HVAC: Ogrzewanie+klimatyzacja+wentylacja
Jarek
>
> >> Laczenie tych 3 procesow w jeden system wymaga duzych kompromisow i
> >> niedomagan (wiekszych/mniejszych) od kazdego z 3 powyzszych.
> >bzdura. Totalna.
>
> Kazdy z nich jest bardziej skomplikowany niz myslisz.
widze, ze kolega przeczytal jakas ksiazke i mysli ze to wiedza
tajemna...
> Idzmy dalej...przy OP nie zakumulujesz tyle energii cieplnej w konstrukcji
> domu co przy ogrzewaniu grzejnikowym ze wzgledu na inny charakter wymiany
> ciepla. Jaki - pozostwie tajemnica.
jasne, co tam bedziesz tepakom tlumaczyl co to jest promieniowanie...
Zastanow sie tylko prosze przez chwile, jak wyglada to twoje zbawienne
promieniowanie gdy kaloryfer jest zaloniety kotara, czy tez zmyslna
obudowa.
Albo np tzw grzejniki konwektorowe.
Przypadki laboratoryjne zostaw naukowcom. W koncu nie zyjemy w
laboratorium (przynajmniej ja).
> W OP ogrzewasz powietrze w domu, w grzejnikowym - sprzety w domu i
> konstrukcje budynku.
Od tego powietrza, ogrzewa sie rowniez sciana. Moze troche wolniej, ale
skutecznie.
> >> Mowienie, ze da sie to wsadzic do kazdego domu uwazam za nie fair.
> >To wlasnie jest uwaga nie fair. Pomyslowosc i doswiadczenie projektantow
> >chyba by cie zaskoczyly.
>
> :) Owszem, zaskakuja mnie codzien.
> Nie nawalbym ich projektantami. Kazdy kto chce sprzedac towar jest
> handlowcem, a nie projektantem/inzynierem bez wzgledu na to, czego sie
> uczyl w szkole.
chyba mowimy o roznych przypadkach. Ja mowie o artyzmie zawodu
inzyniera, ty o patologii. Oba przypadki wystepuja w kazdej branzy.
Klient uczy sie to rozrozniac. Najczesciej na wlasnych bledach ...
> Czy zdazylo Ci sie, ze ktos sie "skarzyl" na zimno od okien i innych zimnych
> przegrod w zime?
> Niektorzy ludzie (czesto starsi) mowia, ze czuja charakterystyczne
> "ciagniecie od okna" pomomo wysokiej temperatury powietrza w pomieszczeniu.
tak, sam to zauwazam. Nazwimy to chlodem promieniujacym od zimnej
przegrody.
To zjawisko wystepuje niezaleznie od systemu ogrzewania i jest mniej
odczuwalne gdy system pracuje. Dlatego m.in. zrodla ciepla umieszcza sie
w poblizu okien.
Jest to zjawisko zwiazane z konstrukcja budynku a nie systemem grzania.
Poniewaz pracuje w willi przerobionej na biuro z klasycznymi
kaloryferami (model z czasow komuny - superciezki z drobna automatyka),
mieszkam w domu z OP, a czysto bywam w domu Rodzicow z kaloryferami w
wersji nowoczesnej, mieszkalem 10 lat w tzw bloku i kilka zimowych
tygodni w domu z ogrzewaniem podlogowym - to moge sie zdobyc na
porownanie systemow grzania - z punktu widzenia zwyklego smiertelnika.
Na dodatek dodam ze nie zajmuje sie zawodowo zadnym z nich.
Jesli chodzi o:
komfort cieplny:
- to przy kaloryferach i OP jest on porownywalny,
- w podlogowce czulem sie bardzo zle (za cieplo w nogi)
bezwladnosc:
- podlogowka - tragedia - nie mozna sie doczekac zmiany temperatury
- OP - bardzo mala
- kaloryfery - zadowalajaca (wersja nowoczesna)
wentylacja:
- OP - wystarczajaca
- pozostale - wietrzy sie archaiczna metoda przez uchylanie okien -
niedokladnosc, uciazliwosc (np zamykanie wszystkich okien przy
wychodzeniu z domu), poranki w zbyt wychlodzonym pokoju, przeciagi,
'wianie' od okna itp. Tzw wentylacja mechaniczna sie po prostu 'nie
wyrabia'.
Poniewaz wspolczesne systemy grzania pracuja cyklicznie (no chyba ze
ktos zainwestuje w specjalna automatyke i odpowiednie urzadzenia o
zmiennej mocy) wiec we wszystkich tych systemach temperatura sie waha w
zalozonym przedziale i ma to pewien wplyw na komfort cieplny.
Negatywnym zjawiskiem w domu z wiecej niz jedna kondygnacja jest
ucieczka cieplego powietrza do gory - powoduje to, ze na gorze
kaloryfery sie wylacza a i tak jest za cieplo (wiec otwiera sie okna) a
na dole wciaz grzeja i jest chlodniej niz na gorze. Jedyne rozwiazanie
to zamykane pokoje i klatka schodowa, ale tego to nikt nie zaakceptuje.
W OP jest to niwelowane przez cykliczne wymieszanie powietrza w calym
domu.
Co do odczuc osob starszych (a moze precyzyjniej - nieswiadomych jak sie
dom ogrzewa) - to zauwazylem, ze ich to kompletnie nie interesuje i
zazwyczaj sie cieplo ubieraja. Reaguja dopiero gdy jest im zdecydowanie
za goraco lub za zimno i najczesciej jako ostatni.
Osobiscie uwazam, ze nie ma idealnych systemow grzania (z tych w zasiegu
finansowych mozliwosci zwyklych ludzi), ale wszystkie sa skuteczne i
wystarczajace z punktu widzenia potrzeb zwyklych ludzi. Te dlugie
dyskusje, co jest lepsze i dlaczego, to efekt dzialan marketingowcow,
ktorzy z malo istotnych cech roznicujacych systemy, staraja sie zrobic
ich kluczowe zalety i wmowic ze tylko ta cecha gwarantuje zadowolenie.
A wiekszosc i tak wybierze to co tansze...
Nie dajmy sie zwariowac
ITBBNT
--
---------------------------------------------------------------------
Jarek e-mail: ja...@orad.pl
---------------------------------------------------------------------
mami
>> W OP ogrzewasz powietrze w domu, w grzejnikowym - sprzety w domu i
>> konstrukcje budynku.
>Od tego powietrza, ogrzewa sie rowniez sciana. Moze troche wolniej, ale
>skutecznie.
Sciana bedzie zimna. Szczegolnie w pasie naroznym.
Tym zimniejsza, im zimniej na zewnatrz.
Od strony zewnetrznej chlodzi sie przez przenikanie i promieniowanie, co
daje ujemny bilans dla przegrody.
>komfort cieplny:
>- to przy kaloryferach i OP jest on porownywalny,
>- w podlogowce czulem sie bardzo zle (za cieplo w nogi)
Przy komforcie cieplnym nie sposob ominac tematu automatyki, ze wzgledu na
indywidualne odczucia kazdego czlowieka.
OP nie daje takich mozliwosci jak tradycyjne grzejnikowe.
Zadana temperatura jest tylko w miejscu, w ktorym znajduje sie czujnik
temperatury (tylko jednen). Brak indywidualnej regulacji dla pomieszczen.
(bo regulacja ilosciowa powietrzem w tym przypadku jest klopotliwa).
Grzegorz Redlarski
>- w podlogowce czulem sie bardzo zle (za cieplo w nogi)
Czy ten dom byl dobrze ocieplony? Nie orientujesz sie moze ile
przypadalo kW na m^2 podlogi?
Wydaje mi sie, ze w dobrze ocieplonym domu nie powinno byc problemu ze
zbyt ciepla podloga.
gr
Jarek
cos sie kolega przemknal cichaczem nad kwestia zaslonietych kaloryferow
a wyzszoscia grzejnikow nad OP.
A czy wg kolegi ogrzane powietrze promieniuje cieplem czy nie?
> Sciana bedzie zimna. Szczegolnie w pasie naroznym.
> Tym zimniejsza, im zimniej na zewnatrz.
znow kolega sieje akademickimi przykladami. A jak pas naroznikowy
zasloniety jest jakims meblem? Albo grzejnik jest bardzo daleko od
niego?
> OP nie daje takich mozliwosci jak tradycyjne grzejnikowe.
ale daje inne, o ktorych przy grzejnikowym nawet pomarzyc nie mozna'
> Zadana temperatura jest tylko w miejscu, w ktorym znajduje sie czujnik
> temperatury (tylko jednen).
to kwestia automatyki w jaka zainwestujesz i nie zalezy o to od systemu
grzania a jedynie od zasobnosci portfela.
A o OP strefowym z sterowana przepustnica na kazdej kratce i kontrola
krotnosci wymian, wilgotnosci czy tez piecach z plynna regulacja mocy
cieplnej i wentylatorow, czy tez wielopunktowych czujnikach temperatury
(z przekazem radiowym) kolega slyszal?
> Brak indywidualnej regulacji dla pomieszczen.
> (bo regulacja ilosciowa powietrzem w tym przypadku jest klopotliwa).
jest rownie klopotliwa jak regulacja grzejnikow z prosta automatyka.
Wymaga kilku iteracji i odrobiny wyczucia.
mami
>cos sie kolega przemknal cichaczem nad kwestia zaslonietych kaloryferow
>a wyzszoscia grzejnikow nad OP.
Nie spotkalem sie z przypadkiem, zeby bylo za zimno na skutek zaslonietego
grzejnika.
Nawet gdy jest zasloniety, spadek sprawnosci nie jest tak duzy jak w
tradycyjnym T1, ze wzgledu na zwiekszonš konwekcje w takim przypadku.
Dzis robi sie w miare estetyczna armature, nie ma pionow tylko rozdzielacze,
podejscie z podlogi, a pod oknem grzejnik stac powinien, zeby "sciac"
promieniowanie zimnego okna.
>A czy wg kolegi ogrzane powietrze promieniuje cieplem czy nie?
Pomysl o temperaturze powietrza i temperaturze grzejnika - dla ulatwienia,
tz/tp=80/60(90/70)
Tak naprawde ten problem sprowadza sie do konstukcji domu. W Stanach OP jest
powszechne, ale domy tamtejsze sa lekkiej konstrukcji wiec nie akumuluja
zimna.
>znow kolega sieje akademickimi przykladami. A jak pas naroznikowy
>zasloniety jest jakims meblem? Albo grzejnik jest bardzo daleko od
Zmieniamy temat na wentylacje.
Juz mowilem, ze zaleta OP jest to, ze zapewnia wentylacje. Funkcja
ogrzewania pozostawia wiele do zyczenia, ustepuje tradycyjnemu grzejnikowemu
zwlaszcza gdy dom jest w technologii tradycyjnej.
>> Zadana temperatura jest tylko w miejscu, w ktorym znajduje sie czujnik
>> temperatury (tylko jednen).
>to kwestia automatyki w jaka zainwestujesz i nie zalezy o to od systemu
>grzania a jedynie od zasobnosci portfela.
Jak wszystko.
Tylko, ze indywidualna regulacja dla grzejnikow jest o niebo tansza niz dla
OP.
(Zawor teromstatyczny vs. termostat+przepustnica z silownikiem)
> A o OP strefowym z sterowana przepustnica na kazdej kratce i kontrola
>krotnosci wymian, wilgotnosci czy tez piecach z plynna regulacja mocy
>cieplnej i wentylatorow, czy tez wielopunktowych czujnikach temperatury
>(z przekazem radiowym) kolega slyszal?
Amerykanska szarlataneria. Wszystko w jednym.
1 nagrzewnica = 1 temperatura w systemie, a co gdy chce miec 19C w sypialni,
26C w lazience i 23C w gabinecie. Wtedy koszt automatyki przewyzsza
kilkukrotnie te 3 zawory termostatycze zastosowane przy grzejnikach. Poza
tym dochodza dodatkowe problemy jak wyrownanie hydrauliczne instalacji
(predkosci i halas w kanalach), odpowiedni dobor anemostatow i rozdzial
powietrza, gdyz jego ilosc jest zmienna w zaleznosci od wymagan
temperaturowych w pomieszczeniu.
Powiesz, ze od tego sa specjalisci. Widzialem kilkanascie projektow OP w
zastosowaniu domowym i nigdzie nie bylo takiej analizy. Projekty sa
wykonywana na "jakos to bedzie", przytnie sie drzwi na 5 cm i powietrze
sobie poradzi, a system ustawia sie metoda prob i bledow.
W projekcie jednej z firm, ktore wymieniles jest mowa o 4
roznych temperaturach powietrza jednoczesnie w jednym kanale.
Piszesz o przepustnicach na kazdej kratce. W praktyce w 70%
domkow byla tylko 1 przepustnica na caly system, a anemostaty nie posiadaly
mozliwosci regulacji.
Wtedy system jest konkurencyjny cenowo do ogrzewania tradycyjnego.
Przy okazji, co polecisz tym, ktorzy nie maja gazu? Jaka nagrzewnice ?
Grzegorz Redlarski
wrote:
>>A czy wg kolegi ogrzane powietrze promieniuje cieplem czy nie?
>
>Pomysl o temperaturze powietrza i temperaturze grzejnika - dla ulatwienia,
>tz/tp=80/60(90/70)
Powietrze jest praktycznie przezroczyste dla podczerwieni wobec czego
nie promieniuje.
gr