zasady pisania pism...przyimki
Mario
Czy jeśłi w pismie urzędowym przyimek wypada mi na końcu linijki, powinien
tam zostać, czy przenosić go do nowej linii?? (w większości przypadków WORD
zostawia go na końcu linii)
Mariusz
Jacek K. Bruns
"Mario" <ba...@pro.onet.pl> wrote in message
news:b2d8bj$1ai$1...@zeus.man.szczecin.pl...
Unikanie pozostawiania (głównie) przyimków (najczęściej jednoliterowych)
na końcu linii jest regułą przestarzałą. Obecnie nikt nie zwraca już na to
uwagi.
Źródła nie podają tego jako zasady obowiązującej.
Na to może jedynie obrazić się profesor starej daty...
(z całym szacunkiem oczywiście).
pe...@poczta.onet.pl
Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
także w postach wysyłanych tutaj, a to dlatego,
że zalezy mi na tym, żeby ten, kto czyta, robił to
bez wysiłku i lepiej, szybciej, chwytał treść.
penna
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
W.Kotwica
> Unikanie pozostawiania (głównie) przyimków (najczęściej jednoliterowych)
> na końcu linii jest regułą przestarzałą. Obecnie nikt nie zwraca już na
> to uwagi.
Myslisz się. *Ja* zwracam na to uwagę. Penna też. I mnóstwo innych osób.
> Źródła nie podają tego jako zasady obowiązującej.
I tu też się mylisz. Zajrzyj do choćby do "Typografi typowej książki",
Roberta Chwałowskiego. Lub do omówienia on-line:
http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm
> Na to może jedynie obrazić się profesor starej daty...
> (z całym szacunkiem oczywiście).
Wszystko jedno może być tylko osobie bardzo młodej...
(z całym szcunkiem oczywiście).
--
HQ
W.Kotwica
> Czy jeśłi w pismie urzędowym przyimek wypada mi na końcu linijki,
> powinien tam zostać, czy przenosić go do nowej linii??
Lepiej zrobisz, jak przeniesiesz. Często wystarczy połaczyć go
niełamliwą spacją z następnym wyrazem, zależy od układu tekstu.
> (w większości przypadków WORD zostawia go na końcu linii)
To nie program składa tekst, tylko Ty. Jeśli czegoś nie potrafi,
trudno - trzeba sobie radzić formatując tekst ręcznie.
--
HQ
pe...@poczta.onet.pl
> Jacek K. Bruns napisał:
>
> > Unikanie pozostawiania (głównie) przyimków (najczęściej jednoliterowych)
> > na końcu linii jest regułą przestarzałą. Obecnie nikt nie zwraca już na
> > to uwagi.
>
> Myslisz się. *Ja* zwracam na to uwagę. Penna też. I mnóstwo innych osób.
Z jednym uzupełnieniem: w pracy redakcyjnej aż tak ortodoksyjna
nie jestem, tam w tekście dłuższym nie dopuszczam jedynie zostawiania
na końcu linijki pojedynczych literek, ewentualnie dwóch,
np. "we" (wtorek); dłuższe raczej (to "raczej" to tak asekuracyjnie:) )
zostawiam.
Jeśli coś liczy -dziesiąt stron, przerzucanie wszystkich przyimków
byłoby trudne i chyba niepotrzebne. Ale mogę się mylić.
penna
> > Źródła nie podają tego jako zasady obowiązującej.
>
> I tu też się mylisz. Zajrzyj do choćby do "Typografi typowej książki",
> Roberta Chwałowskiego. Lub do omówienia on-line:
> http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm
>
> > Na to może jedynie obrazić się profesor starej daty...
> > (z całym szacunkiem oczywiście).
>
> Wszystko jedno może być tylko osobie bardzo młodej...
> (z całym szcunkiem oczywiście).
>
> --
> HQ
Michal Jankowski
> Jacek K. Bruns napisał:
>
> > Unikanie pozostawiania (głównie) przyimków (najczęściej jednoliterowych)
> > na końcu linii jest regułą przestarzałą. Obecnie nikt nie zwraca już na
> > to uwagi.
>
> Myslisz się. *Ja* zwracam na to uwagę. Penna też. I mnóstwo innych osób.
Ale masz chyba na mysli wylacznie jednoliterkowce, a nie przyimki jako
takie?
MJ
pe...@poczta.onet.pl
> HQ:
>
> > Jacek K. Bruns napisał:
> > > Na to może jedynie obrazić się profesor starej daty...
> > > (z całym szacunkiem oczywiście).
> >
> > Wszystko jedno może być tylko osobie bardzo młodej...
> > (z całym szcunkiem oczywiście).
ROTFL.
penna
PS. Przepraszam za mnożenie postów, ale zapomniałam dopisać do tamtego.
pe...@poczta.onet.pl
Ja z wyjątkiem sytuacji zawodowej, o której napisałam w innym poście
w tym wątku, stosuję to do wszystkich przyimków (jesli się nie zagapię
oczywiście :) ). Robię to z przyczyn nie tyle/tylko estetyczych (czy
wizualnych, wzrokowych, niepotrzebne skreślić, potrzebne i lepsze dodać),
ile/ale z tych, o których w tamtym poście napisałam.
Teraz to dopiero zapętliłam ;)
penna
W.Kotwica
Penna już uściśliła: krótkie tylko, jedno- lub dwuliterowe. Choć,
jeśli się da, byłbym skłonny i trzyliterowych ("bez", "dla") nie
oddzielać od rzeczowników, którym towarzyszą. A nawet niektórych
4-literowych: "beze mnie" przełamane niezbyt dobrze wygląda.
Niestety, jak napisała penna, wymaga to sporo pracy (albo dobrej
automatyzacji ;)).
O ile wiem, nikt nigdy nie proponował rozciągnięcia tej zasady
na wszystkie przyimki, i unikania np. "przeciwko" na końcu wiersza.
--
HQ
Jacek K. Bruns
news:b2dca1$qk6$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> I tu też się mylisz. Zajrzyj do choćby do "Typografi typowej książki",
> Roberta Chwałowskiego. Lub do omówienia on-line:
> http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm
>
> > Na to może jedynie obrazić się profesor starej daty...
> > (z całym szacunkiem oczywiście).
>
> Wszystko jedno może być tylko osobie bardzo młodej...
> (z całym szcunkiem oczywiście).
>
> --
Mimo, ze jestem raczej malo tolerancyjny jesli chodzi o czystosc
i poprawnosc jezykowa (pyrysta stricte nie jestem) - te akurat zasade
traktuje z pewna poblazliwoscia.
Moze tak jest ze wzgledu na fakt, ze 90% mojego pisania, to klepanie w
klawiature.
Nie spotkalem zadnego edytowa, ktory mialby poprawnie zrobione dzielenie
wyrazow
w jezyku polskim (hyphenation). A recznie poprawiac po programie - to jest
nienaturalne.
Psuje sie przez to zdecydowanie wiecej elementow typograficznych.
Wystarczy wtedy chocby zmienic rozmiar strony - i kicha.
Wszystko sie rozjezdza.
Usus!
Pozdrawiam.
Jacek K. Bruns
Narzedzia mamy, jakie mamy. Ze sa niedorobione - wiedza wszyscy.
Ale nie po to kupuje sie samochod, zeby go pchac!
Michal Jankowski
> Penna już uściśliła: krótkie tylko, jedno- lub dwuliterowe. Choć,
> jeśli się da, byłbym skłonny i trzyliterowych ("bez", "dla") nie
> oddzielać od rzeczowników, którym towarzyszą. A nawet niektórych
Ale za to nie tylko przyimki, prawda? 8-)
MJ
RS
> > na końcu linii jest regułą przestarzałą. Obecnie nikt nie zwraca już na
> > to uwagi.
>
> Myslisz się. *Ja* zwracam na to uwagę. Penna też. I mnóstwo innych osób.
>
> > Źródła nie podają tego jako zasady obowiązującej.
>
> I tu też się mylisz. Zajrzyj do choćby do "Typografi typowej książki",
> Roberta Chwałowskiego. Lub do omówienia on-line:
> http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm
>
Jednoliterowe spójniki i przyimki mogą pozostawać na końcu wiersza w tekście
ciągłym; natomiast w tytułach książek i ich rozdziałów winny być
przenoszone - Nowy słownik ort. PWN [204]. Szymczak wręcz stwierdzał, że to
nie jest błąd ortograficzny.
Typografia jest przeciwna pozostawianiu.
Jest to więc problem typograficzny, a nie ortograficzny.
Ale w szkołach bardzo często traktowany jako ortograficzny.
Podobnie z 2 za trzy błędy ort. - wszyscy stawiali, choć nikt nie wiedział,
dlaczego.
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
Michał Wasiak
Głupszego argumentu nie można było użyć. Ręce opadają...
--
Michał Wasiak
Rafał "Negrin" Lisowski
oznajmił(a) światu:
>Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
>w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
>także w postach wysyłanych tutaj, a to dlatego,
>że zalezy mi na tym, żeby ten, kto czyta, robił to
>bez wysiłku i lepiej, szybciej, chwytał treść.
Nie mogę oczywiście mówić za innych, ale wątpię, by robiło to
jakąkolwiek różnicę z punktu widzenia szybkości czytania i łatwości
zrozumienia. Natomiast zbyt krótkie linijki czyta się gorzej...
--
Rafal "Negrin" Lisowski neg...@rpg.pl http://www.rockmetal.pl
pen...@poczta.onet.pl
> Gdy datą było 12 Feb 2003 12:21:04 +0100, pe...@poczta.onet.pl
> oznajmił(a) światu:
>
> >Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
> >w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
> >także w postach wysyłanych tutaj, a to dlatego,
> >że zalezy mi na tym, żeby ten, kto czyta, robił to
> >bez wysiłku i lepiej, szybciej, chwytał treść.
>
> Nie mogę oczywiście mówić za innych, ale wątpię, by robiło to
> jakąkolwiek różnicę z punktu widzenia szybkości czytania i łatwości
> zrozumienia. Natomiast zbyt krótkie linijki czyta się gorzej...
Tobie różnicy może nie robi, ale urzędnikowi zawalonemu
papierami może nie być wszystko jedno.
Poza tym wcale nie musi to skracać linijek. Tutaj skracam je
ze względu na ewentualne cytowanie, z których każde wydłuża
wiersz. Leszek zaś (to do innego wątku chyba) skraca wiersze
z innego, jak sadzę, powodu: chyba takiej własnie szerokości
ma pole do wpisywania. Już to przerabiałam.
Z wdziękiem dzieliła posty na frazy Zowisia ("dzieliła", bo ostatnio
się nie odzywa). No ale do tego trzeba mieć duszę poety (chyba).
Zresztą kto ma dzisiaj czas uśmiechać się jak Mona Lisa...
W.Kotwica
> Wszyscy macie swoje racje:
> [...] Szymczak wręcz stwierdzał, że to nie jest błąd ortograficzny.
>
> Typografia jest przeciwna pozostawianiu.
>
> Jest to więc problem typograficzny, a nie ortograficzny.
Do tej pory nikt z dyskutantów, jeśli dobrze zauważyłem, nie podpierał się
jawnie ani ortografią ani typografią. Mówiliśmy ogólnie o "regułach",
"zasadach". W gruncie rzeczy wszystko jedno, czy dany błąd zaszufladkujemy
jako gramatyczny, ortograficzny, interpunkcyjny czy typograficzny.
Inicjator wątku pytał o to, jak powinien postąpić.
Dla odbiorcy widoczny jest błąd. Często "nie wie, nie musi wiedzieć
i nie chce wiedzieć", jaką etykietkę mu się nadać. Ważniejsze jest to,
czy błąd jest rażący, wprowadzający w błąd, a może drobny?
> Ale w szkołach bardzo często traktowany jako ortograficzny.
W szkole raczej nie wspomina się o typografii - dobrze, że najważniejsze
reguły przemycono, w jakimkolwiek przebraniu.
--
HQ
W.Kotwica
> Gdy datą było 12 Feb 2003 12:21:04 +0100, pe...@poczta.onet.pl
> oznajmił(a) światu:
>
>>Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
>>w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
>
> Nie mogę oczywiście mówić za innych, ale wątpię, by robiło to
> jakąkolwiek różnicę z punktu widzenia szybkości czytania i łatwości
> zrozumienia. Natomiast zbyt krótkie linijki czyta się gorzej...
A właśnie w krótkich osierocone przyimki lub spójniki mniej przeszkadzają.
Tak, "osierocone", bo czytając przesuwamy wzrok wzdłuż wierszy tekstu.
Jeśli na końcu natrafiamy na "w", to zanim przesieniemy wzrok do początku
następnego wiersza, nie wiemy, do jakiego rzeczownika się odnosi.
Przyimki nie są samodzielnymi wyrazami, są tak silnie związane z wyrazami,
do których się odnoszą, że zrywanie tego związku jest przeszkodą w czytaniu,
zaburza płynność. Podobnie źle się czyta np.: "Ludwik
XIV". Jeszcze gorzej, gdy natrafia się na podobne przełamanie na końcu
nieparzystej strony...
--
HQ
W.Kotwica
Prawda.
--
HQ
W.Kotwica
> Narzedzia mamy, jakie mamy. Ze sa niedorobione - wiedza wszyscy.
> Ale nie po to kupuje sie samochod, zeby go pchac!
1. "Narzedzia mamy, jakie mamy"
Czytelnika nie interesuje, czy do uzyskania wyniku użyto Quarka,
Worda, czystego TeX-u, czy też może pracowicie ręcznie wklepano
wszystkie bajty sterujące drukarką, naświetlarką czy czym tam
jeszcze[*]. Interesuje go _efekt_. Moja praca świadczy przede
wszystkim o mnie, nie o autorze programu.
2. "Ze sa niedorobione - wiedza wszyscy"
Dlatego, że pozostawiają jednoliterowe wyrazu na końcu wiersza?
Dopóki program działa zgodnie z założeniami (sensownymi) - nie
jest niedorobiony. Robi to, do czego go zaprojektowano.
Nie zaimplementowano w nim sprawdzania interpunkcji, to i jej
nie sprawdza. W myślach też nie czyta. Wiedziałeś o tym, kupując.
3. "nie po to kupuje sie samochod, zeby go pchac"
Czyżby producent napisał Ci, że program wykona _za Ciebie_
całą pracę? Nie? To jakim usprawiedliwieniem jest, że tego
nie robi?
-----
* przepraszam za ewentualne błędy w szczegółach, nie znam się na składzie.
--
HQ
W.Kotwica
> Nie spotkalem zadnego edytowa, ktory mialby poprawnie zrobione dzielenie
> wyrazow
> w jezyku polskim (hyphenation). A recznie poprawiac po programie - to jest
> nienaturalne.
OT:
A spotkałeś taki program, który poprawnie łamie wiersze w listach
wysyłanych do grup dyskusyjnych? ;-P Zapewniam Cię, że są takowe.
Ad rem:
Dlaczego niby poprawianie po programie uważasz za nienaturalne?
Jest tak samo nienaturalne jak samo wykorzystywanie komputera
do pisania (wprowadzania znaków tekstu i uzyskiwania postaci
prezentacyjnej). Ba! samo pisanie nie jest czynnością naturalną :-)
> Psuje sie przez to zdecydowanie wiecej elementow typograficznych.
> Wystarczy wtedy chocby zmienic rozmiar strony - i kicha.
> Wszystko sie rozjezdza.
A używasz twardych spacji ("spacji nierozdzielających", "spacji
bez podziału")? opcjonalnych dywizów ("łączników opcjonalnych",
"indywidualnych znaków podziału")?
> Usus!
?
--
HQ
Jakub Żuralski
> Jeśli na końcu natrafiamy na "w", to zanim przesieniemy wzrok do początku
> następnego wiersza, nie wiemy, do jakiego rzeczownika się odnosi.
> Przyimki nie są samodzielnymi wyrazami, są tak silnie związane z wyrazami,
> do których się odnoszą, że zrywanie tego związku jest przeszkodą w
czytaniu,
> zaburza płynność. Podobnie źle się czyta np.: "Ludwik
> XIV". Jeszcze gorzej, gdy natrafia się na podobne przełamanie na końcu
> nieparzystej strony...
No, nareszcie! Czytam i czytam i zastanawiam sie, kiedy w koncu ktos wypowie
sie na temat _uzasadnienia_ regul, zamiast bezmyslnego ich wymieniania,
przypominania sobie jak to bylo w szkole i podpierania sie "normami". Te
reguly zostaly w jakims celu wprowadzone i zrozumienie tego celu powinno byc
nadrzedne w stosunku do zapamietania regulki w stylu: "ktora czesc mowy nie
powinna zostac na koncu linijki". Tekst pisany jest przeciez forma
przekazywania informacji i jako taki powinien byc jak najbardziej
przejrzysty i sprzyjac szybkiemu zrozumieniu tresci. Poprawna typografia (w
tym reguly, na temat ktorych toczy sie dyskusja) takze jest podporzadkowana
temu celowi. "Estetyka", "dobry smak" i inne pojecia sa byc moze wzgledne i
naleza do dziedziny sztuki, natomiast typografia to rzemioslo i tak powinna
byc traktowana. Od robienia dobrego wrazenia jest poezja, a ona kieruje sie
swoimi regulami.
Jakub Żuralski
Jacek K. Bruns
> Jacek K. Bruns napisał:
>
> OT:
> A spotkałeś taki program, który poprawnie łamie wiersze w listach
> wysyłanych do grup dyskusyjnych? ;-P Zapewniam Cię, że są takowe.
Nie, nie spotkałem. Nawet nie przyszło mi do głowy szukać, bo nie uważam,
żeby istniała potrzeba użycia czegoś takiego. Jeśli o mnie chodzi -
"wychowany"
jestem na pierwotnej postaci kodu ASCII, napisałem przy użyciu owego
tysiące stron, które (w tamtych czasach) były jak najbardziej czytelne
dla tych, co chcieli przeczytać i zrozumieć. Na dodatek napisane zostały
w edytorach liniowych, nie ekranowych. Tam żeby zmienić choćby jedna literę
w już napisanej linii tekstu - trzeba było przejść w tryb korekcji,
wydać sekwencję poleceń (n-1,c?ala?ela,e żeby zamienić w wyrazie ala a na e)
i dopiero można było pisać dalej. W związku z tym - bardziej zwracaliśmy
uwagę na treść niż formę, co nie oznacza tolerancji dla błędów. Wręcz
przeciwnie.
Ale czytam bez problemów teksty ASCII (beż żadnych diakrytyków) i też jest
dobrze.
Nie lubię sztuki dla sztuki. Pisanie jest tylko formą prezentacji myśli. To
ona jest
najważniejsza w komunikowaniu się. Jeżeli może być jednoznacznie (zgodnie z
intencjami autora)
odczytana - jest OK.
Nie neguję potrzeby istnienia edytorów bardziej złożonych. W końcu dążymy do
tego,
żeby sobie życie ułatwiać. Ale nie róbmy problemu z dupereli!
W końcu usenet jest do szybkiego, sprawnego komunikowania się, a nie do
pisania
ozdobników.
>
> Ad rem:
> Dlaczego niby poprawianie po programie uważasz za nienaturalne?
> Jest tak samo nienaturalne jak samo wykorzystywanie komputera
> do pisania (wprowadzania znaków tekstu i uzyskiwania postaci
> prezentacyjnej). Ba! samo pisanie nie jest czynnością naturalną :-)
>
> > Psuje sie przez to zdecydowanie wiecej elementow typograficznych.
> > Wystarczy wtedy chocby zmienic rozmiar strony - i kicha.
> > Wszystko sie rozjezdza.
>
> A używasz twardych spacji ("spacji nierozdzielających", "spacji
> bez podziału")? opcjonalnych dywizów ("łączników opcjonalnych",
> "indywidualnych znaków podziału")?
>
Tak używam tych wszystkich znaków, jak również em-dash, en-dash,
i parę innych. Ale wtedy, kiedy piszę coś do druku.
Trochę głupio wygląda wyjustowana linia tekstu, w której są długie wyrazy,
a które nie bardzo można połamać. Wtedy dopisanie choćby kilku krótkich
zapychaczy zdecydowanie poprawia typografię, nieprawdaż?
Na własne potrzeby często notuję bez użycia polskich znaków diakrytycznych,
bo jest wygodniej. Jak się do tego doda potrzebę wymiany informacji z
zagranicą,
to już w ogóle jest klapa, jak się ogonów nawsadza.
W.Kotwica
> No, nareszcie!
:-)
> Czytam i czytam i zastanawiam sie, kiedy w koncu ktos wypowie sie
> na temat _uzasadnienia_ regul, zamiast bezmyslnego ich wymieniania,
Z czego wnosisz, że ci, co optowali za nimi, robili to bezmyślnie?
> przypominania sobie jak to bylo w szkole
Pierwsza odpowiedziała penna (akurat byłem off-line, więc jej list
zobaczyłem po wysłaniu swojego). W ogóle nie wspominała o szkole.
Ja też nie.
> i podpierania sie "normami".
Może nie zauważyłeś, ale "zasady" i "normy" przywołali tu Ci, co byli
przeciwni regule, o jakiej mówimy. Bynajmniej nie po to, żeby się nimi
podpierać. Przeciwnie wręcz.
A teraz rad bym usłyszeć, któż to, Twoim zdaniem, z zabierających tutaj
głos zwolenników nierozdzielania przyimków:
a) wymieniał reguły _bezmyślnie_
b) przypominał sobie _o szkole_
c) _podpierał się_ normami
Z pozostałą częścią się zgadzam, więc nie komentuję.
--
HQ
Yarek
Użytkownik "Jakub Żuralski" <zura...@sun10.ci.pwr.wroc.pl> napisał w wiadomości news:b2g1l5$2d9u$1...@KORboliN.ks.k.pl...
> Tekst pisany jest przeciez forma
> przekazywania informacji i jako taki powinien byc jak najbardziej
> przejrzysty i sprzyjac szybkiemu zrozumieniu tresci.
Tak, i po to właśnie wymyślono Garamondy, Lucidy i inne gady.
"Estetyka", "dobry smak" i inne pojecia sa byc moze wzgledne i
> naleza do dziedziny sztuki, natomiast typografia to rzemioslo i tak powinna
> byc traktowana. Od robienia dobrego wrazenia jest poezja, a ona kieruje sie
> swoimi regulami.
Chyba byś się naraził tym, co uznają swe rzemiosło za sztukę - a nie jest ich mało. Prowadzenie samochodu też może być tylko zaledwie poprawne, zanim stanie się sztuką. Twoje słuszne uwagi odnoszą się do każdej aktywności ludzkiej, ale w zakresie propedeutyki zaledwie.
Pzdr
Yarek
W.Kotwica
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> wrote in message
> news:b2fsdq$kli$4...@atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> OT:
>> A spotkałeś taki program, który poprawnie łamie wiersze w listach
>> wysyłanych do grup dyskusyjnych? ;-P Zapewniam Cię, że są takowe.
>
> Nie, nie spotkałem.
A poprawnie robi to wiele czytników. Tylko nie Outlook Express[*].
> Nawet nie przyszło mi do głowy szukać, bo nie uważam, żeby istniała
> potrzeba użycia czegoś takiego.
Dziwne. Zważywszy, że czytnik, którego właśnie używasz robi to źle.
> Jeśli o mnie chodzi - "wychowany" jestem na pierwotnej postaci
> kodu ASCII, napisałem przy użyciu owego tysiące stron [...]
> Na dodatek napisane zostały w edytorach liniowych, nie ekranowych.
Skoro jesteś przyzwyczajony do trybu tekstowego i interfejsu "bez ogonka",
może zamiast OE spróbujesz czytnika pracującego w trybie tekstowym,
którym można się wygodnie posługiwać bez sięgania do myszy:
<reklama>
http://www.slrn.z.pl/
</reklama>
(Nie, ten nie łamie w ogóle :-) - korzysta z zewnętrznego edytora,
takiego, jaki mu podepniesz).
Poniżej celowo przytoczyłem szkaradne łamanie w wykonaniu OE:
> Nie lubię sztuki dla sztuki. Pisanie jest tylko formą prezentacji myśli. To
> ona jest
> najważniejsza w komunikowaniu się. Jeżeli może być jednoznacznie (zgodnie z
> intencjami autora)
> odczytana - jest OK.
>
> Nie neguję potrzeby istnienia edytorów bardziej złożonych. W końcu dążymy do
> tego,
> żeby sobie życie ułatwiać. Ale nie róbmy problemu z dupereli!
> W końcu usenet jest do szybkiego, sprawnego komunikowania się, a nie do
> pisania
> ozdobników.
To się naprawdę źle czyta.
Wracając do tematu:
> Tak używam tych wszystkich znaków, jak również em-dash, en-dash,
> i parę innych. Ale wtedy, kiedy piszę coś do druku.
Dyskusja zaczęła się od tego, jak to ma wyglądać w oficjalnym piśmie.
> Na własne potrzeby często notuję bez użycia polskich znaków diakrytycznych,
> bo jest wygodniej. Jak się do tego doda potrzebę wymiany informacji z
> zagranicą,
> to już w ogóle jest klapa, jak się ogonów nawsadza.
Dla siebie każdy pisze, jak woli, trudno, żeby było inaczej. Choć i wtedy
per saldo zwykle bardziej się opłaca trzymać się reguł.
---
* Nie wiem, jak "duży" Outlook, może jest w tym lepszy.
--
HQ
Jacek K. Bruns
> Jacek K. Bruns napisał:
>
> > "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> wrote in message
> > news:b2fsdq$kli$4...@atlantis.news.tpi.pl...
> >>
> ---
> * Nie wiem, jak "duży" Outlook, może jest w tym lepszy.
>
Nie będę używać ociężałej kobyły tylko dla paru enterów
tu czy tam wstawionych.
Jak sam zauważyłeś - tematem wątku są pisma oficjalne.
Wybacz, ale nie zaliczam NNTP do takich. Nie dbam tu o art.
Nie mam czasu.
Może gdybym robił to zawodowo, za pieniądze, i tylko to - miałbym
inne podejście. Robię to w wolnych chwilach i bardziej zależy mi
na pisanej treści, niż na tym, jak co się połamie, czy też nie.
Rafał "Negrin" Lisowski
(W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>> [...] Szymczak wręcz stwierdzał, że to nie jest błąd ortograficzny.
>> [...] Typografia jest przeciwna pozostawianiu.
>> Jest to więc problem typograficzny, a nie ortograficzny.
>[...] W gruncie rzeczy wszystko jedno, czy dany błąd zaszufladkujemy
>jako gramatyczny, ortograficzny, interpunkcyjny czy typograficzny.
Nie jest. Typografia to bardziej raczej zbiór wytycznych niż reguł --
i odnosi się do (jakoś tam pojmowanej) estetyki.
Rafał "Negrin" Lisowski
<zura...@sun10.ci.pwr.wroc.pl> oznajmił(a) światu:
>[...] Tekst pisany jest przeciez forma przekazywania informacji i jako taki
>powinien byc jak najbardziej przejrzysty i sprzyjac szybkiemu zrozumieniu
>tresci. Poprawna typografia (w tym reguly, na temat ktorych toczy sie
>dyskusja) takze jest podporzadkowana temu celowi. "Estetyka", "dobry smak"
>i inne pojecia sa byc moze wzgledne
Jak widać, przejrzystość i sprzyjanie szybkiemu zrozumieniu także są
względne. Bo są.
Rafał "Negrin" Lisowski
oznajmił(a) światu:
>> >Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
>> >w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
>> >także w postach wysyłanych tutaj, a to dlatego,
>> >że zalezy mi na tym, żeby ten, kto czyta, robił to
>> >bez wysiłku i lepiej, szybciej, chwytał treść.
>> Nie mogę oczywiście mówić za innych, ale wątpię, by robiło to
>> jakąkolwiek różnicę z punktu widzenia szybkości czytania i łatwości
>> zrozumienia. Natomiast zbyt krótkie linijki czyta się gorzej...
>Tobie różnicy może nie robi, ale urzędnikowi zawalonemu
>papierami może nie być wszystko jedno.
A jaka jest pod tym względem różnica?
>Poza tym wcale nie musi to skracać linijek.
Tutaj musi. Jeśli na końcu linijki zostaje coś, co chcesz dać do
następnej, skracasz tym samym tę linijkę (np. powyższa linijka mogłaby
być krótsza o trzy znaki).
>Tutaj skracam je ze względu na ewentualne cytowanie, z których
>każde wydłuża wiersz.
Tak, tak, ja nie mówię o tym.
Jakub Żuralski
> głos zwolenników nierozdzielania przyimków:
zwolennikow, tym bardziej, ze z faktu, ze o przenoszeniu (nie tylko
przyimkow) moze zdecydowac np. dlugosc linii, dlugosc tekstu i jego
przeznaczenie wynika, ze pojecie przeciwnika i zwolennika jest wzgledne..
> a) wymieniał reguły _bezmyślnie_
To slowo padlo niepotrzebnie, bo jest niepotrzebnie obrazliwe w stosunku do
uczestnikow dyskusji, wiec oczywiscie wycofuje sie z tego stwierdzenia,
jednoczesnie zaznaczajac, ze "bezmyslnosc" wynikala w moim przekonaniu z
podazania za regulkami bez wiedzy _dlaczego_ sa one wazne. Ten z kolei
wniosek wyplynal ze spostrzezenia, ze nikt wczesniej (az do Panskiej
wypowiedzi) tych uzasadnien nie podawal. A skoro nie podaje sie
uzasadnienia, wiec _byc moze_ sie go nie zna, wiec mamy do czynienia z
automatycznym stosowaniem regulek (rozpedzilem sie, i teraz sobie
uswiadomilem, ze taki osad jest niesluszny). Automaty nie mysla (a wiec
jedynie stosuja zaprogramowane reguly), stad wzielo mi sie to slowo. Watek
uwazam za zakonczony, bo nie chcialem nikogo obrazic, a jak zwykle kiedy nie
pozwole swojej wypowiedzi polezec dwoch dni to potem okazuje sie ze palnalem
jakas gafe. Postaram sie w przyszlosci byc bardziej ostrozny.
> b) przypominał sobie _o szkole_
Wypowiedz Pana RS, z Panska odpowiedzia. U mnie odpowiednio 6 i 5 postow
powyzej mojego. Przyznaje, ze to inny tok dyskusji, ale jednak sie
przewinal.
> c) _podpierał się_ normami
Pan. Jedna z pierwszych wypowiedzi z zacytowaniem strony:
http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm,
ktorej tresc w znacznej mierze zostala wzieta m.in. z Polskiej Normy
[PN-83/P-55366] o "Zasadzie składania tekstów w języku polskim". Cytowanie
tego typu zrodla uznaje to za podpieranie sie normami.
Jakub Żuralski
Rafał "Negrin" Lisowski
>>>Ja staram się nie zostawiać przyimków na końcu linijki
>>>w żadnym tekście, niezaleznie od jego charakteru,
>> Nie mogę oczywiście mówić za innych, ale wątpię, by robiło to
>> jakąkolwiek różnicę z punktu widzenia szybkości czytania i łatwości
>> zrozumienia. Natomiast zbyt krótkie linijki czyta się gorzej...
>A właśnie w krótkich osierocone przyimki lub spójniki mniej przeszkadzają.
Tak -- ja mówiłem o linijkach krótkich, bo dodatkowo skróconych o ten
końcowy przyimek/spójnik.
>Tak, "osierocone", bo czytając przesuwamy wzrok wzdłuż wierszy tekstu.
>Jeśli na końcu natrafiamy na "w", to zanim przesieniemy wzrok do początku
>następnego wiersza, nie wiemy, do jakiego rzeczownika się odnosi.
Podobnie nie wiemy, do czego odnosi się wszystko inne na końcu
linijki; i co z tego? Nic. Zresztą ja na przykład czytając w ogóle nie
zauważam końców linijek (tj. nie ma owego "zanim przeniesiemy wzrok")
-- a nie czytam specjalnie szybko.
>[...] Podobnie źle się czyta np.: "Ludwik
>XIV".
W formie, w jakiej to napisałeś -- owszem. Ale w ciągłym tekscie --
nie.
Obawiam się jednak, że dyskusja o takich sprawach nie może być
specjalnie konstruktywna, bo może się odnosić wyłącznie do
indywidualnych gustów...
Swoją drogą, nie sądzę, żeby np. w angielskiej typografii były podobne
reguły -- a tam więcej krótkich słów i częściej występują. Nie
czytałem chyba nigdy jakiegokolwiek tekstu w tym języku, który nie
zostawiałby przyimków, spójników czy przedimków na końcach linijek --
i nie czytało mi się z tego powodu angielskich tekstów gorzej.
Oczywiście odwoływanie się wprost do tradycji typograficznej innego
języka samo w sobie nie jest zasadne; ja chciałem tylko ten fakt
nadmienić z racji powoływania się przez Was na jakieś ogólne
"pryncypia czytelności i wygody", że to tak nazwę. (Uwaga na wszelki
wypadek: powołałem się na angielski nie dlatetgo, że wszechobecny, ani
dlatego, bym uważał ten język za "lepszy"; po prostu ten język znam i
w tym języku czytam).
W.Kotwica
> Wedlug mnie nie ma w tej dyskusji jasno okreslonych przeciwnikow i
> zwolennikow
Generalnie, są.
> tym bardziej, ze z faktu, ze o przenoszeniu (nie tylko
> przyimkow) moze zdecydowac np. dlugosc linii, dlugosc tekstu i jego
> przeznaczenie wynika, ze pojecie przeciwnika i zwolennika jest wzgledne..
Sądzę jednak, że są i zwolennicy, i przeciwnicy. Zasady samej, jako takiej,
bez względu na ewentualne różnice w postrzeganiu jej niuansów.
>> b) przypominał sobie _o szkole_
> Wypowiedz Pana RS, z Panska odpowiedzia. U mnie odpowiednio 6 i 5 postow
> powyzej mojego. Przyznaje, ze to inny tok dyskusji, ale jednak sie
> przewinal.
Kryteria oceny szkolnej nie były przywoływane _zamiast_ uzasadnienia,
co sugerowało zdanie:
"kiedy w koncu ktos wypowie sie na temat _uzasadnienia_ regul, zamiast
bezmyslnego ich wymieniania, przypominania sobie jak to bylo w szkole".
To była tylko dygresja.
>> c) _podpierał się_ normami
> Pan.
Ponieważ bardzo to sobie cenię, byłbym wdzięczny za zwracanie się
do mnie w formie przyjętej w Usenecie. Mam nadzieję, że prośby
o zaniechanie tutaj oficjalnej konwencji nie odbierze Pan
za naruszającą obyczaje życia codziennego spoza Internetu.
> Jedna z pierwszych wypowiedzi z zacytowaniem strony:
> http://www.typografia.ogme.pl/typografia/r3_dzielenie.htm,
> ktorej tresc w znacznej mierze zostala wzieta m.in. z Polskiej Normy
> [PN-83/P-55366] o "Zasadzie składania tekstów w języku polskim".
> Cytowanie tego typu zrodla uznaje to za podpieranie sie normami.
Pozwolę sobie przytoczyć swoją pełną wypowiedź na ten temat,
wraz ze zdaniem, do którego się odnosiła:
JŻ:
>> [...] kiedy w koncu ktos *wypowie sie na temat _uzasadnienia_* regul,
>> *zamiast* bezmyslnego ich wymieniania, przypominania sobie jak to bylo
>> w szkole i *podpierania sie "normami"*.
[wyrównienia gwiazdkami moje - HQ]
HQ:
> "zasady" i "normy" przywołali tu Ci, co byli przeciwni regule,
> o jakiej mówimy. Bynajmniej nie po to, żeby się nimi podpierać.
Kto jako argumentu użył normatywnych uregulowań, łatwo sprawdzić:
Message-ID: <b2da0s$5s8$1...@bialystok.bsk.vectranet.pl>
>>>> Obecnie nikt nie zwraca już na to uwagi.
>>>> *Źródła* nie podają tego jako *zasady obowiązującej*.
[tu także wyrównienia moje - HQ]
Powołałem się na zawartość http://www.typografia.ogme.pl/, żeby wykazać
nieprawdziwość tej tezy. Jakże bez wskazania źródeł zasad można zbić
argument o nieistnieniu takich źródeł?
--
HQ
W.Kotwica
> Gdy datą było Thu, 13 Feb 2003 10:35:37 +0000 (UTC), wkot...@post.pl
> (W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>>[...] W gruncie rzeczy wszystko jedno, czy dany błąd zaszufladkujemy
>>jako gramatyczny, ortograficzny, interpunkcyjny czy typograficzny.
>
> Nie jest. Typografia to bardziej raczej zbiór wytycznych niż reguł --
> i odnosi się do (jakoś tam pojmowanej) estetyki.
Niektóre z nich są regułami - w nagłówkach nie pozostawia się
jednoznakowych wyrazów nigdy. Nie nazwałbym tego zaleceniem,
ignorowanie tej zasady zawsze jest błędem.
Inne rzeczywiście są zaleceniami - np. im krótsze wiersze, tym
większe problemy z justowaniem, więc osłabia się wymagania wobec
pozostawiania niektórych wyrazów na końcach. Również dlatego, że
im krótszy wiersz, tym krótszy czas na przejście wzroku z końca
jednego wiersza na początek następnego, mniej przeszkadza
przełamanie związku między wyrazami.
Czy ten typograficzny myślnik (i na końcu wiersza) to celowo dobrany? ;-)
--
HQ
Rafał "Negrin" Lisowski
(W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>> Nie jest. Typografia to bardziej raczej zbiór wytycznych niż reguł --
>> i odnosi się do (jakoś tam pojmowanej) estetyki.
[...]
>Czy ten typograficzny myślnik (i na końcu wiersza) to celowo dobrany? ;-)
:) Zdefiniuj "celowo dobrany" ;) A na końcu wiersza, bo wiersz przełamany
przed _reguł_ krótkawy by był :)
pen...@poczta.onet.pl
> Obawiam się jednak, że dyskusja o takich sprawach nie może być
> specjalnie konstruktywna, bo może się odnosić wyłącznie do
> indywidualnych gustów...
> Swoją drogą, nie sądzę, żeby np. w angielskiej typografii były podobne
> reguły
A jak jest w wypadku "a" (bo chyba tylko to jest jednoliterowe)?
> - - a tam więcej krótkich słów i częściej występują.
Moze właśnie dlatego?
Rafal Ziobro
W.Kotwica <wkot...@post.pl> wrote:
: [wyrównienia gwiazdkami moje - HQ]
Myślałem, że to literówka i chodzi o _wyróżnienia_, ale:
: [tu także wyrównienia moje - HQ]
Co to takiego?
r.
pen...@poczta.onet.pl
> Gdy datą było 13 Feb 2003 10:09:50 +0100, pen...@poczta.onet.pl
> oznajmił(a) światu:
>
> >Tobie różnicy może nie robi, ale urzędnikowi zawalonemu
> >papierami może nie być wszystko jedno.
>
> A jaka jest pod tym względem różnica?
Czasem we własnym interesie wolę przedstawić sprawę łopatologicznie,
łatwo, a bierze się to z doświadczenia, obserwacji, niestety.
> >Poza tym wcale nie musi to skracać linijek.
>
> Tutaj musi. Jeśli na końcu linijki zostaje coś, co chcesz dać do
> następnej, skracasz tym samym tę linijkę (np. powyższa linijka mogłaby
> być krótsza o trzy znaki).
Podobnie dzieje się kiedy nie stosujemy dzielenia wyrazów, a wyraz
następny jest bardzo długi. Przy wyrównywaniu tylko do lewej strony
(tak jak jest tutaj) z prawej strony tekst jest mocno poszarpany,
natomiast przy wyrównywaniu w obie strony – zbyt duże odstępy w wierszu
poprzedzającym.
RS
> i nie chce wiedzieć", jaką etykietkę mu się nadać.
Idźmy za ciosem. Skąd odbiorca wie, że to jest błąd? Odwołuje się do swoich
norm, które ma w głowie (błąd jest odstępstwem od normy). A skąd ta norma
wzięła się w jego głowie? Skoro w szkołach nie ma typografii, pozostaje
ortografia. Ktoś więc musiał mu powiedzieć, że to jest błąd ortograficzny.
> Ważniejsze jest to,
> czy błąd jest rażący, wprowadzający w błąd, a może drobny?
Co rażący? Poczucie estetyki, szybkość czytania?
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
W.Kotwica
> Bardzo przepraszam, ale padło tu słowo, którego nie rozumiem.
>
> W.Kotwica <wkot...@post.pl> wrote:
>: [wyrównienia gwiazdkami moje - HQ]
>
> Myślałem, że to literówka i chodzi o _wyróżnienia_, ale:
I słusznie. To literówka.
>: [tu także wyrównienia moje - HQ]
>
> Co to takiego?
literówka + copy&paste + poprawianie skopiowanego fragmentu
--
HQ
W.Kotwica
> Gdy datą było Fri, 14 Feb 2003 08:04:12 +0000 (UTC), wkot...@post.pl
> (W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>
>>> Nie jest. Typografia to bardziej raczej zbiór wytycznych niż reguł --
>>> i odnosi się do (jakoś tam pojmowanej) estetyki.
> [...]
>>Czy ten typograficzny myślnik (i na końcu wiersza) to celowo dobrany? ;-)
>
> :) Zdefiniuj "celowo dobrany" ;)
:-) Zwykle używasz pojedynczej kreski :-)
> A na końcu wiersza, bo wiersz przełamany
> przed _reguł_ krótkawy by był :)
No tak, ten jest przed "przedem"... :-)
--
HQ
W.Kotwica
>> Dla odbiorcy widoczny jest błąd. Często "nie wie, nie musi wiedzieć
>> i nie chce wiedzieć", jaką etykietkę mu się nadać.
>
> Idźmy za ciosem. Skąd odbiorca wie, że to jest błąd? Odwołuje się
> do swoich norm, które ma w głowie (błąd jest odstępstwem od normy).
> A skąd ta norma wzięła się w jego głowie?
Ciekawe pytanie. Rad bym wiedzieć, jakiej odpowiedzi udzielisz.
Szczególnie, precyzując *jaka* norma?
> Skoro w szkołach nie ma typografii, pozostaje ortografia. Ktoś więc
> musiał mu powiedzieć, że to jest błąd ortograficzny.
A gdyby mu powiedział, że interpunkcyjny? Kiedy słyszę lub widzę zdanie
niepoprawne logicznie, czy oznacz to, że wiem, jak logicy nazywają taki
rodzaj błędu? "Nie wiem, nie muszę wiedzieć i nie chcę wiedzieć".
Nie muszę nawet wiedzieć, że błędy logiczne mają ustalone nazwy.
>> Ważniejsze jest to,
>> czy błąd jest rażący, wprowadzający w błąd, a może drobny?
>
> Co rażący? Poczucie estetyki, szybkość czytania?
Tak, płynność odbioru przekazu. Nikt nie mówi dw-
anaście, więc i taki podział wyrazu w piśmie jest nienaturalny, przeszkadza
w zrozumieniu. Także odpowiednio postawione przecinki mają za zadanie
ułatwić czytelnikowi zrozumienie zdania. To, że część sytuacji, w których
są potrzebne sformalizowano w zasady interpunkcji, nauczane w szkołach,
jest wtórne.
--
HQ
RS
> >> Dla odbiorcy widoczny jest błąd. Często "nie wie, nie musi wiedzieć
> >> i nie chce wiedzieć", jaką etykietkę mu się nadać.
> >
> > Idźmy za ciosem. Skąd odbiorca wie, że to jest błąd? Odwołuje się
> > do swoich norm, które ma w głowie (błąd jest odstępstwem od normy).
> > A skąd ta norma wzięła się w jego głowie?
>
> Ciekawe pytanie. Rad bym wiedzieć, jakiej odpowiedzi udzielisz.
> Szczególnie, precyzując *jaka* norma?
W sumie wszystko sprowadza się do tego, że ktoś kiedyś mi powiedział lub
gdzieś przeczytałem, że tak jest źle i ja się z tym zgodziłem. To jest moja
norma. Masz rację, że zwykle nie nazywam tej normy, tzn. nie zastanawiam
się, czy to ortografia, typologia czy interpunkcja. Błąd to niezgodność i
tyle.
Ludzie, którzy popełniają błędy, nie widzą tej niezgodności i nie uważają,
że robią błąd.
Żeby było jaśniej:
Piszę gura i nie robię błędu, bo:
- nie wiem, że jest góra,
- nikt mi nie powiedział, że gura to błąd,
- nie zgadzam się, że gura to błąd, chociaż wiem, że jest też góra.
Tak samo zostawiam jednoliterowe wyrazy, bo:
- mnie to nie przeszkadza,
- nie wiem, że to błąd,
- wiem, że to błąd, ale jestem przeciw.
Norma to moim zdaniem umowa między mną i Tobą.
> > Co rażący? Poczucie estetyki, szybkość czytania?
> Tak, płynność odbioru przekazu. Nikt nie mówi dw-
> anaście, więc i taki podział wyrazu w piśmie jest nienaturalny,
przeszkadza
> w zrozumieniu. Także odpowiednio postawione przecinki mają za zadanie
> ułatwić czytelnikowi zrozumienie zdania. To, że część sytuacji, w których
> są potrzebne sformalizowano w zasady interpunkcji, nauczane w szkołach,
> jest wtórne.
Ale zauważ, że przeszkadza w odbiorze mnie, czyli ja decyduję, czy to błąd.
Jeśli nie przeszkadza mi w odbiorze, nie ma błędu.
Nikt też nie przenosi wyrazów w mowie. To, że wyrazy łatwo dzielą się na
sylaby, nie oznacza, że ciąg liter też tak należy dzielić. Ktoś po prostu
uznał, że tak jest wygodnie. Inni się dostosowali lub nie.
Unikam błędów, czyli dostosowuję się do Twoich reguł, bo np. mnie
wyśmiejesz, a tego nie lubię. Albo nie będę mógł należeć do jakiejś grupy
społecznej. Inteligencja mnie odrzuci (ze względu na jej normy), budka z
piwem zaakceptuje.
Wracając do początku dyskusji - pozostawianie jednoliterowych wyrazów jest
błędem, jeśli ja to odbieram jako błąd.
Dla Ciebie jest błędem, dla mnie nie jest.
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
Rafał "Negrin" Lisowski
oznajmił(a) światu:
>> Swoją drogą, nie sądzę, żeby np. w angielskiej typografii były podobne
>> reguły
>A jak jest w wypadku "a" (bo chyba tylko to jest jednoliterowe)?
To samo :)
>> - - a tam więcej krótkich słów i częściej występują.
>Moze właśnie dlatego?
Dlatego mniejsze "przerwanie" powodują przy owym nieszczęsnym
przenoszeniu wzroku do następnej linijki? ;)
Rafał "Negrin" Lisowski
(W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>>>Czy ten typograficzny myślnik (i na końcu wiersza) to celowo dobrany? ;-)
>> :) Zdefiniuj "celowo dobrany" ;)
>:-) Zwykle używasz pojedynczej kreski :-)
Zaraz się obrażę, że nie zwracasz uwagi na formę moich postów ;) (A w
zasadzie może to dobrze, bo znaczy, że ta forma nie przeszkadza w
odbiorze treści :) ). Od baaardzo już dawna jako myślnika używam
wyłącznie dwóch kresek.
>> A na końcu wiersza, bo wiersz przełamany
>> przed _reguł_ krótkawy by był :)
>No tak, ten jest przed "przedem"... :-)
E? :)
W.Kotwica
> Gdy datą było Fri, 14 Feb 2003 11:08:30 +0000 (UTC), wkot...@post.pl
> (W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>
>> :-) Zwykle używasz pojedynczej kreski :-)
>
> Zaraz się obrażę, że nie zwracasz uwagi na formę moich postów ;) (A w
> zasadzie może to dobrze, bo znaczy, że ta forma nie przeszkadza w
> odbiorze treści :) ).
Oj, prowoku, prowoku! ;-)
> Od baaardzo już dawna jako myślnika używam wyłącznie dwóch kresek.
Przepraszam, nie wiem, skąd takie wrażenie.
>>> A na końcu wiersza, bo wiersz przełamany
>>> przed _reguł_ krótkawy by był :)
>>No tak, ten jest przed "przedem"... :-)
>
> E? :)
Ten (zacytowany, "z trzema '>'") jest przełamany przed słowem
"przed", a nie przed "reguł", więc pewnie dlatego nie jest krótkawy,
w przeciwieństwie do tego, o którym mówił, dłuższego :-)
--
HQ
W.Kotwica
HQ:
>> >> Dla odbiorcy widoczny jest błąd.
>
> W sumie wszystko sprowadza się do tego, że ktoś kiedyś mi powiedział
> lub gdzieś przeczytałem, że tak jest źle i ja się z tym zgodziłem.
Nie zetknąłem się z książką, która miałaby numery stron wydrukowane
po wewnętrznej stronie, przy zszyciu. Nie spotkałem też książki, w której
tekst byłby obrócony o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli
otwieranej pionowo). Oba takie przypadki uznałbym za błąd. A przecież nikt
mi nie mówił, ani nigdzie nie czytałem, że takie pomysły są niedobre.
> Piszę gura i nie robię błędu, bo: [...]
Oboczność "u"-"ó" to tylko utrwalony w ortografii zabytek, inny przypadek.
> Tak samo zostawiam jednoliterowe wyrazy, bo:
> - mnie to nie przeszkadza,
Wierzę Ci na słowo :-)
> - nie wiem, że to błąd,
Jest dobrym uzasadnieniem tylko wzięte razem z poprzednim. Jeżeli mi
przeszkadza, a nie wiem czy to błąd, i tak lepiej zrobię unikając
takiej pisowni.
> - wiem, że to błąd, ale jestem przeciw.
Też wymaga dodatkowego uzasadnienia.
>> > Co rażący? Poczucie estetyki, szybkość czytania?
>
>> Tak, płynność odbioru przekazu. Nikt nie mówi dw-
>> anaście, więc i taki podział wyrazu w piśmie jest nienaturalny,
>> przeszkadza w zrozumieniu.
> Ale zauważ, że przeszkadza w odbiorze mnie, czyli ja decyduję,
> czy to błąd. Jeśli nie przeszkadza mi w odbiorze, nie ma błędu.
Tu zgoda. Tyle tylko, że to ja czytam Twój tekst. I, zauważ, jakoś nie ma
osób, którym przeszkadzałoby przeniesienie samotnego "w" do następnego
wiersza, zaś takich, którym przeszkadza pozostawienie go jest wiele.
Ta tradycja typograficzna nie wzięła się z powietrza.
> Nikt też nie przenosi wyrazów w mowie. To, że wyrazy łatwo dzielą się na
> sylaby, nie oznacza, że ciąg liter też tak należy dzielić.
Posłuchaj dziecka:
- "Ana" co?
- Anapurna.
Spodziewałbyś się, że zapyta "'An'" co?"? albo "'Anap' co?"? Przecież
wyrazy, jeśli już w mowie dzielimy, to właśnie na sylabach. Odmienny
sposób dzielenia ich w piśmie jest mniej naturalny.
> Ktoś po prostu uznał, że tak jest wygodnie. Inni się dostosowali lub nie.
"Ktoś"? Trudno mi uwierzyć, że wszyscy dostosowali się do kaprysu
jednej osoby. Tym bardziej, że i dziś całkiem sporo osób uważa, że
tak jest wygodniej.
> Wracając do początku dyskusji - pozostawianie jednoliterowych wyrazów jest
> błędem, jeśli ja to odbieram jako błąd.
> Dla Ciebie jest błędem, dla mnie nie jest.
Tylko póki Cię nie przekonam... ;-)
--
HQ
Rafał "Negrin" Lisowski
(W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>[...] Nie spotkałem też książki, w której tekst byłby obrócony o 90 stopni
>w stosunku do zwyczajowego układu (czyli otwieranej pionowo).
Poważnie?
RS
> po wewnętrznej stronie, przy zszyciu. Nie spotkałem też książki, w której
> tekst byłby obrócony o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli
> otwieranej pionowo). Oba takie przypadki uznałbym za błąd. A przecież nikt
> mi nie mówił, ani nigdzie nie czytałem, że takie pomysły są niedobre.
Ale zetknąłeś się 100% razy (nie wiem, czy to po polsku) z określonym
układem, który w Twojej głowie stworzył normę. Sam ją sobie stworzyłeś.
Każde odstępstwo od tej normy jest teraz odczuwane jako błąd.
> > - wiem, że to błąd, ale jestem przeciw.
> Też wymaga dodatkowego uzasadnienia.
Kilka wypowiedzi tej grupy o tym świadczy.
> Tu zgoda. Tyle tylko, że to ja czytam Twój tekst. I, zauważ, jakoś nie ma
> osób, którym przeszkadzałoby przeniesienie samotnego "w" do następnego
> wiersza, zaś takich, którym przeszkadza pozostawienie go jest wiele.
> Ta tradycja typograficzna nie wzięła się z powietrza.
Ponieważ była (i jest przez wielu nauczycieli nadal) w szkołach traktowana
jako błąd ortograficzny.
> > Ktoś po prostu uznał, że tak jest wygodnie. Inni się dostosowali lub
nie.
> "Ktoś"? Trudno mi uwierzyć, że wszyscy dostosowali się do kaprysu
> jednej osoby. Tym bardziej, że i dziś całkiem sporo osób uważa, że
> tak jest wygodniej.
Chcesz powiedzieć, że wszyscy równocześnie wpadli na ten pomysł?
> > pozostawianie jednoliterowych wyrazów jest
> > błędem, jeśli ja to odbieram jako błąd.
> > Dla Ciebie jest błędem, dla mnie nie jest.
> Tylko póki Cię nie przekonam... ;-)
I to jest sedno rzeczy. Ktoś mnie przekonał, że to jest błąd. Zwykle tym
"kimś" jest szkoła.
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
W.Kotwica
> Gdy datą było Sun, 16 Feb 2003 13:21:55 +0000 (UTC), wkot...@post.pl
> (W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>
>>[...] Nie spotkałem też książki, w której tekst byłby obrócony o 90 stopni
>>w stosunku do zwyczajowego układu (czyli otwieranej pionowo).
>
> Poważnie?
Poważnie. Przykłady?
--
HQ
W.Kotwica
>> Nie zetknąłem się z książką, która miałaby numery stron wydrukowane
>> po wewnętrznej stronie, przy zszyciu. Nie spotkałem też książki, w której
>> tekst byłby obrócony o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli
>> otwieranej pionowo). Oba takie przypadki uznałbym za błąd. A przecież nikt
>> mi nie mówił, ani nigdzie nie czytałem, że takie pomysły są niedobre.
>
> Ale zetknąłeś się 100% razy (nie wiem, czy to po polsku) z określonym
> układem, który w Twojej głowie stworzył normę. Sam ją sobie stworzyłeś.
> Każde odstępstwo od tej normy jest teraz odczuwane jako błąd.
O ile trudniej by się ją czytało - ręce mamy po bokach i raczej równej,
w przybliżeniu długości. Książkę otwieraną w kierunku od siebie trzyma się
podczas czytania mniej wygodnie. Przed chwilą nawet sprawdziłem
doświadczalnie.
Istotniejsze, że w ogóle nie skomentowałeś numeracji umieszczonej
po wewnętrznej stronie. Uważasz, że i to wydaje mi się głupie tylko
dlatego, że niemal zawsze stykałem się z odwrotnym rozwiązaniem???
>> > - wiem, że to błąd, ale jestem przeciw.
>> Też wymaga dodatkowego uzasadnienia.
>
> Kilka wypowiedzi tej grupy o tym świadczy.
Miałem na myśli, że samo "wiem, że błąd, ale jestem przeciw" nie jest
wystarczającym uzasadnieniem. W swoim wyliczeniu pomieszałeś argumenty
z nie-argumentami :-)
>> Ta tradycja typograficzna nie wzięła się z powietrza.
>
> Ponieważ była (i jest przez wielu nauczycieli nadal) w szkołach
> traktowana jako błąd ortograficzny.
Rozumiem, że według Ciebie było tak: kilku, czy kilkunastu drukarzy
uznało, że przeszkadza im krótki spójnik lub przyimek na końcu wiersza.
A potem rzesze nauczycieli bezkrytycznie zaczęły wtłaczać to dzieciom
do ich małych główek jako świętość. Wtłaczają do dziś. Więcej nawet -
normy pouradzano, które nakazują taki właśnie skład.
Ciekawa koncepcja :-/
>> "Ktoś"? Trudno mi uwierzyć, że wszyscy dostosowali się do kaprysu
>> jednej osoby. Tym bardziej, że i dziś całkiem sporo osób uważa, że
>> tak jest wygodniej.
>
> Chcesz powiedzieć, że wszyscy równocześnie wpadli na ten pomysł?
Chcesz powiedzieć, że każdemu musi być wygodnie inaczej?
> I to jest sedno rzeczy. Ktoś mnie przekonał, że to jest błąd.
> Zwykle tym "kimś" jest szkoła.
Nie przeceniałbym. Dawno wyrosłem z wieku szkolnego, nie pracuję w szkole
i więcej wiedzy, nawet w wieku szkolnym, nabyłem poza nią niż w niej.
--
HQ
Rafał "Negrin" Lisowski
(W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>>>[...] Nie spotkałem też książki, w której tekst byłby obrócony o 90 stopni
>>>w stosunku do zwyczajowego układu (czyli otwieranej pionowo).
>> Poważnie?
>Poważnie. Przykłady?
Litości... Przecież chyba nie oczekujesz ode mnie, żebym Ci tytuły
podawał, prawda? Zdarzają się "otwierane do góry" książki -- z tym że
nie są to książki np. z literaturą, oczywiście.
RS
> po wewnętrznej stronie.
Numery wewnętrzne trudniej dostrzec, książka na ogół nie rozchyla się
całkowicie. Numeracja jest konsekwencją rozchylania w poziomie.
> Uważasz, że i to wydaje mi się głupie
Nie użyłem słowa głupie - nie mam zwyczaju używać takich słów.
> Rozumiem, że według Ciebie było tak: kilku, czy kilkunastu drukarzy
> uznało, że przeszkadza im krótki spójnik lub przyimek na końcu wiersza.
A masz inny pomysł?
Dlaczego przed czy postawiłeś przecinek?
> A potem rzesze nauczycieli bezkrytycznie zaczęły wtłaczać to dzieciom
> do ich małych główek jako świętość.
Przykład:
Na początku linijki nie stawia się łącznika przy przenoszeniu, jeśli tego
łącznika nie ma w wyrazie. Postawienie łącznika jest błędem ortograficznym.
Są nauczyciele, którzy uczą dzieci, że na początku linijki łącznik należy
powtórzyć. Nie mówimy tu o wyrazach złożonych z łącznikiem.
> > I to jest sedno rzeczy. Ktoś mnie przekonał, że to jest błąd.
> > Zwykle tym "kimś" jest szkoła.
>
> Nie przeceniałbym. Dawno wyrosłem z wieku szkolnego, nie pracuję w szkole
> i więcej wiedzy, nawet w wieku szkolnym, nabyłem poza nią niż w niej.
W Twoim przypadku tym "kimś" jest "poza nią".
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
W.Kotwica
>> Istotniejsze, że w ogóle nie skomentowałeś numeracji umieszczonej
>> po wewnętrznej stronie.
>
> Numery wewnętrzne trudniej dostrzec, książka na ogół nie rozchyla się
> całkowicie.
Dziekuję, tego oczekiwałem. Przyznajesz, że nie szkoła ani wielość
przykładów, z jakimi się zetknąłem wpływają na moją ocenę. I Twoją.
A jednak umiejscowienie numerów na zewnątrz jest błędem.
>> Uważasz, że i to wydaje mi się głupie
>
> Nie użyłem słowa głupie - nie mam zwyczaju używać takich słów.
Ja użyłem. Bo to jest głupie. Nie mam zwyczaju _nad_używac takich słów,
ale kiedy coś jest przejawem bezmyślności - jest.
>> Rozumiem, że według Ciebie było tak: kilku, czy kilkunastu drukarzy
>> uznało, że przeszkadza im krótki spójnik lub przyimek na końcu wiersza.
>
> A masz inny pomysł?
Już go podałem: wielu osobom przeszkadzało i przeszkadza rozbijanie
spójności. Część z nich to rzeczywiście drukarze. Odpowiednie zalecenia
i normy typograficzne to tylko jako formalne ujęcie rozsądnych rozwiązań.
Są normami typograficznymi, bo to drukarze (zecerzy) zajmują się składem,
a nie fizycy bądź księgowi.
> Dlaczego przed czy postawiłeś przecinek?
Zdarza mi się taki błąd.
> Na początku linijki nie stawia się łącznika przy przenoszeniu, jeśli
> tego łącznika nie ma w wyrazie. Postawienie łącznika jest błędem
> ortograficznym.
> [zdanie przeniesione niżej]
> Nie mówimy tu o wyrazach złożonych z łącznikiem.
Owszem. Czy i to wynika z czyjegoś (drukarskiego?) widzimisia?
Nie, podałeś kolejny przykład zasady wywiedzionej z praktyki.
Wyrazy złożone z łącznikiem najlepiej dzielić w miejscu łącznika
i stawiać go wówczas i na końcu pierwszej części, i na początku
drugiej. Wyraźnie widać wówczas, że w wyrazie występuje łącznik,
nie tylko dywiz, co pojawił się li tylko z powodu podziału.
Powtórzenie dywizu przy przenoszeniu wyrazu, w którym łącznika
nie ma niweczy to odróżnienie. Jest błędem dlatego, że dywiz i łącznik
to w istocie różne znaki, pełnią różne funkcje, tyle tylko, że
mają tę samą postać graficzną.
> Są nauczyciele, którzy uczą dzieci, że na początku linijki łącznik
> należy powtórzyć [również w wyrazach bez łącznika - HQ].
Możliwe, że są tacy. Nie podważa to mojego stanowiska.
>> > I to jest sedno rzeczy. Ktoś mnie przekonał, że to jest błąd.
>> > Zwykle tym "kimś" jest szkoła.
>>
>> więcej wiedzy, nawet w wieku szkolnym, nabyłem poza nią niż w niej.
>
> W Twoim przypadku tym "kimś" jest "poza nią".
Ależ sam przyznałeś (jak sądzę), że wewnętrzna numeracja stron jest
bezsensowna. Uznałbyś ją, podobnie jak ja, za błąd, czyż nie? Choć
kryterium jest Twoje własne, a nie narzucone lub zapożyczone.
Istnieje mnóstwo dziedzin, w których mówi się o "błędach w sztuce",
łamaniu dobrych zasad robienia tego czy owego. Załóżmy, że ktoś jest
samoukiem w którejś z nich. Być może nie zetknął się z tymi regułami,
ale po pewnym czasie sam do nich dojdzie. Dopóki nie napotka ich
"na zewnątrz", nie powinien mówić o błędzie?
--
HQ
W.Kotwica
> Gdy datą było Sun, 16 Feb 2003 19:49:48 +0000 (UTC), wkot...@post.pl
> (W.Kotwica) oznajmił(a) światu:
>
>>>> [...] Nie spotkałem też książki, w której tekst byłby obrócony
>>>> o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli otwieranej
>>>> pionowo).
>>> Poważnie?
>> Poważnie. Przykłady?
>
> Litości... Przecież chyba nie oczekujesz ode mnie, żebym Ci tytuły
> podawał, prawda?
> Zdarzają się "otwierane do góry" książki -- z tym że
> nie są to książki np. z literaturą, oczywiście.
Tak czułem... :-( Tak czułem, że powinienem wstawić zastrzeżenie,
choć już i tak nadto nimi obudowuję zdania.
"Zdarzają się" i nie jest to literatura. Ani dzieła naukowe.
Ani encyklopedie, ani podręczniki, ani gazety codzienne i tak dalej,
i tak dalej... Innymi słowy - zdarza się książka tak wydrukowania
z powodów artystycznych (czy tu też mam dać zastrzeżenie? ;)).
Niewielka zwykle. Nie mówimy o celowym łamaniu zdrowych zasad
dla osiągnięcia określonego efektu u odbiorcy. Przecież nadal wydawca
liczy wówczas na to, że *mimo* niewygody czytelnik zaakceptuje
niecodzienny układ książki.
--
HQ
RS
> bezsensowna. Uznałbyś ją, podobnie jak ja, za błąd, czyż nie? Choć
> kryterium jest Twoje własne, a nie narzucone lub zapożyczone.
> Istnieje mnóstwo dziedzin, w których mówi się o "błędach w sztuce",
> łamaniu dobrych zasad robienia tego czy owego. Załóżmy, że ktoś jest
> samoukiem w którejś z nich. Być może nie zetknął się z tymi regułami,
> ale po pewnym czasie sam do nich dojdzie. Dopóki nie napotka ich
> "na zewnątrz", nie powinien mówić o błędzie?
Zgoda. Czy jednak w tym momencie pojęcie błędu nie staje się w jakimś sensie
subiektywne? Chociaż to taki subiektywizm większości. A co z mniejszością?
Mają się podporządkować? A jeśli grupy są mniej więcej równe, to dopuszczamy
dwa warianty?
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
W.Kotwica
> Zgoda. Czy jednak w tym momencie pojęcie błędu nie staje się w jakimś
> sensie subiektywne? Chociaż to taki subiektywizm większości.
Staje się.
> A co z mniejszością? Mają się podporządkować? A jeśli grupy są mniej
> więcej równe, to dopuszczamy dwa warianty?
"Z socjologią - na Ty" ;-)
W praktyce bywa różnie. Widać choćby na przekładzie "tę", wspomnianym
obok. Dawna większość staje się mniejszością.
(Za długie wiersze tekstu masz, rozjeżdża się przy cytowaniu)
--
HQ
Agnieszka Śliwowska
> >>>> [...] Nie spotkałem też książki, w której tekst byłby obrócony
> >>>> o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli otwieranej
> >>>> pionowo).
> >>> Poważnie?
> >> Poważnie. Przykłady?
> >
> > Zdarzają się "otwierane do góry" książki -- z tym że
> > nie są to książki np. z literaturą, oczywiście.
>
> Tak czułem... :-( Tak czułem, że powinienem wstawić zastrzeżenie,
> choć już i tak nadto nimi obudowuję zdania.
> "Zdarzają się" i nie jest to literatura. Ani dzieła naukowe.
> Ani encyklopedie, ani podręczniki, ani gazety codzienne i tak dalej,
> i tak dalej... Innymi słowy - zdarza się książka tak wydrukowania
> z powodów artystycznych (czy tu też mam dać zastrzeżenie? ;)).
Jejku - obejrzyj ksiazki dla dzieci, zwlaszcza te z rozkladanymi
"wycinankami" z ruchomymi elementami (cos nie po polsku, ale mnie
ponioslo).... To NIE jest literatura?? To NIE jest beletrystyka??
Pzdr
Agnieszka
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.hum.polszczyzna
W.Kotwica
> "W.Kotwica" napisał(a):
>
>> Tak czułem... :-( Tak czułem, że powinienem wstawić zastrzeżenie,
>> choć już i tak nadto nimi obudowuję zdania.
>> "Zdarzają się" i nie jest to literatura. Ani dzieła naukowe.
>> Ani encyklopedie, ani podręczniki, ani gazety codzienne i tak dalej,
>> i tak dalej... Innymi słowy - zdarza się książka tak wydrukowania
>> z powodów artystycznych (czy tu też mam dać zastrzeżenie? ;)).
>
> Jejku - obejrzyj ksiazki dla dzieci, zwlaszcza te z rozkladanymi
> "wycinankami" z ruchomymi elementami (cos nie po polsku, ale mnie
> ponioslo).... To NIE jest literatura?? To NIE jest beletrystyka??
To są zabawki, nie literatura.
--
HQ
Agnieszka Śliwowska
Tiaaaa..... I na tych "zabawkach" wychowujemy dzieci, ktore pozniej
wyglaszaja uwagi na grupach dyskusyjnych......:(
pzdr
A.
Yarek
Użytkownik "Agnieszka Śliwowska" <a.sli...@box43.pl> napisał w
wiadomości news:3E50F4A3...@box43.pl...
> > To są zabawki, nie literatura.
>
> Tiaaaa..... I na tych "zabawkach" wychowujemy dzieci, ktore pozniej
> wyglaszaja uwagi na grupach dyskusyjnych......:(
IMHO uwag się nie wygłasza. Taki niuansik.
Pzdr
Yarek
RS
Ładny rytm. :)
(Co mam uczynić?)
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
W.Kotwica
> Użytkownik "Agnieszka Śliwowska" <a.sli...@box43.pl> napisał w
> wiadomości news:3E50F4A3...@box43.pl...
>>
>> Tiaaaa..... I na tych "zabawkach" wychowujemy dzieci, ktore pozniej
>> wyglaszaja uwagi na grupach dyskusyjnych......:(
>
> IMHO uwag się nie wygłasza. Taki niuansik.
Niektórzy wygłaszają. Nawet uwagi :-)
--
HQ
W.Kotwica
>> To są zabawki, nie literatura.
>
> Tiaaaa..... I na tych "zabawkach" wychowujemy dzieci, ktore pozniej
> wyglaszaja uwagi na grupach dyskusyjnych......:(
Aluzję jakąś czynisz?
Skoro nie zrozumiałaś tego, co napisałem, mogłaś powstrzymać się
od komentarza. Bo, że nie zrozumiałaś, to jasne.
--
HQ
W.Kotwica
>> (Za długie wiersze tekstu masz, rozjeżdża się przy cytowaniu)
>
> (Co mam uczynić?)
Narzędzia->Opcje->Wysyłanie->Format wysyłania do grup dyskusyjnych->
->Ustawienia zwykłego tekstu->Automatycznie zawijaj tekst po ... znakach.
Liczba znaków powinna być poniżej 78, np. 72-74. Generalnie wiersze
nie powinny przekraczać 80 znaków. Gdy ustawisz na 78 znaków, wystarczy,
że urywek Twojego listu zostanie zacytowany tylko przez następną osobę,
a już będzie "> "+oryginał = 78+2=80. Z drugiej strony, nie ma potrzeby
wymuszać wierszy krótszych niż 70 znaków.
--
HQ
pe...@poczta.onet.pl
> RS napisał:
>
> >> Nie zetknąłem się z książką, która miałaby numery stron wydrukowane
> >> po wewnętrznej stronie, przy zszyciu. Nie spotkałem też książki, w której
> >> tekst byłby obrócony o 90 stopni w stosunku do zwyczajowego układu (czyli
> >> otwieranej pionowo). Oba takie przypadki uznałbym za błąd. A przecież nikt
> >> mi nie mówił, ani nigdzie nie czytałem, że takie pomysły są niedobre.
> >
> > Ale zetknąłeś się 100% razy (nie wiem, czy to po polsku) z określonym
> > układem, który w Twojej głowie stworzył normę. Sam ją sobie stworzyłeś.
> > Każde odstępstwo od tej normy jest teraz odczuwane jako błąd.
>
> O ile trudniej by się ją czytało - ręce mamy po bokach i raczej równej,
> w przybliżeniu długości. Książkę otwieraną w kierunku od siebie trzyma się
> podczas czytania mniej wygodnie. Przed chwilą nawet sprawdziłem
> doświadczalnie.
> Istotniejsze, że w ogóle nie skomentowałeś numeracji umieszczonej
> po wewnętrznej stronie. Uważasz, że i to wydaje mi się głupie tylko
Pozwólcie (obaj dyskutanci), ze dorzucę w tym miejscu swoje trzy grosze.
Większość zasad ma na celu ułatwienie życia czytelnikowi. Niewygodnie
jest np. szukać numerów stron kiedy sa przy miejscu zszycia czy sklejenia
książki. Powinny być na zewnątrz. Kiedyś, _wyjątkowo_, wpadła mi w ręce
książka o takiej numeracji stron. To miało być po prostu oryginalne, inne.
Szkoda, że treść i korekta były takie sobie;) Pewnie dla równowagi;)
Jest jeszcze inna rzecz, mianowicie kierunek pisma na grzbiecie
(autor, tytuł). W księgarniach czy bibliotekach można dostać skrętu szyi
(albo wręcz przeciwnie, nieźle ją wygimnastykować, jak kto woli),
kiedy przegląda się półki. Raz trzeba przechylić głowę w lewo,
bo napis biegnie od dołu do góry, a zaraz obok w prawo, bo z góry do dołu.
Nie wiem, czy jest jakaś norma w tym zakresie (nawet jeśli nie jest
przestrzegana), ale powinna być.
Nie jestem zwolenniczką nakazów na zasadzie "bo tak się robi i już",
takie nakazy to od dziecka mój wręcz osobisty wróg. Ale na ogół normy
czemuś służą, nawet jeśli sobie tego w danym momencie nie uświadamiamy.
penna
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
RS
> ->Ustawienia zwykłego tekstu->Automatycznie zawijaj tekst po ... znakach.
> Liczba znaków powinna być poniżej 78, np. 72-74.
Mam i miałem 76.
Co zatem źle działa?
Roman Starz
http://republika.pl/ortografia
http://republika.pl/twojepieniadze
W.Kotwica
> Mam i miałem 76.
> Co zatem źle działa?
Bo ja wiem? Tu, po dodaniu znaków cytowania
> Zgoda. Czy jednak w tym momencie pojęcie błędu nie staje się w jakimś sensie
> subiektywne? Chociaż to taki subiektywizm większości. A co z mniejszością?
> Mają się podporządkować? A jeśli grupy są mniej więcej równe, to dopuszczamy
wychodzi 79. Na jeden cytat niby wystarczyło, ale z tego, co mówisz, powinno
wychodzić 78. OE się w liczeniu myli czy co?
--
HQ