Pekin -- skąd to się wzięło?
Michał Muszyński
Beijing lub jej podobną. Dlaczego Polacy używają nazwy Pekin i skąd się
ona wzięła?
Pozdrawiam,
--
Michał Muszyński - [mucha hell org pl] [GG 54321] [mucha IRC]
Hanna Burdon
> Prawie wszędzie (a może i wszędzie) stolica Chin określana jest nazwą
> Beijing lub jej podobną. Dlaczego Polacy używają nazwy Pekin i skąd
> się ona wzięła?
wszędzie, a może i wszędzie": na chybił trafił sprawdziłam, że po
francusku jest Pékin, po niemiecku Peking, po czesku Peking, po fińsku
Peking. Potem mi się znudziło. Po drugie, nawet w krajach anglojęzycznych
coraz częściej używa się pisowni "Peking", a w niektórych zwrotach (typu:
kaczka po pekińsku - Peking duck) "Beijing" nigdy nie występował.
Hania
AB "Chepry"
Hanna Burdon <hburdo...@ntlworld.com> napisał:
> Zastanów się lepiej, skąd się wziął "Beijing". Po pierwsze, ad "prawie
> wszędzie, a może i wszędzie": na chybił trafił sprawdziłam, że po
> francusku jest Pékin, po niemiecku Peking, po czesku Peking, po fińsku
> Peking. Potem mi się znudziło.
angielsku: Peking (alt. Beijing)
rosyjsku: Piekin
hiszpańsku: Pekin
włosku: Pechino
itd.
--
Chepry (Andrzej B.)
AB "Chepry"
łacina: Pechinum (n)
--
Chepry (Andrzej B.)
Wiktor S.
> coraz częściej używa się pisowni "Peking",
Nie nie nie. Pisownia Beijing jest nowsza.
Pekin po angielsku to był Peking. Beijing to po chińsku, w transkrypcji na
alfabet łaciński.
może ta analogia coś wyjaśni:
po polsku Moskwa Tokio Pekin
po ang. Moscow Tokyo Peking
po ichniemu Moskva Toukyou Beijing
--
Azarien
my e-mail address ends in .fm not .fmv
AB "Chepry"
a greka: Πεκίνο (Pekino)
(przepraszam za unikod)
--
Chepry (Andrzej B.)
Michał Muszyński
pisząc "prawie wszędzie" kierowałem się tym co zaobserwowałem w różnych
obcojęzycznych artykułach oraz tym, co mówili mi znajomi. O wiele
częściej spotykałem właśnie formę "Beijing", forma "Pekin" i jej podobne
nie pozostały w mojej pamięci.
dyg...@hotmail.com
Nazwa stolicy Chin to "Beijing" (bei3 jing4) zapisana tak w
transkrypcją pinyin (pin1 yin1).
W baihua (bai2hua4), czyli w standartowym chinski (tzw. mandarynski)
wymawia się to mniej więcej jak "pej dzin".
Wymowa "pekin" nie jest wymową standartową, a jeno południowochinską.
Historycznie rzecz biorąc, kontakty europejczyków zaczęły się od
Chin południowych, stąd też wymowa chińska tamtego obszaru utrwaliła
sie w tradycji europejskiej. (U nas "Italia" to "Włochy", a dla Węgrów
"Polska" to "Lengyel").
Dla porównania w drugą stronę - poudniowe "Kanton" to GuangZhou
(guang3 zhou1) w wymowie standartowej baihua.
Pozdrawiam,
//Robert B Dygant
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Jankowski
> Nie nie nie. Pisownia Beijing jest nowsza. Pekin po angielsku to był
> Peking. Beijing to po chińsku, w transkrypcji na alfabet łaciński.
W _jednej_ z transkrypcyj 8-) na alfabet łaciński, uznanej jakiś czas
temu przez rząd chiński za oficjalną. Dlaczego kolejno w USA i
Wielkiej Brytanii przyjęto ten zapis (z wymową angielską, dość różną
od chińskiej, czy raczej chińskich) jako angielską nazwę tego miasta,
to już czort raczy wiedzieć.
MJ
Jan Rudziński
Michal Jankowski wrote:
>
> > Nie nie nie. Pisownia Beijing jest nowsza. Pekin po angielsku to był
> > Peking. Beijing to po chińsku, w transkrypcji na alfabet łaciński.
>
> W _jednej_ z transkrypcyj 8-) na alfabet łaciński, uznanej jakiś czas
> temu przez rząd chiński za oficjalną.
Żeby było śmieszniej, ta transkrypcja nijak nie pokrywa się z wymową w
_żadnym_ języku europejskim.
> Dlaczego kolejno w USA i
> Wielkiej Brytanii przyjęto ten zapis (z wymową angielską, dość różną
> od chińskiej, czy raczej chińskich) jako angielską nazwę tego miasta,
> to już czort raczy wiedzieć.
Przyjęto - bo rząd chiński bardzo naciskał, traktując wyparcie innych
transkrypcji jako sprawę prestiżową.
Wymawiają 'jak się pisze' - bo tak; łacinę też anglosasi wymawiają 'jak
się pisze'.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Wiktor S.
> > > Peking. Beijing to po chińsku, w transkrypcji na alfabet łaciński.
> >
> > W _jednej_ z transkrypcyj 8-) na alfabet łaciński, uznanej jakiś czas
> > temu przez rząd chiński za oficjalną.
A Pekiny i Pekingi pochodzą ze starszej.
> > Dlaczego kolejno w USA i
> > Wielkiej Brytanii przyjęto ten zapis (z wymową angielską, dość różną
> > od chińskiej, czy raczej chińskich) jako angielską nazwę tego miasta,
> > to już czort raczy wiedzieć.
> Przyjęto - bo rząd chiński bardzo naciskał, traktując wyparcie innych
> transkrypcji jako sprawę prestiżową.
Za przeproszeniem - a co im do pisowni w innych językach?
> Wymawiają 'jak się pisze' - bo tak; łacinę też anglosasi wymawiają 'jak
> się pisze'.
Chińczycy wymyślili własny system. Ale nasi komentatorzy w Atenach mogliby
się nauczyć wymowy chińskich nazwisk, żeby potem nie straszyć jakimiś
[ksingami] (Xing).
Wiktor S.
> transkrypcją pinyin (pin1 yin1).
Numerki to kolejna makabra pinyinu. Chciałem się go kiedyś nauczyć czytać
(tak dla zabawy), ale za Chiny ;-) nie mogłem spamiętać kolejności tonów.
Michal Jankowski
> Żeby było śmieszniej, ta transkrypcja nijak nie pokrywa się z wymową w
> _żadnym_ języku europejskim.
Przynajmniej jest sprawiedliwie. A pewnie ze w zadnym, skoro "B"
oznacza gloske bezdzwieczna...
> Przyjęto - bo rząd chiński bardzo naciskał, traktując wyparcie innych
> transkrypcji jako sprawę prestiżową.
Ale primo - przyjeto nie jako obowiazujaca transkrypcje, tylko jako
nazwe angielska. To nie jest to samo. A secundo - w innych jezykach
NIE przyjeto i jakos Chiny z nami stosunkow nie zerwaly.
MJ
Jan Rudziński
Michal Jankowski wrote:
>
>
> Ale primo - przyjeto nie jako obowiazujaca transkrypcje, tylko jako
> nazwe angielska. To nie jest to samo. A secundo - w innych jezykach
> NIE przyjeto i jakos Chiny z nami stosunkow nie zerwaly.
Ależ tak, przyjęto.
_Zaleca_ się stosowanie owej transkrypcji, natomiast nazwy tradycyjne,
ale tylko te ugruntowane do cna, _dopuszcza_ się w tekstach dla
szerokiej publiki.
Łukasz Witczak
> Beijing lub jej podobną. Dlaczego Polacy używają nazwy Pekin i skąd się
> ona wzięła?
>
Z angielskim Beijing jest ciekawa sprawa. Otóż w chińskim aspiracja
(przydech) jest cechą dystynktywną, za to dźwięczność wcale nie.
W angielskim sytuacja jest odwrotna, aspiracja jest alofoniczna i
rodowici użytkownicy angielskiego, nie zdając sobie nawet z tego sprawy,
aspirują wszystkie akcentowane sylaby zaczynające się dzwiękiem
wybuchowym. W związku z tym Pekin wymawialiby z aspiracją.
Stąd forma Beijing -- z punktu widzenia Chińczyka i tak wszystko jedno,
czy pierwsza głoska w tym słowie jest dźwięczna czy nie, natomiast
nie można tego samego powiedzieć o aspiracji -- nie ma prawa jej tam
być (przypuszczalnie wyjdzie z tego zupełnie inne słowo).
Mam nadzieję, że to co nieco wyjaśnia : )
Pozdrawiam,
ŁW
Łukasz Witczak
> wybuchowym. W związku z tym Pekin wymawialiby z aspiracją.
_bezdzwiecznym_ dzwiekiem wybuchowym oczywiscie mialo byc.
(rany, jak to brzmi... : )
ŁW
Wiktor S.
> rodowici użytkownicy angielskiego, nie zdając sobie nawet z tego sprawy,
> aspirują wszystkie akcentowane sylaby zaczynające się dzwiękiem
> wybuchowym.
Tu można się spierać, była dyskusja niedawno na sci.lang
Nie wnikając, która cecha w angielskim jest pierwotna (a jest to chyba
dźwięczność), przydech zdaje się być dominującą cechą odróżniającą
angielskie b od angielskiego p. W każdym razie - takie a nie inne
przypisanie dwóm chińskim spółgłoskom liter "p" i "b" wygląda optymalnie z
punktu widzenia anglofonów [a podobno miało być sprawiedliwie ;-)],
natomiast zupełnie bez sensu gdy się je przyrównuje do spółgłosek polskich.
Wiktor S.
>
> (rany, jak to brzmi... : )
[?@.p:u.:hhhhhhhhhh...] ;-)
Łukasz Witczak
>
> Nie wnikając, która cecha w angielskim jest pierwotna (a jest to chyba
> dźwięczność), przydech zdaje się być dominującą cechą odróżniającą
> angielskie b od angielskiego p.
To fakt, że inicjalne 'b' ulega częsciowemu ubezdźwięcznieniu.
Chętnie poszperam w archiwum tej grupy i poczytam.
> W każdym razie - takie a nie inne
> przypisanie dwóm chińskim spółgłoskom liter "p" i "b" wygląda optymalnie z
> punktu widzenia anglofonów [a podobno miało być sprawiedliwie ;-)],
> natomiast zupełnie bez sensu gdy się je przyrównuje do spółgłosek
polskich.
>
Oczywiście, że wygląda to optymalnie z ich punktu widzenia, w końcu
to ich język : )
Pozdrawiam,
ŁW
Bee
Użytkownik "Wiktor S." <wswi...@poczta.fmv> napisał w wiadomości
news:cgsikk$41o$1...@news.onet.pl...
> Chińczycy wymyślili własny system. Ale nasi komentatorzy w Atenach mogliby
> się nauczyć wymowy chińskich nazwisk, żeby potem nie straszyć jakimiś
> [ksingami] (Xing).
A możesz napisać jak to powinno się wymawiać? Bo sama też bym ksing
zapewne użyła;-) (no może jakieś mniej dźwięczne 'g'). A co do naszych
komentatorów to nie bądźmy tacy surowi, jakoś ci z innych krajów
(europejskich) nie zawracają sobie głowy by poprawnie wymówić chociażby
Korzeniowski (chociaż chyba po powtórzeniu w Sydney sukcesu z Atlanty
zaczęli się przykładać;-)). Ciekawe jakby to było, gdyby naszym nastepnym
medalistą był Brzęczyszczykiewicz - mam podobne nazwisko (można powiedzieć
skrócone i jak dla mnie o wiele łatwiejsze do wymowy) ale wiem, że z
zapisem, wymową i odmianą takiego mają problemy nawet Polacy;-))
Gosia
dyg...@hotmail.com
> > transkrypcją pinyin (pin1 yin1).
>
> Numerki to kolejna makabra pinyinu. Chciałem się go kiedyś nauczyć czytać
> (tak dla zabawy), ale za Chiny ;-) nie mogłem spamiętać kolejności tonów.
Przeskoczyć się tego niestety nie da, ale może być gorzej. Otóż w
standartowym chińskim, czyli Putonghua (pu2 tong1 hua4), są 4 tony
plus brak tonu. Ale są dialekty, jak np. kantoński, gdzie tonów może
być i 16 (4 tony w 3 rejestrach)!
Są sytuacje językowe, które sprawiają samym Chińczykom kłopot. Można
to zauważyc choćby na tych filmach chińskich, gdzie się śpiewa. Tekst
śpiewany wymusza swoją modulacją własną tonalność co sprawia, że jest
na tyle zniekształcony, iż podkłada się w tych miejscach na ekranie
znaki chińskie, aby można było czytać i zrozumieć słowa piosenki.
Pozdrowienia
///Robert
龍飛鳳舞 long2 fei1 feng4 wu3
Eneuel Leszek Ciszewski
<dyg...@hotmail.com> 6c34.000000...@newsgate.onet.pl
> Przeskoczyć się tego niestety nie da, ale może być gorzej. Otóż w
> standartowym chińskim, czyli Putonghua (pu2 tong1 hua4), są 4 tony
_________^
Hm... Na polszczyźnie standarTy? :)
> plus brak tonu. Ale są dialekty, jak np. kantoński, gdzie tonów może
> być i 16 (4 tony w 3 rejestrach)!
E.
Artur Jachacy
> Chińczycy wymyślili własny system. Ale nasi komentatorzy w Atenach mogliby
> się nauczyć wymowy chińskich nazwisk, żeby potem nie straszyć jakimiś
> [ksingami] (Xing).
Pływaczka Ki Chuj (Qi Hui) - to dopiero był sukces polskiego
komentatorstwa!
--
'Master, your cock is burning'
Artur Jachacy
sa...@poprostu.net GG: 793543 ICQ: 76089815
Jarosław Sokołowski
> Ale są dialekty, jak np. kantoński, gdzie
> tonów może być i 16 (4 tony w 3 rejestrach)!
Tony rejestrowe? Oczywiście, znamy. W tym się pojemność statku
podaje. Bodajże sto stóp sześciennych wchodzi na jedną taką.
Jarek
--
You load sixteen tons | St. Peter don't you call me
and what do you get? | Cause I can't go.
Another day older | I owe my soul to the company store.
and deeper in debt. |
dyg...@hotmail.com
> Hm... Na polszczyźnie standarTy? :)
(...)
Formy "standarT", "standarTowy", o ile wiem, wyklęte nie są.
Wydają mi się przy tym nieco bardziej naturalne w wymowie.
Podeprzeć mogę się Doroszewskim i jego artykulem na ten temat,
gdzie porównywał "standart" z "bankart" (nie mylić z "bękart",
choć właściwie czemu nie? - bękart, bękarcie jak standart,
standarcie). Mając zatem błogosławieństwo z góry, przyswoiłem
to i tak mi już zostało. No.
Aczkolwiek prawdą również jest to, że ze względu na kłopoty z
formą przymiotnikową – standardowy czy standartowy – zalecał
Profesor używanie raczej wyrazów: wzorzec, norma, model. I tak
powinienem był napisać. I o to powinienem mieć do siebie
pretensje.
Pozdrowienia
///Robert
Wiktor S.
> > w Atenach mogliby się nauczyć wymowy chińskich nazwisk,
> > żeby potem nie straszyć jakimiś [ksingami] (Xing).
> A możesz napisać jak to powinno się wymawiać? Bo sama też bym ksing
> zapewne użyła;-) (no może jakieś mniej dźwięczne 'g')
http://www.gavagai.pl/chiny/pinyin.php
Wiktor S.
> > przypisanie dwóm chińskim spółgłoskom liter "p" i "b" wygląda optymalnie
z
> > punktu widzenia anglofonów [a podobno miało być sprawiedliwie ;-)],
> > natomiast zupełnie bez sensu gdy się je przyrównuje do spółgłosek
> polskich.
> >
>
> Oczywiście, że wygląda to optymalnie z ich punktu widzenia, w końcu
> to ich język : )
Ech.. chodziło mi, że dla angoli pisownia Beijing przez b wydaje się
rozsądna (gdy usłyszą oryginalną wymowę), a dla nas... dziwna.
piotr panek
>
>
> _bezdzwiecznym_ dzwiekiem wybuchowym oczywiscie mialo byc.
>
> (rany, jak to brzmi... : )
Aż się chce napisać "plozywem" albo "stopem plozywnym" :-)
A propos' dawniej zalecanych transkrypcji, to w jakiejś z jednotomowych
encyklopedii PWN z lat 80. było "Pekin (Pejcing)". Z tego, co tu widzę,
to [pej_ts'_in_k] albo [pej_tś_in_k] jest bliższy oryginałowi niż
[bej:in_k]...
pzdr
piotrek
Łukasz Witczak
Użytkownik "Wiktor S." <wswi...@poczta.fmv> napisał w wiadomości
Ok. : )
ŁW
Nemo
Tymczasem... już wkrótce przytoczone tu ciekawostki mogą się
zdeaktualizować, bowiem własnie w tych dniach w Wielkiej Brytanii obraduje
ONZ-owska komisja licząca około 2000 członków, której to celem jest
ustalenie nowych międzynarodowych standardów nazw miejscowych i
ujednolicenie ich w poszczególnych językach. Znając zaś siłę przebicia
środowisk anglojęzycznych, niby to "najbardziej uniwersalnych" (nie ich
drzwi ścisną z ich "łatwą" ortografią) i - "nieomylnych" obawiam się, że
mogą nam narzucić już wkrótce Bejżing jako "jedynie słuszny", a jakże daleki
od prawdy i tradycji.
Obym się mylił.
Nawiązując zaś do nazw polskich mocno odmiennych od powszechnych w innych
językach, pragnę tylko króciutko nadmienić, że władze państwowe Republiki
Włoskiej zażądały od polskich, by w oficjalnych wypowiedziach pisanych i
mówionych zamienić słowa "Włochy", "włoski", itd. na "Italia", "italski",
itd. jao zgodny z ich oczekiwaną nazwą. Podobnie rzecz się miała z
Nidelrandami zwanymi popularnie Holandią, choć tu (na szczęcie?) mamy
"poparcie" w językach zachodnich.
Nemo
Stanisław Krawczyk
> Nawiązując zaś do nazw polskich mocno odmiennych od powszechnych w innych
> językach, pragnę tylko króciutko nadmienić, że władze państwowe Republiki
> Włoskiej zażądały od polskich, by w oficjalnych wypowiedziach pisanych i
> mówionych zamienić słowa "Włochy", "włoski", itd. na "Italia", "italski",
> itd. jao zgodny z ich oczekiwaną nazwą.
Mhm. Słyszałem, że nasza odpowiedź była mniej więcej taka: "Dobrze, ale wy
zmieńcie u siebie >>Polonia<< na >>Polska<<". :-) I zostało status quo.
Pozdrawiam ciepło
Scobin
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
AB "Chepry"
Wiktor S. <wswi...@poczta.fmv> napisał:
> http://www.gavagai.pl/chiny/pinyin.php
Wścieklizny można dostać, gdy się widzi takie zdania: "pinyin to
_romanizacja_ hieroglifów" -- przepraszam za wyrażenie, ale rzygać
się chce. Ostatnio coraz częściej spotykam to słowo na stronach,
które silą się na naukowy charakter.
--
Chepry (Andrzej B.)
Nemo
Użytkownik "Stanisław Krawczyk" <scobin...@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:cgv2tv$rdp$1...@inews.gazeta.pl...
(...)
> Mhm. Słyszałem, że nasza odpowiedź była mniej więcej taka: "Dobrze, ale wy
> zmieńcie u siebie >>Polonia<< na >>Polska<<". :-) I zostało status quo.
Bardzo dobra odpowiedź. Przypomina mi ripostę Lecha Wałęsy na żądania
"przywrócenia" niemieckich nazw miejscowościom na Śląsku. To bodaj jedyna
jego wypowiedź, którą poparłem. Odparł, że nie ma problemu, pod warunkiem,
że Niemcy, Francuzi i inne nacje bedą u siebie stawiać także tabliczki z
polskimi nazwami miast.
A tak przy okazji, jaka jest etymologia słowa "Włochy", "Węgry" i innych
nacji, których polskie nazwy nie przystają do tych rozpowszechionych w
innych językach?
Nemo
Wojtek Szweicer
>A tak przy okazji, jaka jest etymologia słowa "Włochy", "Węgry" i innych
>nacji, których polskie nazwy nie przystają do tych rozpowszechionych w
>innych językach?
>
>
Pamiętam, że już było na grupie (tej, albo pl.hum.tlumaczenia, a może
pl.sci.historia?)
- Szwejk
Łukasz Witczak
Użytkownik "Nemo" <g...@vp.pl> napisał w wiadomo¶ci
news:cgv62j$m2h$1...@nemesis.news.tpi.pl...> wiadomo¶ci news:cgv2tv$rdp$1...@inews.gazeta.pl...
> (...)
> > Mhm. Słyszałem, że nasza odpowiedĽ była mniej więcej taka: "Dobrze, ale
wy
> > zmieńcie u siebie >>Polonia<< na >>Polska<<". :-) I zostało status quo.
> (...)
>
Ale jednak Polonii blizej do Polski niz Wlochom do Italii... : )
ŁW
Hanna Burdon
>> A tak przy okazji, jaka jest etymologia słowa "Włochy", "Węgry" i
>> innych nacji, których polskie nazwy nie przystają do tych
>> rozpowszechionych w innych językach?
>>
> Pamiętam, że już było na grupie (tej, albo pl.hum.tlumaczenia, a może
> pl.sci.historia?)
A żeby to raz... ;-)
http://tinylink.com/?8eGGJJyVpe
http://tinylink.com/?6dHkodl24j
http://tinylink.com/?TilQ39MVMU
http://tinylink.com/?mDVTf6GiNC
http://tinylink.com/?gh8ohzjXDN
http://tinylink.com/?HdfFdAjBzf
Hania
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.745 / Virus Database: 497 - Release Date: 27/08/2004
Gomoku Poloku
> Pływaczka Ki Chuj (Qi Hui) - to dopiero był sukces polskiego
> komentatorstwa!
>
A jak powinno się prawidłowo wymawiać?
dyg...@hotmail.com
> A jak powinno się prawidłowo wymawiać?
(...)
Coś jak "Ćchi Hłej". Nie znam znaków więc nie wiem w jakich
tonach. A chiński bez tonów to, jak nie przymierzając, żołnierz
bez karabinu.
Robert Dygant