supinum, aoryst...
em77
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Yarek
Użytkownik em77 <em...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b9nmeo$9gd$1...@inews.gazeta.pl...
> Kiedy te rzeczy zaginely w jezyku polskim?
Nie zważając na konsekwencje okazania się ignorantem w rzeczonym temacie,
zapytam z głupia frant:
1) Co to jest supinum?
2) Co masz na myśli mówiąc *aoryst*? (wg mojej wiedzy *aoryst*=*czas
przeszły dokonany* nie zaginął i ma się dobrze)
Zanim zaginęły w tajemniczych okolicznościach, jak wyglądały? Proszę o
przykłady, ewentualne wyłuszczenie ich funkcji i struktury, a najlepiej o
jedno i drugie.
Pzdr
Yarek
em...@nospam.gazeta.pl
takich pytan.
Slady aorystu zachowaly sie w gwarach, np.: chodzilbych. Obecny czas przeszly
to jakies imperfectum, a moze perfectum. Miesza mi sie, a egzamin za niedlugo.
A supinum... Hm... jakos sobie przykladu nie moge znalezc.
No nic, moze sie znajdzie ktos, kto pomoze?
Adam
>
>Użytkownik em77 <em...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:b9nmeo$9gd$1...@inews.gazeta.pl...
>
>> Kiedy te rzeczy zaginely w jezyku polskim?
>
>Nie zważając na konsekwencje okazania się ignorantem w rzeczonym temacie,
>zapytam z głupia frant:
>1) Co to jest supinum?
Dawna forma czasownika, w tajemniczych okolicznościach zaginęła w
epoce przedpiśmiennej, naoczni świadkowie twierdzą, że dla niepoznaki
zastąpiono ją bezokolicznikiem.
>2) Co masz na myśli mówiąc *aoryst*? (wg mojej wiedzy *aoryst*=*czas
>przeszły dokonany* nie zaginął i ma się dobrze)
>
Niezupełnie. Aoryst w poczatkach XIV w. przodkowie nasi przehandlowali
na formy czasu przeszłego złożonego, tworzone od czasowników
dokonanych wyrażają czas przeszły dokonany, od niedokonanych - czas
przeszły niedokonany. A mogli sobie przecież prościutko: od
czasowników dokonanych tworzyć formy aorystu, od niedokonanych -
imperfectum. I co z tego, że aoryst nie rozróżniał wyraźnie 2. i 3.
os. l. poj.? Komu to przeszkadzało?! :)
>Zanim zaginęły w tajemniczych okolicznościach, jak wyglądały? Proszę o
>przykłady, ewentualne wyłuszczenie ich funkcji i struktury, a najlepiej o
>jedno i drugie.
>
Nieeee... przepisywanie podręcznika gramatyki historycznej to średnia
przyjemność.
>Pzdr
>Yarek
Pozdrawiam,
Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
piotr panek
> Gdybym mial pod reka ksiazke do gramatyki historycznej, to nie zadawalbym
> takich pytan.
> Slady aorystu zachowaly sie w gwarach, np.: chodzilbych.
Ja zupełnie się na tym nie znam, więc proszę o podanie na łopacie w max.
pięciu zdaniach. Czy forma "chodziłbych" czymś (poza wyglądem) się różni
od "chodziłbym"? Zawsze myślałem, że to to samo, tylko kiedyś było powszechne
w większej części polszczyzny, a teraz ostało się gdzieś na Śląsku i Warmii.
Ale nie zdziwię się, jeżeli okaże się, że źle myślałem...
Obecny czas przeszly
> to jakies imperfectum, a moze perfectum. Miesza mi sie, a egzamin za
niedlugo.
>
Pod tym względem niestety nie wykraczam poza wiedzę wyniesioną z
podstawówki :-), ale w moim świecie "robiłem" - imperfectum, "zrobiłem" -
perfectum, "wykonywałem" -imp., "wykonałem" - perf., "siedziałem" - imp., "(u)
siadłem" - perf. itd. - sposób tworzenia form (nie)dokonanych dosyć zawiły i
dla mnie nieregularny (nie wiedziałbym, jak wytłumaczyć obcokrajowcowi).
> A supinum... Hm... jakos sobie przykladu nie moge znalezc.
>
> No nic, moze sie znajdzie ktos, kto pomoze?
no..., czekam również...
pzdr
piotrek
Yarek
Użytkownik Adam <addz.w...@tenbit.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:0hsvbvcf7tnc3pc8o...@4ax.com...
>
> Nieeee... przepisywanie podręcznika gramatyki historycznej to średnia
> przyjemność.
>
Twoje wyja
Yarek
Użytkownik Adam <addz.w...@tenbit.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:0hsvbvcf7tnc3pc8o...@4ax.com...
>
> Nieeee... przepisywanie podręcznika gramatyki historycznej to średnia
> przyjemność.
>
Twoje wyjaśnienia, aczkolwiek zdradzające znajomość zagadnienia, nie pomogły
mi zupełnie (a wręcz przeciwnie), a i pytaczowi zapewne również niewiele.
Nie chodzi rzecz jasna o przepisywanie podręcznika, gdybyś mógł jedynie
oddzielając mięso od kitu i odparowując wodę, podać esencję tych czasów.
Jaką dodatkowa informację niosły? Może jest jakaś analogia między tymi
domniemanymi formami a np. angielskim czy łaciną. łatwiej byłoby pojąć. I
proszę się nie obruszać, bo przecież tu jest trochę sci, trochę rec, trochę
alt - po prostu hum.
Pzdr
Yarek
Yarek
Użytkownik Adam <addz.w...@tenbit.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:0hsvbvcf7tnc3pc8o...@4ax.com...
>
> Nieeee... przepisywanie podręcznika gramatyki historycznej to średnia
> przyjemność.
>
Twoje wyjaśnienia, aczkolwiek zdradzające znajomość zagadnienia, nie pomogły
Adam
>Twoje wyjaśnienia, aczkolwiek zdradzające znajomość zagadnienia, nie pomogły
>mi zupełnie (a wręcz przeciwnie), a i pytaczowi zapewne również niewiele.
>Nie chodzi rzecz jasna o przepisywanie podręcznika, gdybyś mógł jedynie
>oddzielając mięso od kitu i odparowując wodę, podać esencję tych czasów.
>Jaką dodatkowa informację niosły? Może jest jakaś analogia między tymi
>domniemanymi formami a np. angielskim czy łaciną. łatwiej byłoby pojąć. I
>proszę się nie obruszać, bo przecież tu jest trochę sci, trochę rec, trochę
>alt - po prostu hum.
>
Przepraszam, nie zamierzałem "namieszać" w tej materii, skomplikowanej
zresztą i dla mnie.
Pierwsze pytanie było o supinum i z tym chyba najłatwiej mi pójdzie.
Supinum to nie czas, tylko forma fleksyjna czasownika. Z lektoratu
łaciny przypominam sobie, że czasem nazywa się ją celownikiem
odsłownym. Np. "difficile dictu", gdzie "dictu" to właśnie supinum,
znaczy mniej więcej "trudne do (wy)powiedzenia". Pisałem, że
zastąpiono je bezokolicznikiem, np. "trudno wypowiedzieć", tzn. że
beokolicznik zaczął pełnić także funkcje składniowe właściwe dla
supinum. Charakterystyczne dla supinum było to, że występując jako
okolicznik celu (stąd pewnie ten "celownik odsłowny") po czasownikach
oznaczających ruch wymagało zależnego od siebie dopełnienia w
dopełniaczu, nawet jeśli sam czasownik, którego formą było supinum,
miał rząd biernikowy ("idę ryb łowić"). Formy supinum są w scs., w
polszczyźnie zanikły w czasach przedpiśmiennych.
Jeśli chodzi o aoryst i imperfectum - pierwszy był czasem przeszłym
oznaczającym czynność minioną, drugi - czynność trwałą lub
powtarzającą się czynność minioną. Tak przynajmniej było w
prasłowiańskim, z mniejszą pewnością siebie gramatycy historyczni
piszą o tych zasach w polszczyźnie, zasłaniając się faktem, że w
zabytkach piśmienniczych zachowały się w stanie szczątkowym. Nie wiem,
czy można powiedzieć o nich, że niosły jakąś dodatkową informację,
której nie jest w stanie przekazać współczesna polszczyzna, zanik
czasów gramatycznych i zastępowanie ich innymi ma raczej charakter
przemian składniowo-fleksyjnych, nie semantycznych. Dlaczego zanikały?
Być może ze względu na małą wyrazistość form fleksyjnych czasownika
odmienianego w aoryście i imperfectum - formy 2. i 3. os. l. poj. w
aoryście były identyczne, w dodatku jeśli temat bezokolicznika kończył
się na -i- (mołwić - mówić), to 3. os. l. poj. czasu teraźniejszego,
2. i 3. os. l. poj. trybu rozkazującego oraz 2. i 3. os. l.
pojedynczej aorystu były identyczne (mołwi). Zastąpiono je więc z
czasem bardziej charakterystycznymi formami, niosącymi tę samą treść.
W "Kazaniach świętokrzyskich" formy aorystu i imperfectum to już
właściwie rodzynki, co pozwala sądzić, że przemiany te zachodziły
najpóźniej pod koniec XIII wieku.
Nie wiem, czy wystarczająco jasno to wyłożyłem. Gramatyka historyczna
to raczej nie moja dziedzina, więc z pewnością (być może też na tej
grupie) znajdziesz osoby, które to zrobią lepiej.
Yarek
Dzięki, muszę to przetrawić.
> Nie wiem, czy wystarczająco jasno to wyłożyłem. Gramatyka historyczna
> to raczej nie moja dziedzina,
Cóż za skromność! Nie chciałby być przeciwnikiem w _twojej_ dziedzinie.
> więc z pewnością (być może też na tej
> grupie) znajdziesz osoby, które to zrobią lepiej.
Być może, ale to mi wystarczy. Ja nie jestem aż znów takim entuzjastą ;)
BTW: Że też Ci sie chciało?!
Brawa!!!
pzdr
Yarek
Adam
<piotr...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
> <em...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
>
>> Gdybym mial pod reka ksiazke do gramatyki historycznej, to nie zadawalbym
>> takich pytan.
>> Slady aorystu zachowaly sie w gwarach, np.: chodzilbych.
>
>Ja zupełnie się na tym nie znam, więc proszę o podanie na łopacie w max.
>pięciu zdaniach. Czy forma "chodziłbych" czymś (poza wyglądem) się różni
>od "chodziłbym"? Zawsze myślałem, że to to samo, tylko kiedyś było powszechne
>w większej części polszczyzny, a teraz ostało się gdzieś na Śląsku i Warmii.
>Ale nie zdziwię się, jeżeli okaże się, że źle myślałem...
>
>
Obaj właściwie macie rację, tzn. faktycznie są to resztki aorystu i
rzeczywiście - poza fonetycznymi - żadnych innych różnic współcześnie
między tymi formami nie ma. Z aorystu zostało właściwie tylko "-ch",
tak odmieniał się w nim czasownik "być" tworzący wówczas formy trybu
przypuszczającego.
>Obecny czas przeszly
>> to jakies imperfectum, a moze perfectum. Miesza mi sie, a egzamin za
>niedlugo.
>>
>Pod tym względem niestety nie wykraczam poza wiedzę wyniesioną z
>podstawówki :-), ale w moim świecie "robiłem" - imperfectum, "zrobiłem" -
>perfectum, "wykonywałem" -imp., "wykonałem" - perf., "siedziałem" - imp., "(u)
>siadłem" - perf. itd. - sposób tworzenia form (nie)dokonanych dosyć zawiły i
>dla mnie nieregularny (nie wiedziałbym, jak wytłumaczyć obcokrajowcowi).
>
Nie tworzy się form dokonanych i niedokonanych. Czasowniki po prostu
tworzą pary aspektowe, nie wszystkie je mają i nie zawsze (nawet jeśli
na pierwszy rzut oka różnią się tylko aspektem) można mówić o parach
aspektowych. Inaczej mówiąc ani fleksja, ani słowotwórstwo żadnych
reguł nie dostarcza.
>> A supinum... Hm... jakos sobie przykladu nie moge znalezc.
>>
>> No nic, moze sie znajdzie ktos, kto pomoze?
>
>no..., czekam również...
>
>pzdr
>piotrek
Pozdrawiam,
Adam
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
piotr panek
>>
> >> >>
> >Pod tym względem niestety nie wykraczam poza wiedzę wyniesioną z
> >podstawówki :-), ale w moim świecie "robiłem" - imperfectum, "zrobiłem" -
> >perfectum, "wykonywałem" -imp., "wykonałem" - perf., "siedziałem" -
imp., "(u)
> >siadłem" - perf. itd. - sposób tworzenia form (nie)dokonanych dosyć zawiły
i
> >dla mnie nieregularny (nie wiedziałbym, jak wytłumaczyć obcokrajowcowi).
> >
>
> Nie tworzy się form dokonanych i niedokonanych. Czasowniki po prostu
> tworzą pary aspektowe, nie wszystkie je mają i nie zawsze (nawet jeśli
> na pierwszy rzut oka różnią się tylko aspektem) można mówić o parach
> aspektowych. Inaczej mówiąc ani fleksja, ani słowotwórstwo żadnych
> reguł nie dostarcza.
To już wiem, czemu angielski jest tak popularny - jest -ing - aspekt
progressive, brak -ing ten drugi (zapomniałem nazwy :-) - perfective?)
Dla pospólstwa (które mam zaszczyt reprezentować) - łatwo i jednoznacznie, a
gramatycy (spece od syntaksu?) niech się zastanawiają nad logiką, skoro taką
mają robotę 8-)
>> Pozdrawiam,
>
> Adam
pzdr
piotrek
>
> --
> Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/