lista spamerow wg danych firm

27 views
Skip to first unread message

Immona

unread,
Jul 9, 2005, 5:54:37 AM7/9/05
to
Czy gdzies istnieje lista spamerow wg nazw (i innych danych - zezwalajacych
na pelna identyfikacje) firm, a nie adresow IP ?

Googlem nie znalazlam, choc przyznaje, ze chcialo mi sie przejrzec tylko
pierwsze strony wynikow. (Chodzi o polskie firmy.)
Jesli mi sie dobrze wydaje, ze czegos takiego nie ma, to moze bylby to dobry
pomysl - celem nie byloby dostarczenie danych do blokowania, jak to robia
obecnie dostepne listy, ale napietnowanie i dostarczenie informacji tym,
ktorzy nie chca robic interesow ze spamerami i chcieliby sprawdzic, czy
firma x, ktorej maja nazwe i adres snailowy lamala obyczaje Sieci, czy nie.
Taka liste mogliby stworzyc admini (dostepnosc edycji przez inne osoby
otworzylaby droge do naduzyc w ramach zwalczania konkurentow) i umieszczac
na niej tylko recydywistow - bo pierwszy raz mozna puscic spam z niewiedzy.
Mogloby to byc dla firm rownie uciazliwe jak blokowanie, bo blokowanie mozna
probowac obchodzic, a wezwanie do bojkotu firmy okreslonej jej danymi z
realu, gdyby bylo rozreklamowane, mogloby sie bardziej odbic na image'u i co
za tym idzie - wynikach sprzedazy. Dane firm nie podlegaja ustawie o
ochronie danych osobowych, wiec problemow prawnych nie powinno z tym byc. Co
o tym sadzicie?

I.

Lemat

unread,
Jul 9, 2005, 6:35:08 AM7/9/05
to
Immona napisał(a):

> Czy gdzies istnieje lista spamerow wg nazw (i innych danych -
> zezwalajacych na pelna identyfikacje) firm, a nie adresow IP ?
>

jak pośledzisz troche wątki na mordpliku to łatwo się zorientujesz, że:
1) jest zaledwie kilku wiodących i stałych spamerów np. cpi, hdt, olc
i o nich już "wszyscy" wiedzą
2) reszta spamerów jest "wybrykiem" marketoidów, skutecznie na nich
działają groźby ISP odcięcia netu.
nie warto się nimi przejmować.

--
Pozdrawiam
Lemat

Immona

unread,
Jul 9, 2005, 7:05:52 AM7/9/05
to

Użytkownik "Lemat" <lemat_ha...@lemat.priv.pl> napisał w wiadomości
news:dao9im$fjd$1...@nemesis.news.tpi.pl...

Troche w to watpie. firmowy adres mamy bardzo zaspamiony i pamietam mnostwo
firm typu jakies biuro kontaktow polsko-niemieckich, spolke Karima, cala
mase firm szkoleniowych, ostatnio spamowal nas Wladyslaw Frasyniuk z
programem wyborczym - rzeczy, ktorych na morpliku nie ma, zapewne dlatego,
ze nie chce sie ludziom dokonywac czasochlonnej operacji szukania, ktory to
abuse, zglaszania, forwardowania na mordplik, bo sa inne rzeczy do roboty, a
to nie jest zapisane w zakresie obowiazkow sluzbowych. Jak mam czas, to
zglaszam, jak nie mam, to kasuje z westchnieniem. Kilka firm przyssalo sie
na dobre, tzn. wysylaja "do skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie
bym widziala istnienie serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke
pozwala forwardowac do nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie
zglaszaniem tego, bo w warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos
wiecej niz jeden klik bez wczytywania sie w naglowki.

Natomiast co do marketoidow z p.2, to czy nie sadzisz, ze swiadomosc
istnienia takiej listy (ktora moglaby byc podzielona na spamerow
notorycznych i jednorazowych, ktorych obecnosc na liscie by wygasala po
jakims czasie) mialaby dobre dzialanie prewencyjne i szefowie by pilnowali
lepiej swoich marketoidow? Upublicznianie dziala. Jakby spamer zamiast
bluzgow dostal maila " W zwiazku z wyslaniem przez Panstwo spamu [tu link do
objasnienia co to jest np. na no-spamie] dane panstwa firmy znalazly sie na
czarnej liscie firm lamiacych dobre obyczaje Internetu, dostepne dla
wszystkich zainteresowanych internautow chcacych bojkotowac firmy i
instytucje stosujace spam", to by sie mogl poczuc bardziej zagrozony niz
otrzymujac ostrzezenie od swojego ISP, ktorego moze zmienic, bo taki mail
jest grozba spadku sprzedazy i wiarygodnosci, podobnie jak umieszczanie na
ogolnodostepnych listach nierzetelnych dluznikow.

I.

Krystek

unread,
Jul 9, 2005, 7:45:42 AM7/9/05
to
Immona napisała:

> Troche w to watpie. firmowy adres mamy bardzo zaspamiony i pamietam
> mnostwo firm typu jakies biuro kontaktow polsko-niemieckich, spolke
> Karima, cala mase firm szkoleniowych, ostatnio spamowal nas Wladyslaw
> Frasyniuk z programem wyborczym - rzeczy, ktorych na morpliku nie ma,
> zapewne dlatego, ze nie chce sie ludziom dokonywac czasochlonnej
> operacji szukania, ktory to abuse, zglaszania, forwardowania na
> mordplik, bo sa inne rzeczy do roboty, a to nie jest zapisane w zakresie
> obowiazkow sluzbowych. Jak mam czas, to zglaszam, jak nie mam, to kasuje
> z westchnieniem. Kilka firm przyssalo sie na dobre, tzn. wysylaja "do
> skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie bym widziala istnienie
> serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke pozwala forwardowac do
> nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie zglaszaniem tego, bo w
> warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos wiecej niz jeden klik
> bez wczytywania sie w naglowki.

Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by
takie powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie
filtrował?

K.

Immona

unread,
Jul 9, 2005, 8:37:11 AM7/9/05
to

Użytkownik "Krystek" <kryste...@pl.space.mailbox> napisał w wiadomości
news:4aed8092a166b956...@krystian.i.jego.chomik...
> Immona napisała:

>> bez wczytywania sie w naglowki.
>
> Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by takie
> powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie filtrował?

Mamy poczte na home.pl i sadze, ze wiele spamu jest filtrowane i do nas nie
dociera. Admina firmowego nie ma i nikt nie widzi takiej potrzeby. Koszty
czasu i wysilku skasowania maila sa mniejsze od kosztow zglaszania tego lub
zatrudniania osoby do opieki nad tym. I tak jest w wielkiej ilosci malych
firm z branz innych niz IT.

I.

Jacek Zapala

unread,
Jul 9, 2005, 9:21:46 AM7/9/05
to
"Immona" <c.olesz...@WYTNIJ.zpds.com.pl> writes:


> Chetnie bym
> widziala istnienie serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke
> pozwala forwardowac do nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie
> zglaszaniem tego, bo w warunkach codziennych czasem nie ma czasu na
> cos wiecej niz jeden klik bez wczytywania sie w naglowki.

www.spamcop.net

Krystek

unread,
Jul 9, 2005, 9:50:15 AM7/9/05
to
Immona napisała:
> Krystek napisał:

>
>> Immona napisała:
>>
>>> bez wczytywania sie w naglowki.
>>
>> Emmm, a nie macie admina serwerów poczty dla swojej domeny, który by
>> takie powtarzające się "oferty" od konkretnych nadawców skutecznie
>> filtrował?
>
> Mamy poczte na home.pl i sadze, ze wiele spamu jest filtrowane i do nas
> nie dociera. Admina firmowego nie ma i nikt nie widzi takiej potrzeby.
> Koszty czasu i wysilku skasowania maila sa mniejsze od kosztow
> zglaszania tego lub zatrudniania osoby do opieki nad tym. I tak jest w
> wielkiej ilosci malych firm z branz innych niz IT.

No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś
zaawansowane filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć
wzorzec, którymi nakarmi się te filtry.

K.

Lemat

unread,
Jul 9, 2005, 10:31:55 AM7/9/05
to
Krystek napisał(a):

> No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś
> zaawansowane filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć
> wzorzec, którymi nakarmi się te filtry.
>
home ma tylko
1) adres nadawcy (adres@domena, @domena, adres@)
2) ip klienta poczty
z możliwością wstawienia wildcarda *
ich antyspam na początku roku tak się skiepścił (znaczy spamerzy stali
się bardziej inteligentni a oni zostali w tyle), że musiałem ich wspomóc
listą revDNSów najczęściej pojawiających się w statsach spamcopa.
na polskie firmy wysyłające z o2 raczej nie ma rady - chyba, żeby uwalić
całe o2
--
Pozdrawiam
Lemat

Grzegorz Krzemieniecki

unread,
Jul 9, 2005, 11:11:57 AM7/9/05
to
> home ma tylko

Może przestaniecie reklamować wiekiego brata, trochę sie zestarzał. Są lepsi od
nich.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Romeq

unread,
Jul 9, 2005, 12:34:40 PM7/9/05
to
Użytkownik "Grzegorz Krzemieniecki" <sungkW...@op.pl> napisał w
wiadomości news:33a6.00000a...@newsgate.onet.pl...

> Może przestaniecie reklamować wiekiego brata, trochę sie zestarzał. Są
lepsi od
> nich.

A co w nim takiego starego/zlego?


Pet.

unread,
Jul 9, 2005, 1:32:12 PM7/9/05
to
Sat, 9 Jul 2005 18:34:40 +0200
"Romeq" <romeq_...@poczta.fm> napisał(a):

Zapewne go blokują,
zresztą jak wielu tu piszących ;)


Pozdr.
--
Piotr Grzegorzyca

Bronek Kozicki

unread,
Jul 9, 2005, 2:03:08 PM7/9/05
to
Immona wrote:

> skutku" tzw. "zapytania o pozwolenie". Chetnie bym widziala istnienie
> serwisu, ktory za przystepna miesieczna skladke pozwala forwardowac do
> nich spamy w postaci surowej i zajmuje sie zglaszaniem tego, bo w
> warunkach codziennych czasem nie ma czasu na cos wiecej niz jeden klik
> bez wczytywania sie w naglowki.


spamcop tak działa. Z tą różnicą że dla pojedynczej skrzynki i składka
jest roczna. Choć może mają coś dla firmjj tj. na wiele skrzynek.


B.

Immona

unread,
Jul 9, 2005, 2:07:04 PM7/9/05
to

Użytkownik "Krystek" <kryste...@pl.space.mailbox> napisał w wiadomości
news:2ee2e41d621a7ce4...@krystian.i.jego.chomik...

>
> No dobrze, ale skrzynki pocztowe na home.pl mają chyba jakieś zaawansowane
> filtry i można z takich powtarzających się e-maili stworzyć wzorzec,
> którymi nakarmi się te filtry.
>

Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej grupy, ze
jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego dorzuci wlasne
doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc techniczna (co jest mile)
zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam pomysl idzie w zapomnienie.
Tymczasem widze wielkie pole do walki ze spamem na polu zniechecania do
samego jego wysylania, nie tylko filtrowania go (co i tak bedzie zawsze
potrzebne). Publiczne napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie
dobra prewencja o tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do
potencjalnych spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im
umieszczeniem na takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy
dostali spam - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz. Oczywiscie
utrzymywanie takiej listy wymagaloby woluntarystycznego wysilku - pytanie,
czy potencjalny prewencyjny wplyw czegos takiego bylby tego wart.

A jesli tych spamerow jest malo (w co watpie patrzac na swoja skrzynke
pocztowa) to tym lepiej, bo mozna taka liste wykonac mniejszym nakladem
pracy :)

I.

Grzegorz Krzemieniecki

unread,
Jul 9, 2005, 7:00:12 PM7/9/05
to
> Publiczne napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie
> dobra prewencja o tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do
> potencjalnych spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im
> umieszczeniem na takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy
> dostali spam - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz. Oczywiscie
> utrzymywanie takiej listy wymagaloby woluntarystycznego wysilku - pytanie,
> czy potencjalny prewencyjny wplyw czegos takiego bylby tego wart.
>
> A jesli tych spamerow jest malo (w co watpie patrzac na swoja skrzynke
> pocztowa) to tym lepiej, bo mozna taka liste wykonac mniejszym nakladem
> pracy :)

Jakie konsekwencje poniosą twórcy "czarnej listy", w przypadku błędnej
weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?

PiK

unread,
Jul 10, 2005, 3:23:21 AM7/10/05
to
In news:dap41s$n1n$1...@nemesis.news.tpi.pl, Immona typed:

> Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej
> grupy, ze jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego
> dorzuci wlasne doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc
> techniczna (co jest mile) zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam
> pomysl idzie w zapomnienie. Tymczasem widze wielkie pole do walki ze
> spamem na polu zniechecania do samego jego wysylania, nie tylko
> filtrowania go (co i tak bedzie zawsze potrzebne). Publiczne
> napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie dobra prewencja o
> tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do potencjalnych
> spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im umieszczeniem na
> takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy dostali spam
> - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz.

Wiesz co, jeśli uważasz że to takie dobre to czemu sama nie spróbujesz?
Piszesz, że nie spodziewasz się kłopotów prawnych związanych z działaniami,
które, jak również piszesz, przekładają sie na obniżenie zysków firm.
Powodzenia.
Ja wróżę ci sporo kłopotów prawnych. Rozwiązałem kiedyś umowę z pewną firmą,
która spamowała. Niezbyt intensywnie ale jednak. Argument, że nie chcę
trafić na jakiekolwiek czarne listy nie docierał do szefa. Stwierdził, że
tego absolutnie nie muszę się obawiać - jeśli ktokolwiek ich gdziekolwiek
dopisze to natychmiast tam poślą swego radcę prawnego a jak nie pomoże to
mają w zanadrzu jeszcze inne, pozaprawne środki nacisku. A nie był to
sieciowy burak, tylko człowiek z branży IT, któremu jedynie oczy zaćmiła
zasłona z $$$. Na mordpliku, ba, w tym wątku zdążył już się wypowiedzieć
nasz Kim Ir Sen, ktory osobiście zamknął Polspam, kiedy mu stanęli na
odcisk. Jak to zrobił, czy użył radcy prawnego, czy jakąś pozaprawną
siekierą przeciął im kabel, czy może wreszcie blefuje - nieistotne - czarna
lista jest świetnym i medialnym przedsięwzieciem ale wymaga determinacji i
zaplecza prawnego, ponieważ może liczyć na częste ataki niezadowolonych
wylistowanych. A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów, którzy mieco
inaczej pojmują dobre obyczaje w sieci niż ty albo wręcz mają je gdzieś.
Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej, amatorskiej
organizacji na wojnę z mafią.

PiK

futszaK

unread,
Jul 10, 2005, 3:41:45 AM7/10/05
to
10 Jul 2005 01:00:12 +0200, użyszkodnik "Grzegorz Krzemieniecki"
<sungkW...@op.pl> napisał:

> Jakie konsekwencje poniosą twórcy "czarnej listy", w przypadku błędnej
> weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?

pewnie żadne bo niby z jakiej racji ???

--
futszaK
do roboty dzisiaj nie poszedłem bo mi sie nie chciało,
fajki mam,jedzenie sie na kreche weźmie...
(c)Tomek P.

Artur Drzewiecki

unread,
Jul 10, 2005, 5:52:14 AM7/10/05
to
PiK napisał/a:

>Na mordpliku, ba, w tym wątku zdążył już się wypowiedzieć
>nasz Kim Ir Sen, ktory osobiście zamknął Polspam, kiedy mu stanęli na
>odcisk. Jak to zrobił, czy użył radcy prawnego, czy jakąś pozaprawną
>siekierą przeciął im kabel, czy może wreszcie blefuje
Jak byle Arcybłazen blefuje to się należy śmiać a nie traktować tego
poważnie.:-)

>A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów,

Raczej osoby o mentalności szefów osiedlowego gangu.:-)
Prawdziwy mafiozo działa skutecznie a nie bawi się w pogróżki etc.:-)

>Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej, amatorskiej
>organizacji na wojnę z mafią.

Jaką mafią - paru wygrażających dupków.:-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Wróg Simiae mercaticae var. spammicae.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

PiK

unread,
Jul 10, 2005, 6:19:42 AM7/10/05
to
In news:2mr1d198988cch9af...@4ax.com, Artur Drzewiecki typed:

> Jak byle Arcybłazen blefuje to się należy śmiać a nie traktować tego
> poważnie.:-)

To był jedynie przykład problemów jakie się pojawią. Oprócz arcybłaznów
pojawią się jednak także osoby zdeterminowane żeby uprzykrzyć życie.

>
>> A są wśród nich osoby o mentalności mafiosów,
> Raczej osoby o mentalności szefów osiedlowego gangu.:-)
> Prawdziwy mafiozo działa skutecznie a nie bawi się w pogróżki etc.:-)

Hm, firma, o ktorej pisałem działa od wielu lat, skutecznie, często metodami
jakich nie akceptuję. Kiedy w grę wchodzą pieniądze, szantaż jest środkiem
akceptowanym, sugerowanym, wspieranym i nagradzanym przez kierownictwo.

>> Tak więc moim zdaniem proponujesz powołanie woluntarystycznej,
>> amatorskiej organizacji na wojnę z mafią.
> Jaką mafią - paru wygrażających dupków.:-)

Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
osoby mniej przyjemne. Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie. Większość popularnych RBLi
cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
ataków na swoje serwery.

PiK

futszaK

unread,
Jul 10, 2005, 9:43:22 AM7/10/05
to
Sun, 10 Jul 2005 12:19:42 +0200, użyszkodnik "PiK"
<rofs...@o2.spamtrap.pl> napisał:

> Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
> osoby mniej przyjemne. Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
> Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
> wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
> działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
> tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
> staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
> przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie. Większość popularnych RBLi
> cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
> ataków na swoje serwery.

dlatego uwazam ze nie nalezy blokowac przyjmowania niechcianych maili
ale wprowadzic oplaty za ich przyjmowanie

Artur Drzewiecki

unread,
Jul 10, 2005, 11:06:03 AM7/10/05
to
PiK napisał/a:

>To był jedynie przykład problemów jakie się pojawią. Oprócz arcybłaznów
>pojawią się jednak także osoby zdeterminowane żeby uprzykrzyć życie.
Pieniacze...
Np. Adam S., który pozwał Łukasza.

>Hm, firma, o ktorej pisałem działa od wielu lat, skutecznie, często metodami
>jakich nie akceptuję. Kiedy w grę wchodzą pieniądze, szantaż jest środkiem
>akceptowanym, sugerowanym, wspieranym i nagradzanym przez kierownictwo.

Ponieważ część ludzi boi się pogróżek - przykład firmy windykacyjne - w
mojej sieci osiedlowej jest też delikwent, który lubi grozić np. pozwami
etc. - mi dał spokój, kiedy mu napisałem, że swojemu prawnikowi
przekazuję wszystkie jego pogróżki (co było zgodne z prawdą:-)). Dawny
admin naszej sieci kilka lat temu dał mu się zastraszyć i teraz się gość
rozbestwił.:-)
Dlatego też do takiej listy trzeba być odpornym na pogróżki.:-)

>Tych niegroźnych, wygrażających dupków będzie wiekszość ale trafią się także
>osoby mniej przyjemne.

Powiem tak, że takim osobom bynajmniej nie zależy na rozgłosie.
Zresztą popatrzmy na prawdziwych przestępców (mafiozów) - na salach
sądowych wygrażają i grają twardzieli "podpuszczone" osoby podrzędne,
podczas gdy szefowie są kulturalni, spokojni. I w rezultacie taki
"podpuszczony" najwięcej dostaje, a szef wychodzi lepiej.:-)

> Nie znaczy to, że taka lista od razu musi upaść.
>Jednak jeśli ma działać i pełnić swoją misję to potrzebuje mocnego
>wsparcia - nie każdy wytrzymuje psychicznie ciągłe awantury związane z
>działalnością pro publico bono, nawet wtedy gdy jest przekonany o słuszności
>tego co robi. Zresztą wystarczająco duża liczba wygrażajacych dupków też
>staje się uciążliwa. Lepiej być świadomym tych negatywnych stron
>przedsięwzięcia zanim się tego ktoś podejmie.

Zgadzam się z Tobą w zupełności.

>Większość popularnych RBLi
>cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu działań prawnych jak i bezprawnych
>ataków na swoje serwery.

Ale jak na razie przetrwali i to jest dobrze.:-)

Immona

unread,
Jul 10, 2005, 11:20:50 AM7/10/05
to

Użytkownik "Grzegorz Krzemieniecki" <sungkW...@op.pl> napisał w
wiadomości news:33a6.00000b...@newsgate.onet.pl...

Takie, ze audiencja ich oleje i nie bedzie sie kierowac ich czarna lista. O
ile blokowanie lezy w gestii stosunkowo malego grona adminow nie
pozostawiajac rzeczywiscie jednostce swiadomego wyboru, czy chce, czy nie
chce dostawac listow od danego podmiotu, o tyle spolecznosc internautow jest
duza, rozproszona i to, czy podejma bojkot, zalezy od tego, czy uwierza
tworcom listy, ze lista jest autentyczna i czy podejma decyzje omijania
danej firmy przy dokonywaniu transakcji. Dowody w postaci kopii wyslanego
spamu nietrudno bedzie umiescic w bazie.
Nie jestem prawnikiem, ale widywalam rozne konsumenckie wezwania do bojkotu,
np. bojkotu hipermarketow czy bojkotu TP SA i "majacy byc bojkotowani" nie
pozywali nikogo. Konsument ma prawo krzyknac: ostrzegam, u tego nie
kupujcie, bo cos tam i takich ostrzezen pojawia sie masa, na newsach np. na
grupach regionalnych, produktowych i na pregierzu.

I.

Immona

unread,
Jul 10, 2005, 11:20:55 AM7/10/05
to

Użytkownik "PiK" <rofs...@o2.spamtrap.pl> napisał w wiadomości
news:daqie2$5ed$1...@diplo.bci.pl...

> In news:dap41s$n1n$1...@nemesis.news.tpi.pl, Immona typed:
>
>> Doceniam Twoja chec pomocy, ale to jest niestety typowe dla tej
>> grupy, ze jak sie rzuci jakis pomysl i jako zalacznik do niego
>> dorzuci wlasne doswiadczenia, otrzymuje sie natychmiast pomoc
>> techniczna (co jest mile) zwiazana z blokowaniem spamu, ale sam
>> pomysl idzie w zapomnienie. Tymczasem widze wielkie pole do walki ze
>> spamem na polu zniechecania do samego jego wysylania, nie tylko
>> filtrowania go (co i tak bedzie zawsze potrzebne). Publiczne
>> napietnowanie i zagrozenie bojkotem wydaje mi sie dobra prewencja o
>> tyle, ze wszelkie "czarne listy" sa dosc medialne i do potencjalnych
>> spamerow moze dotrzec, ze wyslanie spamu grozi im umieszczeniem na
>> takiej liscie i niechec ze strony nie tylko tych, ktorzy dostali spam
>> - niechec przekladajaca sie na gorsza sprzedaz.
>
> Wiesz co, jeśli uważasz że to takie dobre to czemu sama nie spróbujesz?
> Piszesz, że nie spodziewasz się kłopotów prawnych związanych z
> działaniami,
> które, jak również piszesz, przekładają sie na obniżenie zysków firm.
> Powodzenia.

Dlatego nie sprobuje, ze ja nie mam dostepu do tych danych. Nie jestem
adminem ani nikim z tej branzy. Moge najwyzej umiescic na jakiejs www liste
kilkunastu firm, ktore namietnie spamuja nas, ale z powodu niepelnosci
takiej listy nie ma ona szans byc ani medialna, ani sprawiedliwa. Mozliwosc
utworzenia takiej listy maja ci, ktorzy w walce ze spamem siedza od lat i
znaja zawartosc RBLi.

> Ja wróżę ci sporo kłopotów prawnych. Rozwiązałem kiedyś umowę z pewną
> firmą,

Kancelaria Jachnicki zrobila swoja liste dluznikow, a jak ich za to
pogonili, przeniesli to po prostu na zagraniczny serwer. Zreszta, calosc
mozna zrobic po partyzancku, tzn. w wielu miejscach w Sieci na serwerach w
roznych krajach, wrzucac uaktualnienia i uaktualnione listy na sieci P2P
itp. Fantazjuje, bo juz wiem, ze inicjatywa nie wyjdzie. Ale pofantazjowac
milo.

I.

Marcin Kulas

unread,
Jul 10, 2005, 1:06:45 PM7/10/05
to
Artur Drzewiecki wrote:
> > Większość popularnych RBLi cierpiała wielokrotnie zarówno z powodu
> > działań prawnych jak i bezprawnych ataków na swoje serwery.
> Ale jak na razie przetrwali i to jest dobrze.:-)

Bo z RBL'ami jest tak jak z hydrą. Utniesz głowę, odrasta ich kilka.
Spamerzy z wystarczająco niemałym IQ nie podejmują walki, bo wiedzą,
że wylądują na większej liczbie mirrorów. Tylko desperaci idą w zaparte.

--
Marcin Kulas
jid: h...@jabbed.org

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 10, 2005, 5:48:55 PM7/10/05
to
> > Jakie konsekwencje poniosą twórcy "czarnej listy", w przypadku błędnej
> > weryfikacji/niezgodnej z obowiązującym systemem prawa/?
> >
>
> Takie, ze audiencja ich oleje i nie bedzie sie kierowac ich czarna lista.

Żartujesz, prawda? Karą za zniszczenie czyjegoś dobrego imienia np. z powodu
pomyłki lub niedbałości ma być bojkot czarnej listy przez jakąś
społeczność?! Nadanie komuś etykiety spamera to nie jest proste stwierdzenie
faktu, że wysłał spam. Spamer to określenie wartościujące - to postawienie
delikwenta w jednym rzędzie ze złodziejami, internetowymi gangsterami,
handlarzami pornografią i czym tam jeszcze chcesz. Najważniejszym efektem
takiej publikacji nie jest to, że ktoś delikwenta przyblokuje, ale to, że
ludzie zaczną go traktować jak bandziora i szmaciarza. Jeśli oskarżenie jest
słuszne, wszystko OK. Ale jeśli ktoś chce się bawić w taką listę i nie
gwarantuje odpowiedniej weryfikacji - a tak niestety jest zazwyczaj w
praktyce - to taki ktoś sam jest bandziorem i szmaciarzem i powinien ponosić
kary przewidziane dla bandziorów i szmaciarzy - bojkoty zostawmy dla TP SA.

pozdrowienia
Łukasz

Grzegorz Krzemieniecki

unread,
Jul 10, 2005, 6:00:02 PM7/10/05
to
> Jak byle Arcybłazen blefuje to się należy śmiać a nie traktować tego
> poważnie.:-)

Czytaj uważnie politycznie niekreatywny człowieku z epoki kamienia łupanego.
Poszukaj sobie kogoś bliższego w rodzinie lub spróbuj włożyć kostium klauna.
Może będzie pasował jak ulał. Wtedy zrozumierz jak się ośmieszasz.
Zapamiętaj: błazen opowiada dowcipy.
Dowcipem nie był:
- Polspam,
- wypisanie z listy wielkiego brata,
- likwidacja domen z moim adresem e-mail,
- przystępuję do likwidacji kolejnej domeny.

Koniecznie włóż kostium klauna, będziesz wiedział co oznacza słowo arcybłazen
i kiedy należy go używać.

Brak reakcji, ze strony tych którzy mówią wiele o netykiecie, na zgłoszenia
zwrócenia Panu uwagi o jej nadużywaniu na tej grupie dyskusyjnej, jest powyższa
treść. W pełni usprawiedliwiona.

Maciej Muran

unread,
Jul 11, 2005, 3:38:25 PM7/11/05
to
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał

> jest proste stwierdzenie faktu, że wysłał spam. Spamer to
> określenie wartościujące - to postawienie delikwenta w jednym
> rzędzie ze złodziejami, internetowymi gangsterami, handlarzami
> pornografią i czym tam jeszcze chcesz.

A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
kombinować dalej...

--
Maciek.

su...@op.pl

unread,
Jul 11, 2005, 4:14:53 PM7/11/05
to
> (..) Na mordpliku, ba, w tym wątku zdążył już się wypowiedzieć
> nasz Kim Ir Sen,

Porównywanie mojej osoby z tym panem, uwłacza mojej godności.

Zamiast siedzieć przy kompie i wypisywać bzdury, lepiej będzie jeśli wyciągnie
pan wnioski z dotychczasowego udziału na tej grupie dyskusyjnej.

Niech każdy pomyśli co mógłby zrobić w zakresie ograniczenia spamu.
Przygotować projekty nowych uregulowań prawnych. Zacząć działać!!!!!!
Już tyle lat prowadzona jest dyskusja na tej grupie o spamie i co ????????
Wzajemne zaszczuwanie, ośmieszanie - tych z którymi powinniście dążyć do
wspólnego celu - chyba poprawia niektórym tylko nastrój.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 11, 2005, 5:10:26 PM7/11/05
to
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...

Pytanie dotyczyło weryfikacji niezgodnej z prawem _lub błędnej_. Ja się tym
pierwszym przypadkiem nie zajmuję. Mówię o tym drugim, dla którego istnienie
bądź nieistnienie takiego pojęcia w systemie prawnym jest bez znaczenia, a
liczy się tylko to jak funkcjonuje ono w świadomości społecznej.

pozdrowienia
Łukasz

Kamil Jońca

unread,
Jul 12, 2005, 1:31:30 AM7/12/05
to
Maciej Muran wrote:
[...]

> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
> dalej...

W polskim prawie nie ma też pojęcia "żul" co nie znaczy, że wszystkich
mozesz tak nazywać.

KJ

Adam Klobukowski

unread,
Jul 12, 2005, 6:57:03 AM7/12/05
to
Maciej Muran napisał(a):

A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?


Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
dalej...


--
Semper Fidelis

Adam Klobukowski
at...@gabo.pl

Maciej Muran

unread,
Jul 12, 2005, 5:08:34 PM7/12/05
to
Użytkownik "Adam Klobukowski" <at...@gabo.pl> napisał

> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...

No dobra. To była podpucha ;)

Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się
kradzieży. Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim
brzmieniu funkcjonuje również na papierze.

Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak
to ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
I teraz mamy dwa wyjścia:

1. Listę swobodnie tworzą admini za podstawę mając owe obyczaje. Tu
jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
należy ostatnie zdanie.

2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.

Dopóki odpowiedzialnością za stworzenie takiej listy nie weźmie się
organizacja IMHO nie ma mowy o sukcesie.
Za przykład niech posłuży sprawa Sandauer vs nospam-pl.net. Sędzia co
prawda niemal zdefiniował prawnie pojęcie 'spamer' ale ile to
kosztowało...?! Ja wiem ile - całkiem sporo. Prywatnej kasy...

Niedawno było tutaj sporo o tym, że marketing jest cacy a admini fe.
Stworzenie takiej listy to robienie dobrze marketingowi, czy adminom?
Śmiem twierdzić, że marketingowi. Ale nie może być tak, że za braki w
prawie odpowiadać będą admini. Niech biznes weźmie odpowiedzialność za
swoje podwórko a administratorzy z chęcią pomogą przy jego sprzątaniu.
W końcu dzięki biznesowi mają pracę, czyż nie?

Immona: lista tak, ale prowadzona przez osoby biegłe w prawie. Bo IMO
(a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
osobowe. Wizerunek firmy, etc.

Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu ale co by
się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora? A ten nie
potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej na
płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.

Chyba trochę zaplątałem się w zeznaniach ale może to dobrze? Dobranoc.

--
Maciek.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 12, 2005, 7:00:02 PM7/12/05
to
> 1. Listę swobodnie tworzą admini za podstawę mając owe obyczaje. Tu
> jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
> że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
> zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
> ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
> przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
> obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
> należy ostatnie zdanie.

Zaraz, ale dlaczego stawiać wszystko na głowie? Jeśli obyczaje są
niezdefiniowane, jeśli kwestia kogo można nazwać spamerem pozostaje sprawą
interpretatora i jego interpretacji, to po prostu czas te obyczaje
zdefiniować - namawiam do tego od bardzo dawna, to chyba najpierwszy z
pierwszych warunków wypowiadania wojny spamerom? Szansa na błędny wpis na
takiej czy innej liście spadłaby radykalnie, a żaden prawnik nie miałby pola
do interpretowania.

> 2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
> Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
> jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
> karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
> przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
> obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
> prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
> zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
> świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.

Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.

Byłoby bardzo ładnie i rozsądnie, gdyby organizacje skupiające
marketingowców przyjęły i egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do
nich należy definiowanie dobrych obyczajów. Dobre obyczaje definiuje się po
drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes aby ich
przestrzegał. Dopóki definicje są dyskusyjne i wątpliwe, dopóty wątpliwe i
nieefektywne będzie każde restrykcyjne działanie wobec biznesu, zaś pomysły
takie jak ten tutaj będą miały czasem groźne, a czasem nawet dramatyczne
skutki.

pozdrowienia
Łukasz


Grzegorz Krzemieniecki

unread,
Jul 12, 2005, 7:13:52 PM7/12/05
to
> Immona: lista tak, ale prowadzona przez osoby biegłe w prawie. Bo IMO
> (a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
> osobowe. Wizerunek firmy, etc.

Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
Art. 3. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest działanie sprzeczne z prawem lub
dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy
(...)
2. Czynami nieuczciwej konkurencji są w szczególności: (...), pomawianie (...),
utrudnianie dostępu do rynku, (....)
Art. 14. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie
nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o (...)innym
przedsiębiorcy albo przedsiębiorstwie, w celu (...) wyrządzenia szkody.
2. Wiadomościami, o których mowa w ust. 1, są nieprawdziwe lub wprowadzające w
błąd informacje, w szczególności o:

1) osobach kierujących przedsiębiorstwem;

itd.....

> Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
> sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
> Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
> zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
> adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu

Zamierzeniem moim było zwrócenie uwagi GIODO na istnienie problemu.

> ale co by się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora?

Strach nawet pomyśleć, ale nie jestem potworem. Jakby zawiodły obecnie
stosowane procedury to pewnie żal nój mógłby ukoić prokurator.

> A ten nie potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej
> na płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
> być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.

Dlaczego prokurator miałby potrafić odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na
listy wiszącej na płocie, jeśli właściciel listy nie potrafi lub nie ma zamiaru
sprawy wyjaśnić? Jak kuba Bogu, tak Bóg kubie.

Kamil Jońca

unread,
Jul 13, 2005, 1:39:43 AM7/13/05
to
Maciej Muran wrote:
> Użytkownik "Adam Klobukowski" <at...@gabo.pl> napisał
>
>> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
>> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
>> kombinować dalej...
>
>
> No dobra. To była podpucha ;)
>
> Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się kradzieży.
> Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim brzmieniu funkcjonuje
> również na papierze.
>
> Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak to
> ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
> I teraz mamy dwa wyjścia:
>
E-e, ostroznie z czymś takim, jest coś takiego jak np. normy współżycia
społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.

A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
"skodyfikowane" (RFCs)

KJ

Maciej Muran

unread,
Jul 13, 2005, 4:29:02 AM7/13/05
to
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał
> Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady
> przyzwoitości dba tylko w takim zakresie, w jakim to jest
> niezbędne do prowadzenia biznesu.

Ale przecież cały czas jest mowa o prowadzeniu biznesu w Sieci.
I to właśnie zasady przyzwoitości _dokładnie_ w tym zakresie są
łamane.

> rozsądnie, gdyby organizacje skupiające marketingowców przyjęły i
> egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> definiowanie dobrych obyczajów.

A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?

> Dobre obyczaje definiuje się po
> drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes
> aby ich przestrzegał.

Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
Mandat w wysokości 50 PLN.
Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
zawładnąć Internetem.
Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)

Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
_jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.

A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?

A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
się ciekawszymi sprawami.
A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.

Koniec.

--
Maciek.

PiotrK

unread,
Jul 13, 2005, 4:11:02 PM7/13/05
to
Użytkownik "Kamil Jońca" <kjo...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus...

> Maciej Muran wrote:
>> Użytkownik "Adam Klobukowski" <at...@gabo.pl> napisał
>>
> E-e, ostroznie z czymś takim, jest coś takiego jak np. normy współżycia
> społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.
>
> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
> "skodyfikowane" (RFCs)

Ciekawy fragment dyskusji dotyczący wprowadzenia do KC pojęcia "dobrego
obyczaju" można znaleźć w zapisie stenograficznym (1359) ze 199.
posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z dnia 24 czerwca 2004 r
http://www.senat.gov.pl/k5/kom/kup/2004/199up.htm
Można poczytać co na ten temat sądzą ci, którzy mają wpływ na stan prawny w
Polsce.

tutaj jeden z ciekawszych fragmentów (ale polecam również resztę):
"Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek:
Proszę państwa, po pierwsze, jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby obok
"zasad współżycia społecznego" funkcjonowały "dobre obyczaje". To jest
zastępowalne. Po drugie, nie przywiązujmy wagi do tego, bo nikt nie
zdefiniuje "zasad współżycia społecznego" ani "dobrych obyczajów". Takie
próby są skazane na niepowodzenie. Po trzecie, w orzecznictwie bardzo często
odwołuje się do "dobrych obyczajów", a nie do "zasad współżycia
społecznego". I wreszcie, po czwarte, rzeczywiście trzeba powiedzieć tak:
jeżeli chcemy zastąpić "zasady współżycia" "dobrymi obyczajami", trzeba to
czynić generalnie. A więc nie tylko wpadkowo, i tu się zgadzam z panią
przewodniczącą. Będzie zmieniany kodeks cywilny i wtedy trzeba będzie
wszędzie taką klauzulę wprowadzić. Tam, gdzie są "zasady współżycia"
wprowadzimy "dobre obyczaje". Dziękuję."

pozdrawiam
PiotrK


Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 13, 2005, 4:26:56 PM7/13/05
to
Nie cytuję niczego, bo wszystko, co napisałaś się zgadza. Natomiast tak
sobie tu dyskutując pomijamy skrzętnie jeden temat, a mianowicie - kto to ma
robić, kto miałby zacząć uświadamiać, szkolić, opracowywać standardy...

ciekawe co sala na to ;-)

pozdrowienia
Łukasz

Maciej Muran

unread,
Jul 13, 2005, 4:34:32 PM7/13/05
to
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz"

> Natomiast tak sobie tu dyskutując pomijamy skrzętnie jeden temat,
> a mianowicie - kto to ma robić, kto miałby zacząć uświadamiać,
> szkolić, opracowywać standardy... ciekawe co sala na to ;-)

Ja właśnie pisałem odpowiedź, więc dam tylko skrót: kto zapłaci za (de
facto) zrobienie dobrze biznesowi?
Bo przecież mamy wszyscy na myśli także dobro biznesu - aby mógł
wysyłać te swoje maile, żeby nie były one kasowane, etc., tak?

A jeśli ktoś ma robić dobrze zwykłym userom, to oczywiście będą to
administratorzy. W ramach czasu wolnego, którego nie mają, za darmo...
Czego końcowym efektem będzie także 'dobrze' dla biznesu.

A może rozwiązaniem niech pozostanie to:
Zakupiłem dla firmy pewne rozwiązanie działające także (a może przede
wszystkim) jako antyspam. Kosztowało raptem 4 k$.
Czyli ktoś robi kaskę na ochronie przed spamem. Ktoś robi kaskę
wysyłając spam. Ktoś robi kaskę na tym, że user spam odbiera -
teleoperatorzy są w 7 niebie.

Może w ogóle nie ma sensu mówić o tworzeniu standardów dla biznesu, bo
przecież biznes jest zadowolony ze stanu istniejącego? Ludzie mają
pracę, interes się kręci... Co?

--
Maciek.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 13, 2005, 4:52:34 PM7/13/05
to
> Ja właśnie pisałem odpowiedź, więc dam tylko skrót: kto zapłaci za (de
> facto) zrobienie dobrze biznesowi?
(...)

> Może w ogóle nie ma sensu mówić o tworzeniu standardów dla biznesu, bo
> przecież biznes jest zadowolony ze stanu istniejącego? Ludzie mają
> pracę, interes się kręci... Co?

Gdyby chodziło tylko o sens, to ta grupa zapewne by nie istniała, bo jej
działania w szerszej perspektywie może nie tyle nie mają sensu, ile odnoszą
mizerny skutek. Natomiast udziela się tu grupa ludzi, którzy działalność
antyspamową traktują jako hobby, angażują się w to emocjonalnie - czasem aż
za mocno.

To z jednej strony przekleństwo, bo racjonalna dyskusja jest trudna, a
krytyczne uwagi kończą się często awanturą - jak to z krytykowaniem czyjegoś
hobby bywa. Z drugiej pewna szansa na to, że pytaniami "kto zapłaci" i "co
na to biznes" nie trzeba by się martwić.

pozdrowienia
Łukasz

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 13, 2005, 6:51:10 AM7/13/05
to
> > rozsądnie, gdyby organizacje skupiające marketingowców przyjęły i
> > egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> > definiowanie dobrych obyczajów.
>
> A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
> biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?

Nie martw się - oni doskonale wiedzą jak się prowadzi interesy, tyle że jak
wiemy niekoniecznie musi to być zgodne z Twoim interesem, dlatego to Ty
jesteś najbardziej zainteresowany i najbardziej kompetentny aby ten interes
jasno określić, m.in. definiując normy o których mówimy

> Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
> Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
> zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
> ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
> Mandat w wysokości 50 PLN.
> Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
> zawładnąć Internetem.
> Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
> zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)

Sam napisałeś poprzedno - i słusznie - że normy nie są zdefiniowane. Gdyby
były, nikt by Was przed sąd zapewne nie ciągał, a nawet jeśli - sprawa
skończyłaby się szybko i bez żadnych dyskusji. Sam napisałeś, że to sędzia
(!!!) musiał definiować słowo spamer - nie sądzisz, że to zakrawa na ostrą
paranoję?

To wielka szkoda, że np. ta grupa nie podjęła próby opracowania takich
przejrzystych i akceptowanych przez szeroką publikę standardów. Gdyby to
zrobiono rzetelnie, na pewno udałoby się uzyskać wsparcie dla takich
standardów ze strony mediów i poważnych organizacji - w tym organizacji
przedsiębiorców, a Wasza rozmowa w sądzie wyglądałaby zupełnie inaczej.

> Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
> _jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
> początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
> powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
> antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.

No skoro nawet sędzia nie wie kto to spamer i musi to sobie definiować, to
czego się spodziewasz?

> A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
> kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
> należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
> z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
> robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
> Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?

he he - pisywałem do Business Center Club w sprawie chwalących się
uczestnictwem w tej organizacji spamerów, co było już szczytem przegięcia
pały. Nikt ich nie wyrzucił, nikt też nie odpowiedział na moje listy. A
zatem masz rację tylko częściowo - rozmowa jak widać na dziś nie jest inna,
ale oczywiście byłoby dobrze, gdyby BCC i inne organizacje dorosły do swojej
roli i poczuwały się do obowiązku egzekwowania standardów antyspamowych.


> A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
> firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
> się ciekawszymi sprawami.
> A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
> nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
> przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.

E tam zaraz pudełko... Ja jestem pewien, że wiele firm chętnie by siebie
pilnowało, tyle że nikt im nie mówi jasno co i jak mają robić. Ktoś, kto nie
jest bywalcem tej grupy, jest w sytuacji dość beznadziejnej i raczej nie
uniknie wpadek i gaf na drodze ku dobrym sieciowym obyczajom.

Tymczasem prosta zasada mówi: jeśli czegoś chcesz - poproś. Jeśli nie
powiesz czego chcesz, nie dziw się i obrażaj się, że nie dają. No więc
trzeba jasno powiedzieć czego od przedsiębiorców i marketingowców chcemy,
trzeba to położyć na stole w formie dla nich przyswajalnej - a dopiero potem
brać się za klecenie narzędzi do piętnowania winnych.

pozdrowienia
Łukasz

Piotr KUCHARSKI

unread,
Jul 13, 2005, 9:51:27 AM7/13/05
to
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <my.email...@coz.spamers.are.stupid> wrote:
> Co możemy / powinniśmy zrobić?
> Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
> jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
> Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
> choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
> bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.

Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich ilości spamu
(taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy, zapytania o możliwość
współpracy lub dalszego kontaktu.

Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
a) jednorazowy;
b) w postaci tekstowej i bez załączników;
c) sprofilowany;
d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).

Dodatkowe warunki, które powinien IMO spełniać:
e) krótki (nie dłuższy niż jedna strona; zresztą po co więcej, skoro nie
opisuje się produktów);
f) ściśle określony temat (z jakimś konkretnym prefiksem, np. "OFERTA"
albo coś takiego) lub wręcz cały format listu.

W skrócie: wizytówka.

p.

[1] gdyby f), to nawet niekoniecznie akceptowania... ale to mrzonka :)

--
Wylistować w RBL-u wszystkich! MTA rozpozna swoich.

Peter 'Mikolaj' Mikolajski

unread,
Jul 13, 2005, 8:46:28 AM7/13/05
to
Ke'dem guerfel Kamil Jońca <kjo...@poczta.onet.pl> ihn
news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik


> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
> są "skodyfikowane" (RFCs)

Ale nie po polsku i tutaj sprawa się kładzie.

1. Nie wiem, czy jakakolwiek organizacja biznesowa będzie chciała
sobie założyć kaganiec. Przecież wygodniej jest spamować, pardon,
prowadzić marketing bezpośredni.

2. Zakładając powstanie jakiejś organizacji nie można być niestety
pewnym tego, że owa organizacja przyjmie punkt widzenia adminów.
Najprawdopodobniej skończyłoby się na kompromisie, który przecież
nie musiałby nas zadowalać - przykładem UOŚUDE.

3. Do przestrzegania kodeksu "dobrego zachowania marketingowca" IMO
zmusić nikogo się nie da. Podobnie niewiele dadzą próby nakładania
organizacji / związków branżowych, bo przecież nie wszystkie firmy
należą do takich organizacji. Nie wszystkie branże też takie związki
posiadają, przykładem spamerzy od regeneracji tonerów.


Co możemy / powinniśmy zrobić?

Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.


--
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <> ICQ: 55031994 / GG: 2259986
"I find your lack of faith disturbing" (LV @ ANH)
"Prawdziwa sztuka obroni się sama... ale nie przede mną"
(kabaret Potem - Wiosenna pieśń radości)

Kamil Jońca

unread,
Jul 13, 2005, 9:40:33 AM7/13/05
to
Peter 'Mikolaj' Mikolajski wrote:
> Ke'dem guerfel Kamil Jońca <kjo...@poczta.onet.pl> ihn
> news:db2gg...@bambus.kjonca.bogus: takh oblivyn ihn aa'kua
> pl.internet.mordplik
>
>
>
>>A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
>>są "skodyfikowane" (RFCs)
>

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że nie wszystko jest "zdefiniowane w
kodeksach"

KJ

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 13, 2005, 5:35:03 PM7/13/05
to
> To co mowi Maciek: wiekszosc z nas tu obecnych moglaby i chciala to robic,
> gdyby dostawala za to pieniadze. Problemem jest brak czasu, w domysle:
> "sorry, pewna ilosc czasu, dobra ograniczonego, jest potrzebna na
> dzialalnosc zarobkowa".

O kasie można zapomnieć - jakakolwiek kasa stojąca za takim przedsięwzięciem
odbierze natychmiast to, co byłoby warunkiem nr 1 - tzw. spontaniczne
popracie wynikające z wiary, że akcja jest robiona w interesie użytkowników.
Wspominałem już o programie promocyjnym Firefoxa opartym na takim poparciu -
gdyby ten produkt był płatny, program nigdy by nie wypalił. Różne fundacje
finansowane przez "biznesmenów-filantropów" wcześniej czy później zaczynają
śmierdzieć, jak pokazują ostatnie przykłady, a fundacja finansująca samą
siebie zamiast np. chore dzieci byłaby moim zdaniem propagandową katastrofą.

> BTW jestem ciekawa, co by bylo, gdyby np. Lukasz Kozicki zalozyl fundusz i
> na swojej stronie dal mozliwosc wplacania malych datkow SMSami. Nie
> odwazylabym sie oszacowywac odzewu i nie wiem, w ktora strone by mnie
> zaskoczyl.

Ja wiem z własnego doświadczenia, że Łukasz Kozicki potrafi zaskoczyć -
również tym, co robi w swoim serwisie. Wierzę też, że jeszcze kiedyś
pozytywnie mnie zaskoczy - natomiast chyba nie przy pomocy takiej zbiórki
:-)

pozdrowienia
Łukasz

Peter 'Mikolaj' Mikolajski

unread,
Jul 13, 2005, 5:07:50 PM7/13/05
to
Ke'dem guerfel "Maciej Muran" <mmur...@spam.gmail.com> ihn
news:db3r5g$ki7$1...@inews.gazeta.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik

> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.

Może. Czy jest zawsze, tego nie wiem. Poza tym gdyby biznes bliżej się
problemem zainteresował, to być może coś by się dało w ustawie o GIODO
zmienić. Prawnikiem nie jestem, więc pojęcia nie mam, jakie zmiany da
się wprowadzić bez wywracania całej ustawy do góry nogami.

> A utworzenie bazy danych (osobowych) i jej przetwarzanie wymaga
> rejestracji zbioru tychże danych i spełnienia miliona warunków,
> które zechce prędzej czy później sprawdzić GIODO.

Nie wiem, czy aż znowu miliona. Poza tym być może dałoby się zrobić
jakieś złagodzenia warunków etc., ale to znowu bez robienia rewolucji.

> Czyli jest okazja do zrobienia porządku. Tyle, że oczywiście kto
> bedzie musiał tego porządku pilnować? Poszkodowany, którego dane
> wykorzystano bezprawnie... Czyli wracamy do tego, co jest w tej
> chwili ;)

Niekoniecznie. Mogę sobie wyobrazić okres paru miesięcy, w czasie
któych firmy musiałyby dokonać weryfikacji swoich baz danych.
Oczywiście byłyby to miesiące zwiększonej produkcji spamu, ale IMHO
2-3 miesiące dałoby się wytrzymać. Spamujący po tym okresie powinni
się liczyć z konsekwencjami tak prawnymi, jak i branżowymi. Być może
dałoby się wtedy nawet zrobić publiczną listę naruszycieli - takie
rozwiązanie mógłby IMHO popierać biznes.

Immona

unread,
Jul 13, 2005, 4:54:38 PM7/13/05
to

Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał w wiadomości
news:db3t3f$9pq$1...@atlantis.news.tpi.pl...

To co mowi Maciek: wiekszosc z nas tu obecnych moglaby i chciala to robic,

gdyby dostawala za to pieniadze. Problemem jest brak czasu, w domysle:
"sorry, pewna ilosc czasu, dobra ograniczonego, jest potrzebna na

dzialalnosc zarobkowa". Motywacja do poswiecenia pozostalego wolnego czasu
bylaby wtedy, gdyby tez cos z tego bylo, nie wspominajac o tym, ze
rozreklamowanie i przeprowadzenia dzialanosci szkoleniowo-propagandowej samo
wymaga kasy, nawet jesli praca mialaby byc wykonywana jako wolontariat.
Kase zas moglyby dac tylko skladki stowarzyszenia - ale pewnie
niewystarczajaca - lub bogaty filantrop, ktory zamiast wspierania glodnych
dzieci mialby fantazje za swoja misje obrac walke ze spamem, co jest malo
prawdopodobne.


BTW jestem ciekawa, co by bylo, gdyby np. Lukasz Kozicki zalozyl fundusz i
na swojej stronie dal mozliwosc wplacania malych datkow SMSami. Nie
odwazylabym sie oszacowywac odzewu i nie wiem, w ktora strone by mnie

zaskoczyl. Ale zeby zrobic zbiorke, trzeba by miec cos konkretnego do
zaproponowania.

I.

Immona

unread,
Jul 13, 2005, 3:59:42 PM7/13/05
to

Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <luk...@WYWALsigns.pl> napisał w wiadomości
news:db1hmi$lp9$1...@nemesis.news.tpi.pl...


>> 2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
>> Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
>> jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
>> karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
>> przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
>> obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
>> prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
>> zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
>> świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.
>
> Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
> tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.

Dlatego zaczac trzeba od szkolenia uzytkownika.
Jest grupka "swiadomych" i mnostwo tych, ktorzy po prostu z westchnieniem
kasuja spamy. Niektorzy sa swiadomi tego, ze spamy szkodza im na biznes. Na
przyklad jak chcielismy jakis czas temu skorzystac z osrodka
konferencyjnego, napisalismy emaila i nie bylo odpowiedzi. Na tyle
chcielismy skorzystac, ze zadzwonilismy mimo braku odpowiedzi. Wyjasnienie
bylo, ze widocznie komus sie palec omsknal przy kasowaniu tych wszystkich
spamow. Wierze w to, bo jak sie juz zglosilismy, to sie cieszyli, ze maja
klienta i zostalismy obsluzeni.
Albo - ostatnio mam do czynienia ze zbieraniem odpowiedzi na tzw. zapytanie
ofertowe. W kupowaniu rzeczy ponizej okreslonej sumy, dotowanych z pewnych
funduszy poprawnosc procedury wymaga, aby miec trzy konkurencyjne oferty
roznych firm i wybrac najtansza. Oczywiscie sie wybiera, kogo sie prosi o
oferte, wiec mozna wyslac zapytanie do trzech najlepszych i najdrozszych na
rynku, jesli sie chce, zeby sie to nie odbilo na jakosci. Dla wygody staram
sie to robic mailem i wysylam maile, ktorych kazdy przedsiebiorca powinien
sobie zyczyc, czyli "w zwiazku z tym, ze rozwazamy zakup, prosimy o
napisanie nam, ile kosztowaloby nas zakupienie u panstwa drukarki o takich a
takich parametrach".
Kazdy, kto sprzedaje to, o co chodzi w zapytaniu (a zapytanie jest wysylane
tylko w przypadku pewnosci) powinien wedle logiki odpisac, tymczasem odzew
jest dosc niski, nawet wsrod firm z branzy komputerowej posiadajacych swoje
www i z duzym prawdopodobienstwem odbierajacych emaile. Zastanawiam sie, czy
jak widza maila ze slowami "zapytanie" i "oferta" w temacie, to po prostu go
kasuja bez wnikania czy jak?

Ale konczac te dygresje, wiekszosc tych uzytkownikow wkurza sie, lecz nic
nie robi. Nie wiedza, jak sie zglasza do abuse. Nie wiedza, co to jest
abuse. Wierza, ze mail byl wyslany zgodnie z ustawa, jesli jest w nim taka
formulka, choc nie jest to prawda. Nie wiedza o usenecie ani mordpliku, ani
o RBLach. We wlasnym outlooku nie potrafia sobie zrobic osobistego filtra.
Tak wyglada to w przypadku duzej czesci pracownikow firm majacych do
czynienia z emailem.

Organizacja biznesowa moglaby sie zajac tematem, gdyby byla przekonana, ze
polubia ja za to konsumenci, czyli klienci jej czlonkow. Dla takiego celu
firmy sa nawet zdolne sie samoograniczac, np. browary zawiazaly zwiazek, w
ktorym same maja pilnowac wlasnej reklamy nawzajem, zeby nie naruszala
etyki. Ale bez nacisku konsumentow lub silnych organizacji spolecznych, a
nie biznesowych zadna organizacja biznesowa sie za to nie wezmie. Dlatego
pierwszym krokiem powinno byc wieksze uswiadomienie tych zwyklych
odbiorcow - w tym i firm bedacych odbiorcami spamu - ktorzy z westchnieniem
kasuja spamy i nie wiedza, ze cos mozna w tej kwestii zrobic. Nie wiedza
nawet, ze byloby ich wiecej, gdyby nie admin ich serwera pocztowego.

I.

Maciej Muran

unread,
Jul 13, 2005, 3:47:55 PM7/13/05
to
Użytkownik "Peter 'Mikolaj' Mikolajski"
> Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
> wysłano.

A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.

A utworzenie bazy danych (osobowych) i jej przetwarzanie wymaga
rejestracji zbioru tychże danych i spełnienia miliona warunków, które

zechce prędzej czy później sprawdzić GIODO. Czyli jest okazja do

zrobienia porządku. Tyle, że oczywiście kto bedzie musiał tego
porządku pilnować? Poszkodowany, którego dane wykorzystano
bezprawnie... Czyli wracamy do tego, co jest w tej chwili ;)

--
Maciek.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 13, 2005, 3:41:28 PM7/13/05
to
> > Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich
> > ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> > zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.
>
> Co byłoby zdrowe również dla nas. Jeden powszechnie akceptowany wzór
> zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
> zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".

Moim zdaniem jeśli dopuszczać takie zapytania to pod jednym, sprytnym
warunkiem - muszą zawierać uzgodniony, obowiązkowy element pozwalający na
ich bezbłędne filtrowanie przez tych, którzy takich zapytań otrzymywać nie
chcą. Najlepiej, gdyby to coś było w tytule, wtedy co bardziej pobłażliwi
mogliby takie listy wpuszczać do skrzynki, ale je ręcznie czy też naocznie
sprawdzać już po samym tytule, bez czytania.

pozdrowienia
Łukasz

Peter 'Mikolaj' Mikolajski

unread,
Jul 13, 2005, 1:38:35 PM7/13/05
to
Ke'dem guerfel Piotr KUCHARSKI <cho...@sgh.waw.pl> ihn
news:vT2c5q41IdlpN34%cho...@akson.sgh.waw.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik

> Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich


> ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.

Co byłoby zdrowe również dla nas. Jeden powszechnie akceptowany wzór


zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".

> Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
> a) jednorazowy;

Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
wysłano. Teoretycznie jednorazowość mogłaby być rozumiana jako jeden
raz na rok / dwa / pięć, ale to raczej marketoidzi musieliby dorosnąć.

Dorzuciłbym jeszcze, by wychodził wyłącznie z jednego konta mailowego
w firmie, niezależnie od liczby jej oddziałów, współpracowników etc.
To pozwoliłoby na uniknięcie "przypadkowej" wysyłki dwa razy.

> b) w postaci tekstowej i bez załączników;

Tutaj pewnie byłby opór marketoidów, wszak logo firmy i firmowy hymn
powinien znać każdy potencjalny klient ;o)

> c) sprofilowany;

Przy czym sprofilowanie nie powinno się ograniczać do %user / %firma,
ale żeby był napisany "odręcznie".

> d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
> opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).

Przy czym tutaj też chyba trzeba byłoby ustalić rubryczki, żeby nie
było "tfurczych" interpretacji.

Marcin Kulas

unread,
Jul 14, 2005, 10:12:27 AM7/14/05
to
Maciej Muran wrote:
> Użytkownik "Peter 'Mikolaj' Mikolajski"
> > Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
> > wysłano.
>
> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.

Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową, a wystarczyłby
do stwierdzenia (przed ponowną próbą wysyłki), czy adres wykorzystano.

--
Marcin Kulas
jid: h...@jabbed.org

Maciej Muran

unread,
Jul 14, 2005, 1:47:31 PM7/14/05
to
Użytkownik "Marcin Kulas" <2005...@jabbed.org> napisał

>> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
> Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową,

A co rozumiesz przez skrót adresu? Jak takie coś wygląda w przypadku
Jana Kowalskiego?

--
Maciek.

Marcin Kulas

unread,
Jul 14, 2005, 1:52:33 PM7/14/05
to
Maciej Muran wrote:
> A co rozumiesz przez skrót adresu?

Hash adresu e-mail.

> Jak takie coś wygląda w przypadku Jana Kowalskiego?

Zależy od adresu Jana oraz funkcji hash'ującej.

Tomasz Torcz

unread,
Jul 14, 2005, 1:57:39 PM7/14/05
to
Dzięki, Maciej, za post o treści:

% echo -n "j...@kowalski.pl" | md5sum
c1577e363563bd90426802ef2ba28b54

--
Tomasz Torcz To co nierealne - tutaj jest normalne.
zdzichu@irc.-nie.spam-.pl Ziomale na życie mają tu patenty specjalne.

Maciej Muran

unread,
Jul 14, 2005, 4:49:52 PM7/14/05
to
Użytkownik "Tomasz Torcz" <zdzichu@irc.-spamu.nie.chce-.pl> napisał

>>>> A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
>>> Ale już np. skrót adresu nie jest daną osobową,
>> A co rozumiesz przez skrót adresu? Jak takie coś wygląda w
>> przypadku Jana Kowalskiego?
> % echo -n "j...@kowalski.pl" | md5sum
> c1577e363563bd90426802ef2ba28b54

No dobrze, bo już się zgubiłem...
Jest jakaś baza adresów, o której wspomniał Mikolaj.
Padło stwierdzenie, że adres w takiej bazie nie musi być zrozumiały
dla przepisów UoODO. I OK.
Ale przecież prędzej czy później wypłynie on na wierzch protokołu SMTP
w czystej postaci, czyli jan@kowalski - tak?
A gdyby nawet adres ten brzmiał ziutek@pierdziuchowo, to przecież
istnieją takie warunki, w których staje się on danymi osobowymi Jana
Kowalskiego.
Zatem jaki jest sens Twojej i Marcina wypowiedzi? Czysto techniczny?

--
Maciek.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 14, 2005, 5:23:50 PM7/14/05
to
Panowie, z całym szacunkiem, ale zaczęliśmy szukać jakiegoś rozwiązania,
które mogłoby się stać powszechnym, tymczasem wprowadzanie wymogu tworzenia
jakichś baz danych, kontrolowania częstotliwości wysyłek na różne adresy itd
oznacza, że jest to rozwiązanie wyłącznie dla garstki wielkich i bogatych
firm, a nie dla hurtowni opon z Koziej Wólki.

Wiem, że wielu grupowiczów pracuje w dużych firmach, których załoga wyssała
radzenie sobie z bazami danych z mlekiem matki, ale spróbujcie spojrzeć na
problem od strony normalnych uzytkowników, którzy mieliby to rozwiązanie
stosować i upowszechnić - przecież to jest absolutnie niewykonalne! Cały
dowcip z internetem polega na tym, że jest to medium dostępne nie tylko dla
największych i najbogatszych - żeby tu zaistnieć nie potrzebne są własne
maszyny drukarkie czy nadajniki telewizyjne. Czy to ma się zmienić?

pozdrowienia
Łukasz

Peter 'Mikolaj' Mikolajski

unread,
Jul 14, 2005, 6:31:21 PM7/14/05
to
Ke'dem guerfel Łukasz Łukasiewicz <luk...@WYWALsigns.pl> ihn
news:db6kq3$6k1$1...@atlantis.news.tpi.pl: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik

> Panowie, z całym szacunkiem, ale zaczęliśmy szukać jakiegoś


> rozwiązania, które mogłoby się stać powszechnym, tymczasem
> wprowadzanie wymogu tworzenia jakichś baz danych, kontrolowania
> częstotliwości wysyłek na różne adresy itd oznacza, że jest to
> rozwiązanie wyłącznie dla garstki wielkich i bogatych firm, a nie
> dla hurtowni opon z Koziej Wólki.

Bez bazy adresów, na które już się wysłało ofertę i nie otrzymało
odpowiedzi, cały pomysł nie ma sensu. Bez takiej bazy mogę dostawać
"zapytanie" i co tydzień, bo będzie tłumaczenie "nie wiedziałem, że
już takie zapytanie było wysłane". Czyli mamy sytuację obecną...

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 14, 2005, 7:27:55 PM7/14/05
to
> Bez bazy adresów, na które już się wysłało ofertę i nie otrzymało
> odpowiedzi, cały pomysł nie ma sensu. Bez takiej bazy mogę dostawać
> "zapytanie" i co tydzień, bo będzie tłumaczenie "nie wiedziałem, że
> już takie zapytanie było wysłane". Czyli mamy sytuację obecną...

Nie wiem czy obecna dyskusja jest kolejną miłą, choć tylko towarzyską
wymianą zdań, czy też nadszedł faktycznie moment na poważniejsze
potraktowanie tematu. Jeśli chcemy rozmawiać poważnie, to najpewniej
należałoby zacząć od określenia jakichś parametrów całego projektu.

Moim zdaniem absolutnie podstawowym i brzegowym jest to, że cokolwiek by tu
nie wymyślono, musi dawać się zastosować powszechnie. Jednym słowem musi być
zrozumiałe (nie wymagać fachowej wiedzy) i zależeć od dobrych chęci, a nie
pieniędzy, inwestycji (w zatrudnianie informatyków, adminów itp.). Bez tego
wogóle nie ma sensu strzępić języka - wystarczającym problemem będzie
przekonanie ludzi, żeby stosowali wymyślone tu standardy. Stawianie
dodatkowych barier technologicznych to zwykłe harakiri. Nie to, żebym miał
coś przeciwko - jest to bardzo szlachetny i budzący szacunek zwyczaj - tylko
popełnianie go już na samym wstępie odbiera mu cały ładunek emocjonalny ;-)

Co sądzisz o pomyśle z obowiązkowym oznaczaniem maili z zapytaniem czymś, co
pozwoliłoby je bezbłędnie filtrować? Mówimy: "albo filtruj wszystko co
zawiera np. "+-+-+" w temacie i masz spokój, albo licz się z otrzymywaniem
zapytań nawet po 100 razy". Zauważ, że w przeciwieństwie do wszystkich
istniejących obecnie metod filtrowania, ta daje 100% gwarancję poprawności -
listy mogą być kasowane na amen bez żadnego sprawdzania nawet w wypadku
firm, w których dziś żadne filtrowanie wogóle nie wchodzi w rachubę ze
względu na pomyłki.

Można tak jak sugerujesz wprowadzić standardową treść takiego maila, która
byłaby wręcz reklamą całego przedsięwzięcia, wykluczała przemycanie
elementów oferty i wymuszała przestrzeganie przez nadawców zasady opt-in.

Wiem, że to pewien kompromis, ale dziesięciu srok za ogon nie da się
trzymać - trzeba szukać rozwiązań optymalnych, a nie idealnych, bo te nie
istnieją, nie da się pogodzić postulatu powszechności z postulatem
wyrafinowania technicznego.

pozdrowienia
Łukasz

Marcin Kulas

unread,
Jul 15, 2005, 2:32:23 AM7/15/05
to
Łukasz Łukasiewicz wrote:
> Co sądzisz o pomyśle z obowiązkowym oznaczaniem maili z zapytaniem czymś, co
> pozwoliłoby je bezbłędnie filtrować? Mówimy: "albo filtruj wszystko co
> zawiera np. "+-+-+" w temacie i masz spokój, albo licz się z otrzymywaniem
> zapytań nawet po 100 razy". Zauważ, że w przeciwieństwie do wszystkich
> istniejących obecnie metod filtrowania, ta daje 100% gwarancję poprawności -
> listy mogą być kasowane na amen bez żadnego sprawdzania nawet w wypadku
> firm, w których dziś żadne filtrowanie wogóle nie wchodzi w rachubę ze
> względu na pomyłki.

Oczywiście, można się bawić w oznaczanie listów, ale musieliby to robić
nadawcy. Rasowi spamerzy i tak mają w pupie co i kto o nich powie, czy też
jaką łatkę im przyklei. Co najwyżej wyślą prawnika, by odegrał skecz na
wokandzie, ale i tak celem będzie próba "dorobienia" sobie dodatkowej kasy
na ewentualnej wygranej, a nie udowodnienie swojej "niewinności/niewiedzy".

Pozostają początkujący (nieświadomi) internauci oraz samobójcy.
Część tych pierwszych można wyedukować, ale nie uważam, by było możliwe
zapobiegnięcie popełnienia przez nich pierwszej gafy i wysłania
"Tej Jedynej i Najlepszej Na Rynku Oferty", oczywiście nie oznaczonej
proponowanym identyfikatorem, pozwalającym na łatwą filtrację całego crap'u.

> Można tak jak sugerujesz wprowadzić standardową treść takiego maila, która
> byłaby wręcz reklamą całego przedsięwzięcia, wykluczała przemycanie
> elementów oferty i wymuszała przestrzeganie przez nadawców zasady opt-in.

Nie, żeby moim celem było torpedowanie Waszej idei, ale wystarczająco dużo
obcowałem już z ludźmi, by wiedzieć, że szanse na jej wypalenie są nikłe.
Bez olbrzymich billboard'ów "I Ty możesz zostać burakiem!" i nagonki w TV
niewiele się chyba zdziała. Albo inaczej. Niewiele się zdziała w tym
i następnym pokoleniu.

> Wiem, że to pewien kompromis, ale dziesięciu srok za ogon nie da się
> trzymać - trzeba szukać rozwiązań optymalnych, a nie idealnych, bo te nie
> istnieją, nie da się pogodzić postulatu powszechności z postulatem
> wyrafinowania technicznego.

Kwestie techniczne to tylko szczegół. Padło zdanie, że przechowywanie
listy pozwalającej na łatwą weryfikację, komu już naszą cudowną ofertę
wysłaliśmy, oznacza konieczność spełnienia wymogów UoODO. Przypomniałem
tylko to, co kiedyś Paweł tu zaproponował. Oczywiście, że nie jest to
najważniejszy aspekt całego przedsięwzięcia, aczkolwiek nie zgadzam się,
że rozwiązanie to jest niemożliwe do stosowania na skalę masową.
Problem w tym, iż dotarcie do wszystkich z gotowym (a zapewne, dodatkowo,
darmowym) rozwiązaniem jest tak samo trudne, jak uczulenie ich na punkcie
kultury osobistej i netykiety obowiązującej w wirtualnym świecie, do
którego wkraczają jakby cały do nich należał.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 15, 2005, 6:46:48 AM7/15/05
to
> Oczywiście, można się bawić w oznaczanie listów, ale musieliby to robić
> nadawcy. Rasowi spamerzy i tak mają w pupie co i kto o nich powie, czy też
> jaką łatkę im przyklei. Co najwyżej wyślą prawnika, by odegrał skecz na
> wokandzie, ale i tak celem będzie próba "dorobienia" sobie dodatkowej kasy
> na ewentualnej wygranej, a nie udowodnienie swojej
"niewinności/niewiedzy".

Dokładnie o to chodzi - listy oznaczają nadawcy, którzy chcą działać lege
artis. Nie jest to przecież pomysł na generalne załatwienie sprawy spamu,
ale kolejne już w ostatnim czasie podejście do tematu wysyłania pytań o
zgodę. Chodzi o wyznaczenie zgodnej z netykietą furtki, dzięki której można
nawiązać "pierwszy kontakt" przez e-mail, bez konieczności używania
telefonu - dyskutowaliśmy o tym niedawno, proponowałem wtedy opłaty na rzecz
odbiorców.

Po prostu - w "obrocie" pomiędzy tymi, którzy chcą przestrzegać tej zasady i
wysyłać listy (oznaczają je), a tymi, którzy również stosują tę zasadę, a
dostawać ich nie chcą (zakładają odpowiednie filtry) - pewna część spamu
przestaje być problemem, nadawcy mają czyste sumienie, a mordplik ma dobrą
odpowiedź na pytania marketingowców zarzucających, że się ich knebluje -
teraz mogą mówić.


> Kwestie techniczne to tylko szczegół. Padło zdanie, że przechowywanie
> listy pozwalającej na łatwą weryfikację, komu już naszą cudowną ofertę
> wysłaliśmy, oznacza konieczność spełnienia wymogów UoODO. Przypomniałem
> tylko to, co kiedyś Paweł tu zaproponował. Oczywiście, że nie jest to
> najważniejszy aspekt całego przedsięwzięcia, aczkolwiek nie zgadzam się,
> że rozwiązanie to jest niemożliwe do stosowania na skalę masową.
> Problem w tym, iż dotarcie do wszystkich z gotowym (a zapewne, dodatkowo,
> darmowym) rozwiązaniem jest tak samo trudne, jak uczulenie ich na punkcie
> kultury osobistej i netykiety obowiązującej w wirtualnym świecie, do
> którego wkraczają jakby cały do nich należał.

Pewnie masz rację, ale skoro już samo dotarcie jest problemem, to niech
przynajmniej stosowanie tego rozwiązania nie wymaga doktoratu z informatyki.
Pamiętasz Leninowską tezę, że byt określa świadomość? Specjaliście zawsze
będzie się wydawać, że jego pomysły są oczywiste i zrozumiałe dla
wszystkich, skoro są proste dla niego. Jeżeli konstruuje się coś dla
nie-specjalistów, trzeba jak ognia unikać tego błędu.

pozdrowienia
Łukasz

Maciej Muran

unread,
Jul 15, 2005, 2:27:52 PM7/15/05
to
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz"

> Dokładnie o to chodzi - listy oznaczają nadawcy, którzy chcą
> działać lege artis.

Hmm... Takie coś istnieje od dość dawna w amerykańskim prawie.
I polega na 'obowiązkowemu' umieszczaniu w temacie wiadomości
SEXUALLY-EXPLICIT, tak?

Czyli już mamy pierwszą poprawkę do UoŚUDO... Nie dotyczącą co prawda
seksu ale upierdliwych zapytań o zgodę.

--
Maciek.

Łukasz Łukasiewicz

unread,
Jul 15, 2005, 6:12:38 PM7/15/05