lista spamerow wg danych firm
Immona
na pelna identyfikacje) firm, a nie adresow IP ?
Googlem nie znalazlam, choc przyznaje, ze chcialo mi sie przejrzec tylko
pierwsze strony wynikow. (Chodzi o polskie firmy.)
Jesli mi sie dobrze wydaje, ze czegos takiego nie ma, to moze bylby to dobry
pomysl - celem nie byloby dostarczenie danych do blokowania, jak to robia
obecnie dostepne listy, ale napietnowanie i dostarczenie informacji tym,
ktorzy nie chca robic interesow ze spamerami i chcieliby sprawdzic, czy
firma x, ktorej maja nazwe i adres snailowy lamala obyczaje Sieci, czy nie.
Taka liste mogliby stworzyc admini (dostepnosc edycji przez inne osoby
otworzylaby droge do naduzyc w ramach zwalczania konkurentow) i umieszczac
na niej tylko recydywistow - bo pierwszy raz mozna puscic spam z niewiedzy.
Mogloby to byc dla firm rownie uciazliwe jak blokowanie, bo blokowanie mozna
probowac obchodzic, a wezwanie do bojkotu firmy okreslonej jej danymi z
realu, gdyby bylo rozreklamowane, mogloby sie bardziej odbic na image'u i co
za tym idzie - wynikach sprzedazy. Dane firm nie podlegaja ustawie o
ochronie danych osobowych, wiec problemow prawnych nie powinno z tym byc. Co
o tym sadzicie?
I.
Lemat
> Czy gdzies istnieje lista spamerow wg nazw (i innych danych -
> zezwalajacych na pelna identyfikacje) firm, a nie adresow IP ?
>
jak pośledzisz troche wątki na mordpliku to łatwo się zorientujesz, że:
1) jest zaledwie kilku wiodących i stałych spamerów np. cpi, hdt, olc
i o nich już "wszyscy" wiedzą
2) reszta spamerów jest "wybrykiem" marketoidów, skutecznie na nich
działają groźby ISP odcięcia netu.
nie warto się nimi przejmować.
--
Pozdrawiam
Lemat
Immona
Użytkownik "Lemat" <lemat_ha...@lemat.priv.pl> napisał w wiadomości
news:dao9im$fjd$1...@nemesis.news.tpi.pl...
Troche w to watpie. firmowy adres mamy bardzo zaspamiony i pamietam mnostwo
firm typu jakies biuro kontaktow polsko-niemieckich, spolke Karima, cala
mase firm szkoleniowych, ostatnio spamowal nas Wladyslaw Frasyniuk z
programem wyborczym - rzeczy, ktorych na morpliku nie ma, zapewne dlatego,
ze nie chce sie ludziom dokonywac czasochlonnej operacji szukania, ktory to
abuse, zglaszania, forwardowania na mordplik, bo sa inne rzeczy do roboty, a
to nie jest zapisane w zakresie obowiazkow sluzbowych. Jak mam czas, to
zglaszam, jak nie mam, to kasuje z westchnieniem. Kilka firm przyssalo sie
na dobre, tzn. wysylaja "do skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie
bym widziala istnienie serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke
pozwala forwardowac do nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie
zglaszaniem tego, bo w warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos
wiecej niz jeden klik bez wczytywania sie w naglowki.
Natomiast co do marketoidow z p.2, to czy nie sadzisz, ze swiadomosc
istnienia takiej listy (ktora moglaby byc podzielona na spamerow
notorycznych i jednorazowych, ktorych obecnosc na liscie by wygasala po
jakims czasie) mialaby dobre dzialanie prewencyjne i szefowie by pilnowali
lepiej swoich marketoidow? Upublicznianie dziala. Jakby spamer zamiast
bluzgow dostal maila " W zwiazku z wyslaniem przez Panstwo spamu [tu link do
objasnienia co to jest np. na no-spamie] dane panstwa firmy znalazly sie na
czarnej liscie firm lamiacych dobre obyczaje Internetu, dostepne dla
wszystkich zainteresowanych internautow chcacych bojkotowac firmy i
instytucje stosujace spam", to by sie mogl poczuc bardziej zagrozony niz
otrzymujac ostrzezenie od swojego ISP, ktorego moze zmienic, bo taki mail
jest grozba spadku sprzedazy i wiarygodnosci, podobnie jak umieszczanie na
ogolnodostepnych listach nierzetelnych dluznikow.
I.
Krystek
> Troche w to watpie. firmowy adres mamy bardzo zaspamiony i pamietam
> mnostwo firm typu jakies biuro kontaktow polsko-niemieckich, spolke
> Karima, cala mase firm szkoleniowych, ostatnio spamowal nas Wladyslaw
> Frasyniuk z programem wyborczym - rzeczy, ktorych na morpliku nie ma,
> zapewne dlatego, ze nie chce sie ludziom dokonywac czasochlonnej
> operacji szukania, ktory to abuse, zglaszania, forwardowania na
> mordplik, bo sa inne rzeczy do roboty, a to nie jest zapisane w zakresie
> obowiazkow sluzbowych. Jak mam czas, to zglaszam, jak nie mam, to kasuje
> z westchnieniem. Kilka firm przyssalo sie na dobre, tzn. wysylaja "do
> skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie bym widziala istnienie
> serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke pozwala forwardowac do
> nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie zglaszaniem tego, bo w
> warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos wiecej niz jeden klik
> bez wczytywania sie w naglowki.
Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by
takie powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie
filtrował?
K.
Immona
Użytkownik "Krystek" <kryste...@pl.space.mailbox> napisał w wiadomości
news:4aed8092a166b956...@krystian.i.jego.chomik...
> Immona napisała:
>> bez wczytywania sie w naglowki.
>
> Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by takie
> powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie filtrował?
Mamy poczte na home.pl i sadze, ze wiele spamu jest filtrowane i do nas nie
dociera. Admina firmowego nie ma i nikt nie widzi takiej potrzeby. Koszty
czasu i wysilku skasowania maila sa mniejsze od kosztow zglaszania tego lub
zatrudniania osoby do opieki nad tym. I tak jest w wielkiej ilosci malych
firm z branz innych niz IT.
I.
Jacek Zapala
> Chetnie bym
> widziala istnienie serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke
> pozwala forwardowac do nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie
> zglaszaniem tego, bo w warunkach codziennych czasem nie ma czasu na
> cos wiecej niz jeden klik bez wczytywania sie w naglowki.
Krystek
> Krystek napisał:
>
>> Immona napisała:
>>
>>> bez wczytywania sie w naglowki.
>>
>> Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by
>> takie powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie
>> filtrował?
>
> Mamy poczte na home.pl i sadze, ze wiele spamu jest filtrowane i do nas
> nie dociera. Admina firmowego nie ma i nikt nie widzi takiej potrzeby.
> Koszty czasu i wysilku skasowania maila sa mniejsze od kosztow
> zglaszania tego lub zatrudniania osoby do opieki nad tym. I tak jest w
> wielkiej ilosci malych firm z branz innych niz IT.
No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś
zaawansowane filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć
wzorzec, którymi nakarmi się te filtry.
K.
Lemat
> No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś
> zaawansowane filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć
> wzorzec, którymi nakarmi się te filtry.
>
1) adres nadawcy (adres@domena, @domena, adres@)
2) ip klienta poczty
z możliwością wstawienia wildcarda *
ich antyspam na początku roku tak się skiepścił (znaczy spamerzy stali
się bardziej inteligentni a oni zostali w tyle), że musiałem ich wspomóc
listą revDNSów najczęściej pojawiających się w statsach spamcopa.
na polskie firmy wysyłające z o2 raczej nie ma rady - chyba, żeby uwalić
całe o2
--
Pozdrawiam
Lemat
Grzegorz Krzemieniecki
Może przestaniecie reklamować wiekiego brata, trochę sie zestarzał. Są lepsi od
nich.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Romeq
wiadomości news:33a6.00000a...@newsgate.onet.pl...
> Może przestaniecie reklamować wiekiego brata, trochę sie zestarzał. Są
lepsi od
> nich.
A co w nim takiego starego/zlego?
Pet.
"Romeq" <romeq_...@poczta.fm> napisał(a):
Zapewne go blokują,
zresztą jak wielu tu piszących ;)
Pozdr.
--
Piotr Grzegorzyca
Bronek Kozicki
> skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie bym widziala istnienie
> serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke pozwala forwardowac do
> nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie zglaszaniem tego, bo w
> warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos wiecej niz jeden klik
> bez wczytywania sie w naglowki.
spamcop tak działa. Z tą różnicą że dla pojedynczej skrzynki i składka
jest roczna. Choć może mają coś dla firmjj tj. na wiele skrzynek.
B.
Immona
Użytkownik "Krystek" <kryste...@pl.space.mailbox> napisał w wiadomości
>
> No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś zaawansowane
> filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć wzorzec,
> którymi nakarmi się te filtry.
>
Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej grupy, ze
jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego dorzuci wlasne
doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc techniczna (co jest mile)
zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam pomysl idzie w zapomnienie.
Tymczasem widze wielkie pole do walki ze spamem na polu zniechecania do
samego jego wysylania, nie tylko filtrowania go (co i tak bedzie zawsze
potrzebne). Publiczne napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie
dobra prewencja o tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do
potencjalnych spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im
umieszczeniem na takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy
dostali spam - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz. Oczywiscie
utrzymywanie takiej listy wymagaloby woluntarystycznego wysilku - pytanie,
czy potencjalny prewencyjny wplyw czegos takiego bylby tego wart.
A jesli tych spamerow jest malo (w co watpie patrzac na swoja skrzynke
pocztowa) to tym lepiej, bo mozna taka liste wykonac mniejszym nakladem
pracy :)
I.
Grzegorz Krzemieniecki
> dobra prewencja o tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do
> potencjalnych spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im
> umieszczeniem na takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy
> dostali spam - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz. Oczywiscie
> utrzymywanie takiej listy wymagaloby woluntarystycznego wysilku - pytanie,
> czy potencjalny prewencyjny wplyw czegos takiego bylby tego wart.
>
> A jesli tych spamerow jest malo (w co watpie patrzac na swoja skrzynke
> pocztowa) to tym lepiej, bo mozna taka liste wykonac mniejszym nakladem
> pracy :)
Jakie konsekwencje poniosą twórcy "czarnej listy", w przypadku błędnej
weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?
PiK
> Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej
> grupy, ze jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego
> dorzuci wlasne doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc
> techniczna (co jest mile) zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam
> pomysl idzie w zapomnienie. Tymczasem widze wielkie pole do walki ze
> spamem na polu zniechecania do samego jego wysylania, nie tylko
> filtrowania go (co i tak bedzie zawsze potrzebne). Publiczne
> napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie dobra prewencja o
> tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do potencjalnych
> spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im umieszczeniem na
> takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy dostali spam
> - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz.
Wiesz co, jeśli uważasz że to takie dobre to czemu sama nie spróbujesz?
Piszesz, że nie spodziewasz się kłopotów prawnych związanych z działaniami,
które, jak również piszesz, przekładają sie na obniżenie zysków firm.
Powodzenia.
Ja wróżę ci sporo kłopotów prawnych. Rozwiązałem kiedyś umowę z pewną firmą,
która spamowała. Niezbyt intensywnie ale jednak. Argument, że nie chcę
trafić na jakiekolwiek czarne listy nie docierał do szefa. Stwierdził, że
tego absolutnie nie muszę się obawiać - jeśli ktokolwiek ich gdziekolwiek
dopisze to natychmiast tam poślą swego radcę prawnego a jak nie pomoże to
mają w zanadrzu jeszcze inne, pozaprawne środki nacisku. A nie był to
sieciowy burak, tylko człowiek z branży IT, któremu jedynie oczy zaćmiła
zasłona z $$$. Na mordpliku, ba, w tym wątku zdążył już się wypowiedzieć
nasz Kim Ir Sen, ktory osobiście zamknął Polspam, kiedy mu stanęli na
odcisk. Jak to zrobił, czy użył radcy prawnego, czy jakąś pozaprawną
siekierą przeciął im kabel, czy może wreszcie blefuje - nieistotne - czarna
lista jest świetnym i medialnym przedsięwzieciem ale wymaga determinacji i
zaplecza prawnego, ponieważ może liczyć na częste ataki niezadowolonych
wylistowanych. A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów, którzy mieco
inaczej pojmują dobre obyczaje w sieci niż ty albo wręcz mają je gdzieś.
Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej, amatorskiej
organizacji na wojnę z mafią.
PiK
futszaK
<sungkW...@op.pl> napisał:
> Jakie konsekwencje poniosą twórcy "czarnej listy", w przypadku błędnej
> weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?
pewnie żadne bo niby z jakiej racji ???
--
futszaK
do roboty dzisiaj nie poszedłem bo mi sie nie chciało,
fajki mam,jedzenie sie na kreche weźmie...
(c)Tomek P.
Artur Drzewiecki
>Na mordpliku, ba, w tym wątku zdążył już się wypowiedzieć
>nasz Kim Ir Sen, ktory osobiście zamknął Polspam, kiedy mu stanęli na
>odcisk. Jak to zrobił, czy użył radcy prawnego, czy jakąś pozaprawną
>siekierą przeciął im kabel, czy może wreszcie blefuje
poważnie.:-)
>A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów,
Raczej osoby o mentalności szefów osiedlowego gangu.:-)
Prawdziwy mafiozo działa skutecznie a nie bawi się w pogróżki etc.:-)
>Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej, amatorskiej
>organizacji na wojnę z mafią.
Jaką mafią - paru wygrażających dupków.:-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Wróg Simiae mercaticae var. spammicae.
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
PiK
> Jak byle Arcybłazen blefuje to się należy śmiać a nie traktować tego
> poważnie.:-)
To był jedynie przykład problemów jakie się pojawią. Oprócz arcybłaznów
pojawią się jednak także osoby zdeterminowane żeby uprzykrzyć życie.
>
>> A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów,
> Raczej osoby o mentalności szefów osiedlowego gangu.:-)
> Prawdziwy mafiozo działa skutecznie a nie bawi się w pogróżki etc.:-)
Hm, firma, o ktorej pisałem działa od wielu lat, skutecznie, często metodami
jakich nie akceptuję. Kiedy w grę wchodzą pieniądze, szantaż jest środkiem
akceptowanym, sugerowanym, wspieranym i nagradzanym przez kierownictwo.
>> Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej,
>> amatorskiej organizacji na wojnę z mafią.
> Jaką mafią - paru wygrażających dupków.:-)
Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
osoby mniej przyjemne. Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie. Większość popularnych RBLi
cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
ataków na swoje serwery.
PiK
futszaK
<rofs...@o2.spamtrap.pl> napisał:
> Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
> osoby mniej przyjemne. Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
> Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
> wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
> działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
> tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
> staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
> przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie. Większość popularnych RBLi
> cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
> ataków na swoje serwery.
dlatego uwazam ze nie nalezy blokowac przyjmowania niechcianych maili
ale wprowadzic oplaty za ich przyjmowanie
Artur Drzewiecki
>To był jedynie przykład problemów jakie się pojawią. Oprócz arcybłaznów
>pojawią się jednak także osoby zdeterminowane żeby uprzykrzyć życie.
Np. Adam S., który pozwał Łukasza.
>Hm, firma, o ktorej pisałem działa od wielu lat, skutecznie, często metodami
>jakich nie akceptuję. Kiedy w grę wchodzą pieniądze, szantaż jest środkiem
>akceptowanym, sugerowanym, wspieranym i nagradzanym przez kierownictwo.
Ponieważ część ludzi boi się pogróżek - przykład firmy windykacyjne - w
mojej sieci osiedlowej jest też delikwent, który lubi grozić np. pozwami
etc. - mi dał spokój, kiedy mu napisałem, że swojemu prawnikowi
przekazuję wszystkie jego pogróżki (co było zgodne z prawdą:-)). Dawny
admin naszej sieci kilka lat temu dał mu się zastraszyć i teraz się gość
rozbestwił.:-)
Dlatego też do takiej listy trzeba być odpornym na pogróżki.:-)
>Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
>osoby mniej przyjemne.
Powiem tak, że takim osobom bynajmniej nie zależy na rozgłosie.
Zresztą popatrzmy na prawdziwych przestępców (mafiozów) - na salach
sądowych wygrażają i grają twardzieli "podpuszczone" osoby podrzędne,
podczas gdy szefowie są kulturalni, spokojni. I w rezultacie taki
"podpuszczony" najwięcej dostaje, a szef wychodzi lepiej.:-)
> Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
>Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
>wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
>działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
>tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
>staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
>przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie.
Zgadzam się z Tobą w zupełności.
>Większość popularnych RBLi
>cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
>ataków na swoje serwery.
Ale jak na razie przetrwali i to jest dobrze.:-)
Immona
Takie, ze audiencja ich oleje i nie bedzie sie kierowac ich czarna lista. O
ile blokowanie lezy w gestii stosunkowo malego grona adminow nie
pozostawiajac rzeczywiscie jednostce swiadomego wyboru, czy chce, czy nie
chce dostawac listow od danego podmiotu, o tyle spolecznosc internautow jest
duza, rozproszona i to, czy podejma bojkot, zalezy od tego, czy uwierza
tworcom listy, ze lista jest autentyczna i czy podejma decyzje omijania
danej firmy przy dokonywaniu transakcji. Dowody w postaci kopii wyslanego
spamu nietrudno bedzie umiescic w bazie.
Nie jestem prawnikiem, ale widywalam rozne konsumenckie wezwania do bojkotu,
np. bojkotu hipermarketow czy bojkotu TP SA i "majacy byc bojkotowani" nie
pozywali nikogo. Konsument ma prawo krzyknac: ostrzegam, u tego nie
kupujcie, bo cos tam i takich ostrzezen pojawia sie masa, na newsach np. na
grupach regionalnych, produktowych i na pregierzu.
I.
Immona
Użytkownik "PiK" <rofs...@o2.spamtrap.pl> napisał w wiadomości
news:daqie2$5ed$1...@diplo.bci.pl...
> In news:dap41s$n1n$1...@nemesis.news.tpi.pl, Immona typed:
>
>> Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej
>> grupy, ze jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego
>> dorzuci wlasne doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc
>> techniczna (co jest mile) zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam
>> pomysl idzie w zapomnienie. Tymczasem widze wielkie pole do walki ze
>> spamem na polu zniechecania do samego jego wysylania, nie tylko
>> filtrowania go (co i tak bedzie zawsze potrzebne). Publiczne
>> napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie dobra prewencja o
>> tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do potencjalnych
>> spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im umieszczeniem na
>> takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy dostali spam
>> - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz.
>
> Wiesz co, jeśli uważasz że to takie dobre to czemu sama nie spróbujesz?
> Piszesz, że nie spodziewasz się kłopotów prawnych związanych z
> działaniami,
> które, jak również piszesz, przekładają sie na obniżenie zysków firm.
> Powodzenia.
Dlatego nie sprobuje, ze ja nie mam dostepu do tych danych. Nie jestem
adminem ani nikim z tej branzy. Moge najwyzej umiescic na jakiejs www liste
kilkunastu firm, ktore namietnie spamuja nas, ale z powodu niepelnosci
takiej listy nie ma ona szans byc ani medialna, ani sprawiedliwa. Mozliwosc
utworzenia takiej listy maja ci, ktorzy w walce ze spamem siedza od lat i
znaja zawartosc RBLi.
> Ja wróżę ci sporo kłopotów prawnych. Rozwiązałem kiedyś umowę z pewną
> firmą,
Kancelaria Jachnicki zrobila swoja liste dluznikow, a jak ich za to
pogonili, przeniesli to po prostu na zagraniczny serwer. Zreszta, calosc
mozna zrobic po partyzancku, tzn. w wielu miejscach w Sieci na serwerach w
roznych krajach, wrzucac uaktualnienia i uaktualnione listy na sieci P2P
itp. Fantazjuje, bo juz wiem, ze inicjatywa nie wyjdzie. Ale pofantazjowac
milo.
I.
Marcin Kulas
> > Większość popularnych RBLi cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu
> > działań prawnych jak i bezprawnych ataków na swoje serwery.
> Ale jak na razie przetrwali i to jest dobrze.:-)
Bo z RBL'ami jest tak jak z hydrą. Utniesz głowę, odrasta ich kilka.
Spamerzy z wystarczająco niemałym IQ nie podejmują walki, bo wiedzą,
że wylądują na większej liczbie mirrorów. Tylko desperaci idą w zaparte.
--
Marcin Kulas
jid: h...@jabbed.org
Łukasz Łukasiewicz
> > weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?
> >
>
> Takie, ze audiencja ich oleje i nie bedzie sie kierowac ich czarna lista.
Żartujesz, prawda? Karą za zniszczenie czyjegoś dobrego imienia np. z powodu
pomyłki lub niedbałości ma być bojkot czarnej listy przez jakąś
społeczność?! Nadanie komuś etykiety spamera to nie jest proste stwierdzenie
faktu, że wysłał spam. Spamer to określenie wartościujące - to postawienie
delikwenta w jednym rzędzie ze złodziejami, internetowymi gangsterami,
handlarzami pornografią i czym tam jeszcze chcesz. Najważniejszym efektem
takiej publikacji nie jest to, że ktoś delikwenta przyblokuje, ale to, że
ludzie zaczną go traktować jak bandziora i szmaciarza. Jeśli oskarżenie jest
słuszne, wszystko OK. Ale jeśli ktoś chce się bawić w taką listę i nie
gwarantuje odpowiedniej weryfikacji - a tak niestety jest zazwyczaj w
praktyce - to taki ktoś sam jest bandziorem i szmaciarzem i powinien ponosić
kary przewidziane dla bandziorów i szmaciarzy - bojkoty zostawmy dla TP SA.
pozdrowienia
Łukasz
Grzegorz Krzemieniecki
> poważnie.:-)
Czytaj uważnie politycznie niekreatywny człowieku z epoki kamienia łupanego.
Poszukaj sobie kogoś bliższego w rodzinie lub spróbuj włożyć kostium klauna.
Może będzie pasował jak ulał. Wtedy zrozumierz jak się ośmieszasz.
Zapamiętaj: błazen opowiada dowcipy.
Dowcipem nie był:
- Polspam,
- wypisanie z listy wielkiego brata,
- likwidacja domen z moim adresem e-mail,
- przystępuję do likwidacji kolejnej domeny.
Koniecznie włóż kostium klauna, będziesz wiedział co oznacza słowo arcybłazen
i kiedy należy go używać.
Brak reakcji, ze strony tych którzy mówią wiele o netykiecie, na zgłoszenia
zwrócenia Panu uwagi o jej nadużywaniu na tej grupie dyskusyjnej, jest powyższa
treść. W pełni usprawiedliwiona.
Maciej Muran
> jest proste stwierdzenie faktu, że wysłał spam. Spamer to
> określenie wartościujące - to postawienie delikwenta w jednym
> rzędzie ze złodziejami, internetowymi gangsterami, handlarzami
> pornografią i czym tam jeszcze chcesz.
A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
kombinować dalej...
--
Maciek.
su...@op.pl
> nasz Kim Ir Sen,
Porównywanie mojej osoby z tym panem, uwłacza mojej godności.
Zamiast siedzieć przy kompie i wypisywać bzdury, lepiej będzie jeśli wyciągnie
pan wnioski z dotychczasowego udziału na tej grupie dyskusyjnej.
Niech każdy pomyśli co mógłby zrobić w zakresie ograniczenia spamu.
Przygotować projekty nowych uregulowań prawnych. Zacząć działać!!!!!!
Już tyle lat prowadzona jest dyskusja na tej grupie o spamie i co ????????
Wzajemne zaszczuwanie, ośmieszanie - tych z którymi powinniście dążyć do
wspólnego celu - chyba poprawia niektórym tylko nastrój.
Łukasz Łukasiewicz
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...
Pytanie dotyczyło weryfikacji niezgodnej z prawem _lub błędnej_. Ja się tym
pierwszym przypadkiem nie zajmuję. Mówię o tym drugim, dla którego istnienie
bądź nieistnienie takiego pojęcia w systemie prawnym jest bez znaczenia, a
liczy się tylko to jak funkcjonuje ono w świadomości społecznej.
pozdrowienia
Łukasz
Kamil Jońca
[...]
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
> dalej...
W polskim prawie nie ma też pojęcia "żul" co nie znaczy, że wszystkich
mozesz tak nazywać.
KJ
Adam Klobukowski
A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
dalej...
--
Semper Fidelis
Adam Klobukowski
at...@gabo.pl
Maciej Muran
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...
No dobra. To była podpucha ;)
Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się
kradzieży. Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim
brzmieniu funkcjonuje również na papierze.
Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak
to ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
I teraz mamy dwa wyjścia:
1. Listę swobodnie tworzą admini za podstawę mając owe obyczaje. Tu
jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
należy ostatnie zdanie.
2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.
Dopóki odpowiedzialnością za stworzenie takiej listy nie weźmie się
organizacja IMHO nie ma mowy o sukcesie.
Za przykład niech posłuży sprawa Sandauer vs nospam-pl.net. Sędzia co
prawda niemal zdefiniował prawnie pojęcie 'spamer' ale ile to
kosztowało...?! Ja wiem ile - całkiem sporo. Prywatnej kasy...
Niedawno było tutaj sporo o tym, że marketing jest cacy a admini fe.
Stworzenie takiej listy to robienie dobrze marketingowi, czy adminom?
Śmiem twierdzić, że marketingowi. Ale nie może być tak, że za braki w
prawie odpowiadać będą admini. Niech biznes weźmie odpowiedzialność za
swoje podwórko a administratorzy z chęcią pomogą przy jego sprzątaniu.
W końcu dzięki biznesowi mają pracę, czyż nie?
Immona: lista tak, ale prowadzona przez osoby biegłe w prawie. Bo IMO
(a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
osobowe. Wizerunek firmy, etc.
Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu ale co by
się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora? A ten nie
potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej na
płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.
Chyba trochę zaplątałem się w zeznaniach ale może to dobrze? Dobranoc.
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
> jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
> że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
> zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
> ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
> przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
> obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
> należy ostatnie zdanie.
Zaraz, ale dlaczego stawiać wszystko na głowie? Jeśli obyczaje są
niezdefiniowane, jeśli kwestia kogo można nazwać spamerem pozostaje sprawą
interpretatora i jego interpretacji, to po prostu czas te obyczaje
zdefiniować - namawiam do tego od bardzo dawna, to chyba najpierwszy z
pierwszych warunków wypowiadania wojny spamerom? Szansa na błędny wpis na
takiej czy innej liście spadłaby radykalnie, a żaden prawnik nie miałby pola
do interpretowania.
> 2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
> Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
> jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
> karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
> przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
> obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
> prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
> zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
> świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.
Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.
Byłoby bardzo ładnie i rozsądnie, gdyby organizacje skupiające
marketingowców przyjęły i egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do
nich należy definiowanie dobrych obyczajów. Dobre obyczaje definiuje się po
drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes aby ich
przestrzegał. Dopóki definicje są dyskusyjne i wątpliwe, dopóty wątpliwe i
nieefektywne będzie każde restrykcyjne działanie wobec biznesu, zaś pomysły
takie jak ten tutaj będą miały czasem groźne, a czasem nawet dramatyczne
skutki.
pozdrowienia
Łukasz
Grzegorz Krzemieniecki
> (a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
> osobowe. Wizerunek firmy, etc.
Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
Art. 3. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest działanie sprzeczne z prawem lub
dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy
(...)
2. Czynami nieuczciwej konkurencji są w szczególności: (...), pomawianie (...),
utrudnianie dostępu do rynku, (....)
Art. 14. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie
nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o (...)innym
przedsiębiorcy albo przedsiębiorstwie, w celu (...) wyrządzenia szkody.
2. Wiadomościami, o których mowa w ust. 1, są nieprawdziwe lub wprowadzające w
błąd informacje, w szczególności o:
1) osobach kierujących przedsiębiorstwem;
itd.....
> Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
> sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
> Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
> zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
> adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu
Zamierzeniem moim było zwrócenie uwagi GIODO na istnienie problemu.
> ale co by się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora?
Strach nawet pomyśleć, ale nie jestem potworem. Jakby zawiodły obecnie
stosowane procedury to pewnie żal nój mógłby ukoić prokurator.
> A ten nie potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej
> na płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
> być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.
Dlaczego prokurator miałby potrafić odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na
listy wiszącej na płocie, jeśli właściciel listy nie potrafi lub nie ma zamiaru
sprawy wyjaśnić? Jak kuba Bogu, tak Bóg kubie.
Kamil Jońca
> Użytkownik "Adam Klobukowski" <at...@gabo.pl> napisał
>
>> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
>> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
>> kombinować dalej...
>
>
> No dobra. To była podpucha ;)
>
> Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się kradzieży.
> Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim brzmieniu funkcjonuje
> również na papierze.
>
> Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak to
> ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
> I teraz mamy dwa wyjścia:
>
społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.
A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
"skodyfikowane" (RFCs)
KJ
Maciej Muran
> przyzwoitości dba tylko w takim zakresie, w jakim to jest
> niezbędne do prowadzenia biznesu.
Ale przecież cały czas jest mowa o prowadzeniu biznesu w Sieci.
I to właśnie zasady przyzwoitości _dokładnie_ w tym zakresie są
łamane.
> rozsądnie, gdyby organizacje skupiające marketingowców przyjęły i
> egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> definiowanie dobrych obyczajów.
A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?
> Dobre obyczaje definiuje się po
> drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes
> aby ich przestrzegał.
Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
Mandat w wysokości 50 PLN.
Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
zawładnąć Internetem.
Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)
Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
_jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.
A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?
A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
się ciekawszymi sprawami.
A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.
Koniec.
--
Maciek.
PiotrK
news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus...
> społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.
>
> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
> "skodyfikowane" (RFCs)
Ciekawy fragment dyskusji dotyczący wprowadzenia do KC pojęcia "dobrego
obyczaju" można znaleźć w zapisie stenograficznym (1359) ze 199.
posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z dnia 24 czerwca 2004 r
http://www.senat.gov.pl/k5/kom/kup/2004/199up.htm
Można poczytać co na ten temat sądzą ci, którzy mają wpływ na stan prawny w
Polsce.
tutaj jeden z ciekawszych fragmentów (ale polecam również resztę):
"Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek:
Proszę państwa, po pierwsze, jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby obok
"zasad współżycia społecznego" funkcjonowały "dobre obyczaje". To jest
zastępowalne. Po drugie, nie przywiązujmy wagi do tego, bo nikt nie
zdefiniuje "zasad współżycia społecznego" ani "dobrych obyczajów". Takie
próby są skazane na niepowodzenie. Po trzecie, w orzecznictwie bardzo często
odwołuje się do "dobrych obyczajów", a nie do "zasad współżycia
społecznego". I wreszcie, po czwarte, rzeczywiście trzeba powiedzieć tak:
jeżeli chcemy zastąpić "zasady współżycia" "dobrymi obyczajami", trzeba to
czynić generalnie. A więc nie tylko wpadkowo, i tu się zgadzam z panią
przewodniczącą. Będzie zmieniany kodeks cywilny i wtedy trzeba będzie
wszędzie taką klauzulę wprowadzić. Tam, gdzie są "zasady współżycia"
wprowadzimy "dobre obyczaje". Dziękuję."
pozdrawiam
PiotrK
Łukasz Łukasiewicz
sobie tu dyskutując pomijamy skrzętnie jeden temat, a mianowicie - kto to ma
robić, kto miałby zacząć uświadamiać, szkolić, opracowywać standardy...
ciekawe co sala na to ;-)
pozdrowienia
Łukasz
Maciej Muran
> Natomiast tak sobie tu dyskutując pomijamy skrzętnie jeden temat,
> a mianowicie - kto to ma robić, kto miałby zacząć uświadamiać,
> szkolić, opracowywać standardy... ciekawe co sala na to ;-)
Ja właśnie pisałem odpowiedź, więc dam tylko skrót: kto zapłaci za (de
facto) zrobienie dobrze biznesowi?
Bo przecież mamy wszyscy na myśli także dobro biznesu - aby mógł
wysyłać te swoje maile, żeby nie były one kasowane, etc., tak?
A jeśli ktoś ma robić dobrze zwykłym userom, to oczywiście będą to
administratorzy. W ramach czasu wolnego, którego nie mają, za darmo...
Czego końcowym efektem będzie także 'dobrze' dla biznesu.
A może rozwiązaniem niech pozostanie to:
Zakupiłem dla firmy pewne rozwiązanie działające także (a może przede
wszystkim) jako antyspam. Kosztowało raptem 4 k$.
Czyli ktoś robi kaskę na ochronie przed spamem. Ktoś robi kaskę
wysyłając spam. Ktoś robi kaskę na tym, że user spam odbiera -
teleoperatorzy są w 7 niebie.
Może w ogóle nie ma sensu mówić o tworzeniu standardów dla biznesu, bo
przecież biznes jest zadowolony ze stanu istniejącego? Ludzie mają
pracę, interes się kręci... Co?
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
> facto) zrobienie dobrze biznesowi?
> Może w ogóle nie ma sensu mówić o tworzeniu standardów dla biznesu, bo
> przecież biznes jest zadowolony ze stanu istniejącego? Ludzie mają
> pracę, interes się kręci... Co?
Gdyby chodziło tylko o sens, to ta grupa zapewne by nie istniała, bo jej
działania w szerszej perspektywie może nie tyle nie mają sensu, ile odnoszą
mizerny skutek. Natomiast udziela się tu grupa ludzi, którzy działalność
antyspamową traktują jako hobby, angażują się w to emocjonalnie - czasem aż
za mocno.
To z jednej strony przekleństwo, bo racjonalna dyskusja jest trudna, a
krytyczne uwagi kończą się często awanturą - jak to z krytykowaniem czyjegoś
hobby bywa. Z drugiej pewna szansa na to, że pytaniami "kto zapłaci" i "co
na to biznes" nie trzeba by się martwić.
pozdrowienia
Łukasz
Łukasz Łukasiewicz
> > egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> > definiowanie dobrych obyczajów.
>
> A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
> biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?
Nie martw się - oni doskonale wiedzą jak się prowadzi interesy, tyle że jak
wiemy niekoniecznie musi to być zgodne z Twoim interesem, dlatego to Ty
jesteś najbardziej zainteresowany i najbardziej kompetentny aby ten interes
jasno określić, m.in. definiując normy o których mówimy
> Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
> Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
> zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
> ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
> Mandat w wysokości 50 PLN.
> Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
> zawładnąć Internetem.
> Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
> zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)
Sam napisałeś poprzedno - i słusznie - że normy nie są zdefiniowane. Gdyby
były, nikt by Was przed sąd zapewne nie ciągał, a nawet jeśli - sprawa
skończyłaby się szybko i bez żadnych dyskusji. Sam napisałeś, że to sędzia
(!!!) musiał definiować słowo spamer - nie sądzisz, że to zakrawa na ostrą
paranoję?
To wielka szkoda, że np. ta grupa nie podjęła próby opracowania takich
przejrzystych i akceptowanych przez szeroką publikę standardów. Gdyby to
zrobiono rzetelnie, na pewno udałoby się uzyskać wsparcie dla takich
standardów ze strony mediów i poważnych organizacji - w tym organizacji
przedsiębiorców, a Wasza rozmowa w sądzie wyglądałaby zupełnie inaczej.
> Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
> _jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
> początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
> powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
> antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.
No skoro nawet sędzia nie wie kto to spamer i musi to sobie definiować, to
czego się spodziewasz?
> A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
> kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
> należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
> z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
> robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
> Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?
he he - pisywałem do Business Center Club w sprawie chwalących się
uczestnictwem w tej organizacji spamerów, co było już szczytem przegięcia
pały. Nikt ich nie wyrzucił, nikt też nie odpowiedział na moje listy. A
zatem masz rację tylko częściowo - rozmowa jak widać na dziś nie jest inna,
ale oczywiście byłoby dobrze, gdyby BCC i inne organizacje dorosły do swojej
roli i poczuwały się do obowiązku egzekwowania standardów antyspamowych.
> A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
> firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
> się ciekawszymi sprawami.
> A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
> nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
> przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.
E tam zaraz pudełko... Ja jestem pewien, że wiele firm chętnie by siebie
pilnowało, tyle że nikt im nie mówi jasno co i jak mają robić. Ktoś, kto nie
jest bywalcem tej grupy, jest w sytuacji dość beznadziejnej i raczej nie
uniknie wpadek i gaf na drodze ku dobrym sieciowym obyczajom.
Tymczasem prosta zasada mówi: jeśli czegoś chcesz - poproś. Jeśli nie
powiesz czego chcesz, nie dziw się i obrażaj się, że nie dają. No więc
trzeba jasno powiedzieć czego od przedsiębiorców i marketingowców chcemy,
trzeba to położyć na stole w formie dla nich przyswajalnej - a dopiero potem
brać się za klecenie narzędzi do piętnowania winnych.
pozdrowienia
Łukasz
Piotr KUCHARSKI
> Co możemy / powinniśmy zrobić?
> Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
> jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
> Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
> choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
> bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.
Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich ilości spamu
(taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy, zapytania o możliwość
współpracy lub dalszego kontaktu.
Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
a) jednorazowy;
b) w postaci tekstowej i bez załączników;
c) sprofilowany;
d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).
Dodatkowe warunki, które powinien IMO spełniać:
e) krótki (nie dłuższy niż jedna strona; zresztą po co więcej, skoro nie
opisuje się produktów);
f) ściśle określony temat (z jakimś konkretnym prefiksem, np. "OFERTA"
albo coś takiego) lub wręcz cały format listu.
W skrócie: wizytówka.
p.
[1] gdyby f), to nawet niekoniecznie akceptowania... ale to mrzonka :)
--
Wylistować w RBL-u wszystkich! MTA rozpozna swoich.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik
> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
> są "skodyfikowane" (RFCs)
Ale nie po polsku i tutaj sprawa się kładzie.
1. Nie wiem, czy jakakolwiek organizacja biznesowa będzie chciała
sobie założyć kaganiec. Przecież wygodniej jest spamować, pardon,
prowadzić marketing bezpośredni.
2. Zakładając powstanie jakiejś organizacji nie można być niestety
pewnym tego, że owa organizacja przyjmie punkt widzenia adminów.
Najprawdopodobniej skończyłoby się na kompromisie, który przecież
nie musiałby nas zadowalać - przykładem UOŚUDE.
3. Do przestrzegania kodeksu "dobrego zachowania marketingowca" IMO
zmusić nikogo się nie da. Podobnie niewiele dadzą próby nakładania
organizacji / związków branżowych, bo przecież nie wszystkie firmy
należą do takich organizacji. Nie wszystkie branże też takie związki
posiadają, przykładem spamerzy od regeneracji tonerów.
Co możemy / powinniśmy zrobić?
Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.
--
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <> ICQ: 55031994 / GG: 2259986
"I find your lack of faith disturbing" (LV @ ANH)
"Prawdziwa sztuka obroni się sama... ale nie przede mną"
(kabaret Potem - Wiosenna pieśń radości)
Kamil Jońca
> Ke'dem guerfel Kamil Jońca <kjo...@poczta.onet.pl> ihn
> news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus: takh oblivyn ihn aa'kua
> pl.internet.mordplik
>
>
>
>>A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
>>są "skodyfikowane" (RFCs)
>
Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że nie wszystko jest "zdefiniowane w
kodeksach"
KJ
Łukasz Łukasiewicz
> gdyby dostawala za to pieniadze. Problemem jest brak czasu, w domysle:
> "sorry, pewna ilosc czasu, dobra ograniczonego, jest potrzebna na
> dzialalnosc zarobkowa".
O kasie można zapomnieć - jakakolwiek kasa stojąca za takim przedsięwzięciem
odbierze natychmiast to, co byłoby warunkiem nr 1 - tzw. spontaniczne
popracie wynikające z wiary, że akcja jest robiona w interesie użytkowników.
Wspominałem już o programie promocyjnym Firefoxa opartym na takim poparciu -
gdyby ten produkt był płatny, program nigdy by nie wypalił. Różne fundacje
finansowane przez "biznesmenów-filantropów" wcześniej czy później zaczynają
śmierdzieć, jak pokazują ostatnie przykłady, a fundacja finansująca samą
siebie zamiast np. chore dzieci byłaby moim zdaniem propagandową katastrofą.
> BTW jestem ciekawa, co by bylo, gdyby np. Lukasz Kozicki zalozyl fundusz i
> na swojej stronie dal mozliwosc wplacania malych datkow SMSami. Nie
> odwazylabym sie oszacowywac odzewu i nie wiem, w ktora strone by mnie
> zaskoczyl.
Ja wiem z własnego doświadczenia, że Łukasz Kozicki potrafi zaskoczyć -
również tym, co robi w swoim serwisie. Wierzę też, że jeszcze kiedyś
pozytywnie mnie zaskoczy - natomiast chyba nie przy pomocy takiej zbiórki
:-)
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:db3r5g$ki7$1...@inews.gazeta.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik
> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
Może. Czy jest zawsze, tego nie wiem. Poza tym gdyby biznes bliżej się
problemem zainteresował, to być może coś by się dało w ustawie o GIODO
zmienić. Prawnikiem nie jestem, więc pojęcia nie mam, jakie zmiany da
się wprowadzić bez wywracania całej ustawy do góry nogami.
> A utworzenie bazy danych (osobowych) i jej przetwarzanie wymaga
> rejestracji zbioru tychże danych i spełnienia miliona warunków,
> które zechce prędzej czy później sprawdzić GIODO.
Nie wiem, czy aż znowu miliona. Poza tym być może dałoby się zrobić
jakieś złagodzenia warunków etc., ale to znowu bez robienia rewolucji.
> Czyli jest okazja do zrobienia porządku. Tyle, że oczywiście kto
> bedzie musiał tego porządku pilnować? Poszkodowany, którego dane
> wykorzystano bezprawnie... Czyli wracamy do tego, co jest w tej
> chwili ;)
Niekoniecznie. Mogę sobie wyobrazić okres paru miesięcy, w czasie
któych firmy musiałyby dokonać weryfikacji swoich baz danych.
Oczywiście byłyby to miesiące zwiększonej produkcji spamu, ale IMHO
2-3 miesiące dałoby się wytrzymać. Spamujący po tym okresie powinni
się liczyć z konsekwencjami tak prawnymi, jak i branżowymi. Być może
dałoby się wtedy nawet zrobić publiczną listę naruszycieli - takie
rozwiązanie mógłby IMHO popierać biznes.
Immona
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał w wiadomości
news:db3t3f$9pq$1...@atlantis.news.tpi.pl...
To co mowi Maciek: wiekszosc z nas tu obecnych moglaby i chciala to robic,
gdyby dostawala za to pieniadze. Problemem jest brak czasu, w domysle:
"sorry, pewna ilosc czasu, dobra ograniczonego, jest potrzebna na
dzialalnosc zarobkowa". Motywacja do poswiecenia pozostalego wolnego czasu
bylaby wtedy, gdyby tez cos z tego bylo, nie wspominajac o tym, ze
rozreklamowanie i przeprowadzenia dzialanosci szkoleniowo-propagandowej samo
wymaga kasy, nawet jesli praca mialaby byc wykonywana jako wolontariat.
Kase zas moglyby dac tylko skladki stowarzyszenia - ale pewnie
niewystarczajaca - lub bogaty filantrop, ktory zamiast wspierania glodnych
dzieci mialby fantazje za swoja misje obrac walke ze spamem, co jest malo
prawdopodobne.
BTW jestem ciekawa, co by bylo, gdyby np. Lukasz Kozicki zalozyl fundusz i
na swojej stronie dal mozliwosc wplacania malych datkow SMSami. Nie
odwazylabym sie oszacowywac odzewu i nie wiem, w ktora strone by mnie
zaskoczyl. Ale zeby zrobic zbiorke, trzeba by miec cos konkretnego do
zaproponowania.
I.
Immona
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał w wiadomości
news:db1hmi$lp9$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> 2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
>> Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
>> jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
>> karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
>> przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
>> obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
>> prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
>> zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
>> świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.
>
> Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
> tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.
Dlatego zaczac trzeba od szkolenia uzytkownika.
Jest grupka "swiadomych" i mnostwo tych, ktorzy po prostu z westchnieniem
kasuja spamy. Niektorzy sa swiadomi tego, ze spamy szkodza im na biznes. Na
przyklad jak chcielismy jakis czas temu skorzystac z osrodka
konferencyjnego, napisalismy emaila i nie bylo odpowiedzi. Na tyle
chcielismy skorzystac, ze zadzwonilismy mimo braku odpowiedzi. Wyjasnienie
bylo, ze widocznie komus sie palec omsknal przy kasowaniu tych wszystkich
spamow. Wierze w to, bo jak sie juz zglosilismy, to sie cieszyli, ze maja
klienta i zostalismy obsluzeni.
Albo - ostatnio mam do czynienia ze zbieraniem odpowiedzi na tzw. zapytanie
ofertowe. W kupowaniu rzeczy ponizej okreslonej sumy, dotowanych z pewnych
funduszy poprawnosc procedury wymaga, aby miec trzy konkurencyjne oferty
roznych firm i wybrac najtansza. Oczywiscie sie wybiera, kogo sie prosi o
oferte, wiec mozna wyslac zapytanie do trzech najlepszych i najdrozszych na
rynku, jesli sie chce, zeby sie to nie odbilo na jakosci. Dla wygody staram
sie to robic mailem i wysylam maile, ktorych kazdy przedsiebiorca powinien
sobie zyczyc, czyli "w zwiazku z tym, ze rozwazamy zakup, prosimy o
napisanie nam, ile kosztowaloby nas zakupienie u panstwa drukarki o takich a
takich parametrach".
Kazdy, kto sprzedaje to, o co chodzi w zapytaniu (a zapytanie jest wysylane
tylko w przypadku pewnosci) powinien wedle logiki odpisac, tymczasem odzew
jest dosc niski, nawet wsrod firm z branzy komputerowej posiadajacych swoje
www i z duzym prawdopodobienstwem odbierajacych emaile. Zastanawiam sie, czy
jak widza maila ze slowami "zapytanie" i "oferta" w temacie, to po prostu go
kasuja bez wnikania czy jak?
Ale konczac te dygresje, wiekszosc tych uzytkownikow wkurza sie, lecz nic
nie robi. Nie wiedza, jak sie zglasza do abuse. Nie wiedza, co to jest
abuse. Wierza, ze mail byl wyslany zgodnie z ustawa, jesli jest w nim taka
formulka, choc nie jest to prawda. Nie wiedza o usenecie ani mordpliku, ani
o RBLach. We wlasnym outlooku nie potrafia sobie zrobic osobistego filtra.
Tak wyglada to w przypadku duzej czesci pracownikow firm majacych do
czynienia z emailem.
Organizacja biznesowa moglaby sie zajac tematem, gdyby byla przekonana, ze
polubia ja za to konsumenci, czyli klienci jej czlonkow. Dla takiego celu
firmy sa nawet zdolne sie samoograniczac, np. browary zawiazaly zwiazek, w
ktorym same maja pilnowac wlasnej reklamy nawzajem, zeby nie naruszala
etyki. Ale bez nacisku konsumentow lub silnych organizacji spolecznych, a
nie biznesowych zadna organizacja biznesowa sie za to nie wezmie. Dlatego
pierwszym krokiem powinno byc wieksze uswiadomienie tych zwyklych
odbiorcow - w tym i firm bedacych odbiorcami spamu - ktorzy z westchnieniem
kasuja spamy i nie wiedza, ze cos mozna w tej kwestii zrobic. Nie wiedza
nawet, ze byloby ich wiecej, gdyby nie admin ich serwera pocztowego.
I.
Maciej Muran
> Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
> wysłano.
A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
A utworzenie bazy danych (osobowych) i jej przetwarzanie wymaga
rejestracji zbioru tychże danych i spełnienia miliona warunków, które
zechce prędzej czy później sprawdzić GIODO. Czyli jest okazja do
zrobienia porządku. Tyle, że oczywiście kto bedzie musiał tego
porządku pilnować? Poszkodowany, którego dane wykorzystano
bezprawnie... Czyli wracamy do tego, co jest w tej chwili ;)
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
> > ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> > zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.
>
> zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
> zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".
Moim zdaniem jeśli dopuszczać takie zapytania to pod jednym, sprytnym
warunkiem - muszą zawierać uzgodniony, obowiązkowy element pozwalający na
ich bezbłędne filtrowanie przez tych, którzy takich zapytań otrzymywać nie
chcą. Najlepiej, gdyby to coś było w tytule, wtedy co bardziej pobłażliwi
mogliby takie listy wpuszczać do skrzynki, ale je ręcznie czy też naocznie
sprawdzać już po samym tytule, bez czytania.
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:vT2c5q41IdlpN34%cho...@akson.sgh.waw.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik
> Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich
> ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.
Co byłoby zdrowe również dla nas. Jeden powszechnie akceptowany wzór
zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".
> Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
> a) jednorazowy;
Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
wysłano. Teoretycznie jednorazowość mogłaby być rozumiana jako jeden
raz na rok / dwa / pięć, ale to raczej marketoidzi musieliby dorosnąć.
Dorzuciłbym jeszcze, by wychodził wyłącznie z jednego konta mailowego
w firmie, niezależnie od liczby jej oddziałów, współpracowników etc.
To pozwoliłoby na uniknięcie "przypadkowej" wysyłki dwa razy.
> b) w postaci tekstowej i bez załączników;
Tutaj pewnie byłby opór marketoidów, wszak logo firmy i firmowy hymn
powinien znać każdy potencjalny klient ;o)
> c) sprofilowany;
Przy czym sprofilowanie nie powinno się ograniczać do %user / %firma,
ale żeby był napisany "odręcznie".
> d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
> opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).
Przy czym tutaj też chyba trzeba byłoby ustalić rubryczki, żeby nie
było "tfurczych" interpretacji.
Marcin Kulas
> Użytkownik "Peter 'Mikolaj' Mikolajski"
> > Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
> > wysłano.
>
> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową, a wystarczyłby
do stwierdzenia (przed ponowną próbą wysyłki), czy adres wykorzystano.
--
Marcin Kulas
jid: h...@jabbed.org
Maciej Muran
>> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
> Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową,
A co rozumiesz przez skrót adresu? Jak takie coś wygląda w przypadku
Jana Kowalskiego?
--
Maciek.
Marcin Kulas
> A co rozumiesz przez skrót adresu?
Hash adresu e-mail.
> Jak takie coś wygląda w przypadku Jana Kowalskiego?
Zależy od adresu Jana oraz funkcji hash'ującej.
Tomasz Torcz
% echo -n "j...@kowalski.pl" | md5sum
c1577e363563bd90426802ef2ba28b54
--
Tomasz Torcz To co nierealne - tutaj jest normalne.
zdzichu@irc.-nie.spam-.pl Ziomale na życie mają tu patenty specjalne.
Maciej Muran
>>>> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
>>> Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową,
>> A co rozumiesz przez skrót adresu? Jak takie coś wygląda w
>> przypadku Jana Kowalskiego?
> % echo -n "j...@kowalski.pl" | md5sum
> c1577e363563bd90426802ef2ba28b54
No dobrze, bo już się zgubiłem...
Jest jakaś baza adresów, o której wspomniał Mikolaj.
Padło stwierdzenie, że adres w takiej bazie nie musi być zrozumiały
dla przepisów UoODO. I OK.
Ale przecież prędzej czy później wypłynie on na wierzch protokołu SMTP
w czystej postaci, czyli jan@kowalski - tak?
A gdyby nawet adres ten brzmiał ziutek@pierdziuchowo, to przecież
istnieją takie warunki, w których staje się on danymi osobowymi Jana
Kowalskiego.
Zatem jaki jest sens Twojej i Marcina wypowiedzi? Czysto techniczny?
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
które mogłoby się stać powszechnym, tymczasem wprowadzanie wymogu tworzenia
jakichś baz danych, kontrolowania częstotliwości wysyłek na różne adresy itd
oznacza, że jest to rozwiązanie wyłącznie dla garstki wielkich i bogatych
firm, a nie dla hurtowni opon z Koziej Wólki.
Wiem, że wielu grupowiczów pracuje w dużych firmach, których załoga wyssała
radzenie sobie z bazami danych z mlekiem matki, ale spróbujcie spojrzeć na
problem od strony normalnych uzytkowników, którzy mieliby to rozwiązanie
stosować i upowszechnić - przecież to jest absolutnie niewykonalne! Cały
dowcip z internetem polega na tym, że jest to medium dostępne nie tylko dla
największych i najbogatszych - żeby tu zaistnieć nie potrzebne są własne
maszyny drukarkie czy nadajniki telewizyjne. Czy to ma się zmienić?
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:db6kq3$6k1$1...@atlantis.news.tpi.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik
> Panowie, z całym szacunkiem, ale zaczęliśmy szukać jakiegoś
> rozwiązania, które mogłoby się stać powszechnym, tymczasem
> wprowadzanie wymogu tworzenia jakichś baz danych, kontrolowania
> częstotliwości wysyłek na różne adresy itd oznacza, że jest to
> rozwiązanie wyłącznie dla garstki wielkich i bogatych firm, a nie
> dla hurtowni opon z Koziej Wólki.
Bez bazy adresów, na które już się wysłało ofertę i nie otrzymało
odpowiedzi, cały pomysł nie ma sensu. Bez takiej bazy mogę dostawać
"zapytanie" i co tydzień, bo będzie tłumaczenie "nie wiedziałem, że
już takie zapytanie było wysłane". Czyli mamy sytuację obecną...
Łukasz Łukasiewicz
> odpowiedzi, cały pomysł nie ma sensu. Bez takiej bazy mogę dostawać
> "zapytanie" i co tydzień, bo będzie tłumaczenie "nie wiedziałem, że
> już takie zapytanie było wysłane". Czyli mamy sytuację obecną...
Nie wiem czy obecna dyskusja jest kolejną miłą, choć tylko towarzyską
wymianą zdań, czy też nadszedł faktycznie moment na poważniejsze
potraktowanie tematu. Jeśli chcemy rozmawiać poważnie, to najpewniej
należałoby zacząć od określenia jakichś parametrów całego projektu.
Moim zdaniem absolutnie podstawowym i brzegowym jest to, że cokolwiek by tu
nie wymyślono, musi dawać się zastosować powszechnie. Jednym słowem musi być
zrozumiałe (nie wymagać fachowej wiedzy) i zależeć od dobrych chęci, a nie
pieniędzy, inwestycji (w zatrudnianie informatyków, adminów itp.). Bez tego
wogóle nie ma sensu strzępić języka - wystarczającym problemem będzie
przekonanie ludzi, żeby stosowali wymyślone tu standardy. Stawianie
dodatkowych barier technologicznych to zwykłe harakiri. Nie to, żebym miał
coś przeciwko - jest to bardzo szlachetny i budzący szacunek zwyczaj - tylko
popełnianie go już na samym wstępie odbiera mu cały ładunek emocjonalny ;-)
Co sądzisz o pomyśle z obowiązkowym oznaczaniem maili z zapytaniem czymś, co
pozwoliłoby je bezbłędnie filtrować? Mówimy: "albo filtruj wszystko co
zawiera np. "+-+-+" w temacie i masz spokój, albo licz się z otrzymywaniem
zapytań nawet po 100 razy". Zauważ, że w przeciwieństwie do wszystkich
istniejących obecnie metod filtrowania, ta daje 100% gwarancję poprawności -
listy mogą być kasowane na amen bez żadnego sprawdzania nawet w wypadku
firm, w których dziś żadne filtrowanie wogóle nie wchodzi w rachubę ze
względu na pomyłki.
Można tak jak sugerujesz wprowadzić standardową treść takiego maila, która
byłaby wręcz reklamą całego przedsięwzięcia, wykluczała przemycanie
elementów oferty i wymuszała przestrzeganie przez nadawców zasady opt-in.
Wiem, że to pewien kompromis, ale dziesięciu srok za ogon nie da się
trzymać - trzeba szukać rozwiązań optymalnych, a nie idealnych, bo te nie
istnieją, nie da się pogodzić postulatu powszechności z postulatem
wyrafinowania technicznego.
pozdrowienia
Łukasz
Marcin Kulas
> Co sądzisz o pomyśle z obowiązkowym oznaczaniem maili z zapytaniem czymś, co
> pozwoliłoby je bezbłędnie filtrować? Mówimy: "albo filtruj wszystko co
> zawiera np. "+-+-+" w temacie i masz spokój, albo licz się z otrzymywaniem
> zapytań nawet po 100 razy". Zauważ, że w przeciwieństwie do wszystkich
> istniejących obecnie metod filtrowania, ta daje 100% gwarancję poprawności -
> listy mogą być kasowane na amen bez żadnego sprawdzania nawet w wypadku
> firm, w których dziś żadne filtrowanie wogóle nie wchodzi w rachubę ze
> względu na pomyłki.
Oczywiście, można się bawić w oznaczanie listów, ale musieliby to robić
nadawcy. Rasowi spamerzy i tak mają w pupie co i kto o nich powie, czy też
jaką łatkę im przyklei. Co najwyżej wyślą prawnika, by odegrał skecz na
wokandzie, ale i tak celem będzie próba "dorobienia" sobie dodatkowej kasy
na ewentualnej wygranej, a nie udowodnienie swojej "niewinności/niewiedzy".
Pozostają początkujący (nieświadomi) internauci oraz samobójcy.
Część tych pierwszych można wyedukować, ale nie uważam, by było możliwe
zapobiegnięcie popełnienia przez nich pierwszej gafy i wysłania
"Tej Jedynej i Najlepszej Na Rynku Oferty", oczywiście nie oznaczonej
proponowanym identyfikatorem, pozwalającym na łatwą filtrację całego crap'u.
> Można tak jak sugerujesz wprowadzić standardową treść takiego maila, która
> byłaby wręcz reklamą całego przedsięwzięcia, wykluczała przemycanie
> elementów oferty i wymuszała przestrzeganie przez nadawców zasady opt-in.
Nie, żeby moim celem było torpedowanie Waszej idei, ale wystarczająco dużo
obcowałem już z ludźmi, by wiedzieć, że szanse na jej wypalenie są nikłe.
Bez olbrzymich billboard'ów "I Ty możesz zostać burakiem!" i nagonki w TV
niewiele się chyba zdziała. Albo inaczej. Niewiele się zdziała w tym
i następnym pokoleniu.
> Wiem, że to pewien kompromis, ale dziesięciu srok za ogon nie da się
> trzymać - trzeba szukać rozwiązań optymalnych, a nie idealnych, bo te nie
> istnieją, nie da się pogodzić postulatu powszechności z postulatem
> wyrafinowania technicznego.
Kwestie techniczne to tylko szczegół. Padło zdanie, że przechowywanie
listy pozwalającej na łatwą weryfikację, komu już naszą cudowną ofertę
wysłaliśmy, oznacza konieczność spełnienia wymogów UoODO. Przypomniałem
tylko to, co kiedyś Paweł tu zaproponował. Oczywiście, że nie jest to
najważniejszy aspekt całego przedsięwzięcia, aczkolwiek nie zgadzam się,
że rozwiązanie to jest niemożliwe do stosowania na skalę masową.
Problem w tym, iż dotarcie do wszystkich z gotowym (a zapewne, dodatkowo,
darmowym) rozwiązaniem jest tak samo trudne, jak uczulenie ich na punkcie
kultury osobistej i netykiety obowiązującej w wirtualnym świecie, do
którego wkraczają jakby cały do nich należał.
Łukasz Łukasiewicz
> nadawcy. Rasowi spamerzy i tak mają w pupie co i kto o nich powie, czy też
> jaką łatkę im przyklei. Co najwyżej wyślą prawnika, by odegrał skecz na
> wokandzie, ale i tak celem będzie próba "dorobienia" sobie dodatkowej kasy
> na ewentualnej wygranej, a nie udowodnienie swojej
"niewinności/niewiedzy".
Dokładnie o to chodzi - listy oznaczają nadawcy, którzy chcą działać lege
artis. Nie jest to przecież pomysł na generalne załatwienie sprawy spamu,
ale kolejne już w ostatnim czasie podejście do tematu wysyłania pytań o
zgodę. Chodzi o wyznaczenie zgodnej z netykietą furtki, dzięki której można
nawiązać "pierwszy kontakt" przez e-mail, bez konieczności używania
telefonu - dyskutowaliśmy o tym niedawno, proponowałem wtedy opłaty na rzecz
odbiorców.
Po prostu - w "obrocie" pomiędzy tymi, którzy chcą przestrzegać tej zasady i
wysyłać listy (oznaczają je), a tymi, którzy również stosują tę zasadę, a
dostawać ich nie chcą (zakładają odpowiednie filtry) - pewna część spamu
przestaje być problemem, nadawcy mają czyste sumienie, a mordplik ma dobrą
odpowiedź na pytania marketingowców zarzucających, że się ich knebluje -
teraz mogą mówić.
> Kwestie techniczne to tylko szczegół. Padło zdanie, że przechowywanie
> listy pozwalającej na łatwą weryfikację, komu już naszą cudowną ofertę
> wysłaliśmy, oznacza konieczność spełnienia wymogów UoODO. Przypomniałem
> tylko to, co kiedyś Paweł tu zaproponował. Oczywiście, że nie jest to
> najważniejszy aspekt całego przedsięwzięcia, aczkolwiek nie zgadzam się,
> że rozwiązanie to jest niemożliwe do stosowania na skalę masową.
> Problem w tym, iż dotarcie do wszystkich z gotowym (a zapewne, dodatkowo,
> darmowym) rozwiązaniem jest tak samo trudne, jak uczulenie ich na punkcie
> kultury osobistej i netykiety obowiązującej w wirtualnym świecie, do
> którego wkraczają jakby cały do nich należał.
Pewnie masz rację, ale skoro już samo dotarcie jest problemem, to niech
przynajmniej stosowanie tego rozwiązania nie wymaga doktoratu z informatyki.
Pamiętasz Leninowską tezę, że byt określa świadomość? Specjaliście zawsze
będzie się wydawać, że jego pomysły są oczywiste i zrozumiałe dla
wszystkich, skoro są proste dla niego. Jeżeli konstruuje się coś dla
nie-specjalistów, trzeba jak ognia unikać tego błędu.
pozdrowienia
Łukasz
Maciej Muran
> Dokładnie o to chodzi - listy oznaczają nadawcy, którzy chcą
> działać lege artis.
Hmm... Takie coś istnieje od dość dawna w amerykańskim prawie.
I polega na 'obowiązkowemu' umieszczaniu w temacie wiadomości
SEXUALLY-EXPLICIT, tak?
Czyli już mamy pierwszą poprawkę do UoŚUDO... Nie dotyczącą co prawda
seksu ale upierdliwych zapytań o zgodę.
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
> I polega na 'obowiązkowemu' umieszczaniu w temacie wiadomości
> SEXUALLY-EXPLICIT, tak?
>
> Czyli już mamy pierwszą poprawkę do UoŚUDO... Nie dotyczącą co prawda
> seksu ale upierdliwych zapytań o zgodę.
Nie znam amerykańskiego prawa, ale domyślam się, że chodzi o coś podobnego.
Tyle, że tutaj musiałoby być to coś bardziej jednoznacznego, wykluczającego
pomyłkę przy filtrowaniu - powinno zawierać jakiś nietypowy zestaw znaków,
który nie miałby szans pojawić się z innej okazji.
Oczywiście seksu też mogłoby dotyczyć, o ile pytanie o zgodę dotyczyłoby
seksu właśnie ;-)
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
> Co sądzisz o pomyśle z obowiązkowym oznaczaniem maili z zapytaniem
> czymś, co pozwoliłoby je bezbłędnie filtrować? Mówimy: "albo filtruj
> wszystko co zawiera np. "+-+-+" w temacie i masz spokój, albo licz
> się z otrzymywaniem zapytań nawet po 100 razy".
IMHO bez sensu. Druga strona musi włożyć odrobinę wysiłku, a takie
rozwiązanie to wyłącznie legalizacja wysyłki spamu. Największe wady?
1. Możliwość nieustannego bombardowania ofertami. Nikt nie będzie
sobie zadawał trudu prowadzenia jakiejkolwiek statystyki etc., gdy
będzie mógł codziennie wysłać tysiące "zapytań".
2. Obciążenie serwerów kasowaniem takich maili. Trzeba pamiętać, że
nie mówimy o problemie, który dotyka pojedynczego usera w stopniu
znikomym, ale serwery będą poważnie obciążone.
3. Jeżeli będę prowadził biznes, który wymaga przyjmowania ofert od
nieznanych mi firm z branży (akurat taki prowadzę), to nie będę mógł
filtrować wszelkich pozostałych ofert. Biorąc pod uwagę zastrzeżenie
"filtruj znacznik xyz, albo będziesz miał setki zapytań", rozwiązanie
tego typu jest dla mnie bezsensowne i wolę sytuację dzisiejszą.
Trzeba pamiętać, że to obie strony mają iść na ustępstwa i kompromis.
Tego typu propozycje to wyłącznie poluzowanie (IMHO i tak niewielkich)
wymagań wobec firm. Takie rozwiązanie kupi pewnie większość firm, ale
nie kupi go nikt związany z administrowaniem serwerami. I nie tylko.
Maciej Muran
> rozwiązanie tego typu jest dla mnie bezsensowne i wolę sytuację
> dzisiejszą. Trzeba pamiętać, że to obie strony mają iść na
> ustępstwa i kompromis. Tego typu propozycje to wyłącznie
> poluzowanie (IMHO i tak niewielkich) wymagań wobec firm. Takie
> rozwiązanie kupi pewnie większość firm, ale nie kupi go nikt
> związany z administrowaniem serwerami. I nie tylko.
Przejrzałem na oczy. Dzięki za tę wypowiedź :)
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
(ciach)
Pewnie że dla wielu użytkowników będzie to nieprzydatne - zwłaszcza w
niektórych firmach, a dla adminów będzie całkiem przezroczyste, bo ta sama
ilość poczty będzie się im przewalała przez kable. Ale w innych firmach, a
na pewno w wypadku prywatnych kont, pozwala na 100% ochronę przed
"zapytaniami". No i nie wymaga administrowania bazą danych ;-)
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
> Pewnie że dla wielu użytkowników będzie to nieprzydatne - zwłaszcza
> w niektórych firmach
Nie tylko nieprzydatne, ale i szkodliwe. Jak napisałem - gdy oferty
będzie można słać w nieskończoność, to szlag trafi maila jako środek
komunikacji nawet między firmami. Teraz jeszcze idzie nad tym panować
choć odrobinę. Potem nie będzie można nawet się za to obrazić...
> a dla adminów będzie całkiem przezroczyste, bo ta sama ilość poczty
> będzie się im przewalała przez kable
Nope. Teraz firmy się pilnują, ale przy założeniu "tnijcie po xyz,
albo będziecie dostawać ofertę codziennie" poczty będzie więcej.
> Ale w innych firmach, a na pewno w wypadku prywatnych kont, pozwala
> na 100% ochronę przed "zapytaniami". No i nie wymaga administrowania
> bazą danych ;-)
W przypadku 99% prywatnych kont i owszem. W przypadku firm nie, bo
przecież firmy nie będą w ciemno kasować wszystkich zapytań - to nie
ma sensu dla żadnej firmy.
Poza tym gdzie w tej propozycji jest ustępstwo ze strony firm? Tutaj
nie dość, że admini maja być bardziej tolerancyjni, to jeszcze firmy
mają mieć obniżoną poprzeczkę. Sensu nie widzę.
Łukasz Łukasiewicz
> będzie można słać w nieskończoność, to szlag trafi maila jako środek
> komunikacji nawet między firmami. Teraz jeszcze idzie nad tym panować
> choć odrobinę. Potem nie będzie można nawet się za to obrazić...
No cóż - masz tutaj rację - dziś można to tępić jako spam, a w mojej wersji
nieograniczone słanie ofertami uzyskałoby legitymację - tyle, że ci, którzy
z pewnością nie chcieliby tego dostawać, mogliby się w sposób skuteczny
zabezpieczyć. Pozostaje problem tych, którzyv takiej pewności mieć nie mogą.
> > Ale w innych firmach, a na pewno w wypadku prywatnych kont, pozwala
> > na 100% ochronę przed "zapytaniami". No i nie wymaga administrowania
> > bazą danych ;-)
>
> W przypadku 99% prywatnych kont i owszem. W przypadku firm nie, bo
> przecież firmy nie będą w ciemno kasować wszystkich zapytań - to nie
> ma sensu dla żadnej firmy.
OK - ale w tym wypadku mogą kierować takie listy do osobnego folderu pt.
"pytony". Gdybym miał rozpaczliwie szukać argumentów za tą metodą
powiedziałbym, że jest to pewne usprawnienie w stosunku do sytuacji
dzisiejszej, gdy wszystko - łącznie ze zwrotkami AV, wirusami itp. trafia do
jednego kotła. Ale - nie zamierzam wcale bronić do upadłego tego pomysłu,
upierałbym się tylko przy tym, że poziom wymagań technicznych powinien
oscylować w podobnych granicach, albo każdy pomysł stanie się Martwy przed
przybyciem ("Dead before Arrival").
> Poza tym gdzie w tej propozycji jest ustępstwo ze strony firm? Tutaj
> nie dość, że admini maja być bardziej tolerancyjni, to jeszcze firmy
> mają mieć obniżoną poprzeczkę. Sensu nie widzę.
No nie przesadzaj - firmy mają w tej wersji obowiązek ostrzegać, że wysyłają
takie pytanie, co dziś jest najczęściej kamuflowane. Dziś listy udają wręcz
pytanie o ofertę ("chcę kupić"), kamuflując w tytule fakt, że chodzi o
uzyskanie zgody na przesłanie oferty. Nie tylko nie da się tego filtrować,
ale także trzeba (w firmach) czytać! Poza tym stosując ujednolicony tekst
zapytania uniknęlibyśmy powszechnego dziś przemycania elementów samej
oferty, więc motywacja do wielokrotnego wysyłania listów na te same adresy w
sposób naturalny by się zmniejszyła.
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
> nieograniczone słanie ofertami uzyskałoby legitymację - tyle, że ci,
> którzy z pewnością nie chcieliby tego dostawać, mogliby się w sposób
> skuteczny zabezpieczyć. Pozostaje problem tych, którzyv takiej
> pewności mieć nie mogą.
Tylko że to trochę kiepskie rozwiązanie. Jak ktoś nie chce otrzymywać
żadnych ofert, może filtrować pocztę według naprawdę wielu kryteriów.
W skrajnym wypadku może stosować whitelistę, a resztę wywalać.
>> W przypadku 99% prywatnych kont i owszem. W przypadku firm nie, bo
>> przecież firmy nie będą w ciemno kasować wszystkich zapytań - to
>> nie ma sensu dla żadnej firmy.
>
> OK - ale w tym wypadku mogą kierować takie listy do osobnego folderu
> pt. "pytony".
Równie dobrze mogą nie kierować nigdzie, bo to i tak będzie kosztowało
wiele czasu i wysiłku. Pamiętaj, że wtedy zapytań będzie więcej...
> upierałbym się tylko przy tym, że poziom wymagań technicznych
> powinien oscylować w podobnych granicach, albo każdy pomysł stanie
> się Martwy przed przybyciem ("Dead before Arrival").
A ja bym jednak postawił poprzeczkę ciut wyżej, niż obecnie. Firmy
muszą poczuć odrobinę wysiłku, inaczej nie będą szanować żadnego
rozwiązania. Po oddzieleniu ujednoliconego tekstu zapytania od innych
rozwiązań (co i tak trzeba zrobić) wiele firm może stwierdzić, że im
to wystarczy do szczęścia i funkcjonowania.
IMHO trzeba sprawę postawić tak - my, admini, odpuszczamy na 8 tygodni
(do ustalenia), wy w tym czasie możecie zweryfikować swoje bazy. Czas
na weryfikację nie będzie przedłużany, a po nim w życie wchodzi takie
a takie rozwiązanie. Jeżeli się nie będziecie do niego stosować, to
będziecie filtrowani bez litości.
Jest okres 2 miesięcy (czy iluśtam), który wystarczy na weryfikację
baz. Jeżeli firmy potrafią w chwili obecnej posługiwać się zbiorami
adresów, to powinny się "naumieć" posługiwania listą adresów, które
zostały zweryfikowane i na które nie należy ofert wysyłać.
> Poza tym stosując ujednolicony tekst zapytania uniknęlibyśmy
> powszechnego dziś przemycania elementów samej oferty, więc motywacja
> do wielokrotnego wysyłania listów na te same adresy w sposób
> naturalny by się zmniejszyła.
Nie wiem, jak wyciągnąłeś taki wniosek z ujednoliconego tekstu. Wiele
firm potrafi do znudzenia wysyłać ten sam tekst, niezależnie od mojej
odpowiedzi. Pewnie na zasadzie "a może po 3 dniach zmienił zdanie?".
Łukasz Łukasiewicz
> żadnych ofert, może filtrować pocztę według naprawdę wielu kryteriów.
> W skrajnym wypadku może stosować whitelistę, a resztę wywalać.
Mówisz bardziej o sobie, czyli specu, niż o zwykłych użytkownikach - ci
raczej nie mają szansy zapanować nad kryteriami filtrowania i ocenić, czy
odważyć się na stosowanie takiego czy innego sposobu. Mogą raczej ślepo
zaufać tracąc od czasu do czasu coś ważnego lub raczej sortować niż kasować,
sprawdzając jednak działanie filtrów. Whitelista - to chyba zajęcie dla
ludzi mających nadmiar wolnego czasu? Pomysł polegał na tym, aby zlikwidować
wszelkie wątpliwości - nie ma tu oceniania, nadawca z góry przyznaje się do
grzechu.
> A ja bym jednak postawił poprzeczkę ciut wyżej, niż obecnie. Firmy
> muszą poczuć odrobinę wysiłku, inaczej nie będą szanować żadnego
> rozwiązania. Po oddzieleniu ujednoliconego tekstu zapytania od innych
> rozwiązań (co i tak trzeba zrobić) wiele firm może stwierdzić, że im
> to wystarczy do szczęścia i funkcjonowania.
OK - ale niech to ma charakter raczej "ceny ochronnej" jaką niektóre firmy
nakładają na dobrze wydane katalogi reklamowe - po prostu po to, żeby
gówniarze w sklepie nie brali ich dla zabawy. To musi mieścić się w
kompetencjach instniejącej struktury firmy - już zatrudnionych pracowników
itd. Może wymagać zaangażowania, ale nie może wymagać kupowania programów,
zatrudniania ludzi. Nie mówię, że nie powinno - ale z praktycznego punktu
widzenia - nie może.
> IMHO trzeba sprawę postawić tak - my, admini, odpuszczamy na 8 tygodni
> (do ustalenia), wy w tym czasie możecie zweryfikować swoje bazy. Czas
> na weryfikację nie będzie przedłużany, a po nim w życie wchodzi takie
> a takie rozwiązanie. Jeżeli się nie będziecie do niego stosować, to
> będziecie filtrowani bez litości.
>
> Jest okres 2 miesięcy (czy iluśtam), który wystarczy na weryfikację
> baz. Jeżeli firmy potrafią w chwili obecnej posługiwać się zbiorami
> adresów, to powinny się "naumieć" posługiwania listą adresów, które
> zostały zweryfikowane i na które nie należy ofert wysyłać.
Pomysł bardzo dobry, ale nie mógłbym go ot tak zostawić - bez krytyki, więc
proszę. Mankament polega na tym, że nie da się go wprowadzać stopniowo, ale
wymaga w momencie realizacji powszechnej zgody adminów i ogólnie - totalnego
upowszechnienia, no a upowszechnianie to raczej proces, a nie zdarzenie.
Taką dyrektywę mogłaby zaserwować jakaś uznana organizacja adminów - ale
takiej chyba niet?
> Nie wiem, jak wyciągnąłeś taki wniosek z ujednoliconego tekstu. Wiele
> firm potrafi do znudzenia wysyłać ten sam tekst, niezależnie od mojej
> odpowiedzi. Pewnie na zasadzie "a może po 3 dniach zmienił zdanie?".
Masz pewnie rację - jest to mankament mojego pomysłu, choć być może byłby do
ominięcia przy pomocy prozaicznych, praktycznych zabiegów, jak choćby takie
sformułowanie obowiązkowej, standardowej treści maila, aby kompromitowała
takich namolnych typów. W końcu dziś większość wysyłających zapytania jest
przekonana, że działa zgodnie z prawem _i_ dobrym obyczajem, a typy namolne
mimo to stanowią jednak margines.
Może następny pomysł będzie lepszy. W każdym razie ja bym szukał wśród
prostych, "bezobsługowych" rozwiązań, możliwych do wprowadzenia bez pomocy
biznesu, przemysłu IT, władz itp. - godząc się niestety na związane z tym
kompromisy. Pomysł musi być taki, żeby z daleka każdy widział, że chodzi o
wykazanie dobrej woli i dobrych manier, a nie grubego portfela czy indeksu z
wydziału informatyki, bo takich pomysłów publika nigdy nie poprze - wręcz
przeciwnie.
pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
>> W skrajnym wypadku może stosować whitelistę, a resztę wywalać.
> Mówisz bardziej o sobie, czyli specu, niż o zwykłych użytkownikach
Bez przesady, ja naprawdę jestem ZU. No, może nie tak do końca Z, ale
U na pewno :o>
> Pomysł polegał na tym, aby zlikwidować wszelkie wątpliwości - nie ma
> tu oceniania, nadawca z góry przyznaje się do grzechu.
Zgadza się. Ale chodzi też o to, żeby nie była to zachęta do wysyłania
spamu. Obawiam się, że stawianie na dobre maniery to ślepa uliczka.
Gdy zadzwoniłem do osobnika z modelarskie.pl, to nie wykazywał choćby
minimum chęci zrozumienia, że spam jest niedopuszczalny. Uważał, że ma
prawo do wysyłania spamu na maile ściągnięte z pl.rec.modelarstwo oraz
że wysyłka spamu na połowę hierarchii pl.* to nic takiego strasznego.
Tyradę zakończył frazesami o wolności słowa etc. i jego zachowanie się
zmieniło metodami tradycyjnymi - abuse etc. Przy czym nadal spamuje od
czasu do czasu, choć teraz na ograniczoną skalę.
>> Firmy muszą poczuć odrobinę wysiłku, inaczej nie będą szanować
>> żadnego rozwiązania.
>
> OK - ale niech to ma charakter raczej "ceny ochronnej" jaką niektóre
> firmy nakładają na dobrze wydane katalogi reklamowe - po prostu po
> to, żeby gówniarze w sklepie nie brali ich dla zabawy. To musi
> mieścić się w kompetencjach instniejącej struktury firmy - już
> zatrudnionych pracowników itd. Może wymagać zaangażowania, ale nie
> może wymagać kupowania programów, zatrudniania ludzi. Nie mówię, że
> nie powinno - ale z praktycznego punktu widzenia - nie może.
Zgadzam się. Ale powinno to też dążyć do uświadomienia tym ludziom, że
kupiona baza adresowa jest idiotyzmem, zaś samodzielnie zbudowana baza
jest cholernie cenna. Co do angażowania zasobów - skoro już ktoś się
zajmuje wysyłką etc., to nie sądzę, żeby weryfikacja adresów jakoś go
mocno obciążyła.
>> Jest okres 2 miesięcy (czy iluśtam), który wystarczy na weryfikację
>> baz. Jeżeli firmy potrafią w chwili obecnej posługiwać się zbiorami
>> adresów, to powinny się "naumieć" posługiwania listą adresów, które
>> zostały zweryfikowane i na które nie należy ofert wysyłać.
>
> Pomysł bardzo dobry, ale nie mógłbym go ot tak zostawić - bez
> krytyki, więc proszę. Mankament polega na tym, że nie da się go
> wprowadzać stopniowo, ale wymaga w momencie realizacji powszechnej
> zgody adminów i ogólnie - totalnego upowszechnienia, no a
> upowszechnianie to raczej proces, a nie zdarzenie. Taką dyrektywę
> mogłaby zaserwować jakaś uznana organizacja adminów - ale takiej
> chyba niet?
Ale co do tego dałoby się chyba dogadać np. tutaj na mordpliku. Rzecz
jasna nie chcę się wypowiadać i decydować za innych, ale IMHO chyba
jest to osiągalne.
>> Nie wiem, jak wyciągnąłeś taki wniosek z ujednoliconego tekstu.
>> Wiele firm potrafi do znudzenia wysyłać ten sam tekst, niezależnie
>> od mojej odpowiedzi. Pewnie na zasadzie "a może po 3 dniach zmienił
>> zdanie?".
>
> Masz pewnie rację - jest to mankament mojego pomysłu, choć być może
> byłby do ominięcia przy pomocy prozaicznych, praktycznych zabiegów,
> jak choćby takie sformułowanie obowiązkowej, standardowej treści
> maila, aby kompromitowała takich namolnych typów.
Ale treść nie będzie ich kompromitować. To będzie działanie w stylu
"panie Jacku, proszę w każdy poniedziałek wysyłać maile z ofertą na
maile z naszej bazy". Większość z firm nie będzie tego rozumiała jako
kompromitacji, bo dla nich to będzie część normalnego działania.
> Pomysł musi być taki, żeby z daleka każdy widział, że chodzi o
> wykazanie dobrej woli i dobrych manier, a nie grubego portfela czy
> indeksu z wydziału informatyki, bo takich pomysłów publika nigdy nie
> poprze - wręcz przeciwnie.
Owszem. Ale jednocześnie nie może to być rozwiązanie, które pozwoli na
bezkarne spamowanie, zawracanie tyłka etc. i będzie listkiem figowym.
Artur R. Czechowski
> Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał
> > określenie wartościujące - to postawienie delikwenta w jednym
> > rzędzie ze złodziejami, internetowymi gangsterami, handlarzami
> > pornografią i czym tam jeszcze chcesz.
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...
Jeżeli precedensy uznamy za prawodawstwo to tak. Sąd orzekł, że Łukasz
Kozicki miał prawo nazwać Andrzeja Sandauera spamerem.
Pozdrawiam
Czesiu
--
Nie wywołuj przerwań z BIOSu
/z pamiętnika administratora/
Artur R. Czechowski
> he he - pisywałem do Business Center Club w sprawie chwalących się
> uczestnictwem w tej organizacji spamerów, co było już szczytem przegięcia
> pały. Nikt ich nie wyrzucił, nikt też nie odpowiedział na moje listy. A
> zatem masz rację tylko częściowo - rozmowa jak widać na dziś nie jest inna,
> ale oczywiście byłoby dobrze, gdyby BCC i inne organizacje dorosły do swojej
> roli i poczuwały się do obowiązku egzekwowania standardów antyspamowych.
O. Kolejny kwiatuszek od ogródka pt. BCC. Towarzystwo wzajemnej adoracji
robiące dobrze sobie nawzajem. Sam wiem o jednej firmie prowadzącej biznes
przy użyciu niezbyt etycznych metod. O ile firma jeszcze istnieje. Ostatnie
wieści, jakie o niej miałem to takie, że weszła im kontrola ze skarbówki.
Pozdrawiam
--
Artur R. Czechowski <art...@hell.pl>
GCS dpu--(++) s-:-- a C++ UL++++$ P+++ L++(+++) E--- W++ N+(-) K- w---
!O M- V? Y? PGP++ t !5 X- R !tv b++ DI+++ D G e* h++(---) r++ y+
Łukasz Łukasiewicz
> spamu. Obawiam się, że stawianie na dobre maniery to ślepa uliczka.
> Gdy zadzwoniłem do osobnika z modelarskie.pl, to nie wykazywał choćby
> minimum chęci zrozumienia, że spam jest niedopuszczalny. Uważał, że ma
> prawo do wysyłania spamu na maile ściągnięte z pl.rec.modelarstwo oraz
> że wysyłka spamu na połowę hierarchii pl.* to nic takiego strasznego.
> Tyradę zakończył frazesami o wolności słowa etc. i jego zachowanie się
> zmieniło metodami tradycyjnymi - abuse etc.
On Ci dlatego tak powiedział, że nie istnieje żadna uznana poszechnia
instancja ani inicjatywa, która promowałaby standardy antyspamowe,
pokazując jednocześnie jak działać poprawnie. W tym momencie taki facet
jest w opozycji do kogo - do Ciebie prywatnie? do mordpliku? Niedawno
Maciej Muran proponował, aby inicjatywę wzięły w swoje ręce organizacje
biznesowe ale moim zdaniem to zadanie czeka niestety na adminów :-)
pozdrowienia
Łukasz
Artur R. Czechowski
> Dokładnie o to chodzi - listy oznaczają nadawcy, którzy chcą działać lege
> artis.
_nie__muszą_ oznaczać wysyłanych przez siebie listów, bo przecież mają zgody
odbiorców na ich otrzymywanie. Efekt jest taki, że nakładasz dodatkowe
obciążenia na działających zgodnie z prawem, a buractwo siedzi i chichocze
w kułak.
> Pamiętasz Leninowską tezę, że byt określa świadomość? Specjaliście zawsze
> będzie się wydawać, że jego pomysły są oczywiste i zrozumiałe dla
> wszystkich, skoro są proste dla niego. Jeżeli konstruuje się coś dla
> nie-specjalistów, trzeba jak ognia unikać tego błędu.
Słuszna uwaga. Tyle, że jeżeli chodzi o walkę ze spamem mamy dwa typy
rozwiązań:
- uświadamiająca akcja marketingowa (bilboardy, media, etc) za $BIGNUM $$$
- rozwiązania bardziej lub mniej techniczne
Na akcję marketingową nas nie stać, a rozwiązania techniczne są zbyt :>
techniczne...
Pozdrawiam
Czesiu
Pozdrawiam
Czesiu
--
Jak trwoga to do serwisu
/z pamiętnika administratora/
Immona
Użytkownik "Artur R. Czechowski" <art...@hell.pl> napisał w wiadomości
news:slrnddq11i....@blabluga.hell.pl...
>
> Na akcję marketingową nas nie stać, a rozwiązania techniczne są zbyt :>
> techniczne...
>
Czasami przychodza na mnie mysli (z przymruzeniem oka, nie namawiam do tego)
o strajku adminow i przepuszczaniu calego nadchodzacego spamu z dolaczonym
krotkim dopiskiem, ze to w ramach domagania sie poparcia dla lepszych
rozwiazan ustawowych i ze podpis popierajacy mozna zlozyc tam a tam. :D
Ale tak czy inaczej, trzeba by miec ten lepszy projekt ustawy, a co do tego
nie ma na razie pomyslow ani zgody...
I.
Artur R. Czechowski
> Użytkownik "Artur R. Czechowski" <art...@hell.pl> napisał w wiadomości
> news:slrnddq11i....@blabluga.hell.pl...
> > Na akcję marketingową nas nie stać, a rozwiązania techniczne są zbyt :>
> > techniczne...
> Czasami przychodza na mnie mysli (z przymruzeniem oka, nie namawiam do tego)
> o strajku adminow i przepuszczaniu calego nadchodzacego spamu z dolaczonym
> krotkim dopiskiem, ze to w ramach domagania sie poparcia dla lepszych
> rozwiazan ustawowych i ze podpis popierajacy mozna zlozyc tam a tam. :D
Może wtedy przeciętny Kowalski zdałby sobie sprawę ile tego śmiecia
przeciwdziała. I wtedy może dostarło by do niego, że infrastruktura
potrzebna do wyfiltrowania tego śmiecia kosztuje konkretne pieniądze,
które tak naprawdę on płaci...
> Ale tak czy inaczej, trzeba by miec ten lepszy projekt ustawy, a co do tego
> nie ma na razie pomyslow ani zgody...
Pomysły są. Zgody nie ma. Z dyskusji z Łukaszem widać wyraźnie, że tzw.
Marketing chce czegoś innego, niż tzw. Admini.
Pozdrawiam
Czesiu
--
Nie resetuj drugiemu, co Tobie nie miło
/z pamiętnika administratora/
Immona
Ale to admini moga zrobic strajk. strajk marketingowcow nikogo nie zaboli
poza samymi marketingowcami. :)
Moj radykalny pomysl jest taki: zmienic ustawe tak, zeby kara za spam byla
wyzsza niz jest i zeby trafiala do kieszeni zaspamowanego. Jakby to bylo
chocby 500 zl, to juz niektorym mniejszym firmom by sie chcialo to zglaszac.
A biorac pod uwage masowosc wysylki, sumaryczna kara z wielu pozwow moglaby
byc dla spamera dotkliwa. Zeby nie zatkac tym sadow, nalezaloby zrobic jakas
uproszczona procedure, np. zdalna - skarzacy wysyla pozew elektronicznie
wraz z dowodem spamu, jednostka zajmujaca sie tym wzywa pozwanego do
dostarczenia w jakims terminie dowodu udzielenia zgody na wysylke i w razie
jej braku dowala nakaz zaplaty. Stawienie sie dla przedstawienia
dowodu/wyjasnien przez pozwanego jest opcja, jego nieobecnosc nie paralizuje
rozprawy, wyrok mozna wydac zaocznie, jesli sie nie stawi. Pozywajacy moglby
wraz z pozwem wplacac np. 50 zl, zeby sfinansowac w ten sposob zajmujaca sie
zgloszeniem osobe i zeby uniknac zgloszen od zartownisiow lub tych, ktorzy
falszywymi zgloszeniami chca zablokowac dzialalnosc zajmujacej sie tym
jednostki.
Problemem byloby skodyfikowanie tego, co jest dowodem spamu (sam list z
naglowkami czy list z potwierdzeniem jego autentycznosci od providera?) i
jakie formy udzielenia zgody maja wartosc dowodowa. W przypadku zapisywania
sie na rozne listy wysylkowe przez Siec zle sobie to wyobrazam, ale moze to
z powodu niedostatku mojej wiedzy technicznej. Prosze o opinie :)
I.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
> On Ci dlatego tak powiedział, że
Nope. IIRC pisałem tutaj względnie dokładnie, co ten facet mi przez
mniej więcej 20 minut mówił. Zaś ten osobnik w ogóle nie miał zamiaru
respektować Netykiety czy choćby zasad dobrego wychowania. To był
przykład wręcz modelowego "byznesmena" uważającego, że jego oferta
jest po prostu tak rewelacyjna, że każdy musi ją dostać.
A facet najpierw zeskanował adresy mailowe z grupy modelarskiej, potem
zeskanował adresy mailowe z pewnego serwisu i spam posłał właśnie tam,
bez choćby odrobiny refleksji. Nie przekonasz mnie, że on to wszystko
zrobił tylko dlatego, że był nieświadomy. On to zrobił, bo mógł sobie
na to pozwolić wiedząc, że pozostanie tak naprawdę bezkarny.
--
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <> ICQ: 55031994 / GG: 2259986
"I find your lack of faith disturbing" (LV @ ANH)
Firefox - wyszukiwarki -> http://www.mikolajski.net/firefox/
Colour Contrast Analyser PL -> http://www.mikolajski.net/cca/
Łukasz Łukasiewicz
> zeskanował adresy mailowe z pewnego serwisu i spam posłał właśnie tam,
> bez choćby odrobiny refleksji. Nie przekonasz mnie, że on to wszystko
> zrobił tylko dlatego, że był nieświadomy. On to zrobił, bo mógł sobie
> na to pozwolić wiedząc, że pozostanie tak naprawdę bezkarny.
Hola hola, nie powiedziałem, że był nieświadomy - stwierdziłem, że
poziom "kary" czy konsekwencji jest niewielki, jeśli wynikają one z
bycia w opozycji do jakiejś nieformalnej, nie mającej szerszego wsparcia
i znaczenia grupy.
Zorganizujcie się jako admini-czyściciele, popracujcie nad nadającymi
się do powszechnego zastosowania standardami, a taki typ nie będzie
bezkarny. Popracujcie nad tym, aby karą była przede wszystkim
kompromitacja w oczach "opinii publicznej" - przecież to jest podstawa
układania wszelkich norm i relacji społecznych.
Jeśli zwyczaj paradowania z gołym tyłkiem po ulicy nie jest powszechny,
to wcale nie z obawy przed karą nałożoną przez policję, sąd czy RBL.
Ludzie boją się obciachu, wstydzą się pokazywać tyłek - a to dzięki
temu, że kiedyś pewna licząca się grupa nacisku przeforsowała koncepcję,
że goły tyłek jest wstydliwy. Skoro udało się wcisnąć społeczeństwu tak
absurdalny pogląd i zorganizować ludzi do obrony wynikających zeń
obyczajów, to ze spamem powinno pójść jak po maśle;-)
pozdrowienia
Łukasz
Łukasz Łukasiewicz
> Marketing chce czegoś innego, niż tzw. Admini.
Nie reprezentuję "tzw. marketingu" - wstrzymaj się proszę z ubieraniem mi
cudzych butów, bo strasznie mnie to brzydzi. Natomiast co do tezy nr 2 -
jeżeli "tzw. admini" nie chcą ustalenia jasnych reguł gry i wolą utrzymywać
dowolność interpretacyjną, to ja, jako użytkownik sieci (a nie jako "tzw.
marketing") rzeczywiście chcę czegoś innego.
pozdrowienia
Łukasz
Marcin Kulas
>
> Moj radykalny pomysl jest taki: zmienic ustawe tak, zeby kara za spam byla
> wyzsza niz jest i zeby trafiala do kieszeni zaspamowanego. Jakby to bylo
> chocby 500 zl, to juz niektorym mniejszym firmom by sie chcialo to zglaszac.
Nie przejdzie. Będą zgłaszać konkurencję, licząc na to, że coś zyskają.
Skoro człowiek dla marnych paru groszy potrafi zabić bliźniego, to co go
powstrzyma przed czymś mniej okrutnym?
> A biorac pod uwage masowosc wysylki, sumaryczna kara z wielu pozwow moglaby
> byc dla spamera dotkliwa. Zeby nie zatkac tym sadow, nalezaloby zrobic jakas
> uproszczona procedure, np. zdalna - skarzacy wysyla pozew elektronicznie
> wraz z dowodem spamu, jednostka zajmujaca sie tym wzywa pozwanego do
> dostarczenia w jakims terminie dowodu udzielenia zgody na wysylke i w razie
> jej braku dowala nakaz zaplaty.
Mnie się marzy, by za to wszystko płacił ISP (mając podstawy prawne
domagania się później odszkodowania od winowajcy). Wtedy trzymałby swoich
podopiecznych za ryj króciutko. Ale przy "sprawności" obecnego wymiaru
sprawiedliwości... szkoda gadać.
> Stawienie sie dla przedstawienia dowodu/wyjasnien przez pozwanego
> jest opcja, jego nieobecnosc nie paralizuje rozprawy, wyrok mozna
> wydac zaocznie, jesli sie nie stawi. Pozywajacy moglby wraz z pozwem
> wplacac np. 50 zl, zeby sfinansowac w ten sposob zajmujaca sie
> zgloszeniem osobe i zeby uniknac zgloszen od zartownisiow lub tych,
> ktorzy falszywymi zgloszeniami chca zablokowac dzialalnosc zajmujacej
> sie tym jednostki.
Czym jest 50 zł za wbicie szpilki w tyłek konkurencji?
To ludzka rzecz... dokuczać.
> Problemem byloby skodyfikowanie tego, co jest dowodem spamu (sam list z
> naglowkami czy list z potwierdzeniem jego autentycznosci od providera?)
Prędzej to drugie.
Tylko co ze spamerami, którzy sami sobie są sternikiem i okrętem?
> i jakie formy udzielenia zgody maja wartosc dowodowa. W przypadku
> zapisywania sie na rozne listy wysylkowe przez Siec zle sobie
> to wyobrazam, ale moze to z powodu niedostatku mojej wiedzy
> technicznej. Prosze o opinie :)
Nie potrafię na to odpowiedzieć przed porannym zastrzykiem kofeiny.
Immona
Użytkownik "Marcin Kulas" <2005...@jabbed.org> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.ddrml...@jabbed.org...
> Immona wrote:
> >
> > Moj radykalny pomysl jest taki: zmienic ustawe tak, zeby kara za spam
byla
> > wyzsza niz jest i zeby trafiala do kieszeni zaspamowanego. Jakby to bylo
> > chocby 500 zl, to juz niektorym mniejszym firmom by sie chcialo to
zglaszac.
>
> Nie przejdzie. Będą zgłaszać konkurencję, licząc na to, że coś zyskają.
> Skoro człowiek dla marnych paru groszy potrafi zabić bliźniego, to co go
> powstrzyma przed czymś mniej okrutnym?
Zgloszenie spamu musialoby zawierac potwierdzenie providera, ze taki list
rzeczywiscie przeszedl przez lacze. Bo prawdopodobnie wygladajace naglowki
to i ja moge napisac. A wiec nie mialby jak udowodnic. Sam z serwerow
oskarzanej firmy do siebie listu nie wysle. Najwyzej zabuli 50 zl i jego
zgloszenie zostanie odrzucone jako nie wystarczajace pod wzgledem dowodow.
Oskarzany nie bedzie nawet wiedzial, ze cos bylo i w zaden sposob nie
zakloci mu to funkcjonowania biznesu.
Natomiast jakies koreanskie proxy itd. trzeba by filtrowac, jak sie
filtruje - wyslanie w taki sposob reklamy nie pozwala zweryfikowac, czy
zrobila to reklamujaca sie firma, czy ktos, kto chcial zrobic jej zle.
>
> > A biorac pod uwage masowosc wysylki, sumaryczna kara z wielu pozwow
moglaby
> > byc dla spamera dotkliwa. Zeby nie zatkac tym sadow, nalezaloby zrobic
jakas
> > uproszczona procedure, np. zdalna - skarzacy wysyla pozew elektronicznie
> > wraz z dowodem spamu, jednostka zajmujaca sie tym wzywa pozwanego do
> > dostarczenia w jakims terminie dowodu udzielenia zgody na wysylke i w
razie
> > jej braku dowala nakaz zaplaty.
>
> Mnie się marzy, by za to wszystko płacił ISP (mając podstawy prawne
> domagania się później odszkodowania od winowajcy). Wtedy trzymałby swoich
> podopiecznych za ryj króciutko. Ale przy "sprawności" obecnego wymiaru
> sprawiedliwości... szkoda gadać.
Powinna byc wydzielona jakas osobna jednostka rozsadzajaca przestepczosc i
wykroczenia elektroniczne: spam, wlamania itd. Przecietnemu sedzi takie
sprawy sie zdarzaja na tyle rzadko, ze jesli nie jest osobiscie pasjonatem,
to moze miec klopoty ze zrozumieniem, o co jest ktos oskarzany i jaka jest
wartosc dowodow. A takich spraw bedzie coraz wiecej.
> > Problemem byloby skodyfikowanie tego, co jest dowodem spamu (sam list z
> > naglowkami czy list z potwierdzeniem jego autentycznosci od providera?)
>
> Prędzej to drugie.
> Tylko co ze spamerami, którzy sami sobie są sternikiem i okrętem?
Ich niezaleznosc sie zawsze gdzies konczy. Moga miec wlasne maszyny, byc
wlascicielowi serwerowni, w ktorej stoja i wlasne domeny, ale lacze juz od
kogos dzierzawia. A jesli nie, to i tak wyzej jest ktos, kto moze ich
odciac.
I.
Pawel Kierski
news:dbl63s$c1p$1...@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):
[...]
> Natomiast jakies koreanskie proxy itd. trzeba by filtrowac, jak sie
> filtruje - wyslanie w taki sposob reklamy nie pozwala zweryfikowac, czy
> zrobila to reklamujaca sie firma, czy ktos, kto chcial zrobic jej zle.
I cała zabawa na nic - spamowanie przejdzie na proxy.
[...]
> Powinna byc wydzielona jakas osobna jednostka rozsadzajaca
> przestepczosc i wykroczenia elektroniczne: spam, wlamania itd.
> Przecietnemu sedzi takie sprawy sie zdarzaja na tyle rzadko, ze jesli
> nie jest osobiscie pasjonatem, to moze miec klopoty ze zrozumieniem, o
> co jest ktos oskarzany i jaka jest wartosc dowodow. A takich spraw
> bedzie coraz wiecej.
Przypomina mi to tekst Lema o krytykach piszących o jego książkach.
W sumie mało kto z krytyków pisze o nim dobrze czy źle, bo mało który
z nich w ogóle rozumie, o co chodzi...
[...]
>> Tylko co ze spamerami, którzy sami sobie są sternikiem i okrętem?
>
> Ich niezaleznosc sie zawsze gdzies konczy. Moga miec wlasne maszyny, byc
> wlascicielowi serwerowni, w ktorej stoja i wlasne domeny, ale lacze juz
> od kogos dzierzawia. A jesli nie, to i tak wyzej jest ktos, kto moze ich
> odciac.
Dlatego uważam, że nie ma co liczyć na skomplikowane proceduralnie
zabezpieczenia typu "filtrowanie-ściganie". Rozwiazaniem jest tak czy
inaczej wbudowanie egzekwowania kosztów wysłania wiadomości w protokół.
--
Paweł Kierski
pkie...@mks.com.pl
dodaj "[nomorespam]" w temacie jeśli piszesz z domeny innej niż .pl,
albo koniecznie chcesz obejść moje filtry 8-)
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Zgloszenie spamu musialoby zawierac potwierdzenie providera, ze taki
> list rzeczywiscie przeszedl przez lacze.
Już ja widzę, jak Tepsie chce się wystawiać dla mnie potwierdzenie.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Immona
Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrc...@knm.org.pl> napisał w
wiadomości news:87ackhb...@qrnik.zagroda...
> "Immona" <c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl> writes:
>
> > Zgloszenie spamu musialoby zawierac potwierdzenie providera, ze taki
> > list rzeczywiscie przeszedl przez lacze.
>
> Już ja widzę, jak Tepsie chce się wystawiać dla mnie potwierdzenie.
>
A czy to wielki problem taki proces zautomatyzowac? Klient wysyla list wg
wzorca na adres serwera, zawierajacy tresc listu i naglowkow, program
sprawdza logi i odsyla podpisane PGP potwierdzenie autentycznosci listu lub
informacje o braku potwierdzenia. W potwierdzeniu bylyby powtorzone jego
naglowki i tresc.
Powtarzam, ze jestem malo techniczna, wiec jesli cos w powyzszym nie trzyma
sie kupy, prosze o cierpliwe wyjasnienie.
I.
Marcin Kulas
> A czy to wielki problem taki proces zautomatyzowac? Klient wysyla list wg
> wzorca na adres serwera, zawierajacy tresc listu i naglowkow, program
> sprawdza logi i odsyla podpisane PGP potwierdzenie autentycznosci listu lub
> informacje o braku potwierdzenia. W potwierdzeniu bylyby powtorzone jego
> naglowki i tresc.
>
> Powtarzam, ze jestem malo techniczna, wiec jesli cos w powyzszym nie trzyma
> sie kupy, prosze o cierpliwe wyjasnienie.
Hint: Problemem nie są bariery techniczne.
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
pl.internet.mordplik
> Zorganizujcie się jako admini-czyściciele, popracujcie nad
> nadającymi się do powszechnego zastosowania standardami, a taki typ
> nie będzie bezkarny.
Ależ będzie. Netykieta jest niepisanym prawem przestrzeganym przez
wiele osób, a mimo to da się znaleźć tysiące matołów łamiących ją z
premedytacją. Oni też są bezkarni i bezkarni będą.
> Popracujcie nad tym, aby karą była przede wszystkim kompromitacja w
> oczach "opinii publicznej" - przecież to jest podstawa układania
> wszelkich norm i relacji społecznych.
Daj spokój. Jeżeli facet kompromituje się przed środowiskiem, które
jest jego grupą docelową (modelarze) i nadal funkcjonuje, to znaczy
że takie potępienie jest niewiele warte.
Kradzież czy oszustwo są znacznie dłużej napiętnowane przez całe
społeczeństwo, a mimo to oszustów i złodziei jest wielu. Niechlujne
mówienie czy pisaniu po polsku też nie jest powodem do dumy, a mimo to
jakoś nie brakuje osobników piszących "ktury", "wogle", "pujść" etc.
Mam wrażenie, że poczucie wstydu sprawdzałoby się doskonale jakiś wiek
temu, ale wtedy raczej żadnemu sprzedawcy nie przyszłoby na myśl, żeby
spamować, choćby nawet miał możliwości techniczne.
Artur R. Czechowski
będzie to robić ta sama firma na P, która spieprzyła BlueLine (a ma na swoim
koncie również inne osiągnięcia takie jak komputeryzacja pewnej instytucji
państwowej oraz liczenie wyników wyborów) to powiedz mi, jak, Twoim zdaniem,
taki automatyczny system będzie działał? Pytania "kiedy" przez litość nie
zadam...
Pozdrawiam
Czesiu
--
- God, root, what's the difference?
- God has mercy
/Illiad, "User friendly"/
Pawel Kierski
news:dblchm$8qh$1...@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):
[...]
> A czy to wielki problem taki proces zautomatyzowac?
> Powtarzam, ze jestem malo techniczna, wiec jesli cos w powyzszym nie
> trzyma sie kupy, prosze o cierpliwe wyjasnienie.
Technicznie to się trzyma kupy, ale wymaga wdrożenia takiego
rozwiązania przez znaczną część operatorów. W szczególności jeśli
chodzi o trzymanie logów. Technicznie rzecz biorąc nie jest
specjalnie trudno wdrożyć podpis elektroniczny, a jak jest, sama
wiesz...
Taki system jest wg mnie za skomplikowany proceduralnie - zależy
od zbyt wielu ogniw, w tym takich, którym nie musi zależeć na
stosowaniu się do procedury. Podkreślam - proceduralnie: technicznie
da się go zrealizować, ale wymaga zbyt wiele dobrej woli, żeby
wszystkie ogniwa wdrożyły go w sposób zapewniający funkcjonowanie.
Pawel Kierski
<spam-no-spam-m...@coz.spamers.are.stupid> w wiadomości
news:Xns969980B93172C...@127.0.0.1 napisał(a):
[...]
> Mam wrażenie, że poczucie wstydu sprawdzałoby się doskonale jakiś wiek
> temu, ale wtedy raczej żadnemu sprzedawcy nie przyszłoby na myśl, żeby
> spamować, choćby nawet miał możliwości techniczne.
Teraz większość przelicza wszystko na pieniądze, czyli wracamy do
tego samego punktu - jak będą musieli płacić proporcjonalnie do liczby
wysłanych listów (z zauważalnym współczynnikiem proporcjonalności), to
spamowanie ustanie, bo przestanie się opłacać.
gravide
news:dbldhn$ou9$1...@news.onet.pl...
> [...]ale wymaga zbyt wiele dobrej woli,[...]
To tak jak ze spamowaniem. Wystarczy odrobina dobrej woli
buy zjawisko zaniknęło samo.
mamy chyba jednak wyraźny deficyt dobrej woli na świecie.
grav
--
chcesz koszulkę?
www.gravide.prv.pl
Peter 'Mikolaj' Mikolajski
news:dbldmh$p92$1...@news.onet.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik
> jak będą musieli płacić proporcjonalnie do liczby wysłanych listów
> (z zauważalnym współczynnikiem proporcjonalności), to spamowanie
> ustanie, bo przestanie się opłacać.
Z tym się zgadzam. To będzie najszybsza metoda, łatwa do wprowdzenia
(bo odgórna) i właściwie niezauważalna dla ZU.
Maciej Muran
> tego samego punktu - jak będą musieli płacić proporcjonalnie do
> liczby wysłanych listów (z zauważalnym współczynnikiem
> proporcjonalności), to spamowanie ustanie, bo przestanie się
> opłacać.
Pozostaje pytanie _komu_ potencjalny spamer miałby płacić?
--
Maciek.
Paweł Kierski
news:dblu6m$poq$1...@inews.gazeta.pl...
Najlepiej odbiorcy. Choć tak naprawdę wystarczy, że okaże się
wiarygodnym dowodem na to, że wykonał pewien wysiłek, tylko w tym
celu, żeby przekonać mnie do odebrania i przeczytania listu. I że
ten wysiłek był proporcjonalny do liczby odbiorców. Może to być
nawet "syzyfowa" praca - patrz wątki, w których pisałem
o "znaczkach" i sposobach "płatności".
Paweł Kierski
pkie...@mks.com.pl
Maciej Muran
> Zorganizujcie się jako admini-czyściciele, popracujcie nad
> nadającymi się do powszechnego zastosowania standardami, a taki
> typ nie będzie bezkarny.
I to się dzieje. Może tego nie zauważyłeś ale w jakiś sposób
współpracujemy ze sobą.
Są tu tacy, którzy nie odpuszczą do chwili, gdy przez conajmniej kilka
miesięcy nie zobaczą raportu o spamie z konkretnej firmy. I choć
przywołanie spamera do porządku trwa długo, to jednak przynosi efekty.
> Popracujcie nad tym, aby karą była
> przede wszystkim kompromitacja w oczach "opinii publicznej" -
> przecież to jest podstawa układania wszelkich norm i relacji
> społecznych.
Czyli wracasz do tego, co proponowała Immona w pierwszym poście tego
wątku: aby to admini zajęli się wytłumaczeniem biznesowi, że spam jest
zły.
Wciąż podtrzymujesz, że właśnie administrator powinien się tym zająć?
Jakby coś, to ja podtrzymuję swoją tezę: administratorzy już robią co
do nich należy - bronią się.
Ale robią to właściwie nieformalnie i z tego powodu stoją na straconej
pozycji. Ileż było ataków na Polspam?
Chociaż masz trochę racji... W sumie chyba dałoby się odbudować
Polspam jako część np. ISOC. Tyle, że co jakąś firmę napełniającą
cartridge do drukarki interesuje opinia ISOC?
Co wg Ciebie jest lepsze? To, że pojedyńcza firma traci dostęp do
Sieci, bo ma w dupie wszystko i wszystkich (a to że traci dostęp to
już się dzieje - zgadnij dzięki komu) czy to, że swoimi działaniami
przynosi ujmę całej rzeszy handlowców?
Od zawsze pisałeś, że gdyby nie biznes, to nie byłoby Sieci. Jeśli
więc w Sieci jest kibel (a przecież jest) to kto powinien się zająć
jego udrożnieniem? Administrator w czasie urlopu, czy firmy bez
których Sieć dająca im pieniądze by nie istniała? Komu bardziej zależy
na pozbyciu się spamu? Szepnę Ci na ucho, że jeśli biznes nie zrobi
porządku, to niedługo straci to cudowne medium służące zarabianiu
kasy. Straci email... Naturalnie zaraz po tym znajdzie sobie inny
środek docierania ze swymi cudownymi ofertami do ZU, tyle tylko, że ZU
nie będzie widział sensu korzystania z Sieci. A gdy ZU dojdzie do
takiego wniosku, wtedy Sieć przestanie istnieć. Kto rozpieprzył Sieć?
Oczytwiście administrator, bo się bronił nieumiejętnie ;)))
Uff! Apokalipsą powiało... ;)
--
Maciek.
Łukasz Łukasiewicz
> współpracujemy ze sobą.
Dopóki poza tą grupa taka "współpraca" nie zostanie dostrzeżona jako coś, co
dawałoby się wyróżnić z chaosu i nazwać, dopóty nikt nie udzieli tej
działalności wsparcia, nie będzie o niej pisać, powoływać się na nią. Po
prostu z tej "tajnej" wspólpracy trzeba zrobić rozpoznawalny na zewnątrz
brand - takim był Polspam, o którym wpominasz niżej, tyle, że nie został
wykorzystany jak należy.
> Czyli wracasz do tego, co proponowała Immona w pierwszym poście tego
> wątku: aby to admini zajęli się wytłumaczeniem biznesowi, że spam jest
> zły.
> Wciąż podtrzymujesz, że właśnie administrator powinien się tym zająć?
Podtrzymuję, że przestępcom nie powierza się pisania prawa karnego,
organizowania prewencji, prokuratury i sądów - to przecież jasne jak Słońce.
Nie wiem, czy administratorzy powinni zajmować się wpajaniem dobrych manier
każdemu z osobna przedsiębiorcy, aby coś uzyskać powinni być zdolni do
wyartykułowania w sposób publicznie zauważalny czego się domagają i
przedstawienia swoich pomysłów na rozwiązanie problemu.
> Jakby coś, to ja podtrzymuję swoją tezę: administratorzy już robią co
> do nich należy - bronią się.
I co z tego bronienia wynika? Zmniejszenie odsetka spamu w poczcie o jeden
promil? Wiesz o ile wzrasta ten odsetek rocznie pomimo wysiłków tychże
administratorów?
> Ale robią to właściwie nieformalnie i z tego powodu stoją na straconej
> pozycji. Ileż było ataków na Polspam?
Trafiłeś w sedno. Sam miałem pretensje do Polspamu, które nigdy by się nie
pojawiły gdyby Polspam miał odwagę zmierzyć się z odpowiedzialnością za to,
co robi - czyli działał oficjalnie i w oparciu o jasne kryteria.
> Chociaż masz trochę racji... W sumie chyba dałoby się odbudować
> Polspam jako część np. ISOC. Tyle, że co jakąś firmę napełniającą
> cartridge do drukarki interesuje opinia ISOC?
Jeżeli chcesz odsunąć takie organizacje od kształtowania sieciowych
standardów, powierzając to zadanie biznesowi, to oczywiście ich opinia tym
bardziej nie będzie miała dla napełniaczy żadnego znaczenia.
> (...) Jeśli
> więc w Sieci jest kibel (a przecież jest) to kto powinien się zająć
> jego udrożnieniem? Administrator w czasie urlopu, czy firmy bez
> których Sieć dająca im pieniądze by nie istniała? Komu bardziej zależy
> na pozbyciu się spamu? Szepnę Ci na ucho, że jeśli biznes nie zrobi
> porządku, to niedługo straci to cudowne medium służące zarabianiu
> kasy. Straci email... Naturalnie zaraz po tym znajdzie sobie inny
> środek docierania ze swymi cudownymi ofertami do ZU, tyle tylko, że ZU
> nie będzie widział sensu korzystania z Sieci. A gdy ZU dojdzie do
> takiego wniosku, wtedy Sieć przestanie istnieć. Kto rozpieprzył Sieć?
> Oczytwiście administrator, bo się bronił nieumiejętnie ;)))
Uważam, że to wyglądający przekonująco, ale zupełnie nieprawdziwy
scenariusz. Jeśli sprawą nie zajmą się administratorzy, na pewno nie zajmie
się nią "biznes" w sensie tych, co dziś komercyjnie wykorzystują pocztę.
Sprawę rozwiąże np. właściciel dużej firmy informatycznej na "M" - ani
administrator, ani marketingowiec, ktoś, kto na konflikcie adminów i
marketingowców zrobi niezłą kasę, a potem pójdzie popływać w basenie.
pozdrowienia
Łukasz