o systemach edukacyjnych
Leon Ungier
> doswiadczeniem. Jak mowie - robie to tylko po to, zeby byc wiarygodnym.
>
> Otoz jesienia 1993 zostalem zakwalifikowany na stypendium zagranicznze
> w ramach programu "Tempus". Bylem akurat po trzecim roku studiow, troche
> dorabialem programowaniem. Wybitnym uczniem ani studentem nie bylem
> nigdy, od szkoly sredniej oceny mialem raczej przecietne (w podstawowce
> prawie kazdy ma dobre), mialem poprawki z paru egzaminow na dwoch
> pierwszych latach - slowem szara przecietnosc. Zakwalifikowalem sie,
> poniwaz dobrze znalem angielski (iluz Amerykanow zna choc jeden jezyk
> obcy biegle?), wykazalem pilnosc podczas kursu przygotowawczego
> (zalezalo mi na wyjezdzie) i moje podanie spodobalo sie pani z
> angielskiej uczelni kwalifikujacej studentow.
> Po przyjezdzie do Angliii zostalem zaskoczony, ze zakwalifikowano mnie
> (przypominam: bylem po trzecim roku) jako tzw. "research student", tj.
> doktoranta. I rzeczywiscie, moja opiekunka naukowa, powiedziala mi, ze
> szkoda mnie, zebym studiowal wraz z innymi, ze juz od dawna wiedza to o
> studentach z Polski i dlatego robia ich "riserczami". Z rygoru polskich
> stuidow wpadlem zaraz w normalne zycie naukowe - czytanie ksiazek,
> uczeszczanie na konferencje i seminaria naukowe, pozniej takze
> prowadzenie zajec z Anglikami i pisanie publikacji. Nikt nie dawal mi
> taryfy ulgowej, nikt nie patrzyl przez palce na moje dokonania, a ja po
> pewnym czasie zorientowalem sie, ze chyba rzeczywiscie wcale nie jestem
> gorszy od moich kolegow, na ogol po tamtejszym MSc, robiacych PhD. I to
> wszystko po trzecim roku. Ja moge sie mylic we wlasnej ocenie, ale jest
> malo prawdopodobne, zeby tak samo pomylilo sie kilknascie osob, ktorym
> na roznych etapach przyszlo mnie oceniac.
>
> Niech mi nikt wiec, za przezproszeniem, nie pierniczy o fatalnym
> wyksztalceniu, jakie daja polskie uczelnie, o zalosnym poziomie - po
> prostu nie sadzcie takich andronow jak nie wiecie, o czym mowicie.
>
> z lekka zdenerwowany,
>
> Kuba
Troche sie wystraszylem ale nie na tyle by oprzec sie pokusie i
sobie zabronic popierniczyc troche o fatalnym wyksztalceniu
jakie daja polskie uczelnie. Fatalne wyksztalcenie i zalosny
poziom to moze zbyt mocne slowa ale cos kolo tego zaraz
wyprowadze budujac teoryjke na twoich wlasnych opisanych wyzej
faktach. Wlasciwie chyba nawet nie bede sie przy niej upieral -
chce tylko pokzac, ze mozliwa jest zupelnie przeciwstawna
interpretacja twoich faktow.
Oto jak idzie moja teoryjka. Byl sobie we Wroclawiu student
trzeciego roku. Zdolny to byl student, tak zdolny, ze zupelnie
nie pasowal do tego skostnialego i zacofanego systemu naucznia.
Skutek tego byl taki, ze ten zdolny student ladowal zawsze wsrod
przecietnosci, mial poprawki i prawie sie nie wyroznial. Ale
poniewaz w rzeczywistosci student ten wcale nie byl przecietny
wiec zakwalifikowal sie jako jeden z nielicznych na cos tam do
Anglii i tam odkryl, ze wcale nie jest taki przecietny.
Wlasciwie to tego nie odkryl tylko zauwazyl ze z ta cala swoja
"przecietnoscia" bardzo wysoko stoi w angielskim systemie
nauczania i wyciagnal stad (bledny) wniosek jak dobry musi byc
ten jego poprzedni system. Czy taka sytuacja jest mozliwa? Iluz
z nas przyjechalo na zachod by calkiem niezle sobie radzic? Ile
z nas przypisalo to naszemu macierzystemu systemowi nauczania a
ile mozliwosciom jakie ten zachod oferuje zdolnym i/albo
pracowitym ludziom?
Cheers,
Leon
Jerzy Szulga
> > Otoz jesienia 1993 zostalem zakwalifikowany na stypendium zagranicznze
> > w ramach programu "Tempus". Bylem akurat po trzecim roku studiow, troche
> > dorabialem programowaniem. Wybitnym uczniem ani studentem nie bylem
> > nigdy, od szkoly sredniej oceny mialem raczej przecietne (w podstawowce
> > prawie kazdy ma dobre), mialem poprawki z paru egzaminow na dwoch
> > pierwszych latach - slowem szara przecietnosc. Zakwalifikowalem sie,
> > poniwaz dobrze znalem angielski (iluz Amerykanow zna choc jeden jezyk
> > (zalezalo mi na wyjezdzie) i moje podanie spodobalo sie pani z
> > angielskiej uczelni kwalifikujacej studentow.
Wiec, jak ten Tempus dziala, jak kwalifikuje? 1) wystarczy znac jezyk
(Tzn., co, czy TOEFFL lub TSE dla krajow anglojezycznych, lub odpowiednik
dla innych)?) 2) Wystarczy byc przecietnym. 3) trzeba sie komus spodobac.
Dlaczego wiec nie widzi sie tlumow? Moze sa, ja nic o nich nie wiem.
> > Po przyjezdzie do Angliii zostalem zaskoczony, ze zakwalifikowano mnie
> > (przypominam: bylem po trzecim roku) jako tzw. "research student", tj.
> > doktoranta. I rzeczywiscie, moja opiekunka naukowa, powiedziala mi, ze
"research student" nie slyszalem. Ale pod pojecie takiego np. "research
associate" (co niby troszke wiecej niz "rs"), podpada wszystko, w
szczegolnosc baaardzo pomocnicza pozycja.
> > studentach z Polski i dlatego robia ich "riserczami". Z rygoru polskich
> > stuidow wpadlem zaraz w normalne zycie naukowe - czytanie ksiazek,
> > uczeszczanie na konferencje i seminaria naukowe, pozniej takze
> > prowadzenie zajec z Anglikami i pisanie publikacji. Nikt nie dawal mi
> > taryfy ulgowej, nikt nie patrzyl przez palce na moje dokonania, a ja po
Rygor polskich studiow? Sam mowisz ze nie bylo.
Ale chocby, mamy ilustracje, co znaczy motywacja i chec szczera.
> > Niech mi nikt wiec, za przezproszeniem, nie pierniczy o fatalnym
> > wyksztalceniu, jakie daja polskie uczelnie, o zalosnym poziomie - po
> > prostu nie sadzcie takich andronow jak nie wiecie, o czym mowicie.
Kto sadzi? Kto pierniczy? Kto?
JSz
Wiesiek Papierski
> > doswiadczeniem. Jak mowie - robie to tylko po to, zeby byc wiarygodnym.
> >
> > w ramach programu "Tempus". Bylem akurat po trzecim roku studiow, troche
> > dorabialem programowaniem. Wybitnym uczniem ani studentem nie bylem
> > nigdy, od szkoly sredniej oceny mialem raczej przecietne (w podstawowce
> > prawie kazdy ma dobre), mialem poprawki z paru egzaminow na dwoch
> > pierwszych latach - slowem szara przecietnosc. Zakwalifikowalem sie,
> > poniwaz dobrze znalem angielski (iluz Amerykanow zna choc jeden jezyk
> > angielskiej uczelni kwalifikujacej studentow.
> > (przypominam: bylem po trzecim roku) jako tzw. "research student", tj.
> > doktoranta. I rzeczywiscie, moja opiekunka naukowa, powiedziala mi, ze
> > stuidow wpadlem zaraz w normalne zycie naukowe - czytanie ksiazek,
> > uczeszczanie na konferencje i seminaria naukowe, pozniej takze
> > prowadzenie zajec z Anglikami i pisanie publikacji. Nikt nie dawal mi
> > taryfy ulgowej, nikt nie patrzyl przez palce na moje dokonania, a ja po
> > gorszy od moich kolegow, na ogol po tamtejszym MSc, robiacych PhD. I to
> > wszystko po trzecim roku. Ja moge sie mylic we wlasnej ocenie, ale jest
> > malo prawdopodobne, zeby tak samo pomylilo sie kilknascie osob, ktorym
> > na roznych etapach przyszlo mnie oceniac.
> >
> > wyksztalceniu, jakie daja polskie uczelnie, o zalosnym poziomie - po
> > prostu nie sadzcie takich andronow jak nie wiecie, o czym mowicie.
> >
Wiesiek
Kuba Chabik
: > > (zalezalo mi na wyjezdzie) i moje podanie spodobalo sie pani z
: > > angielskiej uczelni kwalifikujacej studentow.
:
: Wiec, jak ten Tempus dziala, jak kwalifikuje? 1) wystarczy znac jezyk
: (Tzn., co, czy TOEFFL lub TSE dla krajow anglojezycznych, lub odpowiednik
: dla innych)?) 2) Wystarczy byc przecietnym. 3) trzeba sie komus spodobac.
1) Uczelnia przeprowadza wlasny egzamin, TOEFL, Cambridge FC moga byc
pomocne, ale nie musza. Ja nie mam zadnego z tych egzaminow, nad czym
szczerze ubolewam... Uczelnia organizuje tez kurs przygotowawczy (nie
jezykowy!) i wystawia z niego ocene. Ta ocena (wystawiana na podstawie
obecnosci i pracy zaliczeniowej na koniec kursu) daje jakies tam
punkty przy kwalifikacji.
2) Naprawde, srednia moich studiow nie byla nadzwyczajna. Pewnie dlatego
znalazlem sie zaledwie dwa miejsca "kreska".
3) Nie wiem, czy to przypuszczenie, czy sugestia. Rzeczywiscie, trzeba
sie spodobac dwom osobom: wydzialowemu koordynatorowi studiow (w moim
czasie byl to dr J. Biernat) i osobie, ktora przyjezdza z zagranicznej
uczelni na rozmowy kwalifikacyjne. Opowiada sie jej o tym, co sie ma
zamiar robic.
Jesli chciales zasugerowac, ze ktos mi pomogl z przyczyn
pozamerytorycznych, to pudlo. Moze to i szkoda, bo pewnie moje studia
bylyby znacznie prostsze, gdyby czuwalo nad ich przebiegiem jakies
uczynne serduszko.
Zreszta, z nieoficjalnych wiadomosci wiem, ze komitet "Tempusa" na
Politechnice ma opinie nieposzlakowana i protekcja moze tam wiecej
zaszkodzic niz pomoc.
: > > Po przyjezdzie do Angliii zostalem zaskoczony, ze zakwalifikowano mnie
: > > (przypominam: bylem po trzecim roku) jako tzw. "research student", tj.
: > > doktoranta. I rzeczywiscie, moja opiekunka naukowa, powiedziala mi, ze
:
: "research student" nie slyszalem. Ale pod pojecie takiego np. "research
: associate" (co niby troszke wiecej niz "rs"), podpada wszystko, w
: szczegolnosc baaardzo pomocnicza pozycja.
RS to odpowiednik doktoranta. Zakres swoich obowiazkow opisalem dosc
szczegolowo w poprzednim liscie. Przypomne tylko, ze skladaly sie na
niego: zglebianie literatury, uczestniczenie w seminariach, wykladach i
konferencjach; pisanie publikacjioraz przygotowywanie i czasem
prowadzenie prostszych zajec za opiekuna.
: Rygor polskich studiow? Sam mowisz ze nie bylo.
: Ale chocby, mamy ilustracje, co znaczy motywacja i chec szczera.
Mowie o normalnym rygorze, tj. obowiazku zaliczania cwiczen,
laboratoriow i projektow, zalliczaniu kolokwiow, zdawaniu egzaminow,
kompletowaniu ocen na koniec semestru...
Zaskoczyla mnie Twoja wypowiedz... studiowales kiedys w Polsce? Jesli
nie, to wiele wyjasnia.
Pozdrowienia,
Kuba
P.S. Mysle, ze rostrzasanie prywatnych karier nie wszystkich interesuje.
Podalem swoj przyklad, jak podkreslilem, jedynie po to, zeby nie byc
posadzonym o opieranie sie na niepewnych zrodlach. Jesli kogos dokladnie
interesuje "Tempus" lub moje z nim doswiadczenia to chetnie podejme
dyskusje w prywatnej poczcie.
K.
Kuba Chabik
:
: Oto jak idzie moja teoryjka. Byl sobie we Wroclawiu student
: trzeciego roku. Zdolny to byl student, tak zdolny, ze zupelnie
: nie pasowal do tego skostnialego i zacofanego systemu naucznia.
: Skutek tego byl taki, ze ten zdolny student ladowal zawsze wsrod
: przecietnosci, mial poprawki i prawie sie nie wyroznial. Ale
: poniewaz w rzeczywistosci student ten wcale nie byl przecietny
: wiec zakwalifikowal sie jako jeden z nielicznych na cos tam do
: Anglii i tam odkryl, ze wcale nie jest taki przecietny.
: Wlasciwie to tego nie odkryl tylko zauwazyl ze z ta cala swoja
: "przecietnoscia" bardzo wysoko stoi w angielskim systemie
: nauczania i wyciagnal stad (bledny) wniosek jak dobry musi byc
: ten jego poprzedni system. Czy taka sytuacja jest mozliwa? Iluz
: z nas przyjechalo na zachod by calkiem niezle sobie radzic? Ile
: z nas przypisalo to naszemu macierzystemu systemowi nauczania a
: ile mozliwosciom jakie ten zachod oferuje zdolnym i/albo
: pracowitym ludziom?
Pouczajaca to historyjka i na dodatek powinna ile polechtac moja milosc
wlasna, jest tylko jedno "ale". Zakwalifikowano mnie jako "research
student" nie na podstawie rozmow ze mna czy moich wczesniejszych
dokonan, ale na podstawie doswiadczenia ze studentami z naszej Polibudy
(jeden z nich jest zreszta administratorem na bodaj najlepiej utrzymanym
Sunie w promieniu kilkuset kilometrow). Czyzby wiec prawo serii? A moze
rzeczywiscie nasza Politechnika daje dobre wyksztalcenie?
Prawda zapewne lezy gdzies posrodku. Nie ma jednak zadnym argumentow za
tym, zeby dezawuowac system nauczania.
Kuba
Aleksander Tobolewski
> > Niech mi nikt wiec, za przezproszeniem, nie pierniczy o fatalnym
> > wyksztalceniu, jakie daja polskie uczelnie, o zalosnym poziomie - po
> > prostu nie sadzcie takich andronow jak nie wiecie, o czym mowicie.
> >
> > z lekka zdenerwowany,
> >
> > Kuba
>
> Troche sie wystraszylem ale nie na tyle by oprzec sie pokusie i
> sobie zabronic popierniczyc troche o fatalnym wyksztalceniu
> jakie daja polskie uczelnie. Fatalne wyksztalcenie i zalosny
> poziom to moze zbyt mocne slowa ale cos kolo tego zaraz
> wyprowadze budujac teoryjke na twoich wlasnych opisanych wyzej
> faktach. Wlasciwie chyba nawet nie bede sie przy niej upieral -
> chce tylko pokzac, ze mozliwa jest zupelnie przeciwstawna
> interpretacja twoich faktow.
>
> trzeciego roku. Zdolny to byl student, tak zdolny, ze zupelnie
> nie pasowal do tego skostnialego i zacofanego systemu naucznia.
> Skutek tego byl taki, ze ten zdolny student ladowal zawsze wsrod
> przecietnosci, mial poprawki i prawie sie nie wyroznial. Ale
> poniewaz w rzeczywistosci student ten wcale nie byl przecietny
> wiec zakwalifikowal sie jako jeden z nielicznych na cos tam do
> Anglii i tam odkryl, ze wcale nie jest taki przecietny.
> Wlasciwie to tego nie odkryl tylko zauwazyl ze z ta cala swoja
> "przecietnoscia" bardzo wysoko stoi w angielskim systemie
> nauczania i wyciagnal stad (bledny) wniosek jak dobry musi byc
> ten jego poprzedni system. Czy taka sytuacja jest mozliwa? Iluz
> z nas przyjechalo na zachod by calkiem niezle sobie radzic? Ile
> z nas przypisalo to naszemu macierzystemu systemowi nauczania a
> ile mozliwosciom jakie ten zachod oferuje zdolnym i/albo
> pracowitym ludziom?
>
> LeonPo raz pierwszy znalazlem na polskich news-ach ciekawa dyskusje, mimo ze
od kilku tygodni jestem "subskrybentem" kilku list. Mam bardzo dobre
doswiadczenie w temacie bo skonczylem prawo na UW (w 1970) i zrobilem
doktorat (1975) po czym wyemigrowalem do Kanady gdzie skonczylem studia
w Montrealu (MGill Univesity) robiac bachelor, magisterium i doktorat.
Zadnej taryfy ulgowej. Bedac doktorem z Polski siedzialem ze studentami
pierwszego roku prawa.
Z mojego doswiadczenia jest absolutna prawda ze poziom nauczania na
polskich uczelniach jest wysoki, ale inny niz na zachodzie. Mnie (mowie
o latach 66-75) na prawie na UW uczono teorii i uczono myslec
abstrakcyjnie i "prawniczo". Uczono tez rzeczy absolutnie postawionych
na glowie o czym dopiero pozniej sie przekonalem, a co podejrzewam,
wynikalo z systemu politycznego (ekonomia polityczna socjalizmu [:)]).
Jak zaczalem studia na pierwszym roku w Montrealu, to profesor (?)raczej
nauczyciel jednego z przedmiotow byl na poziomie slabego asystenta na
UW. Poniewaz jest zwyczaj zadawania pytan na koniec wykladow to ile razy
widzial moja reke w gorze to staral sie jej nie widziec a jesli juz
musial to dostawal drgawek bo nie byl w stanie nawet kojarzyc
abstrakcyjnie i dawal sie wpuszczac w maliny co pod koniec roku robilem,
nie powiem, ze zlosliwa satysfakcja. Natomiast program zawieral wszystko
co praktycznie (!) moze sie przydac prawnikowi - adwokatowi w zawodzie.
Uczono wiec 95% studentow bycia dobrymi rzemieslnikami. Pozostale 5%
zostawalo na post-graduate studies i robila sie teoretykami ktorzy po
wielu latach stawali sie super specjalistami w swojej dziedzinie. Ci
"rzemieslnicy" z reguly po wielu latach praktyki stawali sie calkiem
dobrymi adwokatami (0czywiscie z wyjatkami). Czy to oznacza ze ich
studia byly gorsze? Na pewno nie. Po prostu byly inaczej ukierunkowane.
Co jest natomiast pewne to ze z kanadyjskich uniwersytetow wychodza
ludzie ktorzy natychmiast moga sie sprawdzic na zewnatrz, a z polskich
np. swietni inzynierowie napchani teoria ale nie umiejacy wbic gwozdzia,
a co gorsze chcacy uczyc wbijaczy gwozdzi jak to lepiej robic. Nie wiem
jaki jest obecnie poziom nauczania w polskich liceach, ale wiem ze sa to
szkoly "ogolnoksztalcace" podczas gdy tu po maturze ludzie czesto nie
wiedza nic o biologii, czy geografii. Ale filozoficznie pytajac, to czy
mnie jako prawnikowi potrzebna jest dzis wiedza matematyczna procz
podstawowych rzeczy, po co mi znac trygonometrie czy wiedziec gdzie jest
Gujana. Moge byc super specjalista bez tego. Ale jakie horyzonty mam
przez to ze ktos mnie w Polsce tego uczyl to moje. Niestety to sie
zmieni bo realia ekonomiczne sa nieublagane i wczesniej czy pozniej
ludzie po studiach beda przekonani ze Seneka to byla piosenkarka zabita
w USA przez swoja menadzerke. Bylo mi milo choc raz przypomniec sobie
jak to czlowiek ma sklonnosci do bycia grafomanem (nie mylic z
adapterem).Aleksander
http://www.cam.org/~darotob/
Leon Ungier
Bardzo dobrze piszesz, Alek. W nagrode powsrzymam sie i nie opowiem zadnego
kawalu o prawnikach. Ukonczyles UW w tym samym czasie co ja. Mialem
wtedy kilku znajomych studentow prawa (wtedy jeszcze nie opowiadalem
dowcipow) ale ciebie nie pamietam. A moze byles kujon? To mowie z zalu, ze
sam nie bylem.
Cheers,
Leon
Waclaw Timoszyk
> >>
> >> No to ja sie ciesze, ze nie jestes ministrem edukacji.
> >> Cheers,
> >> Leon
> >>
> > To moze Ty podasz nam szczegoly, jak tez nauczaja w twojej lokalnej
> > szkole przedmiotow zwanych tutaj science i dokonasz porownania z tym
> > czego uczyles sie sam. Tak bez komentarzy - gole fakty.
> > Wacek
>
> Wacek, a dlaczego zaraz ty tak pornograficznie - gole fakty? A
> jak nie mam golych faktow, to co nie wolno mi sie cieszyc?
> Ni mom faktow, ni mom rocznikow statystycznych, mam tylko troche
> wspomnien i refleksji. Obserwuje moje dzieci chodzace do szkoly,
> dzieci znajomych i poruwnnuje jak to bylo ze mna i ciesze sie,
> ze tak juz nie jest. Potem czytam Wacka, ze oj jest
> niedobrze no to sobie mysle, ze jak on by byl minister edukacji to by
> zaraz pewnie zrobil tak jak bylo z pamieci i ciesze sie, ze nie
> jest. Wot i wsio.
>
> A moze ja mam krzywe spojrzenie na historie? Moze powinienem jak
> tych dwuch co sie spotykaja po latach: Palmietasz jak bylismy w
> wojsku? Ale nam wtedy dali w d., nie? Ale fajnie bylo!
>
> Cheers,
> Leon
>
Tak, to wlasnie mnie przeraza, ze rodzice sie ciesza. Szkola amerykanska
robi wszystko, by wszystkich uczynic SZCZESLIWYMI. Uczyc tak, by uczen
byl zadowolony i nawet myslal, ze cos umie. Takie jest zawolanie. Tyle,
ze ja na codzien stykam sie z wynikami takiego nauczania. Nie jest to
wcale sentyment do wlasnej przeszlosci. Dostaje na biezaco pisma
matematyczne takze i z Polski, a tam sa na przyklad zadania z egzaminow
wstepnych do szkol SREDNICH, za trudne dla wielu moich studentow tutaj. A
moze te zadania reprezentuja ten balast, ktorego tak wiele musial
przyswoic sobie Jurek Szulga?
Wacek
Leon Ungier
>>> Ameryki. Czy przyczyna jest jej system polityczny, edukacyjny, czy moze
>>> jakis inny, czy tez po prostu przyjezdzali i przyjezdzaja tu ci nieco
>>> sprytniejsi, bo kraj to pusty i spokojny, osiagaja tutaj sukcesy, ale tak
>>> naprawde swieca blaskiem swych starych kultur. Ja w kazdym razie nie
>>> upatrywalbym sukcesu tego kraju w jego systemie edukacyjnym i uwazam, ze
>>> wzorowanie sie pod tym wzgledem na Ameryce jest wrecz niebezpieczne.
>>> Wacek
>>
>> No to ja sie ciesze, ze nie jestes ministrem edukacji.
>> Cheers,
>> Leon
>>
> To moze Ty podasz nam szczegoly, jak tez nauczaja w twojej lokalnej
> szkole przedmiotow zwanych tutaj science i dokonasz porownania z tym
> czego uczyles sie sam. Tak bez komentarzy - gole fakty.
> Wacek
Wacek, a dlaczego zaraz ty tak pornograficznie - gole fakty? A
jak nie mam golych faktow, to co nie wolno mi sie cieszyc?
Ni mom faktow, ni mom rocznikow statystycznych, mam tylko troche
wspomnien i refleksji. Obserwuje moje dzieci chodzace do szkoly,
dzieci znajomych i poruwnnuje jak to bylo ze mna i ciesze sie,
ze tak juz nie jest. Potem czytam Wacka, ze oj jest
niedobrze no to sobie mysle, ze jak on by byl minister edukacji to by
zaraz pewnie zrobil tak jak bylo z pamieci i ciesze sie, ze nie
jest. Wot i wsio.
A moze ja mam krzywe spojrzenie na historie? Moze powinienem jak
tych dwuch co sie spotykaja po latach: Palmietasz jak bylismy w
wojsku? Ale nam wtedy dali w d., nie? Ale fajnie bylo!
Cheers,
Leon
File item 2: rfc822.txt
Slawek Duchnowski
>On Tue, 20 Feb 1996, Leon Ungier wrote:
>> >>
>> >> No to ja sie ciesze, ze nie jestes ministrem edukacji.
>> >> Cheers,
>> >> Leon
>> >>
>> > To moze Ty podasz nam szczegoly, jak tez nauczaja w twojej lokalnej
>> > szkole przedmiotow zwanych tutaj science i dokonasz porownania z tym
>> > czego uczyles sie sam. Tak bez komentarzy - gole fakty.
>> > Wacek
>>
>> Wacek, a dlaczego zaraz ty tak pornograficznie - gole fakty? A
>> jak nie mam golych faktow, to co nie wolno mi sie cieszyc?
>> Ni mom faktow, ni mom rocznikow statystycznych, mam tylko troche
>> wspomnien i refleksji. Obserwuje moje dzieci chodzace do szkoly,
>> dzieci znajomych i poruwnnuje jak to bylo ze mna i ciesze sie,
>> ze tak juz nie jest. Potem czytam Wacka, ze oj jest
>> niedobrze no to sobie mysle, ze jak on by byl minister edukacji to by
>> zaraz pewnie zrobil tak jak bylo z pamieci i ciesze sie, ze nie
>> jest. Wot i wsio.
>>
>> A moze ja mam krzywe spojrzenie na historie? Moze powinienem jak
>> tych dwuch co sie spotykaja po latach: Palmietasz jak bylismy w
>> wojsku? Ale nam wtedy dali w d., nie? Ale fajnie bylo!
>>
>> Cheers,
>> Leon
>>
>Tak, to wlasnie mnie przeraza, ze rodzice sie ciesza. Szkola amerykanska
>robi wszystko, by wszystkich uczynic SZCZESLIWYMI. Uczyc tak, by uczen
>byl zadowolony i nawet myslal, ze cos umie. Takie jest zawolanie. Tyle,
>ze ja na codzien stykam sie z wynikami takiego nauczania. Nie jest to
>wcale sentyment do wlasnej przeszlosci. Dostaje na biezaco pisma
>matematyczne takze i z Polski, a tam sa na przyklad zadania z egzaminow
>wstepnych do szkol SREDNICH, za trudne dla wielu moich studentow tutaj. A
>moze te zadania reprezentuja ten balast, ktorego tak wiele musial
>przyswoic sobie Jurek Szulga?
>Wacek
stuedntow czego, matematyki ??? Bo jesli na przyklad geografii to po
diabla im to ??
NYC - USA
My Employer DOES NOT Endorse My Opinions In Any Way.
Jerzy Szulga
> Jerzy Szulga (szulgje%MAIL.AU...@PLEARN.EDU.PL) wrote:
> : Wiec, jak ten Tempus dziala, jak kwalifikuje? 1) wystarczy znac jezyk
>
> 1) Uczelnia przeprowadza wlasny egzamin, TOEFL, Cambridge FC moga byc
(...)
Dzieki za obszerne wyjanienia,
JSz
P.S. A co do wlasnych doswiadczen z Tempusem, to byloby to ciekwae
posluchac...
Waclaw Timoszyk
> timoszyk%NORWI...@PLEARN.EDU.PL (Waclaw Timoszyk) wrote:
> >Tak, to wlasnie mnie przeraza, ze rodzice sie ciesza. Szkola amerykanska
> >robi wszystko, by wszystkich uczynic SZCZESLIWYMI. Uczyc tak, by uczen
> >byl zadowolony i nawet myslal, ze cos umie. Takie jest zawolanie. Tyle,
> >ze ja na codzien stykam sie z wynikami takiego nauczania. Nie jest to
> >wcale sentyment do wlasnej przeszlosci. Dostaje na biezaco pisma
> >matematyczne takze i z Polski, a tam sa na przyklad zadania z egzaminow
> >wstepnych do szkol SREDNICH, za trudne dla wielu moich studentow tutaj. A
> >moze te zadania reprezentuja ten balast, ktorego tak wiele musial
> >przyswoic sobie Jurek Szulga?
> >Wacek
> stuedntow czego, matematyki ??? Bo jesli na przyklad geografii to po
> diabla im to ??
By rozumiec, na przyklad, w jaki sposob odwzorowuje sie powierznie kuli
na plaszczyzne?
Pragne zauwazyc, ze w dyskusji chodzi o to, gdzie sie lepiej i wiecej
uczy, a nie czy ta wiedza jest uzyteczna. Kierujac sie czysta
uzytecznoscia wlasciwie czlowiek przecietny nie potrzebuje historii,
przecietny inzynier rzadko rozwiazuje rownania rozniczkowe, a ja nigdy
nie mowie po lacinie. Jesli ktos uwaza, ze nieuctwo jest oplacalne, to
niech mu bedzie. Ja mowie o czym innym. Twierdze, ze absolwent
amerykanskiej szkoly sredniej umie duzo mniej od odpowiednika polskiego
wlasciwie w kazdej dziedzinie. Zgoda, ze w Polsce malo ludzie uczy sie
potem, w porownaniu z Ameryka, wiec w sumie moze sie to jakos wyrownuje,
to znaczy, o zgrozo!, kazdemu w koncu wtlacza sie do lba tyle samo
"balastu". Jednakze jest to system kosztowny, nie do nasladowania przez
np. Polske. Taka rozrzutnosc widac zreszta w Ameryce nie tylko w tej
dziedzinie.
Wacek
Jerzy Szulga
> Tak, to wlasnie mnie przeraza, ze rodzice sie ciesza. Szkola amerykanska
> robi wszystko, by wszystkich uczynic SZCZESLIWYMI. Uczyc tak, by uczen
> byl zadowolony i nawet myslal, ze cos umie. Takie jest zawolanie. Tyle,
> ze ja na codzien stykam sie z wynikami takiego nauczania. Nie jest to
> wcale sentyment do wlasnej przeszlosci. Dostaje na biezaco pisma
Opowiadasz historyjki, a gdzie uzasadnienie? Jaki fakt, goly moze byc.
Jaka dana?
> matematyczne takze i z Polski, a tam sa na przyklad zadania z egzaminow
> wstepnych do szkol SREDNICH, za trudne dla wielu moich studentow tutaj. A
Z tego by cos wynikalo, gdyby wiadomo bylo dla kogo w Polsce sa to zadania
trudne, dla kogo nie. Wiesz to, Wacku? Nie wiesz. Bez tej informacji, to
tylko sie tak sobie madrzysz.
> moze te zadania reprezentuja ten balast, ktorego tak wiele musial
> przyswoic sobie Jurek Szulga?
A moze... Skad ktokolwiek ma wiedziec? Podaj tresc zadan, to Ci powiem,
czy to balast czy nie.
Niech zyje komunikatywnosc,
JSz
> Wacek
>
sduc...@ix.netcom.com
>Tak, to wlasnie mnie przeraza, ze rodzice sie ciesza. Szkola amerykanska
>robi wszystko, by wszystkich uczynic SZCZESLIWYMI. Uczyc tak, by uczen
>byl zadowolony i nawet myslal, ze cos umie. Takie jest zawolanie. Tyle,
>ze ja na codzien stykam sie z wynikami takiego nauczania. Nie jest to
>wcale sentyment do wlasnej przeszlosci. Dostaje na biezaco pisma
>matematyczne takze i z Polski, a tam sa na przyklad zadania z egzaminow
>wstepnych do szkol SREDNICH, za trudne dla wielu moich studentow tutaj. A
>moze te zadania reprezentuja ten balast, ktorego tak wiele musial
>przyswoic sobie Jurek Szulga?
>Wacek
Wiedza akademicka nie jest podstawowym czynnikiem prowadzacym do
sukcesu czlowieka. Znacznie wazniejsze jest na przyklad zdrowie
prawda?
Chemia i fizyka potzrebne sa tym ktorzy kontynuowac nauke beda w tych
kierunkach na studiach wyzszych cala reszta musi jakos soebi dac rade
w zyciu i ani chemia ani geografia nie sa najbardziej pomocne.
Pozostalym zostanie uszykanie MBA ale to inna para butow i tez z
fizyka i chemia czy historia nie zwiazana. jeszce oczywiscei jest
kariera zawodowa, preferowanie w duzej korporacji. I kogo obchodzi co
ja wiem o chemii czy fizyce czy geografiii????
PS Szkola kszalcic ma nie naukowcow ale ludzi ktorzy maja soabie dac
rade w zyciu, odniesc sukces, sadzac po efektach (mowie o Polsce) to
edukacja ta jest marna.
PPS Chyba ze zadaniem szkol jest nauczyc ludzi po prsotu fizyki
matematyki polskiego biologii itp.
sduc...@ix.netcom.com
>By rozumiec, na przyklad, w jaki sposob odwzorowuje sie powierznie kuli
>na plaszczyzne?
>Pragne zauwazyc, ze w dyskusji chodzi o to, gdzie sie lepiej i wiecej
>uczy, a nie czy ta wiedza jest uzyteczna.
Czyli sztuka dal sztuki, Syzyfowe Prace, tak ?? Jaki ma sens wiedzaz
dla wiedzy ???
>Kierujac sie czysta
>uzytecznoscia wlasciwie czlowiek przecietny nie potrzebuje historii,
>przecietny inzynier rzadko rozwiazuje rownania rozniczkowe, a ja nigdy
>nie mowie po lacinie. Jesli ktos uwaza, ze nieuctwo jest oplacalne, to
>niech mu bedzie.
NIeuctwo, kazdy znas jets niuekiem bo nie wiemy wiecej niz wiemy.
>Ja mowie o czym innym. Twierdze, ze absolwent
>amerykanskiej szkoly sredniej umie duzo mniej od odpowiednika polskiego
>wlasciwie w kazdej dziedzinie.
A potem idzie w dorosly swiat i ciagnei te najwieksze korporacje na
swiecie, i prosze mi nie mowic ze to emigranci bo ilu emigrantow jest
CEO czy CFO w dzuych korporacjach z listy 500??
> Zgoda, ze w Polsce malo ludzie uczy sie
>potem, w porownaniu z Ameryka, wiec w sumie moze sie to jakos wyrownuje,
>to znaczy, o zgrozo!, kazdemu w koncu wtlacza sie do lba tyle samo
>"balastu". Jednakze jest to system kosztowny, nie do nasladowania przez
>np. Polske. Taka rozrzutnosc widac zreszta w Ameryce nie tylko w tej
>dziedzinie.
>Wacek
Jaka rzorzutnosc a to ze w Polsce ludzie zapominaja dwa lata po
wyjsciu ze szkoly sredniej wiekszoci przedmiotow np chemii czy fizyki
jesli nie sa to przedmioty zwaizane w kierunkiem studiow to kto tu
mowi o marnotrawieniu???
Waclaw Timoszyk
Mowie o uczeniu przedmiotow. Porownuje Polske i USA. Dobre uczenie
matematyki nie gwarantuje sukcesu w zyciu uczniow. Ten zalezy od wielu
czynnikow. To jasne. Skoncenrujmy sie na temacie dyskusji, jesli dyskusja
ma byc spojna.
Nie mam danym o tym jaki procent szefow amerykanskich kompanii to
obcikrajowcy. Zapewne nikly. Jednakze okolo 1/3 inzynierow z MS i PhD
urodzilo sie za granica. Tak wiec udzial obcej krwi w tworzeniu
amerykanskiej potegi jest znaczny, czasem decydujacy.
Sukces gospodarczy trudno osiagnac bez kapitalu, o czym Polacy zdaja sie
nie wiedziec. Jedna z przyczyn jest nieistnienie w szkolach przedmiotow
byznesowych traktujacych o mechanizmach dzialania gospodarki, bankow,
przedsiebiorstw przemyslowych itd. Pod tym wzgledem polski system jest
zupelnie ulomny.
Wacek
Juliusz Wolny
>Wiedza akademicka nie jest podstawowym czynnikiem prowadzacym do
>sukcesu czlowieka. Znacznie wazniejsze jest na przyklad zdrowie
>prawda?
>Chemia i fizyka potzrebne sa tym ktorzy kontynuowac nauke beda w tych
>kierunkach na studiach wyzszych cala reszta musi jakos soebi dac rade
>w zyciu i ani chemia ani geografia nie sa najbardziej pomocne.
<Pozostalym zostanie uszykanie MBA ale to inna para butow i tez z
<fizyka i chemia czy historia nie zwiazana. jeszce oczywiscei jest
>kariera zawodowa, preferowanie w duzej korporacji.
> I kogo obchodzi co
>ja wiem o chemii czy fizyce czy geografiii????
Oj, to potrafi obchodzic, szczegolnie gosci od human resources z
duzych korporacji. Pewien moj znajomy Szwajcar mial tegie klopoty ze
znalezieniem pracy w przemysle chemiczno-farmaceutycznym (a to gwoli
poinformowania wszystkich rezydujacych w USA najpowazniejsza branza
przemyslowa w Szwajcarii). Niby wszystko bylo OK, doktorat z chemii
organicznej, bardzo porzadne referencje, ale gosciom od human
resources okropnie sie nie podobalo ze ten czlowiek po skonczeniu
chemii na uniwersytecie zamiast przykladnie wziac sie za doktorat
zaczal studiowac matematyke oraz hiszpanski. Literalnie mu
powiedziano ze gdyby nie te trzy lata STRATY CZASU toby nie bylo
problemow z zatrudnieniem sie.
I jeszcze kamyczek do tego samego ogrodka. Przez dlugi czas ktos kto
chcial pracowac jako chemik czy jakby-chemik w szwajcarskim przemysle
mial dosc jasna perspektywe co mial zrobic: skonczyc chemie/farmacje
na uniwersytecie czy jednej z dwoch politechnik i natychmiast robic
doktorat. Jak mial doktorat (a tam gdzie ja sie obracalem doktorat
robilo 80% magistrow chemii) to sie szedl zatrudniac do Ciby-Geigy
czy innego Solco. Jak poszedl tam z dyplomem (magister) to po dwoch
latach konczyl mu sie kanal awansu. I wszystko szlo dobrze. Az tu
nagle przyszla zmiana pokolen w zarzadach korporacji. Stara
generacje, jak niemiecki Pan Bog przykazal chemikow i farmaceutow
zastapili goscie od finansow i zarzadzania. I slogan "wymyslajmy
nowe produkty i doskonalmy stare" zastapilo zawolanie "obnizajmy
koszty". I nagle sie okazalo ze przeciez to co robili ludzie z PhD.
moga robic ludzie z Dipl., za nizsza place. I ludzie z doktoratami
nagle obudzili sie z reka w nocniku (no, oczywiscie nie bylo tak
tragicznie ale zaskoczenie bylo duze, klopoty tez, przynajmniej w
szwajcarskiej skali). Jednoczesnie goscie z tych Cib-Geig zaczeli
nawiedzac uczelnie i przytruwac kadrze zeby pozmieniali
programy, dali sobie spokoj z roznymi oderwanymi od zycia tematami a
uczyli wiecej o polimerach, barwnikach, smarach itp.
>PS Szkola kszalcic ma nie naukowcow ale ludzi ktorzy maja soabie dac
>rade w zyciu, odniesc sukces, sadzac po efektach (mowie o Polsce) to
<edukacja ta jest marna.
W Polsce przez ostania lata najlepsza metoda odniesienia sukcesu (na
skale polska bylo wyjechac na Zachod
>PPS Chyba ze zadaniem szkol jest nauczyc ludzi po prsotu fizyki
>matematyki polskiego biologii itp.
Szczerze mowiac nie wiem. Ja zameczam otoczenie nastepujacym
porownaniem: masz ogrod i fabryke gwozdzi. W porzadnej fabryce
gwozdzi dostarczasz stal i dostajesz gwozdzie. Bardzo porzadne, ale
tylko gwozdzie. Przy uprawie ogrodu zawsze mozesz, zupelnie mimo
woli uzyskac cos rewelacyjnego (np. ksztalt ogrodu jako calosci)
jezeli tylko bedziesz przestrzegal pewnych regul sztuki. Wydaje sie
zarowno uprawianie nauki jak i edukacja ma wiele wspolnego z
uprawianiem ogrodu. Raczej powinno sie pomagac i dogladac niz
ograniczac i planowac. Ale siermiezne ogorki tez sa potrzebne.
W dyskusji wsrod Szwajcarow uslyszalem taki argument ze strony goscia
z srodowiska akademickiego, ktory wkurzyl sie na goscia z fabryki
materialow fotograficznych (szlo o profilowanie ksztalcenia studentow,
zeby tak juz byli przygotowani do pracy w tej fabryce): "Gdyby
piecdziesiat lat temu ktos nie zajmowal sie czyms tak niepotrzebnym
jak wsadzaniem probowki z woda miedzy bieguny elektromagnesu i
przepuszczniem fal EM przez nia, to nie mial bys dzisiaj najbardziej
uniwersalnej metody diagnostyki w medycynie".
Juliusz
Arek Atlasiuk
> Czy rzeczywiscie inzynierow nie trzeba ksztalcic, z mozna kupic? Tak,
> mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
> problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
> robotnicy zyja coraz gorzej. Przegrywaja.
Spisek (kolejny) aby utrzymac zasoby taniej sily roboczej.
> Czlowiek jest tyle wart ile
> posiada cnot + kapital. Ludzie bez cnot takich jak wyksztalcenie, chec do
> pracy, umiejetnesci i bez kapitalu, sa raczej obciazeniem dla innych.
> Maja byc menadzerami? To jakies nieporozumienie, element mentalnosci
> robotniczo-inzynierskiej, ze menadzer nic nie musi umiec, nie znac
> matematyki, czy geografii, ani nie wiedziec co sie produkuje w jego
> firmie.
Dokladnie tak jak zgadujesz jest z menadzerami z f-my Andersen.
Krazylo nawet powiedzonko ze owi "specjalisci" zaczynaja
menadzerowanie od nauki obslugi telefonu biurowego. Tak jakby
im to bylo kiedykolwiek potrzebne :)
Arek.
Ekonomia, ekonomika, ksiegowosc, systemy zarzadzania, bankowosc,
> nie sa az tak proste jak sie wydaja, chociaz nie wymagaja znajomosci
> mechaniki kwantowej. Tego tez trzeba sie uczyc i dla niektorych jest to
> wiedza trudniejsza, niz matematyka.
> Nie wiem wiec co to znaczy dbac o zdrowie psychiczne i fizyczne i jak z
> tego ma zyc jednostka i narod. Czekam na wskazowki. Byc moze sam z nich
> skorzystam.
> Wacek
>
Waclaw Timoszyk
O sukcesie decyduje wiele czynnikow, nie tylko wiedza akademicka, to
prawda. Ameryka, prawie kontynent, nietknieta wojna od dlugiego czasu,
stabilna pod wzgledem politycznym, bogata w surowce, ma wiele atutow.
Jest tez niezbyt szowinistyczna. Tajwanczyk, na przyklad, czuje sie tutaj
prawie jak u siebie w domu, a na dodatek moze kupic sobie chalupe po paru
latach pracy, na co w ojczyznie nie moze liczyc, bo ten gorzysty kraj
wielkosci polowy Litwy zamieszkuje 20 mln ludzi. Mysle, ze bylby rownie
sprawny pod kierownictwem byznesmena szwajcarskiego, czy niemieckiego,
ale po prostu w Ameryce lepiej sie czuje i z nim tez czuja sie lepiej niz
w Europie.
Czy rzeczywiscie inzynierow nie trzeba ksztalcic, z mozna kupic? Tak,
mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
robotnicy zyja coraz gorzej. Przegrywaja. Czlowiek jest tyle wart ile
posiada cnot + kapital. Ludzie bez cnot takich jak wyksztalcenie, chec do
pracy, umiejetnesci i bez kapitalu, sa raczej obciazeniem dla innych.
Maja byc menadzerami? To jakies nieporozumienie, element mentalnosci
robotniczo-inzynierskiej, ze menadzer nic nie musi umiec, nie znac
matematyki, czy geografii, ani nie wiedziec co sie produkuje w jego
firmie. Ekonomia, ekonomika, ksiegowosc, systemy zarzadzania, bankowosc,
sduc...@ix.netcom.com
>SZKOLA I SUKCESY
Pozornie mowimy o czym innym. Pozornie. ja twierdze ze czysta
akademicka wiedza nie jest najwazniejsza dla sukcesu czlowieka w zyciu
wiec.... trzeba sie skupic na tych waznych aspektach. Na zdrowiu
fizycznym i psychicznym. A inzynierow zawsze mozna sobie kupic - to
MBA rzadzi dzis ekonomia a nie MS czy nawet PhD. tak czy inaczej
dopiero pod amerykasnkim management potrafia byc ci zdolni
obcokrajowcy produktywni i chetni do pracy Tak juz jest i warto stad
wyciagnac wnioski na temat systemow edukacyjnych i ich wartosci.
PS To jest tak jak z jezykami obcymi: wszyscy sie smieja a amerykanow
ze nie mowia w obcych jezykach zapominajac ze wiekszosc amerykanow od
granicy kraju ktory mowi w obcym jezyku oddalona jest o tysiace
kilometrow w odroznieniu od Europy gdzie wielojezycznosc niemalze
przymusem ze wzgledu na geografie polityczna.
sduc...@ix.netcom.com
>Slawek Duchnowski napisal
(ciach)
><Pozostalym zostanie uszykanie MBA ale to inna para butow i tez z
><fizyka i chemia czy historia nie zwiazana. jeszce oczywiscei jest
>>kariera zawodowa, preferowanie w duzej korporacji.
>> I kogo obchodzi co
>>ja wiem o chemii czy fizyce czy geografiii????
>Oj, to potrafi obchodzic, szczegolnie gosci od human resources z
>duzych korporacji. Pewien moj znajomy Szwajcar mial tegie klopoty ze
>znalezieniem pracy w przemysle chemiczno-farmaceutycznym (a to gwoli
>poinformowania wszystkich rezydujacych w USA najpowazniejsza branza
>przemyslowa w Szwajcarii). Niby wszystko bylo OK, doktorat z chemii
>organicznej, bardzo porzadne referencje, ale gosciom od human
>resources okropnie sie nie podobalo ze ten czlowiek po skonczeniu
>chemii na uniwersytecie zamiast przykladnie wziac sie za doktorat
>zaczal studiowac matematyke oraz hiszpanski. Literalnie mu
>powiedziano ze gdyby nie te trzy lata STRATY CZASU toby nie bylo
>problemow z zatrudnieniem sie.
To nie dobry przyklad bo ten Twoj Szwajcar zajmowal sie chemia
zawodowo a to co innego. Rozumiem tez HR tej korporacji bo czlowiek
raz ze wypadl w ciagu tych lat z obiegu (prawdopodobnie) a i chyba nie
bral zawodu zbyt powaznie
>I jeszcze kamyczek do tego samego ogrodka. Przez dlugi czas ktos kto
>chcial pracowac jako chemik czy jakby-chemik w szwajcarskim przemysle
>mial dosc jasna perspektywe co mial zrobic: skonczyc chemie/farmacje
>na uniwersytecie czy jednej z dwoch politechnik i natychmiast robic
>doktorat. Jak mial doktorat (a tam gdzie ja sie obracalem doktorat
>robilo 80% magistrow chemii) to sie szedl zatrudniac do Ciby-Geigy
>czy innego Solco. Jak poszedl tam z dyplomem (magister) to po dwoch
>latach konczyl mu sie kanal awansu. I wszystko szlo dobrze. Az tu
>nagle przyszla zmiana pokolen w zarzadach korporacji. Stara
>generacje, jak niemiecki Pan Bog przykazal chemikow i farmaceutow
>zastapili goscie od finansow i zarzadzania. I slogan "wymyslajmy
>nowe produkty i doskonalmy stare" zastapilo zawolanie "obnizajmy
>koszty". I nagle sie okazalo ze przeciez to co robili ludzie z PhD.
>moga robic ludzie z Dipl., za nizsza place. I ludzie z doktoratami
>nagle obudzili sie z reka w nocniku (no, oczywiscie nie bylo tak
>tragicznie ale zaskoczenie bylo duze, klopoty tez, przynajmniej w
>szwajcarskiej skali). Jednoczesnie goscie z tych Cib-Geig zaczeli
>nawiedzac uczelnie i przytruwac kadrze zeby pozmieniali
>programy, dali sobie spokoj z roznymi oderwanymi od zycia tematami a
>uczyli wiecej o polimerach, barwnikach, smarach itp.
Dokladnie tak. szkoly przygotowuja ludzi do pracy to chyba oczywiste.
a poza tym chemik czy fizyk jako management nie muzi byc nadzwyczajny,
to po prostu inna dziedzina.
>>PS Szkola kszalcic ma nie naukowcow ale ludzi ktorzy maja soabie dac
>>rade w zyciu, odniesc sukces, sadzac po efektach (mowie o Polsce) to
><edukacja ta jest marna.
>W Polsce przez ostania lata najlepsza metoda odniesienia sukcesu (na
>skale polska bylo wyjechac na Zachod
A w tej chwili tez ???
>>PPS Chyba ze zadaniem szkol jest nauczyc ludzi po prsotu fizyki
>>matematyki polskiego biologii itp.
>Szczerze mowiac nie wiem. Ja zameczam otoczenie nastepujacym
>porownaniem: masz ogrod i fabryke gwozdzi. W porzadnej fabryce
>gwozdzi dostarczasz stal i dostajesz gwozdzie. Bardzo porzadne, ale
>tylko gwozdzie. Przy uprawie ogrodu zawsze mozesz, zupelnie mimo
>woli uzyskac cos rewelacyjnego (np. ksztalt ogrodu jako calosci)
>jezeli tylko bedziesz przestrzegal pewnych regul sztuki. Wydaje sie
>zarowno uprawianie nauki jak i edukacja ma wiele wspolnego z
>uprawianiem ogrodu. Raczej powinno sie pomagac i dogladac niz
>ograniczac i planowac. Ale siermiezne ogorki tez sa potrzebne.
Zgadzam sie dlatego zamist siermieznej chemii fzyki i bilogii dac
mlodym ludziom cechy psychiczne ktore beda im pomagaly w zrobieniu
kariery, dac im umiejetnosc myslenia a nie papke liczb
>W dyskusji wsrod Szwajcarow uslyszalem taki argument ze strony goscia
>z srodowiska akademickiego, ktory wkurzyl sie na goscia z fabryki
>materialow fotograficznych (szlo o profilowanie ksztalcenia studentow,
>zeby tak juz byli przygotowani do pracy w tej fabryce): "Gdyby
>piecdziesiat lat temu ktos nie zajmowal sie czyms tak niepotrzebnym
>jak wsadzaniem probowki z woda miedzy bieguny elektromagnesu i
>przepuszczniem fal EM przez nia, to nie mial bys dzisiaj najbardziej
>uniwersalnej metody diagnostyki w medycynie".
Czy do fabryki materialow fotograficznych sa potrzebni absolwenci
uniwersytetow??? Ilu tak na prawde z absolwentow szkol wyzszych
zostanie naukowcami zajmujacymi sie na przyklad badaniami podstawowymi
?? Moze 5 % ?? A ta reszta tez musi gdzies pracowac, prawda ??? No
wiec o to chodzi.
Kuba Chabik
: SZKOLA I SUKCESY
:
: Mowie o uczeniu przedmiotow. Porownuje Polske i USA. Dobre uczenie
: matematyki nie gwarantuje sukcesu w zyciu uczniow. Ten zalezy od wielu
: czynnikow. To jasne. Skoncenrujmy sie na temacie dyskusji, jesli dyskusja
: ma byc spojna.
: Nie mam danym o tym jaki procent szefow amerykanskich kompanii to
: obcikrajowcy. Zapewne nikly. Jednakze okolo 1/3 inzynierow z MS i PhD
: urodzilo sie za granica. Tak wiec udzial obcej krwi w tworzeniu
: amerykanskiej potegi jest znaczny, czasem decydujacy.
: Sukces gospodarczy trudno osiagnac bez kapitalu, o czym Polacy zdaja sie
: nie wiedziec. Jedna z przyczyn jest nieistnienie w szkolach przedmiotow
: byznesowych traktujacych o mechanizmach dzialania gospodarki, bankow,
: przedsiebiorstw przemyslowych itd. Pod tym wzgledem polski system jest
: zupelnie ulomny.
: Wacek
Wreszcie jakis rozsadny glos w sprawie brakow w polskiej szkole.
Rzeczywiscie, w polskich szkolach, o ile dobrze wiem, nie uczy sie np.
rodzajow kont, jakie mozna otworzyc w bankach, co to znaczy
"oprocentowanie efektywne", co to jest papier wartosciowy, co to kredyt
hipoteczny, a co weksel. Nie jest to wiedza specjalistyczna, ktorej
nalezaloby uczyc na studiach. Praktycznie kazdy, kto pracuje, kto
kiedys bedzie kupowal mieszkanie, zetknie sie z bankowoscia i rynkiem
kapitalowym.
Moze to sie zmienilo w ostatnich paru latach, poprawcie mnie, jesli sie
myle.
Kuba
Ted Morawski
tej pokusie i lojalnie ostrzegam na samym poczatku. Prosze mi nie miec
za zle jesli ktos dalej chce czytac. Oczywiscie jest w porzadku miec mi
za zle ze ja tak dalej chce napisac:
Najpierw, by Wacek za dlugo nie czekal (vide ponizej) -
>Nie wiem wiec co to znaczy dbac o zdrowie psychiczne i fizyczne i jak z
>tego ma zyc jednostka i narod. Czekam na wskazowki. Byc moze sam z nich
>skorzystam.
>Wacek
Jednostka ma zawsze trudne wspolzycie z narodem i nic na to sam
nie moge poradzic. O zdrowiu psychicznym tez nie wiele wiem, ale slyszalem
nie sprawdzona pogloske ze ponoc gdzies sa ludzie psychicznie zdrowi.
Nie upieram sie ze to prawda wiec prosze nie prosic o dowody. A o zdrowiu
fizycznym uwazam ze Systemy (z duzej litery i czolem na kobiercu) edukacyjne
powinny drakonsko zmuszac dzieci do jedzenia moich brokul i Janka szpinaku.
Sadze ze Janek mnie w tym kolezensko wesprze, a Leon swoim "fiatem"
nakaze. Prosilbym jeszcze Leona zeby sie swym "fiatem" przejechal po calym
swiecie bo zdrowie dzieci to sprawa humanitarna a nie tylko polityka
jednego panstwa. Prosze tez Wacka, Janka, Leona, i reszte Panstwa o
wyrozumialosc tego ze po prostu pozwalam sobie na androny a nie na glupie
komentarze ciekawych dyskusji. Mam przerwe w tarapatach i mila ulge
absurdalnego nastroju.
Kto zna dalsze slowa tych trzech przedwojennych ulicznych ballad tyczacych
Ameryke?
1) Aaa ja jajaj ... Jak piekna jest Newada
Moj ojciec tam kowbojem byl
Mam dziadka koniokrada
......
2) Jada murzyny, Ameerykany,
A kazdy z nich jedzie na Fordzie,
Jada sie patrzyc, jak czarny Lewis
Schmelinga bije po mordzie
......
3) A piekna Ewita
W szalu spowita
Tanczy zaciekle
Bolero
.....
Ja tu nie kokietuje. Sam reszty nie pamietam ale pamietam ze byly
dowcipne. Moze tez od swych starszych slyszeliscie i ktos pamieta,
Kolejnym andronem bedzie stary kawal polonijny. Otoz Jasiek i Stasiek
w drugiej polowie ubieglego stulecia zdecydowali sie razem emigrowac
do Ameryki. (Ten ostatni obcy wyraz-nazwe w ich przypadku prosze
wymawiac z naciskiem tak jak w slowie "przytyki"). Odkupili wiec woz od
Grzymaly by miec czym jezdzic w tej ruchliwej Ameryce, i pojechali za
morze. Nie glupi chlopcy od razu umyslili jechac tym wozem w Kalifornie
miast siedziec na Greenpoincie. Pojechali sami bo po co placic za przyjemnosc
kurzu jazdy w korowodzie. Gdzies tam za siodma stechla woda od
St. Louis obskoczyli ich Indianie. Sprawnie i szybko przywiazali do slupa,
oblozyli chrustem, i zaczeli tanczyc - groznie wykrzykujac niezrozumiale lecz
oczywiste obelgi osobiste. Widzac na co sie zanosi, Jasiek tak smutnie
odezwal sie do Staska:
- Zegnaj przyjacielu. Zobaczymy sie w zaswiatach.
Indianie unisono przycichli, i dostojnie podszedl nobliwy kierownik z
piorami na glowie.
- A przepraszam, Panowie dawno z Polski? Sa jakies nowiny? Bo my
tu juz dlugo osiedli i poczte boja sie donosic.
Pozdrawiam najmilsza dla mnie polska grupe na infostradzie. Co
nie znaczy ze sie chronie przed ciosami. :)
Ted Morawski
Jan Kapala
> A kazdy z nich jedzie na Fordzie,
> Jada sie patrzyc, jak czarny Lewis
> Schmelinga bije po mordzie
> ......
Nie pamietam calej piosenki ale tyle mi zostalo:
Gdzies w Ameryce w miescie Czikago
Opowiesc ta jest prawdziwa.
Zyl sobie murzyn, co chodzil nago,
Ktoren sie Luis nazywal.
W Niemczech zyl bokser nazwiskiem Szmeling
Bardzo byl chytry na zyski.
Pisze do Luisa, ty sie nie stawiaj,
bo mozesz dostac po pysku.
A Luis mu na to odpowiedz pisze:
"O ty klarnecie Szmeligu
nie szuraj lepiej, bo mozesz dostac.
Tylko sie postaw na ringu".
[...]
Jada murzyni, amerykanie
kazden na swoim Fordzie
Beda sie patrzec, jak dwoch klarnetow
bedzie sie lalo po mordzie.
[...]
Ballada pochodzi z ktoregos warszawskiego kabaretu
miedzywojennego i dotyczy (jak widac) slynnego pojedynku
bokserskiego o odzyskanie tytulu mistrzowskiego przez
Lewisa. Zaknczonego jego (Lewisa) odzyskaniem tytulu
mistrza swiata wszechwag. Sprawa o tyle byla glosna, ze
Schmelling - byl przedstawicielem nazistowslkich niemiec
i jego wczesniejsze zwyciestwo nad Lewisem gromko interpretowano
jako dowod wyzszosci bielej rasy nad czarna...
Pozdrowienia
Jan Kapala
Aleksander Tobolewski
bije sie w piersi. Zaczalem dopiero myslec ze edukacja jest istotna jak
podjalem pierwsza prace w Wydziale Finansowym Wojewodzkiej Rady
Narodowej dla Warszawy ( uwaga - nie Stolecznej! tylko wojewodzkiej).
Podczas studiow bylem sportowcem - plywalem (serio, nie w przenosni).
W Kanadzie adwokaci biora honoraria od godziny wysylajac rachunki
klientom ile godzin spedzili nad ich sprawami. Do bram Nieba puka
adwokat. Swiety Piotr pyta ile masz synu lat? - Siedemdziesiat. Swiety
Piotr: To dziwne bo wedlug rachunkow ktore wyslales klientom to wynika
ze masz sto trzydziesci.
Do drzwi Nieba pukaja papierz i adwokat. Swiety Piotr wiedzie ich i
pierwszy dostaje miejsce adwokat. Piekna willa by nie powiedziec palac,
baseny bajery elegancj francja. Papierz idzie dalej i Sw. Piotr daje mu
male M-3 bez specjalnych wygod. Papierz pyta: Ale Sw. Piotrze tamten
adwokat dostal taki palac a ja tylko M-3. Synu, papierzy to my w Niebie
mamy mnostwo, a on to jest pierwszy adwokat ktory dostal sie do Nieba.
Pozdrawim. Aleksander
Http://www.cam.org/~darotob/
Jerzy Szulga
> niech mu bedzie. Ja mowie o czym innym. Twierdze, ze absolwent
> amerykanskiej szkoly sredniej umie duzo mniej od odpowiednika polskiego
Poprzednio byl poglad "absolwent polskiej szkoly sredniej umie tyle co
absolwent amerykanskiego uniwersytetu". Chocbys, Wacku, 100 razy w kolko
powtarzasz, ze "twierdzisz", nie czyni to ani na jote zdania bardziej
prawdziwym (dla pocieszenia, nie czyni takze bardziej falszywym).
Jeszcze jedno zdanie z gatunku "kierunek padania deszczu a mokrosc podeszw".
JSz
sduc...@ix.netcom.com
>Wreszcie jakis rozsadny glos w sprawie brakow w polskiej szkole.
>Rzeczywiscie, w polskich szkolach, o ile dobrze wiem, nie uczy sie np.
>rodzajow kont, jakie mozna otworzyc w bankach, co to znaczy
>"oprocentowanie efektywne", co to jest papier wartosciowy, co to kredyt
>hipoteczny, a co weksel. Nie jest to wiedza specjalistyczna, ktorej
>nalezaloby uczyc na studiach. Praktycznie kazdy, kto pracuje, kto
>kiedys bedzie kupowal mieszkanie, zetknie sie z bankowoscia i rynkiem
>kapitalowym.
>Moze to sie zmienilo w ostatnich paru latach, poprawcie mnie, jesli sie
>myle.
>Kuba
To jest akurat maly pies, bo chodzi o konkretny przedmiot chodzi o raczej o
przygotowanie do zycia, uksztaltowanie pewnych cech charakteru bo same zdolnosci
nic nie daja. Moze glupi przyklad kiedsy z bylem z kolezanka na egzaminie do
szkoly muzycznej w czasie odegrania jakiegos tam kawalka na szkrzypcach koleznak
sie zdenerwowala i rozplakala i ... oblala egzamin. Na tlumaczenie ze przeciez
on tak siwetnie daje sobie rade z instrumentem odpowiedziano ze w koncu nie da
sie grac konceryt i plakac. Przyklad moze banalny ale fakt jest faktem polskich
uczniow nie uczy sie jak sprzedawac swoja wiedze, jak organizowac sobie
prace(!!!!!!) nie uczy sie komunikacji w grupie, nie uczy sie bycia liderem.
Smiesznie brzmi? Ale taka jest prawda mozesz byc dobrym fachowcem jesli nie
potarfisz sie znalezc w grupie ktorej pracujesz, zapomnij, nie ma cie.
mamy XXI wiek, kryzys ekologiczny, AIDS, mamy wojne ekonomiczna ktora sie
doppiero zaczyna a ci tam truja dzieciom o martwych poetach sprzed 200 lat co to
walczyli o cos tam a co do dzisiaj nikt nie wie. jak to jest ze szkoly sa tak
oderwane od zycia szczegolnie szkoly wyzsze?? Przeciez one maja ksztalcic nie
magistrow czy inzynierow ale fachowcow bedacych w stanie wykorzystac swoja
wiedze. Chyba ze chodzi o pokutujacy w Poslce zwyczaj przezywania sie od
magistrow doktorow docentow kierownikow prezesow i jeszzce czegos tam i tylko po
to sie studiuje ze na wizytowce napisac mgr.
Jak dlugo jeszcze technokrata bedzie oznaczalo kazdego kto da sie sfotografowac
przed komputerem???
Jerzy Szulga
>
> W dyskusji wsrod Szwajcarow uslyszalem taki argument ze strony goscia
> z srodowiska akademickiego, ktory wkurzyl sie na goscia z fabryki
> materialow fotograficznych (szlo o profilowanie ksztalcenia studentow,
> zeby tak juz byli przygotowani do pracy w tej fabryce): "Gdyby
> piecdziesiat lat temu ktos nie zajmowal sie czyms tak niepotrzebnym
> jak wsadzaniem probowki z woda miedzy bieguny elektromagnesu i
> przepuszczniem fal EM przez nia, to nie mial bys dzisiaj najbardziej
> uniwersalnej metody diagnostyki w medycynie".
> Juliusz
>
Wrocilismy do dyskusji a Akademii (mniej wiecej sprzed roku).
Teraz pytanie: czy wszyskim studentom nalezy pozwlac na robienie czego
chca i wsadzania czego chca gdzie chca? Czy tez uczyc ich trzeba, tego co
wiadomo. Moze te 5% wsadzi cos gdzie trzeba, i bedzie odkrycie? O 95%
mozna by sie nie martwic w temacie odkrywcow...
Kojarzy sie z tzw. szkola teksanska (Moore's method) w nauczaniu
pewnych dzialow matematyki "wyzszej", i swieta wojna miedzy zwolennikami
i przeciwnikami (nie znam nikogo, kto by byl neutralny).
JSz
Waclaw Timoszyk
> Waclaw Timoszyk (timoszyk%NORWI...@PLEARN.EDU.PL) wrote:
> : SZKOLA I SUKCESY
> :
>
> Wreszcie jakis rozsadny glos w sprawie brakow w polskiej szkole.
> Rzeczywiscie, w polskich szkolach, o ile dobrze wiem, nie uczy sie np.
> rodzajow kont, jakie mozna otworzyc w bankach, co to znaczy
> "oprocentowanie efektywne", co to jest papier wartosciowy, co to kredyt
> hipoteczny, a co weksel. Nie jest to wiedza specjalistyczna, ktorej
> nalezaloby uczyc na studiach. Praktycznie kazdy, kto pracuje, kto
> kiedys bedzie kupowal mieszkanie, zetknie sie z bankowoscia i rynkiem
> kapitalowym.
>
> Moze to sie zmienilo w ostatnich paru latach, poprawcie mnie, jesli sie
> myle.
>
> Kuba
>
Chyba sie nic nie zmienilo. W innych krajach taka wiedze przekazuja swoim
dzieciom rodzice. W Polsce, co najwyzej, dziadkowie moga opowiedziec o
stalinowskiej Pozyczce Rozwoju Sil Polski, jesli skutki tej "pozyczki"
udalo im sie przezyc. Ja moge przekazac swym wnukom mgliste wspomnienia
wymiany pieniedzy w roku 1950, kiedy tracilo sie dwie trzecie wartosci
wymienianych walorow, przyczyniajac sie w ten sposob do "walki ze
spekulacja". Innymi slowy, tradycje nasze kaza uczyc nasze dzieci
wydawania, a nie inwestowania. Moja matka czesto mowila mi w
dziecinstwie: Nie kupuj domu, bo i tak ci kiedys zabiora. Musi wiec
szkola jakos te braki nadrobic, a nie slychac, by komus spedzalo to sen z
powiek. Opowiastki w kajetach o opisach przyrody u Mickiewicza pieszcza
moje oczy, ale nie wystarczaja do przedarcia sie przez gaszcz, czy tez
dzungle, nieco dzikiego polskiego kapitalizmu.
Wacek
Leon Ungier
> nie moge poradzic. O zdrowiu psychicznym tez nie wiele wiem, ale slyszalem
> nie sprawdzona pogloske ze ponoc gdzies sa ludzie psychicznie zdrowi.
> Nie upieram sie ze to prawda wiec prosze nie prosic o dowody. A o zdrowiu
> fizycznym uwazam ze Systemy (z duzej litery i czolem na kobiercu) edukacyjne
> powinny drakonsko zmuszac dzieci do jedzenia moich brokul i Janka szpinaku.
> Sadze ze Janek mnie w tym kolezensko wesprze, a Leon swoim "fiatem"
> nakaze. Prosilbym jeszcze Leona zeby sie swym "fiatem" przejechal po calym
> swiecie bo zdrowie dzieci to sprawa humanitarna a nie tylko polityka
> jednego panstwa. Prosze tez Wacka, Janka, Leona, i reszte Panstwa o
> wyrozumialosc tego ze po prostu pozwalam sobie na androny a nie na glupie
> komentarze ciekawych dyskusji. Mam przerwe w tarapatach i mila ulge
> absurdalnego nastroju.
Zarz tez pojade tymi andronami. A co nie wolno? Tylko mi Ted
powiedz najpierw skad wziales tego "fiata". Czy to jakas cienka
aluzja a ja simpleton nie rozumiem? Czy tez Fiat teraz rowery
produkuje? Wlasciwie dlaczego nie? Panasonic sam widzialem. W
kazdym razie "fiata" nie mam, nigdy nie mialem. Jezdze Trekiem,
na caly swiat nie mam zdrowia (moje tez jest wazne). Zdrowie
dzieci to sprawa humanitarna - fakt! To tez wszystkim pro-life
mowie zeby sie zajeli przede wszystkim tymi juz narodzonymi ale
sie oni nie spiesza bo to duzo trudniej niz manifestowac przed
szpitalem czy tez strzelic znienacka w taki jakis bialy
fartuszek.
Dobra. Teraz o ludziach psychicznie zdrowych. Czyzbys czytal
Adamsa? Jak nie, to masz luke do uzupelnienia. Tam jest pelno
ludzi psychicznie zdrowych ktorzy w dodatku czuwaja nad tymi
niezdrowymi. Mnie sie podoba fragment gdzie dyrektor szpitala
psychiatrycznego opowiada o jednej pacjentce ktora z pamieci (i
bez dostepu do jakichkolwiek przekaziorow, gazet, radia, itp)
cytuje wszystkie notowania gieldowe z poprzedniego dnia.
Dyrektor dalej mowi, ze gdyby ta pacjentka cytowala te notowania
z dnia nastepnego to wtedy by mogli zdobyc fundusze i
poprowadzic zaawansowane badania jak ona to robi ale tak to
wlasciwie nic ciekawego...
A teraz specjalnie dla Teda tez bardzo stary kawal.
Pyta sie Rosjanin Polaka: wy tak podskakujecie a Ile
wlasciwie jest was Polaczkow? Polak mowi: "O, grubo ponad 30
milionow." Na to Rosjanin. Tez mi mocarstwo... U nas po samych
wiezieniach jest wiecej.
Cheers,
Leon
Jolanta Stouten
>Czy rzeczywiscie inzynierow nie trzeba ksztalcic, z mozna kupic? Tak,
>mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
>problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
>robotnicy zyja coraz gorzej.
Tak sobie czytalam dyskusje o edukacji z ktorej wyciagnelam jeden wniosek.
Wlasciwie to po co szkola (nie tylko amerykanska) ma zawracac sobie sprawe
duperelami takimi jak przedmioty, ktore i tak w zyciu sie nie przydadza
(podstawowa znajomosc fizyki, chemii, biologii, matematyki, geografii,
historii starozytnej, muzyki, jezykow, sztuki, itd - lista moze byc dluga w
zaleznosci od swiatopogladu). Szkola przede wszystkim powinna dac wytyczne
na to jak zrobic w zyciu sukces i jak zrobienic karirere. Czyli dwa
najwazniejsze slowa w Ameryce - success and career. Universytet natomiast
powinien ksztalcic dobrych fachowcow i menagerow, przygotowanych do
natychmiastowego objecia pracy, a naukowcow to i tak mozna kupic. A wiec
absolutna jednokierunkowosc. Z jednej strony jest to moze i sluszne. Po co
obciazac umysl mlodego czlowieka balastem wiedzy, kiedy kraj potrzebuje
specjalistow. Trzeba go nauczyc tego z czego w pozniejszym czasie bedzie
miec chleb. Ale z drugiej...
Wiedza ogolna, podstawowa znajomosc fizyki, chemii, biologii, higieny,
matematyki, geografii, historii starozytnej, muzyki, jezykow, sztuki - na
pierwszy rzut oka niepotrzebny, nieprzydatny pozniej balast niewspolmiernie
rozwija horyzonty myslenia, bez ktorych w naszym swiecie trudno zyc. Daje
podstawowa swiadomosc otaczajacego nas swiata i jego praw. Powoduje, ze
umiemy spojrzec na zagadnienie nie tylko z punktu widzenia autora ale i
jego odbiorcy. Uczy byc kreatywnym i co najwazniejsze przygotowuje do
wlasnego odkrywania rzeczy jeszcze nie odkrytych. Niestety te dobra plynace
z wiedzy ogolnej nie sa przez nas wystarczajaco postrzegane i doceniane i
tu chyba tkwi problem. Swiat rozwija sie szybko, dochodzi coraz wiecej
informacji i coraz wiecej trzeba sie uczyc, ale ciagle bez znajomosci
podstawowych praw nie mozna sie obejsc.
Arek napisal
Dokladnie tak jak zgadujesz jest z menadzerami z f-my Andersen.
Krazylo nawet powiedzonko ze owi "specjalisci" zaczynaja
menadzerowanie od nauki obslugi telefonu biurowego. Tak jakby
im to bylo kiedykolwiek potrzebne :)
Arek.
I jeszcze jedno. To tak sobie latwo wazace kupowanie fachowcow z zagranicy.
Zaklad potrzebuje, zaklad inwestuje w niego, placi i kupuje bo takie sa
potrzeby instytucji. Niby nic, ale jakie straszne spustoszenie psychiczne
robi to w pracownikach podleglych osobie kupionej tego juz nikt nie zdaje
sie zauwazac. Kupno kogos z zewnatrz powoduje rozgoryczenie wlasnych
pracownikow, uswiadamienie im ich wlasnej niewiedzy i niewydolnosci
wlasnych uniwersytetow. Powoduje to bunt i sprzeciw poniewaz podwladni
wielokrotnie nie bardzo rozumieja czego "kupiony" od nich oczekuje. Jest to
powodem wielu starc miedzy "kupionym" a podwladnym. Kupiony oczekuje od
swojego wspolpracownika wynikow ktorych ten z kolei nie moze mu dostarczyc,
poniewaz nie wie jak to zrobic. A zeby kolko sie zamknelo, "kupiony" z
kolei twierdzi, i slusznie zreszta bo go kupiono dla osiagniecia lepszych
wynikow i tego od niego zaklad oczekuje, ze on nie ma z kim pracowac i jest
zdany tylko sam na siebie, wiec nie ma czasu bawic sie w nauczyciela.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
JOLANTA STOUTEN sto...@halcyon.com
Hominis est errare, insipientis in errore perseverare.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Witold Biedrzycki x4737
stouten%HALCY...@PLEARN.EDU.PL (Jolanta Stouten) writes:
>Wiedza ogolna, podstawowa znajomosc fizyki, chemii, biologii, higieny,
>matematyki, geografii, historii starozytnej, muzyki, jezykow, sztuki - na
>pierwszy rzut oka niepotrzebny, nieprzydatny pozniej balast niewspolmiernie
>rozwija horyzonty myslenia, bez ktorych w naszym swiecie trudno zyc. Daje
>podstawowa swiadomosc otaczajacego nas swiata i jego praw. Powoduje, ze
>umiemy spojrzec na zagadnienie nie tylko z punktu widzenia autora ale i
>jego odbiorcy. Uczy byc kreatywnym i co najwazniejsze przygotowuje do
>wlasnego odkrywania rzeczy jeszcze nie odkrytych. Niestety te dobra plynace
>z wiedzy ogolnej nie sa przez nas wystarczajaco postrzegane i doceniane i
>tu chyba tkwi problem. Swiat rozwija sie szybko, dochodzi coraz wiecej
>informacji i coraz wiecej trzeba sie uczyc, ale ciagle bez znajomosci
>podstawowych praw nie mozna sie obejsc.
Kiedys sluchalem wywiadu z pewnym emerytowanym admiralem - tym ktory
wydal decyzje o uzyciu w Wietnamie defolianta znanego jako "Agent Orange"
i facet powiedzial,ze przed ta decyzja ginelo 6% zolnierzy miesiecznie,
czyli zolnierz odbywajacy jednoroczna sluzbe mial (wedlug admirala) 70%
szanse smierci. Prawidlowa liczba jest 52% i to jest w gruncie rzeczy
trywialne - ale takich rzeczy widocznie nie ucza w West Point ani w Harvard
Business School.
Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
Witold Biedrzycki
Slawek Duchnowski
>stouten%HALCY...@PLEARN.EDU.PL (Jolanta Stouten) writes:
>Witold Biedrzycki
Podejrzewam ze on sam tego nie liczyl a poza tym jest duzo rzeczy ktorych on nie
wiedzial tak jak Ty prawda ale to nie powod zeby zycie spedzac w ksiazkach
zamiast robic cos pozytecznego.
Slawek Duchnowski
>DBAJMY O ZDROWIE PSYCHICZNE I FIZYCZNE
>
>O sukcesie decyduje wiele czynnikow, nie tylko wiedza akademicka, to
>prawda. Ameryka, prawie kontynent, nietknieta wojna od dlugiego czasu,
>stabilna pod wzgledem politycznym, bogata w surowce, ma wiele atutow.
>Jest tez niezbyt szowinistyczna. Tajwanczyk, na przyklad, czuje sie tutaj
>prawie jak u siebie w domu, a na dodatek moze kupic sobie chalupe po paru
>latach pracy, na co w ojczyznie nie moze liczyc, bo ten gorzysty kraj
>wielkosci polowy Litwy zamieszkuje 20 mln ludzi. Mysle, ze bylby rownie
>sprawny pod kierownictwem byznesmena szwajcarskiego, czy niemieckiego,
>ale po prostu w Ameryce lepiej sie czuje i z nim tez czuja sie lepiej niz
>w Europie.
I to jest fakt chodzi o metody zarzadzanai i dlatego nie czuje sie lepeij pod
Niemcem.
>Czy rzeczywiscie inzynierow nie trzeba ksztalcic, z mozna kupic? Tak,
>mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
>problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
>robotnicy zyja coraz gorzej. Przegrywaja. Czlowiek jest tyle wart ile
>posiada cnot + kapital. Ludzie bez cnot takich jak wyksztalcenie, chec do
>pracy, umiejetnesci i bez kapitalu, sa raczej obciazeniem dla innych.
>Maja byc menadzerami? To jakies nieporozumienie, element mentalnosci
>robotniczo-inzynierskiej, ze menadzer nic nie musi umiec, nie znac
>matematyki, czy geografii, ani nie wiedziec co sie produkuje w jego
>firmie.
Menadzer ma zapewnic ze ludzie pracuja wydajnie w grupie, wie co sie pracuje ale
nie mosi byc fachowcem w dziedzinie od tego sa ci ktoryh nadzoruje. nadzorowanie
samo w sobie, administracja, dzielenie zadan, rozliczanie z zadan zapewnianie
aby grupa miala wszystko co jej potrzeba do pracy to wszytsko jest b.
skomplikowane. Organizacja pracy jest tak wazna jak sama praca bo
niezorganizowana praca moze byc zerowo wydajna.
Aha ten uklad dziala od lat i to z jakim skutkiem!!!
>Ekonomia, ekonomika, ksiegowosc, systemy zarzadzania, bankowosc,
>nie sa az tak proste jak sie wydaja, chociaz nie wymagaja znajomosci
>mechaniki kwantowej. Tego tez trzeba sie uczyc i dla niektorych jest to
>wiedza trudniejsza, niz matematyka.
>Nie wiem wiec co to znaczy dbac o zdrowie psychiczne i fizyczne i jak z
>tego ma zyc jednostka i narod. Czekam na wskazowki. Byc moze sam z nich
>skorzystam.
>Wacek
Dokladnie kazdego mozna nauczyc wzorkow z ksiazki o mech kwantowej ale byc
dobrym menadzerem to wielka sztuka.
Slawek Duchnowski
>..
>> Czy rzeczywiscie inzynierow nie trzeba ksztalcic, z mozna kupic? Tak,
>> mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
>> problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
>> robotnicy zyja coraz gorzej. Przegrywaja.
>
>Spisek (kolejny) aby utrzymac zasoby taniej sily roboczej.
>
>> Czlowiek jest tyle wart ile
>> posiada cnot + kapital. Ludzie bez cnot takich jak wyksztalcenie, chec do
>> pracy, umiejetnesci i bez kapitalu, sa raczej obciazeniem dla innych.
>> Maja byc menadzerami? To jakies nieporozumienie, element mentalnosci
>> robotniczo-inzynierskiej, ze menadzer nic nie musi umiec, nie znac
>> matematyki, czy geografii, ani nie wiedziec co sie produkuje w jego
>> firmie.
>
Co to znaczy niewyksztwlceni?? Czy kazdy kto nie zna mech kwantowej jest
niewyksztalcony ?? Byc menedzerem to bardzo trudne a MBA to dluga droga i dobrym
uniwersytecie to dosyc skomplikowane.
>Dokladnie tak jak zgadujesz jest z menadzerami z f-my Andersen.
>Krazylo nawet powiedzonko ze owi "specjalisci" zaczynaja
>menadzerowanie od nauki obslugi telefonu biurowego. Tak jakby
>im to bylo kiedykolwiek potrzebne :)
>
Nie znam firmy Andersen
>
>Ekonomia, ekonomika, ksiegowosc, systemy zarzadzania, bankowosc,
>> nie sa az tak proste jak sie wydaja, chociaz nie wymagaja znajomosci
>> mechaniki kwantowej. Tego tez trzeba sie uczyc i dla niektorych jest to
>> wiedza trudniejsza, niz matematyka.
I bardziej przydatne w zyciu niz mechanika kwantowa.
>> Nie wiem wiec co to znaczy dbac o zdrowie psychiczne i fizyczne i jak z
>> tego ma zyc jednostka i narod. Czekam na wskazowki. Byc moze sam z nich
>> skorzystam.
>> Wacek
Bardzo proste duzo godzin WF, moze zasady zdrowego jedzenia i na pewno
psychologia zwlaszcza ze bardzo bardzo przydaje sie w zyciu.
Jolanta Stouten
>W Kanadzie adwokaci biora honoraria od godziny wysylajac rachunki
>klientom ile godzin spedzili nad ich sprawami. Do bram Nieba puka
>adwokat. Swiety Piotr pyta ile masz synu lat? - Siedemdziesiat. Swiety
>Piotr: To dziwne bo wedlug rachunkow ktore wyslales klientom to wynika
>ze masz sto trzydziesci.
>
>Do drzwi Nieba pukaja papierz i adwokat. Swiety Piotr wiedzie ich i
>pierwszy dostaje miejsce adwokat. Piekna willa by nie powiedziec palac,
>baseny bajery elegancj francja. Papierz idzie dalej i Sw. Piotr daje mu
>male M-3 bez specjalnych wygod. Papierz pyta: Ale Sw. Piotrze tamten
>adwokat dostal taki palac a ja tylko M-3. Synu, papierzy to my w Niebie
>mamy mnostwo, a on to jest pierwszy adwokat ktory dostal sie do Nieba.
>Pozdrawim. Aleksander
>Http://www.cam.org/~darotob/
A tourist wanders into a back-alley antique shop in San Francisco's
Chinatown. Picking through the objects on display he discovers a
detailed, life-sized bronze sculpture of a rat. The sculpture is so
interesting and unique that he picks it up and asks the shop owner
what it costs.
"Twelve dollars for the rat, sir," says the shop owner, "and a
thousand dollars more for the story behind it."
"You can keep the story, old man," he replies, "but I'll take the
rat."
The transaction complete, the tourist leaves the store with the
bronze rat under his arm. As he crosses the street in front of the
store, two live rats emerge from a sewer drain and fall into step
behind him. Nervously looking over his shoulder, he begins to walk
faster, but every time he passes another sewer drain, more rats come
out and follow him. By the time he's walked two blocks, at least a
hundred rats are at his heels, and people begin to point and shout.
He walks even faster, and soon breaks into a trot as multitudes of
rats swarm from sewers, basements, vacant lots, and abandoned cars.
Rats by the thousands are at his heels, and as he sees the waterfront
at the bottom of the hill, he panics and starts to run full tilt.
No matter how fast he runs, the rats keep up, squealing hideously,
now not just thousands but millions, so that by the time he comes
rushing up to the water's edge a trail of rats twelve city blocks
long is behind him. Making a mighty leap, he jumps up onto a light
post, grasping it with one arm while he hurls the bronze rat into San
Francisco Bay with the other, as far as he can heave it. Pulling his
legs up and clinging to the light post, he watches in amazement as
the seething tide of rats surges over the breakwater into the sea,
where they drown.
Shaken and mumbling, he makes his way back to the antique shop.
"Ah, so you've come back for the rest of the story," says the owner.
"No," says the tourist, "I was wondering if you have a bronze lawyer."
Jola
Jolanta Stouten
>Kiedys sluchalem wywiadu z pewnym emerytowanym admiralem - tym ktory
>wydal decyzje o uzyciu w Wietnamie defolianta znanego jako "Agent Orange"
>i facet powiedzial,ze przed ta decyzja ginelo 6% zolnierzy miesiecznie,
>czyli zolnierz odbywajacy jednoroczna sluzbe mial (wedlug admirala) 70%
>szanse smierci. Prawidlowa liczba jest 52% i to jest w gruncie rzeczy
>trywialne - ale takich rzeczy widocznie nie ucza w West Point ani w Harvard
>Business School.
>
>Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
>co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
>to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
>go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
>osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
>
>Witold Biedrzycki
Jest to dokladnie to co chcialam powiedziec. Kiedys bedac w muzeum w
Waszyngtonie i ogladajac prace malarzy amerykanskich z poczatku XX w
uderzyla mnie jedna rzecz - brak perspektywy. Mimo, ze niektore prace byly
naprawde bardzo dobre - swietne ujecie tematu, rozplanowanie, proba
uwydatnienia psychologicznych cech osob, dobor palety itd to jednak
uwypuklaja one braki znajomosci geometrii. Jola
Jolanta Stouten
>>Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
>>co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
>>to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
>>go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
>>osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
>
>>Witold Biedrzycki
>
>Podejrzewam ze on sam tego nie liczyl a poza tym jest duzo rzeczy ktorych
>on nie
>wiedzial tak jak Ty prawda ale to nie powod zeby zycie spedzac w ksiazkach
>zamiast robic cos pozytecznego.
Co to znaczy robic cos pozytecznego. Jezeli chcesz byc dobrym fachowcem w
jakiejkolwiek dziedzinie niestety musisz ciagle sie uczyc i doskonalic
swoje wiadomosci. W dzisiejszym swiecie nie mozna poprzestac na
wiadomosciach wyniesionych z szkoly. To ze cos tam zawsze w glowie zostanie
to jest bezsporny fakt, ale jest to tylko podstawa. Jezeli nie bedziesz sie
przez caly czas doskonalic, w ktrotkim czasie z przerazeniem stwierdzisz ze
jestes out of market. Jola
Witold Biedrzycki x4737
sduc...@ix.netcom.com (Slawek Duchnowski) writes:
>>Kiedys sluchalem wywiadu z pewnym emerytowanym admiralem - tym ktory
>>wydal decyzje o uzyciu w Wietnamie defolianta znanego jako "Agent Orange"
>>i facet powiedzial,ze przed ta decyzja ginelo 6% zolnierzy miesiecznie,
>>czyli zolnierz odbywajacy jednoroczna sluzbe mial (wedlug admirala) 70%
>>szanse smierci. Prawidlowa liczba jest 52% i to jest w gruncie rzeczy
>>trywialne - ale takich rzeczy widocznie nie ucza w West Point ani w Harvard
>>Business School.
>>Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
>>co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
>>to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
>>go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
>>osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
>>Witold Biedrzycki
>Podejrzewam ze on sam tego nie liczyl a poza tym jest duzo rzeczy ktorych on nie
>wiedzial tak jak Ty prawda ale to nie powod zeby zycie spedzac w ksiazkach
>zamiast robic cos pozytecznego.
Tiaa, admiral - chlopek roztropek pomnozyl 6 przez 12 i wyszlo mu 72%,
zamiast wziac potege. Jak bank placi 5% to pewnie zdaniem admirala
po 12 latach przybedzie 60%. Zeby to rozumiec, nie trzeba spedzac zycia
w ksiazkach, to sa elementarne umiejetnosci, bez tego bank albo sprzedawca
ubezpieczenia na zycie z mety zrobi cie w konia.
Admiral, ktory nie umie policzyc, ilu straci zolnierzy - to jest kryminalne! -
nic dziwnego, ze bosonodzy Wietnamczycy spuscili im lanie.
Witold Biedrzycki
Kuba Chabik
: >DBAJMY O ZDROWIE PSYCHICZNE I FIZYCZNE
: >
: >O sukcesie decyduje wiele czynnikow, nie tylko wiedza akademicka, to
: >prawda. Ameryka, prawie kontynent, nietknieta wojna od dlugiego czasu,
: >stabilna pod wzgledem politycznym, bogata w surowce, ma wiele atutow.
: >Jest tez niezbyt szowinistyczna. Tajwanczyk, na przyklad, czuje sie tutaj
: >prawie jak u siebie w domu, a na dodatek moze kupic sobie chalupe po paru
: >latach pracy, na co w ojczyznie nie moze liczyc, bo ten gorzysty kraj
: >wielkosci polowy Litwy zamieszkuje 20 mln ludzi. Mysle, ze bylby rownie
: >sprawny pod kierownictwem byznesmena szwajcarskiego, czy niemieckiego,
: >ale po prostu w Ameryce lepiej sie czuje i z nim tez czuja sie lepiej niz
: >w Europie.
: I to jest fakt chodzi o metody zarzadzanai i dlatego nie czuje sie lepeij pod
: Niemcem.
: >mozna, tylko za co kupi Polska? Poza tym, takze w Ameryce rodzi to
: >problemy. "Kupowani" obcokrajowcy pracuja, niewyksztalceni miejscowi
: >posiada cnot + kapital. Ludzie bez cnot takich jak wyksztalcenie, chec do
: >pracy, umiejetnesci i bez kapitalu, sa raczej obciazeniem dla innych.
: >Maja byc menadzerami? To jakies nieporozumienie, element mentalnosci
: >robotniczo-inzynierskiej, ze menadzer nic nie musi umiec, nie znac
: >matematyki, czy geografii, ani nie wiedziec co sie produkuje w jego
: >firmie.
: nie mosi byc fachowcem w dziedzinie od tego sa ci ktoryh nadzoruje. nadzorowanie
: samo w sobie, administracja, dzielenie zadan, rozliczanie z zadan zapewnianie
: aby grupa miala wszystko co jej potrzeba do pracy to wszytsko jest b.
: skomplikowane. Organizacja pracy jest tak wazna jak sama praca bo
: niezorganizowana praca moze byc zerowo wydajna.
: Aha ten uklad dziala od lat i to z jakim skutkiem!!!
: >nie sa az tak proste jak sie wydaja, chociaz nie wymagaja znajomosci
: >mechaniki kwantowej. Tego tez trzeba sie uczyc i dla niektorych jest to
: >wiedza trudniejsza, niz matematyka.
: >tego ma zyc jednostka i narod. Czekam na wskazowki. Byc moze sam z nich
: >skorzystam.
: >Wacek
: dobrym menadzerem to wielka sztuka.
Jeden list, a az dwie perelki. Jestes nieoceniony, Slawku!
1. W dziedzinie swojej pracy, informatyce, wiedzialem juz takich "specow
od zarzadzania w ogolnosci" prowadzacych zupelnie powazne
przedsiewziecia informatyczne (projekt informatyzacji duzego obiektu
przemyslowego). Byl to widok marny, zeby nie powidziec zenujacy. Firma
wygrala przetarg, bo menadzer umial ja zaprezentowac doskonale, ale
potem zawalila kilka kolejnych terminow, nie zapewnila odpowiedniej
jakosci i moj pracodawca (szczescie, ze nie ja osobiscie) musial to
naprawiac. Ach, bylbym zapomnial, ow genialny menadzer byl Szwajcarem z
czyms w rodzaju MBA.
Czy nie daje Ci do myslenia, ze czlowie, ktory zrobil najwieksze
pieniadze na komputerach (Bill Gates), zaczynal jako programista?
2. Wzorkow z ksiazki o mechanice kwantowej nie mozna sie nauczyc. To
znaczy mozna wykuc np. rownanie Schroedingera, ale nie mozna "wykuc"
rozwiazywania go. Mam nadzieje, ze poprze mnie Jurek Szulga, bo chyba
takimi rzeczami zajmuje sie na co dzien. Do tego potrzeba miec tzw. olej
w glowie, duzo fantazji i nosa.
Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze zauroczenie Slawka amerykanskim modelem
ksztalcenia jest wynikiem tego, ze po prostu nigdy go nie przeszedl i
nie dano mu poznac jego wad. Choc moze jest na odwrot - kuriozalne
teorie (np. na temat mechaniki kwantowej) wynikaja z braku owego
"balastu" wiedzy ogolnej. Napiszze laskawie cos o sobie, Slawku, to
wiele wyjasni.
Kuba
Waclaw Timoszyk
Ukalad pokojowy w sprawie Bosni zoatal podpisany i nawet usiluje sie go
realizowac. Pod naporem wydarzen, czyli pragnien zainteresowanych,
poczyniono pewne ustepstwa na rzecz zasady samostanowienia narodow.
Bosnie podzielono na dwa czlony: Republike Serbska i Federacje
Muzulmansko_Chorwacka. Tak wiec idea niepodzielnej Bosni padla. Jednakze
utzrymywanie jakiegos wspolnego muzulmansko-chorwackiego tworu, a takze
samej idei panstwa bosniackiego te zasade gwalci i zaowocuje nowymi
walkami, byc moze tysiacami ofiar i olbrzymim kosztego utrzymywania w
nieskonczonosc sztucznego tworu. Koszt utrzymania jednego zolnierza
wynosi $100,000 rocznie. Pomnozone przez 60,000 daje to $6 miliardow,
czyli prawie $1,500 na jednego mieszkanca Bosni. Przypuszczalnie wiecej
niz wynosi obecnie dochod narodowy tej czesci bylej Jugoslawii.
Jedynym rozwiazaniem jest, moim zdaniem, ostateczny podzial Bosni na trzy
czesci, w oparciu o podzial etniczny, z koniecznymi modyfikacjami, by
zlikwidowac istniejaca obecnie mozajke. Chetnym powinno sie wyplacac
odszkodowanie za przesiedlenie sie, a kto chce moze sobie mieszkac tam,
gdzie dotad przebywal. Na okres przejsciowy zapewne potzrebne by byly
jakies miedzynarodowe sily policyjne, ale wraz z ustanowieniem granic
panstwowych okazalyby sie zbedne. W obecnej sytuacji bede musialy w
nieskonczonosc pilnowac, by wrogie sobie ludy nie pozabijaly sie we
wspolnym domu. Przemieszczanie ludnosci i tak nastepuje, ale pod grozba
poderzenietego gardla i bez odszkodowania, za to przy pozostawianiu po
sobie spalonej ziemi. Okolo 30,000 Serbow opuscilo w ostatnich dniach
dzielnice Sarajewa przekazywane wladzom muzulmanskim. Opuszczaja swe
siedziby mimo zapewnien o ochronie.
Czy dalszy podzial Bosni na "kantony" moze byc rozwiazaniem?
Przypuszczalnie nie. Nie chodzi nawet o wzajemna nienawisc. Ona z czasem
mija, jak nasza nienawisc do Niemcow. W Szwajcarii poziom gospodarczy
poszczegolnych kanonow jest w miare wyrownany. W Bosni nie ma co na to
liczyc. Serbowie gospodarczo radza sobie duzo gorzej niz Chorwaci, a
muzulmanie tez zapewne czempionami byznesu nie sa, jak wszedzie indziej.
W luznej konfederacji powstalyby wiec duze napiecia na tle ekonomicznym,
rozsadzajace ja. W imie czego wiec taka konfederacje zlepiac?
Nie zapominajmy, ze Szwajcaria powstala jako przymierze wojskowe
niezaleznych kantonow i do pewnego stopnia takim dalej pozostaje.
Przeciwko komu byloby skierowane takie przymierze wojskowe skladowych
czesci Bosni & Hercegowiny?
Jednosc kraju utrzymuje sie tylko ze wzgledu na ogolnie panujaca teorie,
ze rozne ludy moga sobie, a nawet powinny, szczesliwie sobie razem
mieszkac w jednym kraju. Wygodna teoria dla moznych tego swiata.
Zauwazylem, ze Polacy nie darza sympatia Serbow. Dziwne to, bo wiekszosc
Serba nie widziala w zyciu, ani tez Chorwata, czy muzulmanina z Bosni.
Jest to chyba klasyczny przyklad kierowania sie racja stanu, chociaz nie
zawsze jest to uswiadamiane. Serbie popiera Rosja, a my do Rosji to miety
nie czujemy, a wiec...
W kazdym razie, nie tak znow mocno Serb trzyma sie ziemi, by nie mial jej
opuscic, jak niektorzy na liscie zdawali sie sugerowac.
Wacek
Wiesiek Papierski
Potrzebujemy duzej ilosci dosc specjalizowanych technikow przygotowanych
do pracy w przemysle od pierwszego dnia po "studiach", natomiast ze
wzgledow propagandowych, finansowych itp wolimy ich szkolenie nazywac
studiami wyzszymi - i to roznego stopnia, jesli rozwazyc roznice w
nasyceniu roznych krajow doktorami, magistrami i bakalarzami.
Wiesiek
Wiesiek Papierski
> ......
> sie grac konceryt i plakac. Przyklad moze banalny ale fakt jest faktem
polskich
> uczniow nie uczy sie jak sprzedawac swoja wiedze, jak organizowac sobie
> prace(!!!!!!) nie uczy sie komunikacji w grupie, nie uczy sie bycia liderem.
Fajnie, tu sie o uczeniu tych wszystkich rzeczy caly czas mowi (takie
hobby). A czy sie uczy? A guzik, wyniki w tej dziedzinie sa akurat takie
same, jak wyniki polskich wysilkow przemienienia kazdego nieletniego w
kombinacje matematyka geografa biologa i historyka. Jak nie wierzysz, to
popatrz naokolo siebie. Jak i to nie pomoze, popatrz na statystyki.
Niektorym szkolom to sie udaje znacznie lepiej od przecietnej, ale skoro
mowimy o "systemie", to podpieranie sie wyjatkami raczej dowodzi istnienia
problemu.
A tak nawiasem mowiac, moze by tak mi ktos wytlumaczyl prawdziwe znaczenie
terminu "leadership" w zastosowaniu do nauki w szkole, pracy, itp. Chodzi
mi o konkrety, nie o frazesy, bo tych to sam moglbym sporo zacytowac z
pamieci.
Wiesiek
Jerzy Szulga
> > Wrocilismy do dyskusji a Akademii (mniej wiecej sprzed roku).
> >
> > Teraz pytanie: czy wszyskim studentom nalezy pozwlac na robienie czego
> > chca i wsadzania czego chca gdzie chca? Czy tez uczyc ich trzeba, tego co
> > wiadomo. Moze te 5% wsadzi cos gdzie trzeba, i bedzie odkrycie? O 95%
> > mozna by sie nie martwic w temacie odkrywcow...
> >
> >
> > Kojarzy sie z tzw. szkola teksanska (Moore's method) w nauczaniu
> > pewnych dzialow matematyki "wyzszej", i swieta wojna miedzy zwolennikami
> > i przeciwnikami (nie znam nikogo, kto by byl neutralny).
> >
> >
> Bardzo ciekawe pytanie! A moze problem polega na dewaluacji wyksztalcenia.
Hej, a czemu nie komentujesz wspomnianej metody teksanskiej? Ze zgadzasz
sie z moja uwaga?
> Potrzebujemy duzej ilosci dosc specjalizowanych technikow przygotowanych
> do pracy w przemysle od pierwszego dnia po "studiach", natomiast ze
> wzgledow propagandowych, finansowych itp wolimy ich szkolenie nazywac
> studiami wyzszymi - i to roznego stopnia, jesli rozwazyc roznice w
> nasyceniu roznych krajow doktorami, magistrami i bakalarzami.
Pierwsze zdanie - zgadzam sie. Drugie, kwestia nazwy, niby "ktore to
studia zasluguja by je nazywac <<wyzszymi>>?". Podobne pytanie: "ile
aniolow zmiesci sie na czubku szpilki?".
JSz
Jerzy Szulga
> 2. Wzorkow z ksiazki o mechanice kwantowej nie mozna sie nauczyc. To
> znaczy mozna wykuc np. rownanie Schroedingera, ale nie mozna "wykuc"
> rozwiazywania go. Mam nadzieje, ze poprze mnie Jurek Szulga, bo chyba
> takimi rzeczami zajmuje sie na co dzien. Do tego potrzeba miec tzw. olej
> w glowie, duzo fantazji i nosa.
Sam nie wiem: jedne wzory lepiej rozumiec, z wyprowadzeniem od 0, inne -
lepiej wykuc. Rozwiazanie tez mozna wykuc. Mozna czasem probowac (gdy to
potrzebne) samemu, ale pojawia sie pytanie o efektywnosc. Zatem (jak
zwykle), nie mowie ani tak, ani nie, jeno "zalezy".
JSz
Slawek Duchnowski
stouten%HALCY...@PLEARN.EDU.PL (Jolanta Stouten) wrote:
>Tak sobie czytalam dyskusje o edukacji z ktorej wyciagnelam jeden wniosek.
>Wlasciwie to po co szkola (nie tylko amerykanska) ma zawracac sobie sprawe
>duperelami takimi jak przedmioty, ktore i tak w zyciu sie nie przydadza
>(podstawowa znajomosc fizyki, chemii, biologii, matematyki, geografii,
>historii starozytnej, muzyki, jezykow, sztuki, itd - lista moze byc dluga w
>zaleznosci od swiatopogladu). Szkola przede wszystkim powinna dac wytyczne
>na to jak zrobic w zyciu sukces i jak zrobienic karirere. Czyli dwa
>najwazniejsze slowa w Ameryce - success and career.
Rozumiem ze cos w tym zlego bo powinna przygotowywac nieudacznikow, czy tak ??
Czy sukces to nie cel naszego zycia ?? Chocby polegajacy na wyhodowaniu pieknych
kwatkow w ogrodku.
Ni eprzesadzajmy tyle ile trzeba matematyki i chemii normalnemu czlowiekowi
szkola podtsawowa czy oglonoksztalcace liceum powinno dac, ponad to no to juz od
tego sa uniwersytety.
>Universytet natomiast
>powinien ksztalcic dobrych fachowcow i menagerow, przygotowanych do
>natychmiastowego objecia pracy, a naukowcow to i tak mozna kupic. A wiec
>absolutna jednokierunkowosc.
Jestem za, absolutnie fachowcow po ot sie ludzi czegos uczy aby byli fachowcami.
Potencjalni naukowcy to 1% ludzi na studziach (wliczajac wykladowcow) i oni
dadza sobie rade przebic sie czy zostac na uczelni. Taki jest system prawda??
> Z jednej strony jest to moze i sluszne. Po co
>obciazac umysl mlodego czlowieka balastem wiedzy, kiedy kraj potrzebuje
>specjalistow. Trzeba go nauczyc tego z czego w pozniejszym czasie bedzie
>miec chleb. Ale z drugiej...
Moze w koncu przstalo by tego chleba brakowac, co ??
>Wiedza ogolna, podstawowa znajomosc fizyki, chemii, biologii, higieny,
>matematyki, geografii, historii starozytnej, muzyki, jezykow, sztuki - na
>pierwszy rzut oka niepotrzebny, nieprzydatny pozniej balast niewspolmiernie
>rozwija horyzonty myslenia, bez ktorych w naszym swiecie trudno zyc. Daje
>podstawowa swiadomosc otaczajacego nas swiata i jego praw. Powoduje, ze
>umiemy spojrzec na zagadnienie nie tylko z punktu widzenia autora ale i
>jego odbiorcy.
Czy rzeczywiscie nie jest to indywidulane, ja znam ludzi niestetu ktorym
studiowanie zadnych horyzontow nie poszerzylo, Ty na pewno tez.
> Uczy byc kreatywnym i co najwazniejsze przygotowuje do
>wlasnego odkrywania rzeczy jeszcze nie odkrytych.
Wkuwanie slownika statystycznego uczy kreatywnosci ??
Na kreatywnosc trzeba miec czas poslki student go nie mial.
>Niestety te dobra plynace
>z wiedzy ogolnej nie sa przez nas wystarczajaco postrzegane i doceniane i
>tu chyba tkwi problem. Swiat rozwija sie szybko, dochodzi coraz wiecej
>informacji i coraz wiecej trzeba sie uczyc, ale ciagle bez znajomosci
>podstawowych praw nie mozna sie obejsc.
Oj sa, sa od wiekow mozna slyszec peanay na temat dobrodziejstw wkuwania
wszelkich mozliwych informacji. To od czasow kiedy panienka umiala troche grac
na pianianie troche znac sie geografii troche na jezykach troche na tym i tamtym
ale ostatecznie siedziala w domu i pracowac nie musiala. Te wzorce to
przeszlosc.
>
>I jeszcze jedno. To tak sobie latwo wazace kupowanie fachowcow z zagranicy.
>Zaklad potrzebuje, zaklad inwestuje w niego, placi i kupuje bo takie sa
>potrzeby instytucji. Niby nic, ale jakie straszne spustoszenie psychiczne
>robi to w pracownikach podleglych osobie kupionej tego juz nikt nie zdaje
>sie zauwazac. Kupno kogos z zewnatrz powoduje rozgoryczenie wlasnych
>pracownikow, uswiadamienie im ich wlasnej niewiedzy i niewydolnosci
>wlasnych uniwersytetow.
Co takiego ??? A na jakiej to podstawie te sady ??? Wieskzosc ludzi sie ciezsy
ze nie musi spedzac czasu jak jajoglowi tylko pograc w golfa, pani zna troche
corporate life w tym kraju ??
>Powoduje to bunt i sprzeciw poniewaz podwladni
>wielokrotnie nie bardzo rozumieja czego "kupiony" od nich oczekuje. Jest to
>powodem wielu starc miedzy "kupionym" a podwladnym. Kupiony oczekuje od
>swojego wspolpracownika wynikow ktorych ten z kolei nie moze mu dostarczyc,
>poniewaz nie wie jak to zrobic. A zeby kolko sie zamknelo, "kupiony" z
>kolei twierdzi, i slusznie zreszta bo go kupiono dla osiagniecia lepszych
>wynikow i tego od niego zaklad oczekuje, ze on nie ma z kim pracowac i jest
>zdany tylko sam na siebie, wiec nie ma czasu bawic sie w nauczyciela.
Kupiony ma pracowac. To sa lata 90, dzis wynajmuje sie czasowow nie tylko
maszynistki ale rozniez sustem analysts czy zewnetrzne agencje marketingowe, i
nikt nie ma z tym problemow ze jest gorszy czy jakos tak.
Slawek Duchnowski
>>>Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
>>>co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
>>>to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
>>>go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
>>>osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
>
>>>Witold Biedrzycki
>
>>Podejrzewam ze on sam tego nie liczyl a poza tym jest duzo rzeczy ktorych on nie
>>wiedzial tak jak Ty prawda ale to nie powod zeby zycie spedzac w ksiazkach
>>zamiast robic cos pozytecznego.
>
>Tiaa, admiral - chlopek roztropek pomnozyl 6 przez 12 i wyszlo mu 72%,
>zamiast wziac potege. Jak bank placi 5% to pewnie zdaniem admirala
>po 12 latach przybedzie 60%. Zeby to rozumiec, nie trzeba spedzac zycia
>w ksiazkach, to sa elementarne umiejetnosci, bez tego bank albo sprzedawca
>ubezpieczenia na zycie z mety zrobi cie w konia.
>
>Admiral, ktory nie umie policzyc, ilu straci zolnierzy - to jest kryminalne! -
>nic dziwnego, ze bosonodzy Wietnamczycy spuscili im lanie.
>
>Witold Biedrzyck
Ni emam pojecia kazdemu sie najglupsze pomylki zdarzaja w najglupszcyh
momentach, zeby zostac admiralem ten czlowiek musial przejsc przez wiele szkol i
tak na prawde spedzil w ksiazkach mnostwo czasu, taki sam problem z matematyka
ma wiekszosc Polakow z tym ze to nie sa NASI znajomi oczysiwscie, to ta cala
reszta.
PS tak nawiasem jak ta ameryka ma taka slaba edukacje to jak to jest ze Europa
dostaje tak w d...e gospodarczo ???
Arek Atlasiuk
> wbie...@ferret.cv.com (Witold Biedrzycki x4737) wrote:
>
>
> >>>Jak to sie ma do argumentu Jolanty ? Oprocz wiedzy ogolnej jest tez cos
> >>>co nazwalbym ogolnym sposobem myslenia. Jesli ktos robil duzo matematyki,
> >>>to niekoniecznie zaraz bedzie pamietal stosowny wzor, ale bez problemu
> >>>go wyprowadzi. Jak mawial pewiem asystent "zapomnisz, ale zawsze jakis
> >>>osad pozostanie". A temu admiralowi wlasnie takiego osadu brakowalo.
> >
> >>>Witold Biedrzycki
> >
> >>Podejrzewam ze on sam tego nie liczyl a poza tym jest duzo rzeczy ktorych on
> nie
> >>wiedzial tak jak Ty prawda ale to nie powod zeby zycie spedzac w ksiazkach
> >>zamiast robic cos pozytecznego.
> >
> >Tiaa, admiral - chlopek roztropek pomnozyl 6 przez 12 i wyszlo mu 72%,
> >zamiast wziac potege. Jak bank placi 5% to pewnie zdaniem admirala
> >po 12 latach przybedzie 60%. Zeby to rozumiec, nie trzeba spedzac zycia
> >w ksiazkach, to sa elementarne umiejetnosci, bez tego bank albo sprzedawca
> >ubezpieczenia na zycie z mety zrobi cie w konia.
> >
> >Admiral, ktory nie umie policzyc, ilu straci zolnierzy - to jest kryminalne!
-
> >nic dziwnego, ze bosonodzy Wietnamczycy spuscili im lanie.
> >
> >Witold Biedrzyck
>
> Ni emam pojecia kazdemu sie najglupsze pomylki zdarzaja w najglupszcyh
Duzo sie nie pomylil. Dokladnie wychodzi 68 z czyms tam.
Arek.
Wiesiek Papierski
jest 0.94. Szansa przezycia roku jest 0.94 do 12-tej potegi, co jest ok
47.6%. Czyli ginie 52.4%. Wszystko to oczywiscie przy pewnych zalozeniach,
ale wyglada na to, ze obaj z generalem dosyc grubo sie mylicie.
Wiesiek
Wiesiek Papierski
> ...
> Podejrzewam ze nie zauwazyles ze w tym wieku (XX) jest trudniej cos sprzedac
niz
> wypordukowac stad tylu handlarzy, stad szacunek do handlarzy. Ja tam nie bede
> mieszal nam w hiostorii ale wydaje mi sie ze szczesliwsza byla Anglia z jej
> ethosem handlarza niz Polska hreczkosieja. Nie prawdaz??
> Co oznaca solidne wyksztlacenie mozna sie klocic i czy na pewno maja je dzieci
w
> Polsce ??
>
Mysle, ze brak rownowagi zawsze szkodzi, niezaleznie od tego, w ktora
strone nastapi przegiecie.
> Oj przstan z tymi emograntami ktorzy buduja podczas gdy rodowici amerykanie to
> lenie i nic nie robia bo jescze ci uwierze ze tak jest. Poki co gospodarczo to
> Europa lezy a nie USA wiec cos w tym jest poza naplywem emigrantow, poza tym
> nikt jako emigranta nie traktuje inzynierow czy executives sciagancyh z
> zagranicy, emigrant to ten przed urzedem SS. Ten w mercedesie to juz nie
> emigrant to biznesmen.
>
Nic nie mowilem na temat pracy i leniwstwa, a ustosunkowalem sie do
opinii, ze "inzyniera zawsze mozna kupic". Co do tego "lezenia" Europy w
porownaniu z Ameryka to mozna miec bardzo rozne opinie. Mnie sie wydaje,
ze w czasach, gdy Ameryka miala rzeczywista przewage, byla tez bardzo
otwarta i aktywna miedzynarodowo. Dzisiaj, gdy przewaga jest urojona i
latwiej ja dostrzegaja polscy imigranci niz ktokolwiek inny, zwycieza
izolacjonizm. Izolacja potrzebna jest dla zachowania zludzen.
Twoje ostatnie dwa zdania swiadcza, ze w kraju tak niedawno skolonizowanym
jak USA slowo imigrant nabralo zdecydowanie negatywnego odcienia. Ciekawe.
Wiesiek
Jarek Lis
: sduc...@ix.netcom.com (Slawek Duchnowski) writes:
: >>Kiedys sluchalem wywiadu z pewnym emerytowanym admiralem - tym ktory
: >>wydal decyzje o uzyciu w Wietnamie defolianta znanego jako "Agent Orange"
: >>i facet powiedzial,ze przed ta decyzja ginelo 6% zolnierzy miesiecznie,
: >>czyli zolnierz odbywajacy jednoroczna sluzbe mial (wedlug admirala) 70%
: >>szanse smierci. Prawidlowa liczba jest 52% i to jest w gruncie rzeczy
: >>trywialne - ale takich rzeczy widocznie nie ucza w West Point ani w Harvard
: >>Business School.
: Tiaa, admiral - chlopek roztropek pomnozyl 6 przez 12 i wyszlo mu 72%,
: zamiast wziac potege.
No, jescze pytanie, czy to naprawde bylo 6%miesiecznie, czy tez 72% rocznie,
co jakis roztropek przeliczyl na 6% miesiecznie..
Jarek.
Juliusz Wolny
>Universytet natomiast
>powinien ksztalcic dobrych fachowcow i menagerow, przygotowanych do
>natychmiastowego objecia pracy, a naukowcow to i tak mozna kupic. A wiec
>absolutna jednokierunkowosc.
>obciazac umysl mlodego czlowieka balastem wiedzy, kiedy kraj potrzebuje
>specjalistow. Trzeba go nauczyc tego z czego w pozniejszym czasie bedzie
>miec chleb. Ale z drugiej...
Moze w koncu przstalo by tego chleba brakowac, co ??
Ja, Juliusz:
Moze sprecyzujcie co to znaczy ze uniwersytet powinien ksztalcic
fachowcow. Jezeli to ma oznaczac ze np. ksztalci sie sie inzyniera od
mechaniki czy ekonomiste od finansow w ten sposob ze daje sie im
podstawy wiedzy w ich dziedzinie i zmusza do rozwiazania
kilkudziesieciu klasycznych
problemow zwiazanych z ich zawodem (chocby potem nie mieli miec do
czynienia z problemami tak banalnym, tak trywialnymi, czy o znaczeniu
historycznym w swojej praktyce, slynny regulator Watta, postrach
studentow drugiego roku fizyki) z pelna swiadomoscia ze oni nie beda
jak to nazywacie przygotowani do natychmiastowego objecia pracy - to
zgoda.
Jezeli zas chodzi wam o to zeby uczelnia dowolna ksztacila inzynierow
konstruktorow silnikow smiglowcow albo finansistow towarzystw
zeglugowych poswiecejac wiecej czasu na to zeby oni od helikopterow
czy od zeglugi byli - to sie nie zgadzam. Taki sposob ksztalcenia jest
bardzo dobra metoda albo marnowania czasu i wysilku wszystkich na
uczelni albo produkowaniem wasko wyspecjalizowanych bezrobotnych.
(Wyobrazacie sobie ksztalcenie nie lekarzy a np. laryngologow,
diabetologow czy endokryologow? Czy to ze lekarz po studiach, w
dowolnym kraju, ma na pocztku prawo zblizania sie do pacjentow i
tyle, dowodzi ze uczelnie medyczne zle ksztalca?).
Wogole nie bardzo widze w tej chwili takie stanowiska pracy, ktore
absolwent uczelni wyzszej moglby zajac zaraz po studiach i od razu bez
dalszego douczania sie zaczac cos robic samodzielnie.
Dowolnie skomplikowane urzadzenie moze obslugiwac technik po
kilkugodzinnym przyuczeniu: nie wolno robic tego co tu na kartce
napisane, wklada sie tu, tu miejsce na dyskietki etc. Wszystko bedzie
dobrze do pierwszego odchylenia sie warunkow od przewidzianego rezimu
(czyli przez okolo 15 minut).
P.S: To nasi Pracodawcy chcieliby od razu dostawac absolwenta jak
srubka dopasowanego do ich systemu. Ale interesy jednostki nie musza
byc tu tozsame z interesami Pracodawcow. System sie zmieni, srubke
sie wyrzuci, koszty poszly w dol, problemu nie ma, co?
Juliusz
Witold Biedrzycki x4737
sduc...@ix.netcom.com (Slawek Duchnowski) writes:
>>Tiaa, admiral - chlopek roztropek pomnozyl 6 przez 12 i wyszlo mu 72%,
>>po 12 latach przybedzie 60%. Zeby to rozumiec, nie trzeba spedzac zycia
>>w ksiazkach, to sa elementarne umiejetnosci, bez tego bank albo sprzedawca
>>ubezpieczenia na zycie z mety zrobi cie w konia.
>>
>>Admiral, ktory nie umie policzyc, ilu straci zolnierzy - to jest kryminalne! -
>>nic dziwnego, ze bosonodzy Wietnamczycy spuscili im lanie.
>>
>Ni emam pojecia kazdemu sie najglupsze pomylki zdarzaja w najglupszcyh
>momentach, zeby zostac admiralem ten czlowiek musial przejsc przez wiele szkol i
No wlasnie, prawda jest taka, ze Amerykanie w koncu tez slecza nad ksiazkami,
tyle, ze pozniej (w college'u) i za wieksze pieniadze. Efekt podobny
ale osiagniety wiekszym kosztem.
>tak na prawde spedzil w ksiazkach mnostwo czasu, taki sam problem z matematyka
>ma wiekszosc Polakow z tym ze to nie sa NASI znajomi oczysiwscie, to ta cala
>reszta.
>PS tak nawiasem jak ta ameryka ma taka slaba edukacje to jak to jest ze Europa
>dostaje tak w d...e gospodarczo ???
Europejskie dupy maja sie wbrew pozorom calkiem niezle, ale ja nie o tym.
Mnie sie wydaje, ze USA odnosza sukcesy gospodarcze _pomimo_ kiepskiego
szkolnictwa. Rekompensowane jest ono duzym rynkiem wewnetrznym, niskimi
podatkami, lepsza bankowoscia na poziomie venture capital etc. Gdyby w
USA byly takie obciazenia socjalne jak w Niemczech to gospodarka dostalaby
apopleksji.
Troche tak jak z kierowcami - krotkowidz moze byc bardzo dobrym kierowca,
ale raczej nikt nie twierdzi, ze to dzieki jego wzrokowi. Pomimo !
Witold Biedrzycki
Wiesiek Papierski
indywidualnych wypadkach, ale wedlug moich obserwacji najbardziej sklonni
do "reformy" studiow w kierunku gloryfikowanej zawodowki sa ludzie ktorzy
z wlasnej praktyki studiow nie znaja. Nie podejrzewam zaraz kazdego, kto
ma przeciwne zdanie, o brak wyzszego wyksztalcenia, ale w niektorych
wypadkach nie moge sie oprzec wrazeniu, ze przemawia kombinacja niewiedzy
z checia przekonania siebie samego, ze kto nie zrobil studiow, szczegolnie
w Polsce, ten nic w gruncie rzeczy nie stracil.
Wiesiek
S. Duchnowski
On 25 Feb 1996 15:21:05 GMT, vas...@asic.ict.pwr.wroc.pl (Kuba
Chabik) wrote:
>
>Jeden list, a az dwie perelki. Jestes nieoceniony, Slawku!
>
>1. W dziedzinie swojej pracy, informatyce, wiedzialem juz takich "specow
>od zarzadzania w ogolnosci" prowadzacych zupelnie powazne
>przedsiewziecia informatyczne (projekt informatyzacji duzego obiektu
>przemyslowego). Byl to widok marny, zeby nie powidziec zenujacy. Firma
>wygrala przetarg, bo menadzer umial ja zaprezentowac doskonale, ale
>potem zawalila kilka kolejnych terminow, nie zapewnila odpowiedniej
>jakosci i moj pracodawca (szczescie, ze nie ja osobiscie) musial to
>naprawiac. Ach, bylbym zapomnial, ow genialny menadzer byl Szwajcarem z
>czyms w rodzaju MBA.
>Czy nie daje Ci do myslenia, ze czlowie, ktory zrobil najwieksze
>pieniadze na komputerach (Bill Gates), zaczynal jako programista?
panie kolego uwierz mi ze najwieksi szpece od zarzadzania to panosei
fachowcy ktorym sie wydalo ze kierowanie zespolem 50 ludzi to nic
latwiejszego, i co sie dzieje po miesiacu traca polowe zespolu,
widzialem takie eksperymenty
>2. Wzorkow z ksiazki o mechanice kwantowej nie mozna sie nauczyc. To
>znaczy mozna wykuc np. rownanie Schroedingera, ale nie mozna "wykuc"
>rozwiazywania go. Mam nadzieje, ze poprze mnie Jurek Szulga, bo chyba
>takimi rzeczami zajmuje sie na co dzien. Do tego potrzeba miec tzw. olej
>w glowie, duzo fantazji i nosa.
>
>Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze zauroczenie Slawka amerykanskim modelem
>ksztalcenia jest wynikiem tego, ze po prostu nigdy go nie przeszedl i
>nie dano mu poznac jego wad. Choc moze jest na odwrot - kuriozalne
>teorie (np. na temat mechaniki kwantowej) wynikaja z braku owego
>"balastu" wiedzy ogolnej. Napiszze laskawie cos o sobie, Slawku, to
>wiele wyjasni.
>
>Kuba
rzeczywiscei nie mielaem szansy przejsc tej edukacji od dolu ale mam
zal do poslkiej o zmarnowany czas nad nauka rzeczy ktorych dzis nie
pamietam
"My employer is not responsible for presented by me ideas even when I created them on company time"
Jolanta Stouten
>Jola dyskutuje ze Slawkiem
> >Universytet natomiast
>>powinien ksztalcic dobrych fachowcow i menagerow, przygotowanych do
>>natychmiastowego objecia pracy, a naukowcow to i tak mozna kupic. A wiec
>>absolutna jednokierunkowosc.
> > Z jednej strony jest to moze i sluszne. Po co
>>obciazac umysl mlodego czlowieka balastem wiedzy, kiedy kraj potrzebuje
>>specjalistow. Trzeba go nauczyc tego z czego w pozniejszym czasie bedzie
>>miec chleb. Ale z drugiej...
>Moze w koncu przstalo by tego chleba brakowac, co ??
>
>Ja, Juliusz:
>Moze sprecyzujcie co to znaczy ze uniwersytet powinien ksztalcic
>fachowcow. Jezeli to ma oznaczac ze np. ksztalci sie sie inzyniera od
>mechaniki czy ekonomiste od finansow w ten sposob ze daje sie im
>podstawy wiedzy w ich dziedzinie i zmusza do rozwiazania
>kilkudziesieciu klasycznych
I tudoszlismy do sedna sprawy. Piszac powyzsze slowa chcialam uwypuklic
jedna sprawe. Universytet to nie szkola zawodowa przygotowujaca do zawodu.
Universytet z definicji powinien dawac wiedze ogola o zawodzie, uczyc
samodzielnego myslenia i rozwiazywania problemow, i na tej podstawie
wdrazania do szybkiego przystowania sie do specyfiki zakladu.
W tym miejscu rodzi sie konflikt miedzy oczekiwaniami pracodawcy i
absolwenta universytetu a sama uczelnia.
Pracodawca chcialby bez ponoszenia zadnych kosztow dostac dobrze
wyszkolonego pracownika, absolwent universytetu chcialby zaraz po
ukonczeniu studiow dostac dobrze platna i odpowiedzialna posade. Niestety
tym wymaganiom z definicji nie moze sprostac universytet - nie jest on
szkola zawodowa. Stad obserwujemy ciagle naciski na uniwersytety o zmiane
profilu ksztalcenia. Jola
S. Duchnowski
(Wiesiek Papierski) wrote:
>Nic nie mowilem na temat pracy i leniwstwa, a ustosunkowalem sie do
>opinii, ze "inzyniera zawsze mozna kupic". Co do tego "lezenia" Europy w
>porownaniu z Ameryka to mozna miec bardzo rozne opinie. Mnie sie wydaje,
>ze w czasach, gdy Ameryka miala rzeczywista przewage, byla tez bardzo
>otwarta i aktywna miedzynarodowo. Dzisiaj, gdy przewaga jest urojona i
>latwiej ja dostrzegaja polscy imigranci niz ktokolwiek inny, zwycieza
>izolacjonizm. Izolacja potrzebna jest dla zachowania zludzen.
>Twoje ostatnie dwa zdania swiadcza, ze w kraju tak niedawno skolonizowanym
>jak USA slowo imigrant nabralo zdecydowanie negatywnego odcienia. Ciekawe.
>
>Wiesiek
To bylo nie ladne zagranie:
>Dzisiaj, gdy przewaga jest urojona i
>latwiej ja dostrzegaja polscy imigranci niz ktokolwiek inny,
Przewaga urojona, to znaczy tobie sie wydaje ze jesli IBM MIcrosoft
Apple i setki innych sa w USA a jest to przemysl w XX startegiczny to
jest to wynik urojonej przewagi. A wiesz ile takie fimy jak pepsico
czy coca-cola inwetsuja w Europie ?? Jakos nie wiele firm europejskich
pokonuje odwrotna droge. Oczywiscei ze przewagi nie ma i nigdy nie
bylo to tylko ta emigrancka propaganda. I nawet Empire Stete Building
nie jest taki wysoki na prawde. Ja mowie tu o przewadze realnej
wyrazoenj w dolarach a nie wydumanej kulturaowej czy edukacyjnej.
My Employer Is Not Responsible For My Opinions Presented Here
*
*("`-''-/").___..--''"`-._
**`6_ 6 ) `-. ( ).`-.__.`)
**(_Y_.)' ._ ) `._ `. ``-..-'
***`--'_..-_/ /--'_.' ,'
*(11).-'' (((!.' ((!.-'