Ten piszczel czy ta piszczel? Kupuję pięć... mlek?
Marta Moniuszko
Przykład może trochę dziwny...
"Dziura w (kim? czym?)..."
Piszczeli czy piszczelu? Ten piszczel czy ta piszczel?
Skoro jest kisiel i w kisielu to powinno być piszczelu. Ale to jakoś tak
dziwnie brzmi.
I jeszcze jedno, może trochę banalne pytanie: kiedy kupuję mleko w sklepie i
chcę poprosić o dwa worki to co mam wtedy powiedzieć? Dwa worki mleka...?
Jeśli kupując jedno proszę o jedno mleko, to kupując dwa proszę o dwa mleka?
Albo (przypadek skrajny ;) chcę kupić 5. Poproszę pięć... mlek?
--
Marta M.
--------------------------------------------
"...lepiej pokutować za to, czego się użyło,
niż żałować tego, czego się nie doznało..."
(Boccaccio)
Janusz Dudek
Ktoś tu już wspominał o podobnej kaszanie:
"poproszę pięć kól"
czyli 5 butelek Coca(Pepsi)-Coli! ROTFL!
--
Pozdrawiam,
Janusz Dudek
Nie wchodź tam, to nie ma sensu: http://republika.pl/j_dudek
Czytam uważnie wszystkie listy : mailto://j__d...@poczta.onet.pl
Tomek Kochański
> I jeszcze jedno, może trochę banalne pytanie: kiedy kupuję mleko w sklepie
i
> chcę poprosić o dwa worki to co mam wtedy powiedzieć? Dwa worki mleka...?
> Jeśli kupując jedno proszę o jedno mleko, to kupując dwa proszę o dwa
mleka?
"mleko" to rzeczownik niepoliczalny i chcac wyrazic liczbe mnoga musisz
dodac rodzaj opakowania lub ilosc jednostek miary w odpowiedniej formie
(podobnie "ryz", "cukier" itp)
--
Tomek Kochanski
um...@poczta.onet.pl
Pawel Wimmer
news:399af7f2$1...@news.vogel.pl...
> Jedno pytanie: czy piszczel jest rodzaju męskiego czy żeńskiego?
> Przykład może trochę dziwny...
> "Dziura w (kim? czym?)..."
> Piszczeli czy piszczelu? Ten piszczel czy ta piszczel?
> Skoro jest kisiel i w kisielu to powinno być piszczelu. Ale to jakoś tak
> dziwnie brzmi.
Oczywiscie TA piszczel (topiel, przerebel)
> I jeszcze jedno, może trochę banalne pytanie: kiedy kupuję mleko w sklepie i
> chcę poprosić o dwa worki to co mam wtedy powiedzieć? Dwa worki mleka...?
> Jeśli kupując jedno proszę o jedno mleko, to kupując dwa proszę o dwa mleka?
> Albo (przypadek skrajny ;) chcę kupić 5. Poproszę pięć... mlek?
Nasi swietni jezykoznawcy (Bralczyk, Miodek) zawsze przypominaja w takiej
sytuacji, i slusznie, o opisowych formach wyrazania pojec. Polski to nie
Esperanto, nie da sie tworzyc pojec w sposob "matematyczny", wiec skoro nie
przyjelo sie cos w rodzaju "piec mlek", stosujemy po prostu formy zastepcze.
Moim skromnym zdaniem nie ma sie tutaj czym stresowac - piec woreczkow
(kartonow, butelek, litrow) mleka.
Dyskutowalem kiedys z pewnym znakomitym polskim esperantysta, literatem, ktory
zawsze twierdzil, ze dzieki tej matematycznej regularnosci Esperanta mamy prawo
tworzyc semantyczne neologizmy, i ze wspanialym polem do popisu jest wlasnie
literatura, a poezja w szczegolnosci. Chyba mial racje, gdyz czlowiek dobrze
znajacy jezyk i majacy talent literacki mogl blyszczec kapitalnymi pomyslami
jezykowymi. Inna sprawa, ze bylo to przeznaczone dla nielicznej raczej grupy
odbiorcow, ktorzy mieli aspiracje wykraczajace ponad doslownosc zycia.
I prosty przyklad: na zakonczenie listu "Penelope via". Oczywiscie pochodzi to
od Penelopy i zwiazanego z tym imieniem kontekstu literackiego. Przyslowki
tworzy sie w Esperancie za pomoca koncowki -e, a zatem "Penelope via" oznaczalo
w tym miejscu mniej wiecej: "Twoja, czekajaca jak Penelopa" (zeby juz nie mowic
"penelopowato twoja" :-))
--
Pawel Wimmer
"Webmaster" - redaktor naczelny
http://webmaster.pckurier.pl
http://www.pckurier.pl
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> "mleko" to rzeczownik niepoliczalny i chcac wyrazic liczbe
> mnoga musisz dodac rodzaj opakowania lub ilosc jednostek miary w
> odpowiedniej formie (podobnie "ryz", "cukier" itp)
Nawet jeśli formalnie to jest wymagane, moim zdaniem w języku potocznym
łamanie tej zasady dla rzeczowników niepoliczalnych używanych w sensie
policzalnym jest nieuniknione.
--
__("< Marcin Kowalczyk * qrc...@knm.org.pl http://qrczak.ids.net.pl/
\__/
^^ SYGNATURA ZASTĘPCZA
QRCZAK
Adam Podstawczyński
> Jedno pytanie: czy piszczel jest rodzaju męskiego czy żeńskiego?
> Przykład może trochę dziwny...
> "Dziura w (kim? czym?)..."
> Piszczeli czy piszczelu? Ten piszczel czy ta piszczel?
> Skoro jest kisiel i w kisielu to powinno być piszczelu. Ale to jakoś tak
> dziwnie brzmi.
>
To słowo ma rodzaj męski i żeński, do wyboru do koloru.
A więc: dziura w piszczelu jest OK. i dziura w piszczeli jest OK.
Co ciekawe, w dopełniaczu liczby mnogiej wersji "męskiej" też mogą być dwie
formy: piszczeli i piszczelów.
--
Adam Podstawczyński
ad...@english.w3.pl
Paweł Pollak
>Jedno pytanie: czy piszczel jest rodzaju męskiego czy żeńskiego?
Do wyboru.
>I jeszcze jedno, może trochę banalne pytanie: kiedy kupuję mleko w sklepie
i
>chcę poprosić o dwa worki to co mam wtedy powiedzieć? Dwa worki mleka...?
Jesli w tych workach jest co najmniej 50 l mleka, to tak. :-)
>Jeśli kupując jedno proszę o jedno mleko, to kupując dwa proszę o dwa
mleka?
>Albo (przypadek skrajny ;) chcę kupić 5. Poproszę pięć... mlek?
Mleko nie ma liczby mnogiej. Zbitka 'dwa mleka' jest skrotem
od 'dwa (litry, kartony) mleka', stad konstrukcja 'piec mlek'
nie da sie obronic w zaden sposob.
Paweł
Radek Zakrzewski
Pawel Wimmer <pawel....@pckurier.pl> wrote in message
news:N6Qm5.1254$194....@news.tpnet.pl...
> sytuacji, i slusznie, o opisowych formach wyrazania pojec. Polski to nie
> Esperanto, nie da sie tworzyc pojec w sposob "matematyczny", wiec skoro
nie
> przyjelo sie cos w rodzaju "piec mlek", stosujemy po prostu formy
zastepcze.
Kto powiedział że się "nie przyjęło"? Trzydzieści lat temu lud w sklepie
nabiałowym kupował "pięć mlek". Obecnie, jak można wywnioskować z zapytania
Marty M., również nie chce mu się (ludowi) strzępić języka na pięć woreczków
lub kartonów mleka i woli pięć mlek. I słusznie.
Z kontekstu zazwyczaj jasno wynika czy mamy do czynienia z substancją czy
jednostką miary. Jak powiesz "kup trzy chleby" to dokładnie wiadomo że
chodzi o bochenki. Nic dziwnego zatem że w mowie potocznej dłuższa forma
"kup trzy bochenki chleba" będzie wypierana jako nadmiarowa.
Większa elastyczność jest niezbędnym warunkiem przetrwania polszczyzny w
najbliższych stuleciach. Upór świetnych językoznawców w sprawie wąskich
zakresów znaczeniowych (w tym przypadku "mleko" tylko jako substancja ale
już nie jako jedno opakowanie mleka) tylko przyspieszy upadek naszego
języka - jeśli coś po polsku wymaga formy opisowej składającej się z pięciu
słów i szesnastu sylab, a zastępnik angielsko-podobny ma trzy sylaby, to
zgadnijcie którą wersję lud będzie wybierał.
Radek
Radek Zakrzewski
Paweł Pollak <paw...@magic.ic.com.pl> wrote in message
news:SSQm5.1340$194....@news.tpnet.pl...
> Marta Moniuszko napisał(a) w wiadomości:
>
Kto tak powiedział? Proszę bardzo:
M. mleka
D. mlek
C. mlekom
B. mleka
N. mlekami
Ms. mlekach
W. mleka
Nie miało liczby mnogiej, a już ma. Wot, cudowna przemiana mleka w mleka ;-)
To że czegoś w słowniku nie ma nie znaczy że czegoś w ogóle nie ma.
> Zbitka 'dwa mleka' jest skrotem
> od 'dwa (litry, kartony) mleka', stad konstrukcja 'piec mlek'
Na pewno nie jest to po prostu wyrzucenie środkowego wyrazu - w przeciwnym
wypadku "trzy bochenki chleba" skracałyby się na "trzy chleba" a nie "trzy
chleby". "Dwa mleka" oznacza dwie sztuki czegoś na czym widnieje inskrypcja
"Mleko".
> nie da sie obronic w zaden sposob.
Jak łatwo można wywnioskować z powyższej tyrady, moim skromnym zdaniem jak
najbardziej się da.
Radek
>
> Paweł
>
Pawel Wimmer
news:8ngo2j$14g$1...@tribune.oar.net...
>
>
> Kto powiedział że się "nie przyjęło"? Trzydzieści lat temu lud w sklepie
> nabiałowym kupował "pięć mlek". Obecnie, jak można wywnioskować z zapytania
> Marty M., również nie chce mu się (ludowi) strzępić języka na pięć woreczków
> lub kartonów mleka i woli pięć mlek. I słusznie.
>
> Z kontekstu zazwyczaj jasno wynika czy mamy do czynienia z substancją czy
> jednostką miary. Jak powiesz "kup trzy chleby" to dokładnie wiadomo że
> chodzi o bochenki. Nic dziwnego zatem że w mowie potocznej dłuższa forma
> "kup trzy bochenki chleba" będzie wypierana jako nadmiarowa.
>
> Większa elastyczność jest niezbędnym warunkiem przetrwania polszczyzny w
> najbliższych stuleciach. Upór świetnych językoznawców w sprawie wąskich
> zakresów znaczeniowych (w tym przypadku "mleko" tylko jako substancja ale
> już nie jako jedno opakowanie mleka) tylko przyspieszy upadek naszego
> języka - jeśli coś po polsku wymaga formy opisowej składającej się z pięciu
> słów i szesnastu sylab, a zastępnik angielsko-podobny ma trzy sylaby, to
> zgadnijcie którą wersję lud będzie wybierał.
No, jednak rozrozniajmy wysoka polszczyzne od ludowej. Przenigdy nie uzyje formy
"piec mlek", jako ze z "piecmlekiem" wyssalem jezyk odbiegajacy jednak odrobine
od ludowego :-)
PW
Tomek Kochański
> Nawet jeśli formalnie to jest wymagane, moim zdaniem w języku potocznym
> łamanie tej zasady dla rzeczowników niepoliczalnych używanych w sensie
> policzalnym jest nieuniknione.
tak, ale uwazam, ze tylko w przypadku pojedynczego elementu zbioru
("poprosze mleko, ryz, cukier" itp.)
--
Tomek Kochanski
um...@poczta.onet.pl
Paweł Pollak
>
>M. mleka
>D. mlek
>C. mlekom
>B. mleka
>N. mlekami
>Ms. mlekach
>W. mleka
>
>Nie miało liczby mnogiej, a już ma. Wot, cudowna przemiana mleka w mleka
;-)
Ta sama metoda mozna udowodnic, ze 'nozyczki' maja liczbe pojedyncza.
Ta 'nozyczka', bo paczki-paczka, a potem idzie juz prosto:
M. nozyczka
D. nozyczki
C. nozyczce
B. nozyczke
N. nozyczka
Msc. nozyczce
W. nozyczko
>To że czegoś w słowniku nie ma nie znaczy że czegoś w ogóle nie ma.
A jesli slownik expressis verbis zaznacza, ze dana forma nie wystepuje?
Mleko jest rzeczownikiem niepoliczalnym, wiec z definicji nie ma
liczby mnogiej.
>> Zbitka 'dwa mleka' jest skrotem
>> od 'dwa (litry, kartony) mleka',
>
>Na pewno nie jest to po prostu wyrzucenie środkowego wyrazu - w przeciwnym
>wypadku "trzy bochenki chleba" skracałyby się na "trzy chleba" a nie "trzy
>chleby". "Dwa mleka" oznacza dwie sztuki czegoś na czym widnieje inskrypcja
>"Mleko".
Porownanie jest zle, bo 'chleb' znaczy nie tylko 'pieczywo', ale tez
'bochenek pieczywa'. I w tym drugim przypadku chleb jest jak najbardziej
policzalny.
Paweł
Paweł Pollak
>> nie przyjelo sie cos w rodzaju "piec mlek", stosujemy po prostu formy
>zastepcze.
>
>nabiałowym kupował "pięć mlek".
Slyszales to na wlasne uszy? Ja nie, ale robie zakupy w samoobslugowym,
wiec moze cos mnie ominelo. :-)
>Z kontekstu zazwyczaj jasno wynika czy mamy do czynienia z substancją czy
>jednostką miary. Jak powiesz "kup trzy chleby" to dokładnie wiadomo że
>chodzi o bochenki. Nic dziwnego zatem że w mowie potocznej dłuższa forma
>"kup trzy bochenki chleba" będzie wypierana jako nadmiarowa.
Przyklad jest zly, bo 'chleb' znaczy tez tyle co 'bochenek'. Slyszales,
zeby ktos prosil o dwa cukry czy piec ryzow?
>tylko przyspieszy upadek naszego
>języka - jeśli coś po polsku wymaga formy opisowej składającej się z pięciu
>słów i szesnastu sylab, a zastępnik angielsko-podobny ma trzy sylaby, to
>zgadnijcie którą wersję lud będzie wybierał.
Bo, jak wiadomo, lud - zwlaszcza ten majacy klopoty z poprawna
polszczyzna - powszechnie mowi po angielsku.
Paweł
Radek Zakrzewski
> Radek Zakrzewski napisał(a) w wiadomości:
>
> >nabiałowym kupował "pięć mlek".
>
> Slyszales to na wlasne uszy? Ja nie, ale robie zakupy w samoobslugowym,
> wiec moze cos mnie ominelo. :-)
>
Baaaa, nie tylko słyszałem, ale sam tak czasami mówiłem a potem tachałem te
pięć mlek w torbie do domu. Stąd moje całkowite zrozumienie dla problemu
Marty M.
>
> Przyklad jest zly, bo 'chleb' znaczy tez tyle co 'bochenek'.
A to dlaczego? Skąd to rozróżnienie, że chleb to nie tylko gąbczasta
substancja węglowodanowo-białkowa ale też i porcja tejże substancji,
natomiast mleko to tylko płyn? Kto to zadekretował? Czy ciała stałe zatem są
policzalne a ciecze nie? A dwa budynie mogę zjeść? A jogurty? Kefiry?
Śmietanki? Gdzie jest granica?
> Slyszales, zeby ktos prosil o dwa cukry czy piec ryzow?
Wcale nie miałbym nic przeciwko, gdyby z kontekstu jasno wynikało że to dwa
opakowania.
>
> >tylko przyspieszy upadek naszego
> >języka - jeśli coś po polsku wymaga formy opisowej składającej się z
pięciu
> >słów i szesnastu sylab, a zastępnik angielsko-podobny ma trzy sylaby, to
> >zgadnijcie którą wersję lud będzie wybierał.
>
> Bo, jak wiadomo, lud - zwlaszcza ten majacy klopoty z poprawna
> polszczyzna - powszechnie mowi po angielsku.
Zanim uderzysz w tony ironiczno-sarkastyczne, przeczytaj uważnie: napisałem
"angielsko-podobny", a nie angielski.
Czy zjadłbyś (założmy, że jesteś na tyle głodny iż względy smakowe są
nieistotne) - hot doga (3 sylaby, 7 głosek) czy parówkę w bułce (5 sylab, 13
głosek)?
Ponieważ jestem uparty, więc powtórzę najjaśniej jak mogę: Zalew zapożyczeń
związany jest w dużej mierze z nieelastycznością polszczyzny. Długie formy
opisowe są nieekonomiczne w użyciu i dlatego skazane na przegraną. Metodą
obrony może być rozszerzanie zakresu znaczeniowego słow i zwrotów będących
już w użyciu.
Pełna oburzenia reakcja na pięć mlek i obrona niepoliczalnego statusu mleka
na podstawie li tylko czterech literek blmn arbitralnie wpisanych przez paru
profesorów do słownika jest doskonałym przykładem konserwatyzmu językowego,
który odnosi skutki przeciwne do zamierzonych.
A radio nie tak dawno nie tylko było blmn ale i nieodmienne. I co? Dzięki
tym co się nie przejmowali już się odmienia.
Uff. Ulżyłem sobie.
Radek
> Paweł
>
>
>
>
>
>
>
>
Marta Moniuszko
Użytkownik Radek Zakrzewski <rzak...@aisvt.bfg.com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:8ngoub$15u$1...@tribune.oar.net...
> > Mleko nie ma liczby mnogiej.
>
(...)
> Jak łatwo można wywnioskować z powyższej tyrady, moim skromnym zdaniem jak
> najbardziej się da.
>
Żartujesz czy piszesz poważnie?
W każdym razie korzystając z tego, że środa była wczoraj i mogłam skorzystać
dziś z innego źródła niż mój słownik języka polskiego z 1968 roku... ;)
sprawdziłam owo kłopotliwe mleko. A więc liczby mnogiej nie posiada ono na
pewno.
I z piszczelą (tudzież piszczelem ;) też jest prawda, zamiennie można
korzystać z obu form.
Za okazane zainteresowanie baaaardzo dziękuję :)))
(Chociaż sprawa z 5 mlekami* jeszcze się nie rozwiązała... ;D )
--
Marta M.
(alias lud ;))
--------------------------------------------
"...lepiej pokutować za to, czego się użyło,
niż żałować tego, czego się nie doznało..."
/Boccaccio/
*- forma błędna użyta celowo ;)
Marta Moniuszko
Użytkownik Pawel Wimmer <pawel....@pckurier.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:6MRm5.1467$194....@news.tpnet.pl...
> No, jednak rozrozniajmy wysoka polszczyzne od ludowej. Przenigdy nie uzyje
formy
> "piec mlek", jako ze z "piecmlekiem" wyssalem jezyk odbiegajacy jednak
odrobine
> od ludowego :-)
Tak się zastanawiam czy przypadkiem nie powinnam się obrazić... ;) W
powyższym kontekście polszczyzna ludowa ma zabarwienie raczej negatywne a z
wyciętego fragmentu moja osoba kojarzy się z ludem, któremu nie chce się
strzępić języka ... :)
Nie, podział na polszczyzne ludową i wysoką zupełnie mi się nie podoba :)
A więc od razu tłumaczę, że moje zainteresowanię tą właśnie formą wynikło z
tego, iż usłyszałam podobny zwrot w sklepie. Zdziwiona tym wyrażeniem
zapomniałam, że wystarczy tylko podać jednostkę... Chociaż przyznaję się, że
kupowanie 5 worków mleka jeszcze mi się chyba nie zdarzyło a prosząc o jeden
(worek) po prostu mówię "jedno mleko".
Hmm, może jednak nie powinnam obrażać się za tą polszczyznę ludową...? ;))
--
Marta M.
Radek Zakrzewski
> Radek Zakrzewski udowodnil, ze 'mleko' ma liczbe mnoga:
>
>
> A jesli slownik expressis verbis zaznacza, ze dana forma nie wystepuje?
> Mleko jest rzeczownikiem niepoliczalnym, wiec z definicji nie ma
> liczby mnogiej.
A co poczniesz jeśli następne wydanie słownika nagle już nie zaznacza? Co
się stało? Świetni językoznawcy za pomocą magicznej różdżki stworzyli formę,
której z definicji nie było? Jest to poważny problem, albowiem wtedy, z
definicji ;-), któreś z wydań słownika jest błędne... Ależ to zgroza -
błędny słownik. Na czym tu się oprzeć?
Dobrze jest traktować słownik jako wyrocznię w kwestii poprawności form
gramatycznych (np. poszłem a poszedłem). Jeśli jednak chodzi o rozszerzanie
znaczeń, dodawanie nowych form, itd., to uważam że niewolnicze trzymanie się
słownikowych definicji przynosi więcej szkody niż pożytku.
>
>
> Porownanie jest zle, bo 'chleb' znaczy nie tylko 'pieczywo', ale tez
> 'bochenek pieczywa'. I w tym drugim przypadku chleb jest jak najbardziej
> policzalny.
>
Strasznie mnie to ciekawi jak poznajesz, które rzeczowniki oznaczają tylko
substancję, a które też i porcję. Czy mogę wypić dwie kawy na śniadanie a
dwie herbaty na podwieczorek? Czy na wieczór mogę strzelić sobie dwa piwka?
Nie mów, że takich form nie słyszałeś. Dlaczego zatem nie dwa mleka?
Poważnie się pytam.
Radek
> Paweł
>
>
>
>
Radek Zakrzewski
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk <qrc...@knm.org.pl> wrote in message
news:slrn8pnj12...@qrnik.knm.org.pl...
> Thu, 17 Aug 2000 10:33:22 +0200, Tomek Kochański <um...@poczta.onet.pl>
pisze:
>
> > "mleko" to rzeczownik niepoliczalny i chcac wyrazic liczbe
> > mnoga musisz dodac rodzaj opakowania lub ilosc jednostek miary w
> > odpowiedniej formie (podobnie "ryz", "cukier" itp)
>
> łamanie tej zasady dla rzeczowników niepoliczalnych używanych w sensie
> policzalnym jest nieuniknione.
>
Z czego prosty wniosek, że sama zasada jest do luftu...
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> >Nie miało liczby mnogiej, a już ma. Wot, cudowna przemiana mleka w mleka ;-)
>
> Ta sama metoda mozna udowodnic, ze 'nozyczki' maja liczbe pojedyncza.
Liczba pojedyncza nożyczek jest niepotrzebna, w odróżnieniu od mlek.
Pawel Wimmer
>
> Tak się zastanawiam czy przypadkiem nie powinnam się obrazić... ;) W
> powyższym kontekście polszczyzna ludowa ma zabarwienie raczej negatywne a z
> wyciętego fragmentu moja osoba kojarzy się z ludem, któremu nie chce się
> strzępić języka ... :)
> Nie, podział na polszczyzne ludową i wysoką zupełnie mi się nie podoba :)
> A więc od razu tłumaczę, że moje zainteresowanię tą właśnie formą wynikło z
> tego, iż usłyszałam podobny zwrot w sklepie. Zdziwiona tym wyrażeniem
> zapomniałam, że wystarczy tylko podać jednostkę... Chociaż przyznaję się, że
> kupowanie 5 worków mleka jeszcze mi się chyba nie zdarzyło a prosząc o jeden
> (worek) po prostu mówię "jedno mleko".
> Hmm, może jednak nie powinnam obrażać się za tą polszczyznę ludową...? ;))
To ostatnie :-)
PW
Radek Zakrzewski
> dyskusyjnych napisał:6MRm5.1467$194....@news.tpnet.pl...
>
> > No, jednak rozrozniajmy wysoka polszczyzne od ludowej. Przenigdy nie
uzyje
> formy
> > "piec mlek", jako ze z "piecmlekiem" wyssalem jezyk odbiegajacy jednak
> odrobine
> > od ludowego :-)
>
> powyższym kontekście polszczyzna ludowa ma zabarwienie raczej negatywne a
z
> wyciętego fragmentu moja osoba kojarzy się z ludem, któremu nie chce się
> strzępić języka ... :)
Spieszę wyjaśnić, że w kontekście mojej pierwotnej wypowiedzi niechęć do
"strzępienia" sobie języka była zupełnie zdrowym odruchem.
> Nie, podział na polszczyzne ludową i wysoką zupełnie mi się nie podoba :)
Zdaje się, że nie tak dawno ktoś tu w tej grupie wspominał jak język naszych
wielkich romantyków był wyśmiewany jako ludowy przez użytkowników
"wysokiego" języka. Czy mi się coś wydaje czy właśnie tak było?
> A więc od razu tłumaczę, że moje zainteresowanię tą właśnie formą wynikło
z
> tego, iż usłyszałam podobny zwrot w sklepie.
Ha! A zaczynałem się już obawiać, że tylko ja tak strasznie niepoprawnie się
wyrażam. Ale jednak można usłyszeć to w sklepie! Uspokojony mogę wreszcie
iść do domu. Dobranoc Państwu.
> Zdziwiona tym wyrażeniem
> zapomniałam, że wystarczy tylko podać jednostkę... Chociaż przyznaję się,
że
> kupowanie 5 worków mleka jeszcze mi się chyba nie zdarzyło a prosząc o
jeden
> (worek) po prostu mówię "jedno mleko".
> Hmm, może jednak nie powinnam obrażać się za tą polszczyznę ludową...? ;))
Obrażać się nie powinnaś, bo to, mam nadzieję, była niechcąca obraza -
wybacz im, bo nie wiedzą sami co czynią...;-)
Radek
Radek Zakrzewski
> dyskusyjnych napisał:8ngoub$15u$1...@tribune.oar.net...
>
> > > Mleko nie ma liczby mnogiej.
> >
> (...)
> > Jak łatwo można wywnioskować z powyższej tyrady, moim skromnym zdaniem
jak
> > najbardziej się da.
> >
> Żartujesz czy piszesz poważnie?
W 51% na poważnie. Fakt, że czegoś nie ma w słowniku nie przesądza w moim
pojęciu kwestii nieistnienia.
Lubię grac w scrabble i tam jest taka reguła, że liczba mnoga jest dozwolona
od każdego rzeczownika, nawet jeśli słownik wyraźnie stwierdza "blmn".
Uzasadnienie reguły jest takie, że nie można nigdy przewidzieć czy dana
forma kiedyś nie znajdzie sensownego zastosowania, nawet jeśli brzmi
bezsensownie. I "mlekom" nie wzbudziłoby w żadnym scrabbliście
najdrobniejszych wątpliwości.
Moja intrepretacja "blmn" jest taka, że w najbardziej rozpowszechnionych
znaczeniach słowo nie ma sensu w liczbie mnogiej. Zauważ jednak że ogólnie
dostępne słowniki języka polskiego są dosyć ubogie i wielu znaczeń a także
wielu słów nie zawierają. A w sytuacji skepowej "pięć mlek" ma jak
najbardziej sens.
Uff. Początkowo miałem co do pięciu mlek pewne wątpliwości, ale jak tak
piszę to robię się coraz bardziej bojowy i gotów do obrony do ostatniej
kropli mleka...
Chyba rzeczywiście pora iść spać.
Radek
Marta Moniuszko
Użytkownik Paweł Pollak <paw...@magic.ic.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:rzWm5.2304$194....@news.tpnet.pl...
> >Kto powiedział że się "nie przyjęło"? Trzydzieści lat temu lud w sklepie
> >nabiałowym kupował "pięć mlek".
>
> Slyszales to na wlasne uszy? Ja nie, ale robie zakupy w samoobslugowym,
> wiec moze cos mnie ominelo. :-)
A ja się przyznaję, że trzydzieści lat temu to mnie jeszcze na świecie nie
było więc choćbym nie wiem jak chciała jakiś fakt z tamtych lat przytoczyć
to bym nie mogła. Wiem natomiast, że całkiem niedawno, bodajże we wtorek
taki "kfiatek" wpadł mi w ucho (zresztą napisałam w którymś wcześniejszym
liście)
A w samoobsługowym czegoś takiego _na_pewno_ nie usłyszysz :)
>
> Przyklad jest zly, bo 'chleb' znaczy tez tyle co 'bochenek'. Slyszales,
> zeby ktos prosil o dwa cukry czy piec ryzow?
Tu się nie zgadzam, kiedy powiesz, że ukroiłeś sobie pajdkę chleba to to
przecież nie będzie to samo co pajdka bochenka? ;)
>
> >tylko przyspieszy upadek naszego
> >języka - jeśli coś po polsku wymaga formy opisowej składającej się z
pięciu
> >słów i szesnastu sylab, a zastępnik angielsko-podobny ma trzy sylaby, to
> >zgadnijcie którą wersję lud będzie wybierał.
>
> Bo, jak wiadomo, lud - zwlaszcza ten majacy klopoty z poprawna
> polszczyzna - powszechnie mowi po angielsku.
I to je kul... ;)
(oczywiście żartowałam :D)
Ob. Piszczyk
>
> "poproszę pięć kól"
kok-kól ?
--
Janek
Marta Moniuszko
Użytkownik Radek Zakrzewski <rzak...@aisvt.bfg.com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:8nhmoj$2rl$1...@tribune.oar.net...
> Zdaje się, że nie tak dawno ktoś tu w tej grupie wspominał jak język
naszych
> wielkich romantyków był wyśmiewany jako ludowy przez użytkowników
> "wysokiego" języka. Czy mi się coś wydaje czy właśnie tak było?
>
Szczerze mówiąc nie spotkałam się jeszcze z czymś takim.
> Obrażać się nie powinnaś, bo to, mam nadzieję, była niechcąca obraza -
> wybacz im, bo nie wiedzą sami co czynią...;-)
Przemyślę.. ;D
Aczkolwiek może okazać się, że wszyscy dokładnie mnie przejrzeli... Przecież
przez przeszło połowę swojego życia mówiłam, że "włanczam" telewizor a po nr
pisałam kropkę... ;)
Lud ze mnie jak się patrzy :)
Ale solennie obiecuję, że dziś w sklepie kupię dwa worki mleka :)
Marta Moniuszko
> > > Jak łatwo można wywnioskować z powyższej tyrady, moim skromnym zdaniem
> jak
> > > najbardziej się da.
> > >
> > Żartujesz czy piszesz poważnie?
>
> W 51% na poważnie. Fakt, że czegoś nie ma w słowniku nie przesądza w moim
> pojęciu kwestii nieistnienia.
Hmmm, i tym sposobem tracimy jakikolwiek autorytet w kwestii poprawności
językowej (jeśli można to tak nazwać)
Bowiem przyjmując, że słownik ma rację tylko na 51% przypuśćmy, że
znajdziesz jakąś definicję, z którą się nie zgadzasz to gdzie potem będziesz
szukał
odpowiedzi?
>
> Lubię grac w scrabble i tam jest taka reguła, że liczba mnoga jest
dozwolona
> od każdego rzeczownika, nawet jeśli słownik wyraźnie stwierdza "blmn".
> Uzasadnienie reguły jest takie, że nie można nigdy przewidzieć czy dana
> forma kiedyś nie znajdzie sensownego zastosowania, nawet jeśli brzmi
> bezsensownie. I "mlekom" nie wzbudziłoby w żadnym scrabbliście
> najdrobniejszych wątpliwości.
>
Ups... chyba "scrabblista" ze mnie żaden... Ja wątpliwości bym miała... :)
> Moja intrepretacja "blmn" jest taka, że w najbardziej rozpowszechnionych
> znaczeniach słowo nie ma sensu w liczbie mnogiej. Zauważ jednak że ogólnie
> dostępne słowniki języka polskiego są dosyć ubogie i wielu znaczeń a także
> wielu słów nie zawierają. A w sytuacji skepowej "pięć mlek" ma jak
> najbardziej sens.
Sens ma, ekspedienka na pewno się domyśli co chcemy kupić. Jeszcze tylko
pozostaje kwestia tego czy osoba stojąca za nami w kolejce nie wybuchnie
śmiechem... ;)
(Nie wiem jak na pięć mlek ale na pięć "kól" na pewno bym tak zareagowała :)
> Uff. Początkowo miałem co do pięciu mlek pewne wątpliwości, ale jak tak
> piszę to robię się coraz bardziej bojowy i gotów do obrony do ostatniej
> kropli mleka...
I niech mleko będzie z Tobą! ;o)
Paweł Pollak
>Liczba pojedyncza nożyczek jest niepotrzebna, w odróżnieniu od mlek.
Przyklad z nozyczkami mial pokazac absurdalnosc zastosowanej przez
Radka metody udowadniania istnienienia liczby mnogiej od wyrazu 'mleko'.
Paweł
Paweł Pollak
>pięć mlek w torbie do domu.
>
>>
>
>substancja węglowodanowo-białkowa ale też i porcja tejże substancji,
>natomiast mleko to tylko płyn? Kto to zadekretował?
Nikt nie zadekretowal. W wyniku rozwoju jezyka uksztaltowalo sie takie,
a nie inne znaczenie slow 'chleb' i 'mleko'. Rownie dobrze mozesz pytac,
kto zadekretowal, ze trupa nazywamy nieboszczykiem, a opad deszczem,
uznac to za nielogiczne, bo przeciez z nieba leci nieboszczyk, a na desce
lezy deszczyk i tak wlasnie mowic, az w pewnym momencie przestaniesz
byc rozumiany przez swoich rodakow.
Ponadto chleb jako substancja wystepuje jednak w formie osobnych
egzemplarzy (bochenkow) bez pomocy dodatkowych elementow
(opakowan). Mleka w ten sposob nie podzielisz.
>> Slyszales, zeby ktos prosil o dwa cukry czy piec ryzow?
>
>Wcale nie miałbym nic przeciwko, gdyby z kontekstu jasno wynikało że to dwa
>opakowania.
Skoro mowisz 'piec mlek'...
>Zanim uderzysz w tony ironiczno-sarkastyczne
Juz uderzylem.
>, przeczytaj uważnie: napisałem
>"angielsko-podobny", a nie angielski.
Przeczytalem uwaznie. Zeby mowic 'angielsko-podobnym', trzeba
najpierw zetknac sie z angielskim, a smiem twierdzic, ze jesli nawet
lud sie z tym jezykiem styka, to i tak nie odroznia go od tureckiego.
>Czy zjadłbyś (założmy, że jesteś na tyle głodny iż względy smakowe są
>nieistotne) - hot doga (3 sylaby, 7 głosek) czy parówkę w bułce (5 sylab,
13
>głosek)?
Ze wzgledu na obce j. polskiemu zestawienie spolglosek 't-d'
parowke w bulce.
>Ponieważ jestem uparty, więc powtórzę najjaśniej jak mogę: Zalew zapożyczeń
>związany jest w dużej mierze z nieelastycznością polszczyzny.
Gdyby ta teoria byla prawdziwa, to np. znacznie elastyczniejszy niemiecki
nie wchlanialby anglicyzmow jak wysuszona gabka wode.
>Długie formy
>opisowe są nieekonomiczne w użyciu i dlatego skazane na przegraną. Metodą
>obrony może być rozszerzanie zakresu znaczeniowego słow i zwrotów będących
>już w użyciu.
Rozszerzenie zakresu znaczeniowego a utworzenie liczby mnogiej (lub
pojedynczej) dla rzeczownika, ktory przez dana liczbe sie nie odmienia,
to dwie rozne sprawy.
>Pełna oburzenia reakcja na pięć mlek i obrona niepoliczalnego statusu mleka
>na podstawie li tylko czterech literek blmn arbitralnie wpisanych przez
paru
>profesorów do słownika jest doskonałym przykładem konserwatyzmu językowego,
>który odnosi skutki przeciwne do zamierzonych.
Mylisz skutek z przyczyna. Te cztery literki zostaly tam zapisane, zeby
oddac rzeczywistosc jezykowa, a nie zeby ja stworzyc. Mozesz oczywiscie
nie uznawac autorytetu slownika, nie ogladac sie na zasady jezyka
polskiego, tylko mowic po swojemu, za jedyne kryterium przyjmujac
komunikatywnosc. Poki jestem rozumiany, jest dobrze. Postawa wcale
czesta, np. panowie i panie u mnie pod oknem posluguja sie trzema
wyrazami i bynajmniej nie maja klopotow z komunikacja.
Poza tym skoro nie chcesz stosowac sie do 'arbitralnych' zapisow
slownika, to po co w ogole odmieniles rzeczownik 'mleko'? Przeciez
prosciej powiedziec 'prosze piec mleko', zamiast zastanawiac sie
jak to bedzie w dopelniaczu l.mn. Dlaczego nie mowic 'ja kupic piec
mleko'. Z jakiego tytulu odmieniac czasowniki i rzeczowniki? Bo ktos
to 'arbitralnie' zapisal w slowniku? Anglicy nie odmieniaja i zyja.
Paweł
Paweł Pollak
>się stało? Świetni językoznawcy za pomocą magicznej różdżki stworzyli
formę,
>której z definicji nie było? Jest to poważny problem, albowiem wtedy, z
>definicji ;-), któreś z wydań słownika jest błędne... Ależ to zgroza -
>błędny słownik. Na czym tu się oprzeć?
>
>Dobrze jest traktować słownik jako wyrocznię w kwestii poprawności form
>gramatycznych (np. poszłem a poszedłem). Jeśli jednak chodzi o rozszerzanie
>znaczeń, dodawanie nowych form, itd., to uważam że niewolnicze trzymanie
się
>słownikowych definicji przynosi więcej szkody niż pożytku.
Formy gramatyczne rowniez ulegaja zmianie, wiec i w tym przypadku
następuje dezaktualizacja slownika. Slowniki nie sa bledne, lecz co
najwyzej nieaktualne. Jezyk ewoluuje, a slowniki te zmiany odnotowuja,
stad przy rozstrzyganiu kwestii poprawnosciowych korzystamy
ze slownikow najnowszych, a nie slownika Lindego. To ze slownik jest
ostateczna wyrocznia w kwestiach poprawnosciowych, wynika z umowy
spolecznej. Mozna tej umowy nie respektowac, mowic z bledami i dalej
byc rozumianym. Tyle ze przez swiadomych uzytkownikow jezyka zostanie
sie uznanym za osobe nie potrafiaca poslugiwac sie polszczyzna.
Oczywiscie mozna z tym zyc, jesli nie chce sie np. pracowac w gazecie
i jesli nie zalezy nam specjalnie na opinii osob wyksztalconych.
Przeczysz sam sobie piszac, ze slownik jest wyrocznia w kwestii
poprawnosci form gramatycznych, a w przypadku dodawania nowych
form juz nie. O jakie formy Ci chodzi? Przeciez l.mn. od 'mleko' to jak
najbardziej forma gramatyczna.
Dlaczego slownik ma byc wyrocznia w kwestii odmiany czasownika
przez osoby (poszlem-poszedlem), a w kwestii odmiany rzeczownika
przez liczby (mleko-mleka) juz nie? Dlaczego formy 'poszlem' nie
uznajesz za poprawna, skoro, z Twojego punktu widzenia, bedac krotsza,
jest zdecydowanie lepsza od formy 'poszedlem'? Przeciez tylko dlatego
upierasz sie przy formie 'piec mlek', ze 'piec kartonow mleka' jest dla
Ciebie za dlugie.
>Strasznie mnie to ciekawi jak poznajesz, które rzeczowniki oznaczają tylko
>substancję, a które też i porcję.
Na tej samej zasadzie, jak rozpoznaje, ze 'slowik' to spiewajacy ptak,
a 'sloik' szklane naczynie, a nie odwrotnie. Znajomosc jezyka.
Czy mogę wypić dwie kawy na śniadanie a
>dwie herbaty na podwieczorek? Czy na wieczór mogę strzelić sobie dwa piwka?
>Nie mów, że takich form nie słyszałeś. Dlaczego zatem nie dwa mleka?
Bo nie ma takiej potrzeby. Rzadko kiedy ktos kupuje piec opakowan
mleka (chyba ze w supermarkecie, a wtedy nie musi o tym mowic),
a jesli juz kupuje, to naprawde nie nadwerezy sobie strun glosowych
mowiac 'piec kartonow mleka' zamiast 'piec mlek'. Mleko nie jest tak
czesto pitym napojem jak kawa, herbata czy piwo i stad w przeciwienstwie
do tych ostatnich 'mleko' nie ma znaczenia 'szklanka tego napoju'.
Paweł
Paweł Pollak
>> Przyklad jest zly, bo 'chleb' znaczy tez tyle co 'bochenek'. Slyszales,
>> zeby ktos prosil o dwa cukry czy piec ryzow?
>Tu się nie zgadzam, kiedy powiesz, że ukroiłeś sobie pajdkę chleba to to
>przecież nie będzie to samo co pajdka bochenka? ;)
Slowko 'tez' w mojej wypowiedzi nic Ci nie mowi?
Paweł
Paweł Pollak
dozwolona
>od każdego rzeczownika, nawet jeśli słownik wyraźnie stwierdza "blmn".
>Uzasadnienie reguły jest takie, że nie można nigdy przewidzieć czy dana
>forma kiedyś nie znajdzie sensownego zastosowania, nawet jeśli brzmi
>bezsensownie.
Uzasadnienie cokolwiek kuriozalne, bo na tej zasadzie nalezaloby
uznawac wszystkie bezsensowne zbitki liter, poniewaz nigdy nie mozna
przewidziec, czy kiedys nie beda to okreslenia nieznanych nam jeszcze
dzisiaj przedmiotow.
Paweł
Marta Moniuszko
> >Tu się nie zgadzam, kiedy powiesz, że ukroiłeś sobie pajdkę chleba to to
> >przecież nie będzie to samo co pajdka bochenka? ;)
>
> Slowko 'tez' w mojej wypowiedzi nic Ci nie mowi?
Przepraszam, przeoczyłam :)
Marta
Radek Zakrzewski
> dyskusyjnych napisał:8nhne4$2ru$1...@tribune.oar.net...
> >
> > W 51% na poważnie. Fakt, że czegoś nie ma w słowniku nie przesądza w
moim
> > pojęciu kwestii nieistnienia.
> Hmmm, i tym sposobem tracimy jakikolwiek autorytet w kwestii poprawności
> językowej (jeśli można to tak nazwać)
Nie całkiem tracimy. Poprawność gramatyczna to jedno. Opis zakresu
znaczeniowego to drugie. W tej drugiej kwestii słowniki są z konieczności
zawsze opóźnione, bo zanim jakiekolwiek znaczenie znajdzie się w słowniku
musi najpierw zaistnieć w użyciu. I jedyną funkcją jaką świetny językoznawca
może tu spełnić jest odnotowanie używanych znaczeń - jego (lub jej) osobiste
zdanie się nie liczy. A spieramy się tutaj właśnie o zakresy znaczeniowe -
czy mleko może oznaczać porcję mleka, tak jak chleb może oznaczać bochenek.
Moim zdaniem słowo oznacza to co użytkownicy słowa przez nie rozumieją a nie
to co słownik twierdzi. Słownik informuje mnie jedynie co, według najnowszej
wiedzy językoznawców, przez to słowo rozumie większość użytkowników języka.
Gdyby było inaczej, to niepotrzebne byłyby nowe wydania słowników - raz
opracowane wydanie kanoniczne byłoby wyrocznią do końca świata.
A tak nawiasem mówiąc to dostępne na rynku polskie słowniki są ubogie jeśli
chodzi o zasób słów i znaczeń. Wystarczy porównać np. pierwszego z brzegu
Webstera z trzytomowym Szymczakiem. Etymologia, kiedy słowo pierwszy raz
wystąpiło w literaturze, przykłady użycia, bardzo rzadkie znaczenia -
niczego takiego w naszym słowniku nie znajdziesz niestety. Pierwszy przykład
jaki przychodzi mi do głowy - cyganeczka. Ma jednak inny odcień znaczeniowy
niż cyganka. Spodziewałbym się więc cyganeczkę znaleźć w Szymczaku z
przyzwoitym opisem czym się różni od cyganki. Niestety - cyganka jest,
cyganeczki nie ma. Dziesiątki takich przykładów mogę przytoczyć. Do kitu
taki słownik.
> Bowiem przyjmując, że słownik ma rację tylko na 51% przypuśćmy, że
> znajdziesz jakąś definicję, z którą się nie zgadzasz to gdzie potem
będziesz
> szukał
> odpowiedzi?
>
Problem w definicji "definicji". Definicja znaczenia w słowniku nie jest
definicją w sensie matematycznym. Nie zadaje nam zakresu znaczeniowego raz
na zawsze a jedynie go opisuje (z konieczności w przybliżeniu). To różnica o
kluczowym znaczeniu.
Radek
>
>
>
Adam Podstawczyński
Nie wszystkie zbitki liter. O ile wiem, lingwistyka uczy że np. w języku
polskim niektóre zbitki liter nigdy nie utworzą słów, a niektóre mogą
utworzyć. A więc możliwe są np. nie istniejące jeszcze słowa
mlugowiec
zbranka
wieściwo
rumaza
natomist nigdy nie powstaną słowa
mlgwec
zabrnkwa
ieściwo
rumazt
a tym bardziej
asdfasdf upoiupmkp czy może qewyraqr
Tym, które zlepki głosek są dopuszczalne w danym języku, a które nie, rządzą
ściśle określone zasady, których nie pamiętam. Przykłady przytoczyłem na
wyczucie.
--
Adam Podstawczyński
ad...@english.w3.pl
Paweł Pollak
>znaczeniowego to drugie. W tej drugiej kwestii słowniki są z konieczności
>zawsze opóźnione, bo zanim jakiekolwiek znaczenie znajdzie się w słowniku
>musi najpierw zaistnieć w użyciu.
To prawda, ale ten argument ma sie nijak do omawianej
przez nas kwestii, bo mleka nie odkryto wczoraj.
>I jedyną funkcją jaką świetny językoznawca
>może tu spełnić jest odnotowanie używanych znaczeń
>- jego (lub jej) osobiste zdanie się nie liczy.
Autorzy slownikow opieraja sie na badaniach jezykoznawczych,
a nie na wlasnej opinii. To wlasnie Ty usilujesz nam narzucic swoje
przekonanie, ze mleko powinno miec liczbe mnoga i ze nalezy
mowic 'piec mlek', chociaz wiekszosc uzytkownikow jezyka ta forma
bedzie razila.
>A spieramy się tutaj właśnie o zakresy znaczeniowe -
>czy mleko może oznaczać porcję mleka, tak jak chleb może oznaczać
>bochenek. Moim zdaniem słowo oznacza to co użytkownicy słowa przez
>nie rozumieją a nie to co słownik twierdzi.
>Słownik informuje mnie jedynie co, według najnowszej
>wiedzy językoznawców, przez to słowo rozumie większość użytkowników
>języka.
Dla wiekszosci uzytkownikow jezyka slowo 'mleko' nie ma liczby mnogiej
i taki wlasnie stan odnotowuja slowniki.
>A tak nawiasem mówiąc to dostępne na rynku polskie słowniki są ubogie jeśli
>chodzi o zasób słów i znaczeń. Wystarczy porównać np. pierwszego z brzegu
>Webstera z trzytomowym Szymczakiem. Etymologia, kiedy słowo pierwszy raz
>wystąpiło w literaturze
Informacje dla przecietnego uzytkownika slownika calkowicie zbedne.
>przykłady użycia, bardzo rzadkie znaczenia -
Taki obszerny slownik ma sie na naszym rynku pojawic.
Paweł
Janusz Dudek
:->>>
To nie matamatyka!
--
Pozdrawiam,
Janusz Dudek
Nie wchodź tam, to nie ma sensu: http://republika.pl/j_dudek
Czytam uważnie wszystkie listy : mailto://j__d...@poczta.onet.pl
Janusz Dudek
:->>>
wald...@zedat.fu-berlin.de
zeby bylo smiesznie, to faktycznie istnieje "zapotrzebowanie" na
liczbe mnoga niektorych wyrazow jak mleko czy ma,ka.
Nie wiem, jak jest to rozwiazane w polskim prawie, ale w przepisach
higieny zywienia jest przepis, ktory zabrania producentom mleka
mieszania XXXXX roznych krow. W niemieckojezycznej wersji jest uzyte
slowo "Milchen", choc w niemieckim Milch==mleko rowniez liczby mnogiej
nie posiada. Nie zdziwilbym sie, gdyby w polskich przepisach bylo
napisane "mleka roznych krow".
Waldek
RT
Użytkownik Paweł Pollak <paw...@magic.ic.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:1jan5.4155$194.1...@news.tpnet.pl...
(...)
> Przeciez tylko dlatego upierasz sie przy formie 'piec mlek', ze 'piec
kartonow mleka' jest dla Ciebie za dlugie.
>> Czy mogę wypić dwie kawy na śniadanie a dwie herbaty na podwieczorek? Czy
na wieczór mogę strzelić sobie dwa piwka?
>>Nie mów, że takich form nie słyszałeś. Dlaczego zatem nie dwa mleka?
> Bo nie ma takiej potrzeby. Rzadko kiedy ktos kupuje piec opakowan mleka
(chyba ze w supermarkecie, a wtedy nie musi o tym mowic), a jesli juz
kupuje, to naprawde nie nadwerezy sobie strun glosowych mowiac 'piec
kartonow mleka' zamiast 'piec mlek'.
(...)
>To wlasnie Ty usilujesz nam narzucic swoje przekonanie, ze mleko powinno
miec liczbe mnoga i ze nalezy
mowic 'piec mlek', chociaz wiekszosc uzytkownikow jezyka ta forma bedzie
razila.
Witam!
Z zainteresowaniem debiutanta przyglądam się tej debacie nad mlekiem (czy
aby nie rozlanym w tzw. międzyczasie? :)) i zastanawia mnie upór osób
twierdzących, że "mleko" nie ma liczby mnogiej. W swoim życiu pijałem różne
MLEKA: najpierw mamusine, potem krowie oraz owcze i kozie. I jestem
przekonany, że to różne MLEKA, a nie jedno mleko w wielu opakowaniach - o
ile tak można nazwac piersi czy wymiona ;P- ani też nie są to różne rodzaje
czy gatunki mleka.
Nie usiłując nikomu nic narzucac, informuję, iż moje przekonanie jest takie,
że "mleko" liczbą mnogą ma i miec powinno - z przyczyn czysto logicznych.
Przytaczanie argumentu, że czegoś nie ma w słowniku przypomina mi sytuacje
gościa, który zobaczywszy w atlasie ptaków rycinę z bocianem (nieznanym mu z
natury) w najbardziej typowej pozie, tzn. stojącego na jednej nodze,
twierdzi, że bociany mają tylko jedną nogę, bo tak było w książce.
(...)
>Zeby mowic 'angielsko-podobnym', trzeba najpierw zetknac sie z angielskim,
a smiem twierdzic, ze jesli nawet
lud sie z tym jezykiem styka, to i tak nie odroznia go od tureckiego.
Nie!!! - Zeby mowic 'angielsko-podobnym' nie trzeba najpierw zetknac sie z
angielskim - wystarczy zetknac sie z tekstami naszych (quasi-)dziennikarzy -
obrona przed nimi (tekstami) jest bardzo trudna, albowiem atak trwa ciągle i
nieprzerwanie.
Ukłony dla grupowiczów
Rafał Tuczyński
Adam Podstawczyński
> A czy wg Ciebie słowo "dżdż" (mianownik od "dżdżu") ma szansę ?
> :->>>
Nie ma szansy -- takie słowo w jęz. polskim nie istnieje.
> To nie matematyka!
>
Zdziwiłbyś się, ale pewne zasady rządzące językiem mają sporo wspólnego z
matematyką. Byli tacy lingwiści w historii, którzy chcieli cały język oprzeć
na wykresach. Przeginać nie trzeba w żadną stronę, ale akurat co do zbitek
(zbitków?) literowych mam rację -- faktycznie istnieją pewne reguły, które
tym rządzą (nie znam ich dla jęz. polskiego).
Pozdrowienia,
--
Adam Podstawczyński
ad...@english.w3.pl
Paweł Pollak
>A czy wg Ciebie słowo "dżdż" (mianownik od "dżdżu") ma szansę ?
Mianownik od 'dzdzu' brzmi 'deszcz'! Pisalem o tym niedawno.
Paweł
bgl
Janusz Dudek wrote:
> A czy wg Ciebie słowo "dżdż" (mianownik od "dżdżu") ma szansę ?
> :->>>
Ponoć Kopaliński zadał takie pytanie: o mianownik liczby pojedynczej
słowa 'dżdże' - i odpowiedział, iż brzmi on 'deszcz'
Bożena
---------------------------------------
Darmowe kursy HTML, JavaScript, Flash
http://fabryka.republika.pl/kurs/
---------------------------------------
--
Chcesz otrzymywac newsy poczta elektroniczna ? Sprawdz http://www.newsgate.pl
Paweł Pollak
>Witam!
>Z zainteresowaniem debiutanta przyglądam się tej debacie nad mlekiem (czy
>aby nie rozlanym w tzw. międzyczasie? :))
To jest tzw. humor wysokiego lotu?
>i zastanawia mnie upór osób
>twierdzących, że "mleko" nie ma liczby mnogiej. W swoim życiu pijałem różne
>MLEKA: najpierw mamusine, potem krowie oraz owcze i kozie. I jestem
>przekonany, że to różne MLEKA, a nie jedno mleko w wielu opakowaniach -
Pijales rozne _rodzaje_ mleka. Ot i wyjasnienie calej zagadki.
>ile tak można nazwac piersi czy wymiona ;P- ani też nie są to różne
rodzaje
>czy gatunki mleka.
Jak to nie? Mleko owcze i kozie to jest ten sam rodzaj mleka?
Rozumiesz slowo 'rodzaj'?
>Przytaczanie argumentu, że czegoś nie ma w słowniku
Zanim wlaczyles sie do dyskusji, ta kwestia zostala szeroko w tym
watku omowiona. Skoro wlaczasz sie do dyskusji po jakims czasie,
to najpierw przeczytaj wypowiedzi w watku, zrozum je, a jak nie masz
nic madrzejszego do powiedzenia niz powtorzenie argumentow
z poczatku dyskusji, to sie nie odzywaj.
>przypomina mi sytuacje
>gościa, który zobaczywszy w atlasie ptaków rycinę z bocianem
>(nieznanym mu z
>natury) w najbardziej typowej pozie, tzn. stojącego na jednej nodze,
>twierdzi, że bociany mają tylko jedną nogę, bo tak było w książce.
Porownanie tyle efektowne, co idiotyczne. Gdzie jest paralela miedzy
bledna interpretacja fotografii a powolywaniem sie na autorytet
slownika, ktory na zasadzie umowy spolecznej stanowi wyrocznie
w kwestiach poprawnosciowych?
>Nie!!! - Zeby mowic 'angielsko-podobnym' nie trzeba najpierw
>zetknac sie z angielskim - wystarczy zetknac sie z tekstami naszych
>(quasi-)dziennikarzy -
Osoba, ktora nie zna - chocby pobieznie - angielskiego nie zrozumie
zawartych w takim tekscie slow angielskich, a skoro nie zrozumie,
to i nie bedzie ich uzywac. Najlepszy dowod, ze - jak wykazaly sondaze -
ponad polowa Polakow nie rozumie slowa 'fast food', uznanego juz przez
slowniki za slowo polskie.
Paweł
Michal Szymanski
>spolecznej. Mozna tej umowy nie respektowac, mowic z bledami i dalej
>byc rozumianym. Tyle ze przez swiadomych uzytkownikow jezyka zostanie
>sie uznanym za osobe nie potrafiaca poslugiwac sie polszczyzna.
>Oczywiscie mozna z tym zyc, jesli nie chce sie np. pracowac w gazecie
Z większością Twojej wypowiedzi w pełni się zgadzam, ale tu to już
przesadziłeś ;-)))
Kiedy czytam gazety, to wydaje mi się, że w ich redakcjach
wydawnictw takich jak Słownik Ortograficzny czy też Poprawnej
Polszczyzny nie ma a ich używanie jest zabronione. A co dziwniejsze,
redaktorom nie chce się nawet przepuścić swoich tekstów przez tak
powszechnie dostępne narzędzie jak kontrola ortograficzna Worda lub t.p.
Ostatni kwiatek z Życia (z kropką) to "płetwonurkowie ubrali
kombinezony". Tego oczywiście Word nie wykryje, ale ile razy znajduję
"rz" zamiast "ż".
Piszę to w tonie nieco żartobliwym, ale tak naprawdę to robi się coraz
smutniej. Jeśli gazety (TV i radio to osobny rozdział rozważań o
poprawności) - obecnie niemal jedyne drukowane media czytane przez
Polaków (bo książek jak wiadomo prawie nikt już nie bierze do ręki) -
zawierają tyle błędów, to czego mamy się spodziewać po przeciętnym
użytkowniku języka?
A zresztą, cóż mówić o gazetach, jeśli w najnowszej multimedialnej
encyklopedii PWN - wydawcy licznych słowników poprawnościowych -
znajdujemy m.in. hasła "łabĄdź niemy", "łabĄdź krzykliwy" :-((
Wcześniej w tym wątku była mowa o polszczyźnie "ludowej" i "wysokiej".
Może istotnie słowo "ludowa" zostało użyte trochę niezręcznie, bo
polszczyzna "ludowa" bardziej mi się kojarzy z gwarami, dialektami,
które są piękne i warte kultywowania. Niemniej jednak autorowi
ewidentnie chodziło o polszczyznę "wysoką" i
"niską/prymitywną/zwulgaryzowaną". I w tym mial 110% słuszności.
Każdemu, nawet najbardziej wykształconemu Polakowi zdarzają się błędy
językowe, niektórym nawet ortograficzne. I nie jest to powód do
wyrywania włosów z głowy. Ale jeśli ktoś z mówienia z błędami,
ignorowania zasad poprawnościowych itp. chce uczynić CNOTĘ, to ja
mówię NIE!
Wszystko to nie oznacza, że nie podzielam zdania niektórych innych
dyskutantów na temat braku elastyczności (w tym słowotwórczej) języka
polskiego. Jest to jego poważna wada, z którą zmagałem się nie jeden raz
(mamrocząc słowa powszechnie uważane za obraźliwe) tłumacząc książki
popularno-naukowe z angielskiego. No ale cóż, taki mamy język, i jeśli
ktoś chce mówić ładnie, to z dwu- lub trzy-sylabowego słowa angielskiego
musi zrobić nieraz prawie cały akapit :-) Lepsze to niż produkowanie
potworków-neologizmów w imię tzw. nowoczesności.
pozdrowienia, Michal.
--
Michal Szymanski (m...@astrouw.edu.pl)
Warsaw University Observatory, Warszawa, POLAND
Aneta Reluga
napisała w artykule <%ian5.4153$194.1...@news.tpnet.pl>:
> Przeczytalem uwaznie. Zeby mowic 'angielsko-podobnym', trzeba
> najpierw zetknac sie z angielskim, a smiem twierdzic, ze jesli nawet
> lud sie z tym jezykiem styka, to i tak nie odroznia go od tureckiego.
Hmmmmm... Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze:
Ostatnio byłam sobie w pewnym 'hipermarkecie', w którym można
znaleźć dział z 'wielopakami' tudzież 'megapakami' pewnego
płynu barwy brunatnej; są tam zaiste również takie cudności,
jak 'grill', 'big łyk' (to na tymże bruntanym płynie) czy 'cooltowy'
napój...
Lud nie musi wiedzieć, skąd to się bierze. Lud będzie tego używał,
bo jest w stanie przesylabizować krótkie słówko.
An.
--
an...@rudy.mif.pg.gda.pl | Ta krowa była wymierzona we mnie!...
-------------------------' (Fox Mulder)
Piotr Kosibowicz
zapożyczeń
> >związany jest w dużej mierze z nieelastycznością polszczyzny.
>
> Gdyby ta teoria byla prawdziwa, to np. znacznie elastyczniejszy
niemiecki
> nie wchlanialby anglicyzmow jak wysuszona gabka wode.
>
leb Putina naliczylem:
atomachod
podwodnaja lodka
podlodka
i (sic!) .... submarina.
Widac rosyjski chlonie co popadnie bez kompleksów. Dla nich websajt, czy
awjalajner to chleb powszedni.
--
Piotr Kosi Kosibowicz
p...@dr.pl
Spamers, send spam to:
rhu...@fcc.gov & cust...@email.usps.gov
wald...@zedat.fu-berlin.de
>Paweł Pollak <paw...@magic.ic.com.pl> wrote in article
>> >Ponieważ jestem uparty, więc powtórzę najjaśniej jak mogę: Zalew
>zapożyczeń
>> >związany jest w dużej mierze z nieelastycznością polszczyzny.
>>
>> Gdyby ta teoria byla prawdziwa, to np. znacznie elastyczniejszy
>niemiecki
>> nie wchlanialby anglicyzmow jak wysuszona gabka wode.
>>
>no to ciekawe do czego to zalezy? Przy okazji nieszczesc sypiacych sie na
>leb Putina naliczylem:
>
>atomachod
>podwodnaja lodka
>podlodka
>i (sic!) .... submarina.
>
>Widac rosyjski chlonie co popadnie bez kompleksów. Dla nich websajt, czy
>awjalajner to chleb powszedni.
a raketjor to pies ??
za to przed laty brali z niemieckiego, jak to buterbrot i szlagbaum
dokumentuja.
Waldek