rzedna i odcieta
Przemek Borys
Kto to wprowadzil i z jakiego powodu?
Stefan Sokolowski
> Skad wziely sie nazwy odcietej i rzednej dla osi ukladu wspolrzednych?
> Kto to wprowadzil i z jakiego powodu?
To ja mam jeszcze jedno pytanie na ten temat: czy te słowa są używane
gdzieś poza systemem szkolnictwa?
Wieki temu nauczyciel istotnie takie słowa z siebie wypuszczał, ale
później przez całe matematyczne studia oraz matematyczne życie
zawodowe nie słyszałem ich ani razu. Zawsze mówi się ,,oś iksów'' i
,,oś igreków".
Ta terminologia łatwo daje się uogólnić na trzy wymiary przez
dołączenie ,,osi zetów'' a ta szkolna jest tak beznadziejnie
dwuwymiarowa, że nawet do współczesnej grafiki niezbyt się nadaje.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
Wiktor S.
> Skad wziely sie nazwy odcietej i rzednej dla osi ukladu wspolrzednych?
> Kto to wprowadzil i z jakiego powodu?
Bo rzędna jest jak guziki w rzędzie, a odcięta to jak głowę się odcina.
;-)
--
Azarien
e-mail: wswiktor&poczta,fm
Ramona Lenartowicz
> Przemek Borys odważył się na te słowa:
>
>> Skad wziely sie nazwy odcietej i rzednej dla osi ukladu wspolrzednych?
>> Kto to wprowadzil i z jakiego powodu?
>
>
>
> Bo rzędna jest jak guziki w rzędzie, a odcięta to jak głowę się odcina.
>
>
> ;-)
>
ramona^
Wojtek Szweicer
>To ja mam jeszcze jedno pytanie na ten temat: czy te słowa są używane
>gdzieś poza systemem szkolnictwa?
>
>Wieki temu nauczyciel istotnie takie słowa z siebie wypuszczał, ale
>później przez całe matematyczne studia oraz matematyczne życie
>zawodowe nie słyszałem ich ani razu. Zawsze mówi się ,,oś iksów'' i
>,,oś igreków".
>
>
Cóż, matematyka to nie jedyna dziedzina życia, w której używa się układu
współrzędnych. Np., ma Pan wykres temperatury ("oś Y") w funkcji czasu
("oś X"). Używanie X i Y jest tu trochę nie na miejscu; przy analizie
takiego wykresu mówi się czasem (aby nie mówić w kółko "oś temperatury",
"oś czasu") właśnie pojęć "rzędna" i "odcięta". ("W tym fragmencie
wykres jest równoległy do osi odciętych").
- Szwejk
Marcin Ciura
> Skad wziely sie nazwy odcietej i rzednej dla osi ukladu wspolrzednych?
> Kto to wprowadzil i z jakiego powodu?
Marcin
Stefan Sokolowski
> przy analizie takiego wykresu mówi się czasem (aby nie mówić w kółko
> "oś temperatury", "oś czasu") właśnie pojęć "rzędna" i
> "odcięta". ("W tym fragmencie wykres jest równoległy do osi
> odciętych").
A nie prościej powiedzieć ,,W tym przedziale czasu temperatura jest
stała''? Przepraszam za pytanie, nie dotyczy ono poprawnej
polszczyzny tylko geopolitycznych uwarunkowań wśród meteorologów.
Stefan Sokolowski
> Skad wziely sie nazwy odcietej i rzednej dla osi ukladu wspolrzednych?
> Z tłumaczenia łacińskich nazw "abscissa" i "ordinata".
Kiedy próbuję sobie wyobrazić, co spowodowało, że nadano wielkości
niezależnej nazwę ,,abscissa'' czyli odcięta, to przychodzą mi do
głowy tylko jakieś nieprzekonujące fantazje, jak oni to mogli kiedyś
rysować gęsim piórem.
,,Ordinata'' to znaczy uporządkowana, albo przyporządkowana. Ta nazwa
lepiej pasuje do natury zjawiska. Ale dzisiejszym uszom zręczniej
brzmi ,,zależna'', nie?
A jeszcze ,,rzędna''? Czy tak kiedyś brzmiał imiesłów ,,rządzona''?
Bzdzisio
Jest "oś rzędnych" i "oś odciętych".
W geodezji mówi się "rzędna +232,15" co oznacza odległość
232 i 15 setnych jednostki podstawowej od jakiegoś poziomu porównanwczego
(w tym przypadku dodatnią, czyli do góry).
Ciekawostka:
Matematycy powiadają, że oś x jest skierowana w prawo,
oś y ku górze kartki i kąt (oznaczany grecką alfą) mierzy się od osi x w
lewo.
W geodezji (kiedyś w geografii też) oś x jest skierowana ku biegunowi,
oś y ku wschodowi, a kąt zwany Azymutem mierzy się od osi x w prawo
(na półkuli południowej w lewo, jak "na kartce matematyków").
Wbrew pozorom, na półkuli północnej jest to też ten sam układ, tylko
oglądany
"z innej strony", dlatego cała trygonometria płaska w tych wszystkich
układach
jest identyczna.
Michal Jankowski
> Kiedy próbuję sobie wyobrazić, co spowodowało, że nadano wielkości
> niezależnej nazwę ,,abscissa'' czyli odcięta, to przychodzą mi do
> głowy tylko jakieś nieprzekonujące fantazje, jak oni to mogli kiedyś
> rysować gęsim piórem.
A "sinus" jest lepszy?
MJ
Stefan Sokolowski
> A "sinus" jest lepszy?
Jak popatrzeć na wykres, to jakieś tam zatoki widać... No dobra,
naciągam.
A może nazwano go w przewidywaniu trygonometrycznych trudności wielu
uczniów ,,asinus'' -- tylko potem ,,a-'' zaginęło?
Wojtek Szweicer
>Wojtek Szweicer:
>
>
>>przy analizie takiego wykresu mówi się czasem (aby nie mówić w kółko
>>"oś temperatury", "oś czasu") właśnie pojęć "rzędna" i
>>"odcięta". ("W tym fragmencie wykres jest równoległy do osi
>>odciętych").
>>
>>
>A nie prościej powiedzieć ,,W tym przedziale czasu temperatura jest
>stała''? Przepraszam za pytanie, nie dotyczy ono poprawnej
>polszczyzny tylko geopolitycznych uwarunkowań wśród meteorologów.
>
>
Meteorologiem nie jestem :) To był przykład; czasem bardziej ważne jest
nie to, że jest stała, a to, że jest równoległa. Może coś takiego: "Na
wykresie zależności czasu zadziałania urządzenia w funkcji wymuszanego
prądu linią poziomą [lub: równoległą do osi odciętych] oddzielono czasy
[to trochę gwara], dla których urządzenie powinno zadziałać niezależnie
od wartości napięcia." - czy coś w tym stylu.
- Szwejk
Stefan Sokolowski
> Może coś takiego: "Na wykresie zależności czasu zadziałania
> urządzenia w funkcji wymuszanego prądu linią poziomą [lub:
> równoległą do osi odciętych] oddzielono czasy [to trochę gwara], dla
> których urządzenie powinno zadziałać niezależnie od wartości
> napięcia." - czy coś w tym stylu.
Trudno się wymyśla przykłady naturalnego użycia tak nienaturalncyh
słów jak ,,odcięta'', prawda? Tobie też się najpierw powiedziało
,,pozioma'' a dopiero potem ,,równoległa do osi odciętych''. A
propos, jak chcesz oddzielić linią poziomą czasy, skoro czasy
zaznaczach na osi iksów?
Ale ja nie mam zastrzeżeń zasadniczych do tej terminologii. Jeśli
ktoś chce używać terminologii dziwacznej albo napuszonej po to, żeby
wydać się słucahczom człowiekiem dziwacznym albo napuszonym, to psim
obowiązkiem języka jest dostarczyć mu do tego środków.
Wiktor S.
>> niezależnej nazwę ,,abscissa'' czyli odcięta, to przychodzą mi do
>> głowy tylko jakieś nieprzekonujące fantazje, jak oni to mogli kiedyś
>> rysować gęsim piórem.
>
> A "sinus" jest lepszy?
A jak sinus i kosinus miały się pierwotnie po polsku nazywać? Kojarzą mi się
jakieś swojskie nazwy, tak jak całka i różniczka...
--
a_rien
e-mail: wswiktor&poczta,fm
Stefan Sokolowski
> A jak sinus i kosinus miały się pierwotnie po polsku nazywać? Kojarzą
> mi się jakieś swojskie nazwy, tak jak całka i różniczka...
Może ,,fala'' i ,,współfala''? Dodatkowym związkiem z sinusem jest
jeszcze to, że rozfalowane morze bywa sine. Ale to sztuka dla sztuki,
bo i tak się nie przyjmie, spóźniliśmy się o kilkaset lat.
Tangensa nazwijmy ,,stykacz''.
Wojtek Szweicer
>Wojtek Szweicer:
>
>
>>Może coś takiego: "Na wykresie zależności czasu zadziałania
>>urządzenia w funkcji wymuszanego prądu linią poziomą [lub:
>>równoległą do osi odciętych] oddzielono czasy [to trochę gwara], dla
>>których urządzenie powinno zadziałać niezależnie od wartości
>>napięcia." - czy coś w tym stylu.
>>
>>
>Trudno się wymyśla przykłady naturalnego użycia tak nienaturalncyh
>słów jak ,,odcięta'', prawda? Tobie też się najpierw powiedziało
>,,pozioma'' a dopiero potem ,,równoległa do osi odciętych''. A
>propos, jak chcesz oddzielić linią poziomą czasy, skoro czasy
>zaznaczach na osi iksów?
>
>
Czasy są na osi Y (rzędnych).
>Ale ja nie mam zastrzeżeń zasadniczych do tej terminologii. Jeśli
>ktoś chce używać terminologii dziwacznej albo napuszonej po to, żeby
>wydać się słucahczom człowiekiem dziwacznym albo napuszonym, to psim
>obowiązkiem języka jest dostarczyć mu do tego środków.
>
>
Ale czasem nieładnie użyć kilka razy pod rząd "pozioma".
- Szwejk
Łukasz Kalbarczyk
> Matematycy powiadają, że oś x jest skierowana w prawo,
> oś y ku górze kartki i kąt (oznaczany grecką alfą) mierzy się od osi
> x w lewo.
Którzy matematycy?
--
ŁK http://moze.przeczytaj.sobie.to
Jan
> Którzy matematycy?
Jak to którzy? - Niektórzy po prostu.
Etymologia (historia) terminów jest zapewne
podobna do np. nazw geograficznych, własnych.
W takich razach ciągle mi się przypomina,
skąd wzięła się nazwa Przełęczy Targowej.
Chłop pędził tędy krowę na jarmark, ale
spotkał kupca już na przełęczy. Fama poszła
w lud i jest Przełęcz Targowa.
Działa tu też inercja, czyli zwykłe ludzkie
przyzwyczajenie. Znam przykłady liczne. Np.:
Chory organ mojej krewnej lekarz jakiś
nazwał "masą patologiczną" i wszyscy po
nim to powtarzali. Aż do czasu, kiedy
któryś zgubił wyniki poprzednich badań
przed ich przeczytaniem i nazwał organ
właściwie, po imieniu.
Wtedy krewna odżyła i uwierzyła
w wyzdrowienie. Co też się stało.
A co do tematu, najlepiej spuentował
to Pietrzak, mówiąc o osi żądnych
i osi podciętych. Oś polityków, np.
Kulczyków i ich reprezentantów w sejmie,
i oś wyborców, np. Kowalskich... Ale
jak nazwać funkcję w tym układzie?
Kto jest zależny, a kto nie?
Pozdrawiam,
Jan
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michal Jankowski
> A jak sinus i kosinus miały się pierwotnie po polsku nazywać? Kojarzą
> mi się jakieś swojskie nazwy, tak jak całka i różniczka...
wstawa/dostawa, styczna/dotyczna, sieczna/dosieczna...
MJ
Stefan Sokolowski
> Czasy są na osi Y (rzędnych).
Zaraz, co u Ciebie jest argumentem a co wartością? Jeśli badasz
cośkolwiek, choćby temperaturę, jako funkcję od czasu, to ta oś, na
której zaznaczasz czas, jest osią odciętych, niezależnie od tego czy
rysujesz ją pionowo, skośnie, czy w kółko. A ta z temperaturą jest
osią rzędnych. ,,Oś odciętych'' i ,,oś rzędnych'' to nie są synonimy
do ,,oś pozioma'' i ,,oś pionowa'' tylko do ,,oś argumentów'' i ,,oś
wartości'' albo ,,oś niezależnych'' i ,,oś zależnych''.
Wojtek Szweicer:
> Ale czasem nieładnie użyć kilka razy pod rząd "pozioma".
,,Oś iksów''. ,,Oś argumentów''. ,,Oś niezależnych''. ,,Oś czasu''
(to do Twojego przykładu). Coś by się jeszcze wydumało na każdy
konkretny przykład. A jak ten rząd jest taki, że pod niego ciągle
jeszcze jest nieładnie, to niech w końcu będzie ,,oś odciętych''.
Stefan Sokolowski
> Matematycy powiadają, że oś x jest skierowana w prawo, oś y ku górze
> kartki i kąt (oznaczany grecką alfą) mierzy się od osi x w lewo.
Matematykom jest wszystko jedno, w którą stronę skierowana jest która
oś i jaką literą oznaczony jest kąt. Mówisz o obyczaju szkolnym a nie
o Prawdach matematycznych. W braku innych wskazań ludzie trzymają się
obyczaju, ale porzucają go bez żalu natychmiast, gdy zaczyna on
powodować jakąś choćby drobną niewygodę.
Bzdzisio:
> dlatego cała trygonometria płaska w tych wszystkich układach jest
> identyczna.
A jak mogłoby być inaczej? Kąt odbity w lustrze ustawionym wzdłuż
równika miałby mieć inny sinus?
Wojtek Szweicer
>Wojtek Szweicer:
>
>
>>Czasy są na osi Y (rzędnych).
>>
>>
>Zaraz, co u Ciebie jest argumentem a co wartością? Jeśli badasz
>cośkolwiek, choćby temperaturę, jako funkcję od czasu, to ta oś, na
>której zaznaczasz czas, jest osią odciętych, niezależnie od tego czy
>rysujesz ją pionowo, skośnie, czy w kółko. A ta z temperaturą jest
>osią rzędnych. ,,Oś odciętych'' i ,,oś rzędnych'' to nie są synonimy
>do ,,oś pozioma'' i ,,oś pionowa'' tylko do ,,oś argumentów'' i ,,oś
>wartości'' albo ,,oś niezależnych'' i ,,oś zależnych''.
>
>
Argumentem jest prąd, który wymuszam, a mierzę czas zadziałania.
Napisałem przecież: "na wykresie zależności czasu zadziałania urządzenia
w funkcji wymuszanego prądu...". Czasem czas jest funkcją, a nie
argumentem :)
>Wojtek Szweicer:
>
>
>>Ale czasem nieładnie użyć kilka razy pod rząd "pozioma".
>>
>>
>,,Oś iksów''. ,,Oś argumentów''. ,,Oś niezależnych''. ,,Oś czasu''
>(to do Twojego przykładu). Coś by się jeszcze wydumało na każdy
>konkretny przykład. A jak ten rząd jest taki, że pod niego ciągle
>jeszcze jest nieładnie, to niech w końcu będzie ,,oś odciętych''.
>
>
Napisałem już, że "oś iksów" nie zawsze pasuje w fizyce, lepsza jest
właśnie "oś czasu". "Oś argumentów" i "oś niezależnych" brzmią dla mnie
sztuczniej niż "oś odciętych". Czasem rysuje się wykres, ale nie zawsze
wiadomo, co od czego zależy - na przykład wykres ciśnienia pary w
funkcji jej temperatury. A równie dobrze można narysować wykres
temperatury w funkcji ciśnienia.
- Szwejk
Rafal Ziobro
Wstawa i dostawa. O ile mnie pamięć nie myli.
Stefan Sokolowski
> Argumentem jest prąd, który wymuszam, a mierzę czas zadziałania.
No tak, mnie się jeszcze w głowie pętała ta temperatura jako wartość
zależna od czasu. Rozumiem teraz, że to z innego przykładu.
Wojtek Szweicer:
> Czasem czas jest funkcją, a nie argumentem :)
Tak, oczywiście.
A propos, fizycy przynajmniej w jednej sytuacji wprowadzili obyczaj
odwrotny do miłościwie nam panującego. Mianowicie ci od teorii
względności lubią rysować czas pionowo a przestrzeń poziomo w
sytuacji, gdy nie ma wątpliwości, że położenie przestrzenne jest
funkcją czasu a nie czas funkcją przestrzeni. Tak więc ,,linia
świata'' punktu nieruchomego względem układu współrzędnych jest
pionowa a nie pozioma. Ten obyczaj nie ma oczywiście znaczenia
merytorycznego, odnotowuję go tylko jako coś w rodzaju regionalizmu
językowego.
Wojtek Szweicer:
> Czasem rysuje się wykres, ale nie zawsze wiadomo, co od czego zależy
> - na przykład wykres ciśnienia pary w funkcji jej temperatury. A
> równie dobrze można narysować wykres temperatury w funkcji
> ciśnienia.
W takich sytuacjach mam jeszcze większe opory przed używaniem
terminologii ,,odciętych'' i ,,rzędnych'', bo ta teminologia mówi o
tym, że jedna wielkość rządzi drugą. To jest mylące w sytuacji, gdy
rozpatrywane wielkości są równoprawne.
Układu współrzędnych używa się również wtedy, gdy w ogóle nie mamy do
czynienia z funkcjami. Na przykład zależność między napięciem i
natężeniem klasycznego prądu zmiennego obrazuje okrąg (nie kłamię?).
Innym przykładem jest grafika: nie jest tak, że na jednej osi coś
,,odcinamy'' i sprawdzamy, co się na drugiej ,,zarządziło'', tylko
chcemy wiedzieć, jaki jest kolor danego punktu.
Wtedy takie asymetryczne nazewnictwo osi współrzędnych w ogóle nie
powinno być stosowane, bo myli.
Maciek
Użytkownik "Wojtek Szweicer" <wsz...@poczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:Ahkkd.67729$z77....@news.chello.at...
>
>>
>> (........)
>>
>
> Napisałem już, że "oś iksów" nie zawsze pasuje w fizyce, lepsza jest właśnie "oś czasu". "Oś argumentów" i "oś niezależnych"
> brzmią dla mnie sztuczniej niż "oś odciętych". Czasem rysuje się wykres, ale nie zawsze wiadomo, co od czego zależy - na
> przykład wykres ciśnienia pary w funkcji jej temperatury. A równie dobrze można narysować wykres temperatury w funkcji
> ciśnienia.
Ba, można narysować wykres ciśnienia i temperatury,
w którym ani jedno nie jest funkcją drugiego, ani
drugie - pierwszego, tylko obie wielkości są funkcją
czegoś trzeciego. Np. zmiennego w czasie położenia
tłoka (wykres indykatorowy maszyny cieplnej).
Maciek
Bzdzisio
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> napisał w wiadomości
news:m1654ex...@topos.ipipan.gda.pl...
> Matematykom jest wszystko jedno, w którą stronę skierowana jest która
> oś i jaką literą oznaczony jest kąt. Mówisz o obyczaju szkolnym a nie
> o Prawdach matematycznych.
> A jak mogłoby być inaczej? Kąt odbity w lustrze ustawionym wzdłuż
> równika miałby mieć inny sinus?
Bóg zapłać, Stefku, wziąłem tę łopatę (tę "do głowy"),
bo to grupa, w której w ogóle nieprzyzwoicie jest znać słowo sinus,
a co dopiero używać. A obyczaj szkolny taki właśnie być musi,
bo stopień uogólnienia do którego Ty przywykłeś (być może od wieku
przedszkolnego) na ogół nie jest osiągalny nawet dla przeciętnego
licealisty,
co potwierdzają niektórzy studenci uczelni technicznej w trakcie
egzaminu.
Wiktor S.
>
>> A jak sinus i kosinus miały się pierwotnie po polsku nazywać?
>> Kojarzą mi się jakieś swojskie nazwy, tak jak całka i różniczka...
>
> Wstawa i dostawa. O ile mnie pamięć nie myli.
O, chyba o to chodziło.
--
Azarien
e-mail: wswiktor&poczta,fm
Michal Jankowski
>> Wstawa i dostawa. O ile mnie pamięć nie myli.
> O, chyba o to chodziło.
No przecież już wczoraj podałem te polskie nazwy, i to nie tylko tych
dwóch funkcji, ale wszystkich sześciu...
MJ
Eneuel Leszek
"Stefan Sokolowski" m1d5ym2...@topos.ipipan.gda.pl
> A propos, fizycy przynajmniej w jednej sytuacji wprowadzili obyczaj
> odwrotny do miłościwie nam panującego. Mianowicie ci od teorii
> względności lubią rysować czas pionowo a przestrzeń poziomo w
> sytuacji, gdy nie ma wątpliwości, że położenie przestrzenne jest
> funkcją czasu a nie czas funkcją przestrzeni. Tak więc ,,linia
> świata'' punktu nieruchomego względem układu współrzędnych jest
> pionowa a nie pozioma. Ten obyczaj nie ma oczywiście znaczenia
> merytorycznego, odnotowuję go tylko jako coś w rodzaju regionalizmu
> językowego.
IMHO fizycy nie są takimi skrupulantami i raczej o meritum im
chodzi, nie zaś o (na przykład) sposoby nazywania ,,osi". :)
IMHO, jeżeli fizyk użyje zrozumianego przez innych neologizmu
swojej produkcji, nikt mu nie będzie miał tego za złe z grona
fizyków itp. osób. :)
E. :)