Analogia pomiedzy odmianami
Zurawski Janusz
Czesc.
Niestety na moim serwerze nie bylo postu Radoslawa Zakrzewskiego
otweiram nowy temat. To jest moja odpowiedz na jego post
Radoslaw R. Zakrzewski" wrote:
>>W jezyku polskim nie nalezy szukac analogii pomiedzy odmianami. Kazdy
wyraz
>>ma swoja odmiane. Przykladawo w jezyku angielskim jest inaczej.
>Really??? Oh, my! ;-)
>Ciekawym zatem od czego są grupy deklinacyjne i koniugacyjne w
słownikach.
>To że wyjątków jest jak mrówków nie neguje istnienia reguł. I do tychże
>reguł należy się odwoływać gdy się tworzy formy do tej pory
nieistniejące.
Ja nie powiedzialem ze nie ma deklinacji czy koniugacji. Ja powiedzialem
ze brak jest analogii, a to sa dwie rozne sprawy. Koniugacja jest
nieregularna i dlatego twierdze, ze jest brak analogii.
>Ten wątek właśnie tego dotyczy - jakie są (lub powinny być) reguły
>słowotwórcze przy tworzeniu żeńskich form rzeczowników oznaczających
>narodowość, tak by brzmiały dobrze. Uswaga, że "nie należy szukać
analogii
>między odmianami" jest tu cokolwiek bez sensu.
Nie , nie nalezy szukac. Francja-Francuz, Grecja-dlaczego nie Grecuz?
Takich przykladow sa setki.
>Wracając zaś do właściwego tematu: Partowie mi nie przyszli do głowy i
>istotnie Partka brzmi paskudnie, ale to z powodu "r" przed "t". Celtkę
za to
>daje się wymowić łatwo, chociaż i Celtyjka nie jest najgorsza. Gwoli
>zachowania jednorodności proponowałbym Celtyjkę, Bałtyjkę, Persyjkę i
>Partyjkę - możnaby wtedy zagrać partyjkę szachów z Partyjką...
Skad tyle niepewnosci, jezeli jest jak twierdzisz analogia pomiedzy
odmianami. Zaprzeczasz sam sobie.
Pozdrawiam
Janusz Z
Paweł P.
Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomo ci:
<37BECE1B...@infomatch.com>...
>
[Ciach...]
>W jezyku polskim nie nalezy szukac analogii pomiedzy odmianami. Kazdy
>
>wyraz
> >>ma swoja odmiane.
>
[Ciach...]
>Ja nie powiedzialem ze nie ma deklinacji czy koniugacji. Ja powiedzialem
>
>ze brak jest analogii, a to sa dwie rozne sprawy. Koniugacja jest
>nieregularna i dlatego twierdze, ze jest brak analogii.
>
[Ciach...]
>
>Pozdrawiam
>Janusz Z
>
Chyba nie zalapales o co Radoslawowi Zakrzewskiemu chodzilo.
Piszac, ze kazdy wyraz w jezyku polskim ma swoja odmiane - co jest
nieprawda - zaprzeczyles istnieniu wzorow deklinacyjnych i koniugacyjnych
(a nie istnieniu deklinacji i koniugacji).
Poza tym to nie koniugacja jest nieregularna, tylko sa rozne wzory
koniugacyjne.
I wreszcie Twoj argument o tyle nie ma zwiazku z tematem, ze tworzenie formy
zenskiej od slowa Celt, to nie odmiana a slowotworstwo. Napisalem Ci to juz
w odpowiedzi na Twoj post do tematu 'Celt - forma zenska', ale najwyrazniej
uszlo to Twojej uwagi.
Pawel P.
Zurawski Janusz
"Paweł P." wrote:
> Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomości:
> <37BECE1B...@infomatch.com>...
> >
> [Ciach...]
>
> >W jezyku polskim nie nalezy szukac analogii pomiedzy odmianami. Kazdy
> >
> >wyraz
> > >>ma swoja odmiane.
> >
> [Ciach...]
>
> >Ja nie powiedzialem ze nie ma deklinacji czy koniugacji. Ja powiedzialem
> >
> >ze brak jest analogii, a to sa dwie rozne sprawy. Koniugacja jest
> >nieregularna i dlatego twierdze, ze jest brak analogii.
> >
> [Ciach...]
> >
> >Pozdrawiam
> >Janusz Z
> >
> Chyba nie zalapales o co Radoslawowi Zakrzewskiemu chodzilo.
> Piszac, ze kazdy wyraz w jezyku polskim ma swoja odmiane - co jest
> nieprawda - zaprzeczyles istnieniu wzorow deklinacyjnych i koniugacyjnych
> (a nie istnieniu deklinacji i koniugacji).
>
> Poza tym to nie koniugacja jest nieregularna, tylko sa rozne wzory
> koniugacyjne.
To jezeli sa rozne wzory to znaczyze nie ma analogii pomiedzy odmianami. Ten
caly spor jest o ANALOGIE. Poza tym ta cala dyskusja sprowadza sie do tego, ze
czepiamy sie jak to sie mowi slowek.
>
>
> I wreszcie Twoj argument o tyle nie ma zwiazku z tematem, ze tworzenie formy
> zenskiej od slowa Celt, to nie odmiana a slowotworstwo. Napisalem Ci to juz
> w odpowiedzi na Twoj post do tematu 'Celt - forma zenska', ale najwyrazniej
> uszlo to Twojej uwagi.
To nie uszlo mi uwagi, ale zauwaz ze ten post jest odpowiedzia dla R.K. Ja
widze ze tobie szlo uwagi co napisalem w poprzednim poscie, co dotyczylo
utworzenia slowa Grek. Znowu mozesz mi odpowiedziec, ze to slowotworstwo OK.
Czyli ja rozszerzam swoj poglad, ze w jezyku polskim w odmianch i slowotworstwie
nie nalezy bazowac na analogii. Jest Francuz ale nie ma Grekuza.:)
Pozdrawiam
Janusz Z
Paweł P.
Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomo ci:
>
>To jezeli sa rozne wzory to znaczyze nie ma analogii pomiedzy odmianami.
Ten
>caly spor jest o ANALOGIE. Poza tym ta cala dyskusja sprowadza sie do tego,
ze
>czepiamy sie jak to sie mowi slowek.
Najpierw twierdziles, ze KAZDY wyraz w jezyku polskim odmienia sie
inaczej. Spotkalo sie to z moim sprzeciwem, a argumentowalem, ze sa
rozne wzory deklinacyjne (i oczywiscie koniugacyjne). No to wyjechales z
powyzszym argumentem, tak jakby ktos utrzymywal, ze owszem sa rozne
wzory deklinacyjne, ale wystepuja miedzy nimi analogie.
ANALOGIE WYSTEPUJA W OBREBIE POSZCZEGOLNYCH WZOROW
DEKLINACYJNYCH (I KONIUGACYJNYCH).
>...co napisalem w poprzednim poscie, co dotyczylo
>utworzenia slowa Grek. Znowu mozesz mi odpowiedziec, ze to slowotworstwo
OK.
>Czyli ja rozszerzam swoj poglad, ze w jezyku polskim w odmianch i
slowotworstwie
>nie nalezy bazowac na analogii. Jest Francuz ale nie ma Grekuza.:)
Podales jeden przyklad (Francja-Francuz, Grecja-Grek), ktorym udowodniles
tylko tyle, ze nie wszedzie wystepuja w jezyku polskim analogie, czego i tak
nikt nie twierdzil. Wcale jednak nie poparles tym
swojej tezy o braku analogii. Ale skoro dalej sie przy tym upierasz, to
wyjasnij ponizsza zbieznosc:
Szwajcaria - Szwajcar
Hiszpania - Hiszpan
Norwegia - Norweg
Czechy - Czech
Rumunia - Rumun
>
>To nie uszlo mi uwagi, ale zauwaz ze ten post jest odpowiedzia dla R.K. Ja
>widze ze tobie szlo uwagi
>
Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
Wiem, ze traci (nie tracic jak zgubic, tylko tracac jak szturchac) to
argumentem ad personam i w innej grupie bym sie od niego powstrzymal,
ale skoro dyskutujemy na temat jezyka polskiego, to mozna chyba wymagac, by
dyskutanci poslugiwali sie poprawna polszczyzna.
Pawel P.
(Przepraszam za zmiane kolejnosci cytatow.)
Gwidon S. Naskrent
> Nie , nie nalezy szukac. Francja-Francuz, Grecja-dlaczego nie Grecuz?
Bo Francja-Frank :-) Taka byla pierwotnie nazwa zamieszkujacych panstwo
francuskie - Francuzami dopiero chyba od renesansu sie zwa.
GSN
pk
"Paweł P." wrote:
...
> >To nie uszlo mi uwagi, ale zauwaz ze ten post jest odpowiedzia dla R.K. Ja
> >widze ze tobie szlo uwagi
> >
>
> Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
No, jesli juz, to chyba "uszlo twojej uwadze" albo
"nie zwrociles uwagi" ;-)
Nie mam pod reka slownika poprawnej polszczyzny, ale
tak mi podpowiada ktorys tam (szosty chyba) zmysl.
Poza tym zaczeliscie mieszac w tym watku groch
z kapusta, czyli wyrazy powstale w oparciu o reguly
polskiego slowotworstwa z wyrazami pochodzenia obcego,
bo od kiedy "Francuz" jest polskim slowem?
W tym kontekscie nie uda wam sie udowodnic ani
istnienia ani braku tych analogii, o ktore
walczycie, bo przyklady uzywane przez was
maja wiecej wspolnego z historia i wplywami jezykow
obcych niz z polskim slowotworstwem.
Dlaczego jest Grecja -> Grek ale Szwecja -> Szwed?
Dlatego, ze wprawdzie chcialo sie Polakom wymyslic
nazwy panstw z oryginalnymi polskimi koncowkami,
ale nazw mieszkancow juz im sie nie zawsze chcialo
wymyslac, wiec korzystaja ze wzorcow istniejacych w
innych jezykach, np. "Franzose", "Grieche", "Schwede".
Byloby nam dzis chyba latwiej, gdyby zamiast "Szwecji"
zrobiono kiedys etymologicznie bardziej spojna "Szwedie".
Ale, ale! Czy mowilibysmy dzis w takim razie "Szwedzi",
czy moze "Szwedianie"? ;-)
pozdrawia
pk
--
Pawel Krul, p.k...@conat.com
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Dlaczego jest Grecja -> Grek ale Szwecja -> Szwed?
Moja teoria (poparta strzępami informacji ze wstępu do słownika) jest
taka, że to właśnie grek- i szwed- są pierwotnymi rdzeniami. Do nich
można dodać końcówkę -sja, w wyniku czego koniec rdzenia zlewa się
z początkiem końcówki. Podobnie z praż-ski robi się praski (ż czasem
zachowuje się jak zmiękczenie g[1]), lud-ski -> ludzki, ptac-stwo ->
ptactwo (c zachowuje się jak zmiękczenie k), brat-stwo -> bractwo itd.
--------
[1] Właściwie to dz jest zmiękczeniem g, a ż jest zmiękczeniem h
(analogicznie do k->c, ch->sz). Nie wiem, skąd się bierze g->ż.
Czasem te zmiękczenia są inne, czasem jest k->cz zamiast k->c.
Widać dawno się to wszystko rozjechało.
--
__("< Marcin Kowalczyk * qrc...@knm.org.pl http://kki.net.pl/qrczak/
\__/ GCS/M d- s+:-- a22 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E-
^^ W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK 5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-
Paweł P.
pk napisał(a) w wiadomo ci: <37C12A44...@my.signature>...
>
>"Paweł P." wrote:
>...
>> >To nie uszlo mi uwagi, ale zauwaz ze ten post jest odpowiedzia dla R.K.
Ja
>> >widze ze tobie szlo uwagi
>> >
>>
>> Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
>
>No, jesli juz, to chyba "uszlo twojej uwadze"
>tak mi podpowiada ktorys tam (szosty chyba) zmysl.
>
Nie sluchaj go. Zle ci podpowiada.
Pawel P.
Zurawski Janusz
"Paweł P." wrote:
> Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomości:
> <37C244F2...@infomatch.com>...
> >
> >Wyobraz sobie obcokrajowca, chcacego nauczyc sie jezyka polskiego. Jak
> daleko
> >zajedzie on stosujac analogie przy odmianach. W podrecznikach do nauki
> jezykow
> >nie ma odmian wszystkich wyrazow, i ten biedny obcokrajowiec nie jest w
> stanie
> >nauczyc sie naszego jezyka bez pomocy nauczyciela. Nasza gramatyka jest
> bardzo
> >trudna i zawila. My mamy ten zmysl "wyczuwania" naszych odmian bo jest to
> nasz
> >jezyk ojczysty.
> >
>
> A spotkales kiedy obcokrajowca, ktory sie uczyl polskiego? Jak spotkasz,
> to zapytaj go, jak sie uczy odmian. A skoro nie wierzysz ani mi, ani innym
> dyskutantom, ze w jezyku polskim sa wzory deklinacyjne i koniugacyjne, to
> zajrzyj do "Slownika jezyka polskiego" Szymczaka. W pierwszym tomie na
> poczatku, dzial "Formy fleksyjne".
Jak na razie to tylko my jestesmy w tym sporze. Nasz problem polega na tym ze
dyskutujemy na dwa rozne tematy. Ty od poczatku powtarzasz mi o wzorach, ale to
nie wzory byly poczatkowym tematem tylko analogie pomiedzy odmianamia raczej
ich brak w moin mniemaniu)
Wzory, wzorami ale kazda odmiane musisz znac osobno i wiedziec jaki wzor
zastosowac, a to jest dowod na brak analogii w jezyku polskim. Wez na przyklad
jakie rzeczowniki o tej samej koncowce i zacznij odmieniac je przez przypadki.
> >>
> >> ANALOGIE WYSTEPUJA W OBREBIE POSZCZEGOLNYCH WZOROW
> >> DEKLINACYJNYCH (I KONIUGACYJNYCH).
> >
> >Masz racje, w obrebie POSZCZEGOLNYCH wzorow moga wystapic, ale nie w
> calosci
> >jezyka polskiego.
>
> Po raz kolejny wysuwasz argument przeciwko tezie, ktorej nikt nie postawil.
>
> >
> >> Szwajcaria - Szwajcar
> >> Hiszpania - Hiszpan
> >> Norwegia - Norweg
> >> Czechy - Czech
> >> Rumunia - Rumun
> >
> >Odcinaja -ia, tworzy sie nazwy obywateli. Czy taka wskazowka byla by
> pomocna dla
> >wczesniej wspomnianego "obcokrajowca". A co z innymi krajami.
>
> Rosja - Rosjanin
> Ameryka - Amerykanin
> Korsyka - Korsykanin
>
> Australia - Australijczyk
A dlaczego nie Austral
>
> Argentyna - Argentynczyk
dlaczego nie Argentyn
>
> Brazylia - Brazylijczyk
dlaczego nie Brazyl
>
> Chiny - Chinczyk
dlaczego nie Chin
>
>
> >> Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
> >> Wiem, ze traci (nie tracic jak zgubic, tylko tracac jak szturchac) to
> >> argumentem ad personam i w innej grupie bym sie od niego powstrzymal,
> >> ale skoro dyskutujemy na temat jezyka polskiego, to mozna chyba wymagac,
> by
> >> dyskutanci poslugiwali sie poprawna polszczyzna.
> >
> >Zgadzam sie z toba. Czasami jednak mozna popelnic blad w druku.
>
> Nie potrafisz sie przyznac do bledu (dotyczy to calej dyskusji)?
Do jakiego bledu w calej dyskusji. Ja mam po prostu inny punkt widzenia. Nie
obchodzi mnie twoj argument o wzorach koniugacji czy deklinacji. Zle
zrozumiales moj pierwszy post. Nie wyjales z niego to o co mi chodzilo.
Janusz Z
Zurawski Janusz
Gwidon Naskrent wrote:
> On Tue, 24 Aug 1999, Zurawski Janusz wrote:
>
> > nie ma odmian wszystkich wyrazow, i ten biedny obcokrajowiec nie jest w stanie
> > nauczyc sie naszego jezyka bez pomocy nauczyciela. Nasza gramatyka jest bardzo
> > trudna i zawila. My mamy ten zmysl "wyczuwania" naszych odmian bo jest to nasz
> > jezyk ojczysty.
>
> Wobec tego cudzoziemiec musi sie nauczyc myslec po polsku, tak samo jak
> my musimy sie nauczyc myslec po ichniemu.
Niekonieznie. Nie musisz myslec po angielsku zeby nauczyc sie odmian angielskich,
ktore nie isnieja. Nie ma odmian przez przypadki, rodzaje. Prosciej Polakowi nauczyc
sie angielskiego niz anglikowi polskiego. Mozemy miec troche problemow z budowaniem
zdan, ale z czase i to pokonamy. Anglikowi nauczyc sie polskich
odmian.....Wytlumacz mu na przyklad istnienie rodzajow przymiotnika czy czasownika,
lub odmiane przez przypadki. gdzie rzeczownik musi miec rozne koncowki.
Janusz Z
Zurawski Janusz
"Paweł P." wrote:
> Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomości:
> <37C10664...@infomatch.com>...
> >
> >Jak na razie to tylko my jestesmy w tym sporze.
>
> A Qrczak to pies?
>
> >Wzory, wzorami ale kazda odmiane musisz znac osobno i wiedziec jaki wzor
> >zastosowac, a to jest dowod na brak analogii w jezyku polskim.
>
> Kolega czytuje to co pisze? Polecam lekture powyzszego wywodu i
> przestudiowanie go z podrecznikiem logiki w reku. (Wiem, ze latwiej byloby
> zapytac logika, ale moglby dostac zawalu.)
Na czym polegaja twoje obiekcje do tego zdania, nie wiem i prowdopodobnie tego
sie nie dowiem.
> I jeszcze oswiadczenie.
>
> Oswiadczam wszem i wobec, ze w obliczu faktu, iz kolega Zurawski jest
> calkowicie odporny na argumenty, nie zamierzam kontynuowac tej dyskusji.
Twoj wybor. Jestem odporny na twoje argumenty, bo sie z nimi nie zgadzam.
Jezeli czujesz sie przez to obrazony, to twoja sprawa.
Co do ponizszego, jest to typowy "swan song" <tylko, ze nie piekny>. Troche tu
przesadziles, i jezeli wydaje ci sie, ze jest to smieszne, jestes w bledzie.
> Nie zamierzam rowniez wdawac sie w nia w przyszlosci, nawet jesli kolega
> Zurawski zechce postawic teze, ze:
>
> 1) nazwa kraju nie ma nic wspolnego z nazwa mieszkanca, bo Izrael - Zyd,
> Stany Zjednoczone - Amerykanin, Wielka Brytania - Anglik, Wybrzeze Kosci
> Sloniowej -Murzyn, Antarktyda-Pingwin;
>
> 2) w jezyku polskim jest wiecej samoglosek niz spolglosek, bo aorta, koala,
> oko, ikona i meeeeeee;
>
> 3) jezyk polski jest kalka niemieckiego bo szlafrok, kartofel, Zugzwang i
> poznanska wymowa zdania "ktora jest godzina?"
>
> 4) ziemia jest plaska, bo inaczej ci z dolu by pospadali
To by bylo na tyle.
Janusz Z
Zurawski Janusz
"Paweł P." wrote:
> Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomości:
> <37BF5939...@infomatch.com>...
> >
>
> >To jezeli sa rozne wzory to znaczyze nie ma analogii pomiedzy odmianami.
> Ten
> >caly spor jest o ANALOGIE. Poza tym ta cala dyskusja sprowadza sie do tego,
> ze
> >czepiamy sie jak to sie mowi slowek.
>
> Najpierw twierdziles, ze KAZDY wyraz w jezyku polskim odmienia sie
> inaczej. Spotkalo sie to z moim sprzeciwem, a argumentowalem, ze sa
> rozne wzory deklinacyjne (i oczywiscie koniugacyjne). No to wyjechales z
> powyzszym argumentem, tak jakby ktos utrzymywal, ze owszem sa rozne
> wzory deklinacyjne, ale wystepuja miedzy nimi analogie.
Wyobraz sobie obcokrajowca, chcacego nauczyc sie jezyka polskiego. Jak daleko
zajedzie on stosujac analogie przy odmianach. W podrecznikach do nauki jezykow
nie ma odmian wszystkich wyrazow, i ten biedny obcokrajowiec nie jest w stanie
nauczyc sie naszego jezyka bez pomocy nauczyciela. Nasza gramatyka jest bardzo
trudna i zawila. My mamy ten zmysl "wyczuwania" naszych odmian bo jest to nasz
jezyk ojczysty.
>
>
> ANALOGIE WYSTEPUJA W OBREBIE POSZCZEGOLNYCH WZOROW
> DEKLINACYJNYCH (I KONIUGACYJNYCH).
Masz racje, w obrebie POSZCZEGOLNYCH wzorow moga wystapic, ale nie w calosci
jezyka polskiego.
>
> Podales jeden przyklad (Francja-Francuz, Grecja-Grek), ktorym udowodniles
> tylko tyle, ze nie wszedzie wystepuja w jezyku polskim analogie, czego i tak
> nikt nie twierdzil. Wcale jednak nie poparles tym
> swojej tezy o braku analogii. Ale skoro dalej sie przy tym upierasz, to
> wyjasnij ponizsza zbieznosc:
>
> Szwajcaria - Szwajcar
> Hiszpania - Hiszpan
> Norwegia - Norweg
> Czechy - Czech
> Rumunia - Rumun
Odcinaja -ia, tworzy sie nazwy obywateli. Czy taka wskazowka byla by pomocna dla
wczesniej wspomnianego "obcokrajowca". A co z innymi krajami.
> Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
> Wiem, ze traci (nie tracic jak zgubic, tylko tracac jak szturchac) to
> argumentem ad personam i w innej grupie bym sie od niego powstrzymal,
> ale skoro dyskutujemy na temat jezyka polskiego, to mozna chyba wymagac, by
> dyskutanci poslugiwali sie poprawna polszczyzna.
Zgadzam sie z toba. Czasami jednak mozna popelnic blad w druku.
> (Przepraszam za zmiane kolejnosci cytatow.)
Drobiazg :)
Pozdrawiam
Janusz Z
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Wyobraz sobie obcokrajowca, chcacego nauczyc sie jezyka polskiego.
> Jak daleko zajedzie on stosujac analogie przy odmianach.
Daleko nie zajedzie ucząc się pełnej odmiany każdego słowa niezależnie
od innych.
Są analogie. Co nie znaczy, że każdy wyraz odmienia się idenycznie.
Gwidon Naskrent
> nie ma odmian wszystkich wyrazow, i ten biedny obcokrajowiec nie jest w stanie
> nauczyc sie naszego jezyka bez pomocy nauczyciela. Nasza gramatyka jest bardzo
> trudna i zawila. My mamy ten zmysl "wyczuwania" naszych odmian bo jest to nasz
> jezyk ojczysty.
Wobec tego cudzoziemiec musi sie nauczyc myslec po polsku, tak samo jak
my musimy sie nauczyc myslec po ichniemu.
GSN
Radoslaw R. Zakrzewski
Zurawski Janusz wrote in message <37BECE1B...@infomatch.com>...
>
>Czesc.
>Niestety na moim serwerze nie bylo postu Radoslawa Zakrzewskiego
>otweiram nowy temat. To jest moja odpowiedz na jego post
>
Cześć,
najwyraźniej mój serwer łączy się z resztą świata tylko od wielkiego dzwonu,
bo wiadomości (wolę je od postów) też docierają do mnie z dużym opóźnieniem
i na dodatek nie wszystkie. Ale ad rem:
>
>Ja nie powiedzialem ze nie ma deklinacji czy koniugacji. Ja powiedzialem
>
>ze brak jest analogii, a to sa dwie rozne sprawy. Koniugacja jest
>nieregularna i dlatego twierdze, ze jest brak analogii.
>
I oto mamy szkolne ćwiczenie z pisowni "nie" łącznie lub rozłącznie. Ty
mówisz że deklinacja jest nieregularna a ja mówię, że nie regularna. Logika
arystotelesowa się tu nie stosuje. Z faktu, że jest sporo wyjątków, nie
wynika iżby nie było w ogóle reguł. Te reguły się przydają jak się tworzy
nowe formy.
>
>>narodowość, tak by brzmiały dobrze. Uswaga, że "nie należy szukać
>analogii
>>między odmianami" jest tu cokolwiek bez sensu.
>
>Nie , nie nalezy szukac. Francja-Francuz, Grecja-dlaczego nie Grecuz?
To akurat proste. Jak by była Grancja to by był Grancuz. Ale jest Grecja,
więc Grek. Tak jak Tracja - Trak. Dacja - Dak. To się nazywa reguła. I z
tego powodu jak bym w jakiejś książce spotkał krainę o nazwie Precja to bym
wiedział że musi być zamieszkana przez Preków - poprzez analogię właśnie.
>Takich przykladow sa setki.
Natomiast przykładów w których reguły się stosują są tysiące.
>
>
>Skad tyle niepewnosci, jezeli jest jak twierdzisz analogia pomiedzy
>odmianami. Zaprzeczasz sam sobie.
Znowuż ćwiczenie z odcieni znaczeniowych: analogie nie są, tylko bywają. Ale
częściej niż nie bywają.
Twój bląd polega na stosowaniu dwuwartościowej logiki w dziedzinie, do
której się ona nie stosuje. Polecam zapoznanie się z tzw. wnioskowaniem
lingwistycznym ("linguistic reasoning") w którym zdania "A" i "nie A" wcale
nie muszą być ze sobą sprzeczne. Nota bene jednym z pionierów logiki
wielowartościowej był nasz Łukasiewicz...
>
>Pozdrawiam
>Janusz Z
>
Ja również
Radek
pk
...
> To akurat proste. Jak by była Grancja to by był Grancuz. Ale jest Grecja,
> więc Grek. Tak jak Tracja - Trak. Dacja - Dak. To się nazywa reguła. I z
> tego powodu jak bym w jakiejś książce spotkał krainę o nazwie Precja to bym
> wiedział że musi być zamieszkana przez Preków - poprzez analogię właśnie.
co tu jest proste? Jest Konstancja, ale nie ma Konstancuzow,
jest Szwecja, ale nie ma Szwekow, jest Dalmacja, a nie ma Dalmakow!!!
Dlaczego w Serbii nie mieszkaja Serbijczycy, a w Zambii Zambowie?
A dlaczego Precja nie moze byc zamieszkana przez Predow, Pretow albo Precow?!
Juz wam sugerowalem, ze wmanewrowaliscie sie w slepa uliczke
z tymi przykladami. Na ich podstawie nic sobie nawzajem nie
udowodnicie.
Utozsamiacie istnienie analogii z dzialaniem reguly. Blad!
Reguly sa wtedy dobre, jesli ich sens polega na wyeliminowaniu
potrzeby zapamietywania kazdego przypadku z osobna. Z wyjatkiem
wyjatkow ;-)
To, co sobie serwujecie jako przyklady, rzadzi sie niemalze
taka iloscia regul, ile jest przypadkow, bo opiera sie
czasem na precedensach a czasem na intuicji jezykowej,
czasem na polskim slowotworstwie a czasem jest zywcem
wziete z jezyka obcego.
Istnienie analogii miedzy niektorymi przypadkami
nie uzasadnia jeszcze potrzeby usankcjonowania
tego jakas regula. Zbior wariantow charakteryzujacych
sie pewna analogia musi osiagnac najpierw interesujaca
objetosc, zanim warto bedzie z analogii uczynic regule.
Natomiast z pewnoscia nalezy jezyk opisywac i analogii
szukac, tylko wtedy bedziemy mogli zadecydowac o
stosowaniu regul.
> Znowuż ćwiczenie z odcieni znaczeniowych: analogie nie są, tylko bywają.
Bardzo slusznie.
> Ale częściej niż nie bywają.
A to juz bedzie trudniej wykazac.
Chcesz nam to dowodzic na przykladzie nazw panstw i ich
mieszkancow? Juz nadstawiam palce do liczenia ;-)
Paweł P.
Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomo ci:
>
>Wyobraz sobie obcokrajowca, chcacego nauczyc sie jezyka polskiego. Jak
daleko
jezykow
stanie
>nauczyc sie naszego jezyka bez pomocy nauczyciela. Nasza gramatyka jest
bardzo
>trudna i zawila. My mamy ten zmysl "wyczuwania" naszych odmian bo jest to
nasz
>jezyk ojczysty.
>
A spotkales kiedy obcokrajowca, ktory sie uczyl polskiego? Jak spotkasz,
to zapytaj go, jak sie uczy odmian. A skoro nie wierzysz ani mi, ani innym
dyskutantom, ze w jezyku polskim sa wzory deklinacyjne i koniugacyjne, to
zajrzyj do "Slownika jezyka polskiego" Szymczaka. W pierwszym tomie na
poczatku, dzial "Formy fleksyjne".
>>
>> ANALOGIE WYSTEPUJA W OBREBIE POSZCZEGOLNYCH WZOROW
>> DEKLINACYJNYCH (I KONIUGACYJNYCH).
>
>Masz racje, w obrebie POSZCZEGOLNYCH wzorow moga wystapic, ale nie w
calosci
>jezyka polskiego.
Po raz kolejny wysuwasz argument przeciwko tezie, ktorej nikt nie postawil.
>
>> Szwajcaria - Szwajcar
>> Hiszpania - Hiszpan
>> Norwegia - Norweg
>> Czechy - Czech
>> Rumunia - Rumun
>
>Odcinaja -ia, tworzy sie nazwy obywateli. Czy taka wskazowka byla by
pomocna dla
>wczesniej wspomnianego "obcokrajowca". A co z innymi krajami.
Rosja - Rosjanin
Ameryka - Amerykanin
Korsyka - Korsykanin
Australia - Australijczyk
Argentyna - Argentynczyk
Brazylia - Brazylijczyk
Chiny - Chinczyk
>> Cos uszlo CZYJEJS uwagi. Cos uszlo mojej, twojej uwagi.
>> Wiem, ze traci (nie tracic jak zgubic, tylko tracac jak szturchac) to
>> argumentem ad personam i w innej grupie bym sie od niego powstrzymal,
>> ale skoro dyskutujemy na temat jezyka polskiego, to mozna chyba wymagac,
by
>> dyskutanci poslugiwali sie poprawna polszczyzna.
>
>Zgadzam sie z toba. Czasami jednak mozna popelnic blad w druku.
Nie potrafisz sie przyznac do bledu (dotyczy to calej dyskusji)?
Pawel P.
Gwidon Naskrent
> Niekonieznie. Nie musisz myslec po angielsku zeby nauczyc sie odmian angielskich,
> ktore nie isnieja. Nie ma odmian przez przypadki, rodzaje. Prosciej Polakowi nauczyc
Za to sa formy czasownikowe. Ale 'myslenie po angielsku' odnosi sie tutaj
bardziej do skladni niz flexji, bo - jak sam raczyles zauwazyc - flexja
jest szczatkowa.
> odmian.....Wytlumacz mu na przyklad istnienie rodzajow przymiotnika czy czasownika,
> lub odmiane przez przypadki. gdzie rzeczownik musi miec rozne koncowki.
Nie wiem co w tym takiego dziwnego. Polowa jezykow swiata jest fleksyjna;
angielski tez kiedys byl, tylko zgubil celownik, a z dopelniacza zostalo
tylko 's (pierwotnie -es).
GSN
Piotr Michnowski
>dlaczego nie Brazyl
> Chiny - Chinczyk
>dlaczego nie Chin
Witam serdecznie
Na samym wstepie powiem ze mnie równiez lezy na sercu piekno polskiego
jezyka.
Ale do rzeczy. Wasze przekomarzanki na temat nazywania przedstawicieli
poszczególnych nacji przypomnialy mi sytuacje sprzed lat. Otóz moja ukochana
zdawala wówczas egzamin na którym wlasnie o cos takiego ja pytano (i to dosc
doglebnie). Poniewaz jednak byla juz totalnie zdezorientowana zdarzylo jej
sie palnac nastepujaca gafe.
Egzaminator: A jak bedzie sie nazywal mieszkaniec Peru?
Egzaminowana: .............mmmmm..........................Peruanczyk???
Wniosek - mimo istnienia calego szeregu regul (a moze wlasnie dlatego) nie
jest to proste i latwe w jezyku polskim zwlaszcza gdy przejdziemy od nacji
do mieszkanców miast i wiosek - no, bo kto wlasciwie mieszka w Kole, Ustce,
Grudziadzu, Slowiku i setkach temu podobnych miejsc.
Reasumujac: Uwazam, ze nalezy sie cieszyc, gdy w drugiej polowie roku 1999 -
czyli w momencie kiedy z radia, telewizji i internetu dociera do nas co
drugie slowo co najmniej niepewnej konduity - istnieja jeszcze zapalency
potrafiacy spierac sie o taka czy inna koncówke. Oznacza to chyba ze jeszcze
nasz jezyk ma szanse troche pozyc.
Obysmy tylko nie padli wsród tych jezykowych potyczek. :-))
Pozdrawiam serdecznie.
Piotr Michnowski
Polak :-)
Radoslaw R. Zakrzewski
pk wrote in message <37C2C75A...@my.signature>...
>"Radoslaw R. Zakrzewski" wrote:
>...
>> To akurat proste. Jak by była Grancja to by był Grancuz. Ale jest Grecja,
>> więc Grek. Tak jak Tracja - Trak. Dacja - Dak. To się nazywa reguła. I z
>> tego powodu jak bym w jakiejś książce spotkał krainę o nazwie Precja to
bym
>> wiedział że musi być zamieszkana przez Preków - poprzez analogię właśnie.
>
>co tu jest proste? Jest Konstancja, ale nie ma Konstancuzow,
>jest Szwecja, ale nie ma Szwekow, jest Dalmacja, a nie ma Dalmakow!!!
>Dlaczego w Serbii nie mieszkaja Serbijczycy, a w Zambii Zambowie?
O rany boskie, ale to towarzystwo bojowe i zaciekłe... W życiu bym nie
podejrzewał że kwestia Greków i Dalmatyńców może wywołać emocje z trzema
wykrzyknikami. Ale to bardzo fajnie.
Panie Pawle drogi - skoro jest Grek i Grecja, Trak i Tracja, oraz Dak i
Dacja, to to jest właśnie reguła. Taka sobie mała reguła. Nic nie szkodzi,
że wiele wyrazów się do niej nie stosuje. Te wyrazy co się stosują całkiem
mi wystarczą aby to nazwać regułą.
Co do Szwedów, to już Qrczak ładnie wytlumaczył że Szwedzja się stała
Szwecją na skutek naszej niechlujnej wymowy. Zatem Szwedzi są czwartą nacją
pasującą do reguły - a z czterema pasującymi przykładami to już nie reguła,
to wręcz prawo językowe... A jeszcze mamy Szkotię, zniekształconą na
Szkocję, i Szkotów. To już pięć. Założę się, że jest tego więcej - może ktoś
poda kolejne przykłady?
Konstancja nie jest państwem, ponadto ma o jedną sylabę więcej niż Francja -
nie ma analogii. (A w ogóle to rzeczywiście Francuzi to jakiś dziwaczny
wyjątek.) Dalmacja ma z kolei dwie sylaby - wszystko ma prawo być inaczej
niż w Grecji. W Zambii nie ma jednej narodowości, więc sa tylko obywatele
zambijscy z rozmaitych plemion. Żaden z tych przykładów nie podważa mojej
grecko-trackiej reguły.
>A dlaczego Precja nie moze byc zamieszkana przez Predow, Pretow albo
Precow?!\
Ło Jezuniu drogi! Ażeby to ustalić popatrzyłbym na pierwotną formę w
łacińskim (koniecznie ;- ) ) manuskrypcie: jak Predia to Pred, jak Pretia
to Pret, jak Precia to Prek. Preców bym zdyskwalifikował od razu bo nie ma
do tego analogii (ja przynajmniej nie pamiętam). Ale jak by główny badacz
historii i kultury Precji, prof. dr zrehab. Pipsztyński w swojej monografii
pisał uparcie o Precach, to by się pewno przyjęło i zrobiłby się paskudny
wyjątek, albo nawet i nowa reguła (zależnie od autorytetu Pipsztyńskiego).
>Juz wam sugerowalem, ze wmanewrowaliscie sie w slepa uliczke
>z tymi przykladami. Na ich podstawie nic sobie nawzajem nie
>udowodnicie.
>Utozsamiacie istnienie analogii z dzialaniem reguly. Blad!
>Reguly sa wtedy dobre, jesli ich sens polega na wyeliminowaniu
>potrzeby zapamietywania kazdego przypadku z osobna. Z wyjatkiem
>wyjatkow ;-)
>To, co sobie serwujecie jako przyklady, rzadzi sie niemalze
>taka iloscia regul, ile jest przypadkow, bo opiera sie
>czasem na precedensach a czasem na intuicji jezykowej,
>czasem na polskim slowotworstwie a czasem jest zywcem
>wziete z jezyka obcego.
Ależ zgadzam się całkowicie!!! Ogólnie jest straszny bałagan. Ale są w nim
małe wysepki uporządkowania. O nie ta cała kłótnia.
Pierwotny problem był taki: Potrzeba nowego słowa (Celtki lub Celtyjki).
Można je utworzyć zupełnie dowolnie, albo też można szukać analogii do słów
już istniejących. Janusz Żurawski stwierdził że szukanie analogii jest bez
sensu, bo żadnych reguł słowotwórczych w języku polskim nie ma. Co znowuż
moim zdaniem jest bez sensu, bo reguły są. Tyle tylko że w odróżnieniu od
nauk ścisłych jest też mnóstwo odstępstw, co powyżej bardzo ładnie
wyłuszczasz. Wydaje się jednak, że poszukiwanie analogii przy tworzeniu
nowej formy jest jedynym logicznym rozwiązaniem - chcemy aby nowe słowo
brzmiało "dobrze", czyli podobnie do innych już istniejących słów. Czyżbyś
miał coś przeciwko temu?
>Istnienie analogii miedzy niektorymi przypadkami
>nie uzasadnia jeszcze potrzeby usankcjonowania
>tego jakas regula. Zbior wariantow charakteryzujacych
>sie pewna analogia musi osiagnac najpierw interesujaca
>objetosc, zanim warto bedzie z analogii uczynic regule.
W tak nieregularnym języku jak nasz grupa czterech wyrazów odmieniających
się podobnie to już wcale ładna reguła... Zresztą nie chodzi mi o
"sankcjonowanie" tylko o "wyjaśnianie" - widzisz różnicę?
>Natomiast z pewnoscia nalezy jezyk opisywac i analogii
>szukac, tylko wtedy bedziemy mogli zadecydowac o
>stosowaniu regul.
>
>> Znowuż ćwiczenie z odcieni znaczeniowych: analogie nie są, tylko bywają.
>Bardzo slusznie.
>
>> Ale częściej niż nie bywają.
>A to juz bedzie trudniej wykazac.
>Chcesz nam to dowodzic na przykladzie nazw panstw i ich
>mieszkancow? Juz nadstawiam palce do liczenia ;-)
Jak to już sobie wykazaliśmy, akurat nazwy narodowości są wyjątkowo
nieregularne, gdyż z konieczności są zazwyczaj zniekształconymi
zapożyczeniami. Ale jakby się przysiąść, to na pewno ponad połowę możnaby
pogrupowac w nie więcej niż kilkanaście reguł/regułek.
No a teraz czas zabrać się do pracy. Ścielę się.
Radek
Paweł P.
Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomo ci:
>
>Niekonieznie. Nie musisz myslec po angielsku zeby nauczyc sie odmian
angielskich,
>ktore nie isnieja. Nie ma odmian przez przypadki, rodzaje. Prosciej
Polakowi nauczyc
budowaniem
>zdan, ale z czase i to pokonamy. Anglikowi nauczyc sie polskich
czasownika,
>lub odmiane przez przypadki. gdzie rzeczownik musi miec rozne koncowki.
>
I dlatego my, tepi Angole, wymyslilismy, ze nie bedziemy sie uczyc
polskiego, tylko zrobimy angielski jezykiem swiatowym, zeby musieli sie go
uczyc polacy (jak wy nas mala litera, to my was tez), ale jako zesmy durni,
tosmy nie pomysleli, ze polacy beda mieli latwo, bo moga myslec po polsku,
zeby sie nauczyc odmian, ktorych nie ma.
Paul P.
Paweł P.
Zurawski Janusz napisał(a) w wiadomo ci:
A Qrczak to pies?
>Wzory, wzorami ale kazda odmiane musisz znac osobno i wiedziec jaki wzor
>zastosowac, a to jest dowod na brak analogii w jezyku polskim.
Kolega czytuje to co pisze? Polecam lekture powyzszego wywodu i
przestudiowanie go z podrecznikiem logiki w reku. (Wiem, ze latwiej byloby
zapytac logika, ale moglby dostac zawalu.)
>Wez na przyklad
>jakie rzeczowniki o tej samej koncowce i zacznij odmieniac je przez
przypadki.
Odkrylem u siebie na polce ksiazeczke pt. "Porozmawiajmy po polsku" Henryka
Zwolskiego (Wydawnictwo Polonia, Warszawa 1989). We wstepie
przeczytalem: "Ksiazka ta przeznaczona jest dla obcokrajowcow,
uczestniczacych (...) w kursach jezyka polskiego."
Wnikajac dalej, ze zdumieniem stwierdzilem, ze strona 114 nosi naglowek
"Czasownik - Wzory koniugacji", a strona 124 "Rzeczownik - Wzory
deklinacji".
Najpierw zdenerwowalem sie na tego dyletanta Zwolskiego. No bo jak to tak?
Jakies wzory, ktorych nie ma, bo uczen i tak nie bedzie wiedzial co do
jakiego wzoru, zamiast prostego i bezbolesnego wykucia na pamiec
odmiany kazdego czasownika i rzeczownika z osobna.
Ale potem sie uspokoilem, bo przypomnialem sobie, ze w 89 jeszcze byla
komuna i chodzilo pewnie o to, zeby ci z Zachodu nie dogadali sie z
wywrotowcami z Solidarnosci. Sprytne. Uczy sie taki wzorow odmian, a
potem jak ma pogadac z Michnikiem, to nie wie co do ktorego wzoru.
>Do jakiego bledu w calej dyskusji. Ja mam po prostu inny punkt widzenia.
>Nie
>obchodzi mnie twoj argument o wzorach koniugacji czy deklinacji.
Jest to niewatpliwie cenny wklad w erystyke: argumenty obalajace nasze
tezy przestaja nas obchodzic.
>Zle
>zrozumiales moj pierwszy post. Nie wyjales z niego to o co mi chodzilo.
>
>Janusz Z
Kolega znowu popelnia "bledy w druku".
Wyjales to, czytales ksiazke, kupiles samochod, kopales pilke,
ale
NIE wyjales TEGO, nie czytales ksiazki, nie kupiles samochodu,
nie kopales pilki.
Kiedys byl wzorek, dlaczego tak, ale skoro kolega anulowal ich istnienie,
to musi teraz nauczyc sie kazdego polaczenia z osobna.
I jeszcze oswiadczenie.
Oswiadczam wszem i wobec, ze w obliczu faktu, iz kolega Zurawski jest
calkowicie odporny na argumenty, nie zamierzam kontynuowac tej dyskusji.
Nie zamierzam rowniez wdawac sie w nia w przyszlosci, nawet jesli kolega
Zurawski zechce postawic teze, ze:
1) nazwa kraju nie ma nic wspolnego z nazwa mieszkanca, bo Izrael - Zyd,
Stany Zjednoczone - Amerykanin, Wielka Brytania - Anglik, Wybrzeze Kosci
Sloniowej -Murzyn, Antarktyda-Pingwin;
2) w jezyku polskim jest wiecej samoglosek niz spolglosek, bo aorta, koala,
oko, ikona i meeeeeee;
3) jezyk polski jest kalka niemieckiego bo szlafrok, kartofel, Zugzwang i
poznanska wymowa zdania "ktora jest godzina?"
4) ziemia jest plaska, bo inaczej ci z dolu by pospadali.
Hough
Pawel P.
Gwidon Naskrent
> 3) jezyk polski jest kalka niemieckiego bo szlafrok, kartofel, Zugzwang i
> poznanska wymowa zdania "ktora jest godzina?"
Chodzi ci zapewne o kalke 'wieviele Stunde(n)'? Nie przypominam sobie
zebym kiedykolwiek ja slyszal, w odroznieniu wszakze od 'po wiele te pyry'
:-)
GSN
PS. Zapomniales o (auto)banie :)
Paweł P.
Gwidon Naskrent napisał(a) w wiadomo ci: ...
>GSN
Nie. Chodzilo mi o intonacje z jaka poznaniacy wymawiaja to pytanie.
Mozna to jakos graficznie przedstawic, ale nie potrafie tego zrobic,
bo na zajeciach z fonetyki nie uwazalem.
A tak przy okazji: co znaczy "AFAIK"? Glowkuje i glowkuje, i nic
wyglowkowac nie moge.
Pawel P.
Gwidon Naskrent
> Nie. Chodzilo mi o intonacje z jaka poznaniacy wymawiaja to pytanie.
Dziwnej intonacji (innej niz opadajaca) tez nie zauwazylem. Moze chodzi
ci o akcent zdaniowy.
> Mozna to jakos graficznie przedstawic, ale nie potrafie tego zrobic,
> bo na zajeciach z fonetyki nie uwazalem.
ASCII-artem? :)
> A tak przy okazji: co znaczy "AFAIK"? Glowkuje i glowkuje, i nic
> wyglowkowac nie moge.
As Far As I Know.
GSN
Paweł P.
Gwidon Naskrent napisał(a) w wiadomo ci: ...
>Dziwnej intonacji (innej niz opadajaca) tez nie zauwazylem. Moze chodzi
ci o akcent zdaniowy.
Jakozem po wypadku (slon nadepnal na ucho), to o intonacjach rosnacyh,
malejacych i akcentach zdaniowych mozesz ze mna dyskutowac rownie owocnie
jak z daltonista o sygnalizacji swietlnej.
Slyszalem zawsze, ze brzmi to inaczej, a jako ze poznaniacy troche od
Niemcow wzieli, to zalozylem, ze spiewaja, jak u germancow podsluchali.
Ale jezeli jestem w bledzie i ktos zechce mnie z niego wyprowadzic, to nie
bede sie opieral.
>> Mozna to jakos graficznie przedstawic, ale nie potrafie tego zrobic,
> >bo na zajeciach z fonetyki nie uwazalem.
>ASCII-artem? :)
>> A tak przy okazji: co znaczy "AFAIK"? Glowkuje i glowkuje, i nic
>> wyglowkowac nie moge.
>As Far As I Know.
>GSN
Dzieki za oswiecenie.
Pawel P.