zasylanie listow z wakacji, brrr
marcan
Jestem po raz pierwszy na tej Grupie.
Witam wszystkich.
Mam nadzieję, że to właściwe miejsce na moje pytanie.
Jeśli jest inaczej, proszę o przekierowanie mnie.
Kolejny raz spotkałem się z "zasyłaniem pozdrowień".
Za każdym razem gdzieś mnie skręca jak takie coś czytam.
A może to ja nie mam racji?
Czy jest tu jakiś językoznawca, który wyłoży mi teorię i jasno napisze czy
można zasyłać (brrr) pozdrowienia z wakacji.
Sam je zazwyczaj przesyłam ;-)
Pozdrawiam,
marcan
Klara Bemol
Słownik Jezyka Polskiego
> zasyłać daw. ?przekazywać coś komuś za czyimś pośrednictwem?
Michał Stanisław
Użytkownik "marcan" <marcan_akwa_w...@op.pl> napisał w wiadomości
news:f55pkb$ptg$1...@atlantis.news.tpi.pl...
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wysy%B3a
wysyłać zob. I wysłać.
1. <zlecić komuś, żeby udał się dokądś w jakimś celu>
2. <przekazać coś komuś za pośrednictwem poczty, urządzeń technicznych lub
jakiejś osoby>
3. <wytworzyć jakąś energię i spowodować przemieszczanie się jej w
określonym kierunku w przestrzeni>
4. <skierować coś dokądś>
Pozdrawiam
michał
www.michalstanislawdezieleskiewicz.salon24.pl
MM
Marek
Użytkownik "marcan" <marcan_akwa_w...@op.pl> napisał w wiadomości
news:f55pkb$ptg$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Witam,
>
> Jestem po raz pierwszy na tej Grupie.
> Witam wszystkich.
> Mam nadzieję, że to wła¶ciwe miejsce na moje pytanie.
> Je¶li jest inaczej, proszę o przekierowanie mnie.
>
> Kolejny raz spotkałem się z "zasyłaniem pozdrowień".
> Za każdym razem gdzie¶ mnie skręca jak takie co¶ czytam.
> A może to ja nie mam racji?
> Czy jest tu jaki¶ językoznawca, który wyłoży mi teorię i jasno napisze czy
Ludek Vasta
> Słownik Jezyka Polskiego
> zasyłać daw. ?przekazywać coś komuś za czyimś pośrednictwem?
Uzupelniam z SJP:
przestarz. "przekazywać, dostarczać coś komuś za czyimś pośrednictwem,
przy okazji, listownie"
dziś tylko w zwrotach: Zasyłać pozdrowienia, życzenia, ukłony, wyrazy
szacunku
Widocznie nalezy przywrocic dziela Sienkiewicza do kanonu lektur
szkolnych, poniewaz niektorzy prawdopodobnie nie czytali Quo Vadis,
gdzie jest: "Szlachetny panie - odpowiedział Chilon Chilonides -
najmędrszy z umarłych, Ulisses, zasyła przeze mnie najmędrszemu z
żyjących, Petroniuszowi, pozdrowienie i prośbę, by okrył nowym płaszczem
moje guzy." Patrz: http://tnij.org/zasylac :-)
Ludek
Horatio Valor
news:f55pkb$ptg$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Mam nadzieję, że to właściwe miejsce na moje pytanie.
> Jeśli jest inaczej, proszę o przekierowanie mnie.
>
> Kolejny raz spotkałem się z "zasyłaniem pozdrowień".
> Za każdym razem gdzieś mnie skręca jak takie coś czytam.
> A może to ja nie mam racji?
> Czy jest tu jakiś językoznawca, który wyłoży mi teorię i jasno napisze czy
> można zasyłać (brrr) pozdrowienia z wakacji.
> Sam je zazwyczaj przesyłam ;-)
Rzeczywiście, nastąpiło pewne nieporozumienie. Językoznawca nie jest osobą,
która się wypowiada, czy "można używać" jakiegoś słowa. Językoznawca BADA
język, a nie DEKRETUJE, co wolno, a co nie.
Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o ruchu
drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
Ad rem. Bardzo wielu wątpliwości typu opisanego nie da się rozstrzygnąć
jednoznacznie - a więc nie da sie powiedzieć, czy coś jest poprawne czy nie.
To jest pytanie o wyczucie języka, o styl, o to, co się komuś podoba.
Czasownik "zasyłać" rzeczywiście istnieje, jest zalecany w poradnikach typu
"jak pisać listy" dla ludzi, którzy nei mają specjalnego wyrobienia w
pisaniu ani nie mają nic szczególnego do powiedzenia.
Ja go osobiście nie cierpię i sam nigdy nie używam, dla mnie bije z niego
drobnomieszczańska minoderia i maniera naśladowania nadętego, pustego stylu
wyżej wymienionych samouczk ów pisania listów.
Ale oczywiście kto inny może mieć inne zdanie i dla niego "zasyłać" może być
pełen wdzięku i ciepła.
marcan
szczególnie Grupowiczowi Horatio Valor :-)
problem nadal dla mnie pozostanie magiczny,
acz cieszy obecność sojuszników brrr-reagujacych
na przedmiotową zasyłalność czegokolwiek
pozdrawiam
m
SlaWasII
Użytkownik "marcan" <marcan_akwa_w...@op.pl> napisał w wiadomości
news:f55pkb$ptg$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Kolejny raz spotkałem się z "zasyłaniem pozdrowień".
> Za każdym razem gdzieś mnie skręca jak takie coś czytam.
Dla mnie jest to równie "właściwe", jak często nadużywane słowo:
zapytanie...
I cóż z tego, że poprawne?
Inna sprawa, że pisząc kartkę pocztową nie napiszę inaczej jak:
"Pozdrowienia z ... zasyła SlaWasII".
VdB
> Rzeczywiście, nastąpiło pewne nieporozumienie. Językoznawca nie jest osobą,
> która się wypowiada, czy "można używać" jakiegoś słowa. Językoznawca BADA
> język, a nie DEKRETUJE, co wolno, a co nie.
Miło, że są ludzie, którzy tak myślą. Niemiło, że jest ich tak mało.
> Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o ruchu
> drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
:-) Trochę za ostro. *Są* rzeczy subnormatywne i warto wiedzieć,
dlaczego. Kto widział szesnasto- lub siedemnastowieczną książkę, wie,
że ustalona ortografia to rzecz pomocna.
> Czasownik "zasyłać" rzeczywiście istnieje, jest zalecany w poradnikach typu
> "jak pisać listy" dla ludzi, którzy nei mają specjalnego wyrobienia w
> pisaniu ani nie mają nic szczególnego do powiedzenia.
On jest chyba po prostu przestarzały i z tego powodu może być rażący.
Vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
Horatio Valor
> > Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o
> > ruchu drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
>
> :-) Trochę za ostro.
Cóż jest za ostre? To o poprawnościowcach czy o prawie? Czy o tym, że
większość?
> Kto widział szesnasto- lub siedemnastowieczną książkę, wie, że ustalona
> ortografia to rzecz pomocna.
Ależ tak, pomocna, tylko pytanie, kto ma to ustalać i na jak sztywno!
Tak się składa, że całkiem nieźle radzi sobie język sam ustalając te reguły.
Sam, to znaczy wysiłkiem ogółu drukarzy, wydawców, autorów itd. a bez
udziału ustawy dekretującej i przepisów wykonawczych do niej. Polska
ortografia się ustaliła z grubsza sama do początków XX wieku, a instytucje
powołane po 1918 r. do normalizowania poustalały najwyżej szczegóły, choć
też czasem wprowadzały własne, niezbyt rozsądne wynalazki.
Decyzja centralna może się przydać np. w sytuacji, kiedy jakiś język nie ma
jednego standardu literackiego, tylko np. cztery różne dialekty i trzy
systemy pisma, każdy pisze jak mu się wydaje, bo nie ma masy krytycznej
zdolnej przeważyć szalę na korzyść jednej z wersji.
Inna rzecz, że od biedy można jeszcze zrozumieć normatywizowanie ortografii,
bo to w końcu tylko umowa - że piszemy JABŁKO, a nie OKŁBAJ - nieważne jak,
byle spójnie. Ale próby wyrokowania, że jedna forma językowa
jest "poprawna", a inna "niepoprawna" są raczej śmieszne.
> On jest chyba po prostu przestarzały i z tego powodu może być rażący.
Jak mówię: wszystko zależy dla kogo. Mnie odkopuje, kogo innego nie musi. U
mnie nie ma konotacji przestarzałego, z czym innnym mi się kojarzy. Mnie
odrzucają u mężczyzny skarpety do sandałów, ale ktoś inny może być tym
zachwycony i ja doprawdy nie widzę w tym nic złego :)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
VdB
>>> Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o
>>> ruchu drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
>> :-) Trochę za ostro.
>
> Cóż jest za ostre? To o poprawnościowcach czy o prawie? Czy o tym, że
> większość?
Na przykład o poprawnościowcach. Ale też o większości --- tego akurat
nikt nie badał.
>> Kto widział szesnasto- lub siedemnastowieczną książkę, wie, że ustalona
>> ortografia to rzecz pomocna.
> Ależ tak, pomocna, tylko pytanie, kto ma to ustalać i na jak sztywno!
A drukarze byli dużo lepsi? Legendarnej oszczędności tow. Wiesław
przestraszył się swego czasu zmian w ortografii --- bo to pociągałoby za
sobą wielkie koszty (miliony druków do przestemplowania lub na
przemiał). Z drugiej strony --- pewna standaryzacja się opłaca.
> Tak się składa, że całkiem nieźle radzi sobie język sam ustalając te reguły.
Mhm. A jak on je ustala?
> Decyzja centralna może się przydać np. w sytuacji, kiedy jakiś język nie ma
> jednego standardu literackiego, tylko np. cztery różne dialekty i trzy
> systemy pisma, każdy pisze jak mu się wydaje, bo nie ma masy krytycznej
> zdolnej przeważyć szalę na korzyść jednej z wersji.
A dlaczego nie ma mieć czterech dialektów i trzech systemów pisma? Były
(i są) takie języki. BTW Silnie wyrównującym czynnikiem ortograficznym
jest szkoła.
> byle spójnie. Ale próby wyrokowania, że jedna forma językowa
> jest "poprawna", a inna "niepoprawna" są raczej śmieszne.
Na ogół za najpoważniejszy czynnik uznaje się niezgodność z systemem
gramatycznym --- tym, który tak się spontanicznie wykształca. Mówiąc
inaczej, przyjmuje się, że jeśli jest dobrze, to nie warto zmieniać. :-)
> Jak mówię: wszystko zależy dla kogo. Mnie odkopuje, kogo innego nie musi. U
> mnie nie ma konotacji przestarzałego, z czym innnym mi się kojarzy. Mnie
> odrzucają u mężczyzny skarpety do sandałów, ale ktoś inny może być tym
> zachwycony i ja doprawdy nie widzę w tym nic złego :)
O garderobie to chyba jednak NTG. Tu mówimy o użyciu poświadczonym ---
dawniej. Gust nie ma tu nic do rzeczy, bo ludzie mówili jakoś
niezależnie od dzisiejszych gustów. No, chyba że tym gorzej dla faktów.
vdb
Horatio Valor
> > Cóż jest za ostre? To o poprawnościowcach czy o prawie? Czy o tym, że
> > większość?
>
> Na przykład o poprawnościowcach. Ale też o większości --- tego akurat
> nikt nie badał.
Nie sądzę. Uprawianie językoznawstwa i działalności
poprawnościowej/normatywnej/związanej z tzw. kulturą języka to są zupełnie
różne typy aktywności. Jak naukowa i społeczna.
Role te są nagminnie mylone, może dlatego, że ludzie na ogół nie wiedzą, czym
tak naprawdę zajmuje się językoznawca.
Pewnie, że nikt nie badał, czy większość, ale silne wrażenie utożsamiania tych
ról odnoszę przy rozmowach z ludźmi nie zajmującymi się bliżej
językoznawstwem. Ponieważ takich ludzi jest w społeczeństwie większość (co już
niewątpliwe), wnioskuję, że większość ludzi myli jedno z drugim.
> A drukarze byli dużo lepsi?
No byli. Stanowili grupę ludzi, którzy naonczas profesjonalnie zajmowali się
językiem, i jego ortograficzna systematyzacja była dla nich żywotnym,
praktycznym problemem. Nie interesującą kwestią teoretyczną, ale czymnś, co ma
realnie ułatwiać komuś życie. W ich interesie było załatwić go jak
najlogiczniej i najwygodniej.
Jeśli spojrzymy na pomysły, jakie się kluły w głowach ówczesnych
intelektualistów, to należy się cieszyć, że to drukarze w końcu zadecydowali.
Gdyby Parkoszowic miał organizacyjne możliwości rażenia (np. przez
ministerstwo oświaty, komisję kultury języka itp.), pewnie by swoje pomysły
wdrożył. Pomysły interesujące systemowo, ale niestety bezużyteczne praktycznie.
> Z drugiej strony --- pewna standaryzacja się opłaca.
Pewnie, że tak, nie twierdzę inaczej.
> > Tak się składa, że całkiem nieźle radzi sobie język sam ustalając te
> > reguły.
>
> Mhm. A jak on je ustala?
Napisałem przecież.
> > Decyzja centralna może się przydać np. w sytuacji, kiedy jakiś język nie ma
> > jednego standardu literackiego, tylko np. cztery różne dialekty i trzy
> > systemy pisma, każdy pisze jak mu się wydaje, bo nie ma masy krytycznej
> > zdolnej przeważyć szalę na korzyść jednej z wersji.
>
> A dlaczego nie ma mieć czterech dialektów i trzech systemów pisma?
Dlatego, że wtedy nie jest jednym językiem, albo niedługo nim pozostanie.
Przynajmniej wedle kryteriów, które znamy z wieku XIX i XX, bo jak zachodzą
procesy dyferencjacji języków w warunkach powszechnej edukacji, istnienia
mediów itp. - na dłuższą metę nie wiemy.
> O garderobie to chyba jednak NTG.
Nie mówię przecież o garderobie.
> Tu mówimy o użyciu poświadczonym ---
> dawniej. Gust nie ma tu nic do rzeczy, bo ludzie mówili jakoś
> niezależnie od dzisiejszych gustów.
Ależ właśnie gust tu ma najwięcej do powiedzenia. Niezależnie od tego jak
ludzie mówili kiedyś, my w dzisiejszych warunkach wybieramy sobie z języka to,
co nam dziś odpowiada. Co wiąże się z poczuciem estetyki językowej, wyczucia
stylu i paroma innymi rzeczami, które z racji swojej subiektywności można
określić mianem gustu.
VdB
> poprawnościowej/normatywnej/związanej z tzw. kulturą języka to są zupełnie
> różne typy aktywności. Jak naukowa i społeczna.
Myślę, że wątpię, ale najpierw zadam pytanie, co to jest językoznawstwo,
a co --- działalność poprawnościowa. No i jeszcze: co to jest kultura
języka?
> Role te są nagminnie mylone, może dlatego, że ludzie na ogół nie wiedzą, czym
> tak naprawdę zajmuje się językoznawca.
O, pięknie. A czym się zajmuje?
> Pewnie, że nikt nie badał, czy większość, ale silne wrażenie utożsamiania tych
> ról odnoszę przy rozmowach z ludźmi nie zajmującymi się bliżej
> językoznawstwem. Ponieważ takich ludzi jest w społeczeństwie większość (co już
> niewątpliwe), wnioskuję, że większość ludzi myli jedno z drugim.
W istocie większość ludzi uważa, że językoznawcy to przede wszystkim
kultura języka (w wąskim sensie), ale większość ludzi uważa też, że
matematycy to nudziarze, a fizycy to wariaci. Coś z tego dla
matematyków, fizyków itd. wynika?
> No byli. Stanowili grupę ludzi, którzy naonczas profesjonalnie zajmowali się
> językiem, i jego ortograficzna systematyzacja była dla nich żywotnym,
> praktycznym problemem. Nie interesującą kwestią teoretyczną, ale czymnś, co ma
> realnie ułatwiać komuś życie. W ich interesie było załatwić go jak
> najlogiczniej i najwygodniej.
A w interesie językoznawcy- pragmatyka nie jest?
BTW Kiedy tzw. przeciętny człowiek zajrzy sobie do podręcznika
typografii, to zdziwi go, ile utrudniających życie zasad tam jest (np.
pozycja przypisu na kolumnie szpicowej). Może trzeba po prostu mieć
wprawniejsze oko.
> Gdyby Parkoszowic miał organizacyjne możliwości rażenia (np. przez
> ministerstwo oświaty, komisję kultury języka itp.), pewnie by swoje pomysły
> wdrożył. Pomysły interesujące systemowo, ale niestety bezużyteczne praktycznie.
Trudno wyrokować. Po pierwsze: próbował uchwycić inny stan języka
(głównie gdy idzie o barwy samogłosek), po drugie --- dziś byśmy do tego
byli przyzwyczajeni jak Francuzi do swojej archaicznej pisowni
notującej dawno nieistniejące barwy samogłosek.
>>> Tak się składa, że całkiem nieźle radzi sobie język sam ustalając te
>>> reguły.
>> Mhm. A jak on je ustala?
> Napisałem przecież.
Emanacją są więc drukarze?
>> A dlaczego nie ma mieć czterech dialektów i trzech systemów pisma?
> Dlatego, że wtedy nie jest jednym językiem, albo niedługo nim pozostanie.
A niemiecki --- ma wiele dialektów. A swahilli?
>> Tu mówimy o użyciu poświadczonym ---
>> dawniej. Gust nie ma tu nic do rzeczy, bo ludzie mówili jakoś
>> niezależnie od dzisiejszych gustów.
>
> Ależ właśnie gust tu ma najwięcej do powiedzenia. Niezależnie od tego jak
> ludzie mówili kiedyś, my w dzisiejszych warunkach wybieramy sobie z języka to,
> co nam dziś odpowiada. Co wiąże się z poczuciem estetyki językowej, wyczucia
> stylu i paroma innymi rzeczami, które z racji swojej subiektywności można
> określić mianem gustu.
Gruba przesada --- jest wiele osób, co do których panuje powszechna
zgoda, że posługują się dobrym stylem. Jest też wiele zachowań
językowych powszechnie uważanych za obciachowe. Są też zjawiska
charakterystyczne dla pewnych grup społecznych itd. To, jak mówimy
dzisiaj jest na przykład wypadkową naszego wychowania, tego, jak mówili
nasi starsi kuzyni, otoczenie. Żeby mieć gust językowy, trzeba mieć jaką
taką świadomość zróżnicowania stylistycznego, regionalnego itp. --- a to
już jest pragmatyka w najczystszej postaci.
Pomijam już zupełnie to, że gust --- rzecz wysoce zawodna. A jeśli ktoś
uważa za gustowne odmianę postaci "Amerykan" (gen pl), "drzwiów" (gen)
czy "naręczą" (acc sg)?
Artur Jachacy
> Rzeczywiście, nastąpiło pewne nieporozumienie. Językoznawca nie jest
> osobą, która się wypowiada, czy "można używać" jakiegoś słowa.
> Językoznawca BADA język, a nie DEKRETUJE, co wolno, a co nie.
>
> Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o
> ruchu drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
Ale skoro u nas poprawnościowstwem zajmują się językoznawcy, to co
sobie mają ci biedni ludzie myśleć?
A.
--
Gridneff: So the point is to get the message across,
without saying in so many words: You stupid fucking morons,
you're learning fucking elf languages!
Pan for Windows (beta) - <http://panbuilds.googlepages.com>
VdB
>> ruchu drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
> Ale skoro u nas poprawnościowstwem zajmują się językoznawcy, to co
> sobie mają ci biedni ludzie myśleć?
No, wszyscy się nie zajmują. Są jeszcze dialektolodzy, historycy,
etnolingwiści, psycholingwiści, lingwiści komputerowi (ci, po prawdzie,
nie są na ogół językoznawcami), korpusowi (ci po prawdzie mogą być
leksykografami), a nawet zwykli tacy deskryptywni gramatycy. Tych
ostatnich jest mało, bo kogo interesuje jak jest, skoro już wie, jak ma być?
Artur Jachacy
>>> Ale nie przejmuj się, większość ludzi myli prawa językowe z prawem o
>>> ruchu drogowym, a poprawnościowców z językoznawcami.
>> Ale skoro u nas poprawnościowstwem zajmują się językoznawcy, to co
>> sobie mają ci biedni ludzie myśleć?
>
> No, wszyscy się nie zajmują. Są jeszcze dialektolodzy, historycy,
> etnolingwiści, psycholingwiści, lingwiści komputerowi (ci, po prawdzie,
> nie są na ogół językoznawcami), korpusowi (ci po prawdzie mogą być
> leksykografami), a nawet zwykli tacy deskryptywni gramatycy. Tych
> ostatnich jest mało, bo kogo interesuje jak jest, skoro już wie, jak ma
> być?
Ale przecież ja nie powiedziałem, że wszyscy! To po pierwsze,
a po drugie, przecież nie jest tak, że poprawnościowcy specjalizują się
w językoznawstwie poprawnościowym czy czymś takim. Oni są normalnymi
językoznawcami, którzy oprócz tego bawią się w poprawnościowstwo.
Popatrz na to z innej strony - ilu poprawnościowców niejęzykoznawców
kojarzysz? Mnie w pierwszej chwili przychodzi do głowy jeden: mistrz
"cztery przyłożenia w liceum" polskiej ortografii Malinowski bodajże.
VdB
Wiem.
> a po drugie, przecież nie jest tak, że poprawnościowcy specjalizują się
> w językoznawstwie poprawnościowym czy czymś takim. Oni są normalnymi
> językoznawcami, którzy oprócz tego bawią się w poprawnościowstwo.
A to akurat niezupełnie jest zgodne ze stanem faktycznym. Są jak
najbardziej specjaliści tylko od poprawności. Natomiast przypadek, żeby
ktoś _przy okazji_ się zajmował kulturą języka, w zasadzie nie zachodzi.
> Popatrz na to z innej strony - ilu poprawnościowców niejęzykoznawców
> kojarzysz? Mnie w pierwszej chwili przychodzi do głowy jeden: mistrz
> "cztery przyłożenia w liceum" polskiej ortografii Malinowski bodajże.
Kilku, w tym jeden profesor matematyki (logik) i trochę dziennikarzy. O
mistrzu ortografii nic nie wiem, bo nie śledzę zawodów, a już wygranie
słownika ortograficznego (może poza bardzo dobrym słownikiem Saloniego,
Szafrana i Wróblewskiej) byłoby całkowitym koszmarem.
Horatio Valor
news:f5ou0g$2q6$1...@news.onet.pl...
>> Nie sądzę. Uprawianie językoznawstwa i działalności
>> poprawnościowej/normatywnej/związanej z tzw. kulturą języka to są
>> zupełnie
>> różne typy aktywności. Jak naukowa i społeczna.
>
> Myślę, że wątpię, ale najpierw zadam pytanie, co to jest językoznawstwo,
> a co --- działalność poprawnościowa.
Językoznawstwo to maksymalnie zobiektywizowane badanie języka. Działalność
poprawnościowa - próby wpływania na używany przez ludzi język według jakichś
subiektywnych kryteriów wartościujących.
Do działalności poprawnościowej potrzebna jest niewątpliwie wiedza
językoznawcza. Do działalności językoznawczej wiedza o tym, co przez jakieś
kręgi jest uznawane za "normę" - niekoniecznie (no, chyba że się bada jakieś
sprawy socjolingwistyczne, stylistyczne itp).
> No i jeszcze: co to jest kultura języka?
Głównie - umiejętność zgodnego z "normą" używania języka, plus takie
kształtowanie języka, by był zgodny z tą arbitralną "normą". Też umiejętność
stosowania różnych środków językowych.
>> Role te są nagminnie mylone, może dlatego, że ludzie na ogół nie wiedzą,
>> czym
>> tak naprawdę zajmuje się językoznawca.
>
> O, pięknie. A czym się zajmuje?
No toż napisałem na początku samym pierwszego posta. Na początku tego
zresztą też.
> W istocie większość ludzi uważa, że językoznawcy to przede wszystkim
> kultura języka (w wąskim sensie),
Skojarzenia są właściwie dwutorowe: po pierwsze, że językoznawcy to
poprawnościowcy, po drugie, że ich fach to uczyć się bardzo wielu języków.
> ale większość ludzi uważa też, że matematycy to nudziarze, a fizycy to
> wariaci. Coś z tego dla
> matematyków, fizyków itd. wynika?
Trywializujesz. Nie o tym mówimy.
>> No byli. Stanowili grupę ludzi, którzy naonczas profesjonalnie zajmowali
>> się
>> językiem, i jego ortograficzna systematyzacja była dla nich żywotnym,
>> praktycznym problemem. Nie interesującą kwestią teoretyczną, ale czymnś,
>> co ma
>> realnie ułatwiać komuś życie. W ich interesie było załatwić go jak
>> najlogiczniej i najwygodniej.
>
> A w interesie językoznawcy- pragmatyka nie jest?
W interesie językoznawcy jest, by mieć dobry korpus tekstów do badań, dużo
różnych fajnych źródeł, mądre opracowania teoretyczne, sprawny komputer,
spokojny umysł, studentów nienachalnych i święty spokój do pracy.
To, czy język jest usystematyzowany czy nie, również może być przedmiotem
refleksji naukowej, a nie podejścia wartościującego: lepiej jest tak, a nie
inaczej.
> BTW Kiedy tzw. przeciętny człowiek zajrzy sobie do podręcznika
> typografii, to zdziwi go, ile utrudniających życie zasad tam jest (np.
> pozycja przypisu na kolumnie szpicowej).
Przeciętny człowiek nie zajmuje się typografią. Zresztą nie musimy wcale
sięgać do typografii - wśród polskich reguł ortograficznych jest sporo
rzeczy nieprzydatnych i nielogicznych, wprowadzonych sztucznie i bez względu
na wygodę użytkowników. Na przykład nazwy mieszkańców miast pisane z małej
litery.
>> Gdyby Parkoszowic miał organizacyjne możliwości rażenia (np. przez
>> ministerstwo oświaty, komisję kultury języka itp.), pewnie by swoje
>> pomysły
>> wdrożył. Pomysły interesujące systemowo, ale niestety bezużyteczne
>> praktycznie.
>
> Trudno wyrokować.
Trudno. Ale dywagować wolno.
> Po pierwsze: próbował uchwycić inny stan języka
> (głównie gdy idzie o barwy samogłosek), po drugie --- dziś byśmy do tego
> byli przyzwyczajeni jak Francuzi do swojej archaicznej pisowni
> notującej dawno nieistniejące barwy samogłosek.
Pewnie tak, ale mielibyśmy alfabet doprawdy przedziwny - dość odległy od
łacinki właściwej, kuriozum w skali europejskiej. Przypominam, że
Parkoszowic dostrzegał inność spółgłosek miękkich (co mu się chwali). ale
kompletnie niepraktycznie postulował użycie dla nich zupełnie odrębnych
liter od normalnych lacińskich.
>>>> Tak się składa, że całkiem nieźle radzi sobie język sam ustalając te
>>>> reguły.
>>> Mhm. A jak on je ustala?
>> Napisałem przecież.
>
> Emanacją są więc drukarze?
Emanacją są wszyscy ci, co używają języka na piśmie. Chronoloigicznie
pierwsi byli u nas drukarze, bo to oni tworzyli teksty polskie w formie
pisanej i dla nich zrobienie tego dobrze było sprawą naprawdę pilną i ważną.
>>> A dlaczego nie ma mieć czterech dialektów i trzech systemów pisma?
>> Dlatego, że wtedy nie jest jednym językiem, albo niedługo nim pozostanie.
>
> A niemiecki --- ma wiele dialektów.
Ale jeden standard literacki. I to tak silny kulturowo, że nawet Szwajcarzy
udają, że należą do sfery tego języka, choć mówią językiem ganz odmiennym.
> A swahilli?
Akurat suahili jest o tyle nietypowy, że nie jest specjalnie drastycznie
podzielony dialektalnie, bo jest językiem przede wszystkim wehikularnym -
jako pierwszym mówi nim ledwo kilka milionów ludzi. Zresztą też ma jeden
standard literacki.
A hindustani? Miał dwa standardy, teraz się nazywają językami i są
powszechnie traktowane jako odrębne języki.
> Gruba przesada --- jest wiele osób, co do których panuje powszechna
> zgoda, że posługują się dobrym stylem. Jest też wiele zachowań
> językowych powszechnie uważanych za obciachowe.
No właśnie. Dlaczego jeden styl jest "dobry", a inny "obciachowy"? Są jakieś
reguły oibiektywne? Nie ma. Czyli gust.
> Są też zjawiska
> charakterystyczne dla pewnych grup społecznych itd. To, jak mówimy
> dzisiaj jest na przykład wypadkową naszego wychowania, tego, jak mówili
> nasi starsi kuzyni, otoczenie. Żeby mieć gust językowy, trzeba mieć jaką
> taką świadomość zróżnicowania stylistycznego, regionalnego itp. --- a to
> już jest pragmatyka w najczystszej postaci.
Nie trzeba. Żeby mieć wyrobione zdanie na temat noszenia skarpet do sandałów
nie trzeba mieć jako tako wyrobionej świadomości zróżnicowania form i
kolorów skarpet, rodzajów sandałów, zróżnicowania geograficznego itp.
Ludzie mówią tak, jak uważają za fajne i nowoczesne, no i też tak, żeby się
odróżnić od poprzedniego pokolenia. Dlatego języki ewoluują, mimo że na
dobrą sprawę wcale nie muszą.
> Pomijam już zupełnie to, że gust --- rzecz wysoce zawodna.
Co znaczy "zawodna"? Arbitralna? Oczywiście, że tak. Znaki językowe SĄ
arbitralne. Gust czyli Uzus. Uzus czyli Język.
> A jeśli ktoś
> uważa za gustowne odmianę postaci "Amerykan" (gen pl), "drzwiów" (gen)
> czy "naręczą" (acc sg)?
To co? Jakie to ma znaczenie w ostatecznym rozrachunku? Kompletnie żadne.
Język się zmienia, ja wiem, że może to się nie podobać magikom od "kultury
języka", ale trudno i darmo, to jedna z rzeczy zupełnie pewnych - nie było
jak dotąd języka na świecie, który by się nie zmeniał.
Horatio Valor
news:f5pliq...@arturj.invalid...
> Ale przecież ja nie powiedziałem, że wszyscy! To po pierwsze,
> a po drugie, przecież nie jest tak, że poprawnościowcy specjalizują się
> w językoznawstwie poprawnościowym czy czymś takim. Oni są normalnymi
> językoznawcami, którzy oprócz tego bawią się w poprawnościowstwo.
Hm, normalni jak normalni. Jak ktoś się zajmuje językoznawstwem ogólnym, to
to jest zapełnie inna zabawa niż pouczanie, co wolno, a czego nie.
Poprawnościowcy w dziedzinie językoznawstwa zajmują się dziedzinami
polonistyki zbliżonymi do "kultury języka" - jakaś stylistyka,
leksykografia, retoryka. Coś, co się nie kłóci z ich normatywną wizją
języka.
> Popatrz na to z innej strony - ilu poprawnościowców niejęzykoznawców
> kojarzysz?
Był taki jegomość, co pisywał felietony na tematy poprawnościowe, Andrzej
Ibis Wróblewski się nazywał. Wydał nawet książeczkę wspólnie z Szymonem
Kobylińskim.
VdB
> to jest zapełnie inna zabawa niż pouczanie, co wolno, a czego nie.
Oczywiście, że inna. Np. kilka tomów ,,Universals..." Greenberga to jest
wzorowy kurs interpretacji, a nie obserwacji.
> Poprawnościowcy w dziedzinie językoznawstwa zajmują się dziedzinami
> polonistyki zbliżonymi do "kultury języka" - jakaś stylistyka,
> leksykografia, retoryka. Coś, co się nie kłóci z ich normatywną wizją
> języka.
Oj, z leksykografią to ostrożnie. Z całą pewnością można być
leksykografem, a już zwłaszcza wybitnym leksykografem o nastawieniu
czysto deskryptywnym. I są na to przykłady, bardzo dobre.
> Był taki jegomość, co pisywał felietony na tematy poprawnościowe, Andrzej
> Ibis Wróblewski się nazywał. Wydał nawet książeczkę wspólnie z Szymonem
> Kobylińskim.
Był. I w podobnym kierunku idzie jego syn, adept trudnej sztuki
przekładu fachowego. No, ale co z tego?
W składzie RJP są np. matematyk (prof. Jan Doroszewski), prof. Janusz
Zakrzewski, fizyk czy prof. Maciej Zieliński (prawnik). Do RJP należą:
prof. Andrzej Blikle, informatyk, prof. Jerzy Pelc (filozof) i są to
kolejne osoby, które nie są językoznawcami. Oczywiście większość RJP to
językoznawcy, ale tp akurat zdumiewające nie jest.
Vdb
VdB
>> a co --- działalność poprawnościowa.
> Językoznawstwo to maksymalnie zobiektywizowane badanie języka. Działalność
> poprawnościowa - próby wpływania na używany przez ludzi język według jakichś
> subiektywnych kryteriów wartościujących.
Dlaczego subiektywnych? Za najważniejsze kryteria uważa się tzw.
kryteria wewnątrzjęzykowe.
> Do działalności poprawnościowej potrzebna jest niewątpliwie wiedza
> językoznawcza. Do działalności językoznawczej wiedza o tym, co przez jakieś
> kręgi jest uznawane za "normę" - niekoniecznie (no, chyba że się bada jakieś
> sprawy socjolingwistyczne, stylistyczne itp).
No, to jesteśmy w domu: nie chodzi o poprawność i działalność na niwie,
ale o fałszywy obraz kultury języka. To nie jest wcale jakaś wiedza na
temat upodobań takich czy innych kręgów, ale "umiejętność sprawnego,
poprawnego i estetycznego posługiwania się środkami językowymi". I jest
dziedzina działalności językoznawczej, której celem jest upowszechnianie
tej umiejętności.
> Głównie - umiejętność zgodnego z "normą" używania języka, plus takie
> kształtowanie języka, by był zgodny z tą arbitralną "normą". Też umiejętność
> stosowania różnych środków językowych.
Otóż nie. Kultura języka to przede wszystkim sprawność w posługiwaniu
się środkami językowymi, świadome ich używanie, dbałość o estetykę
wypowiedzi. Z naciskiem na świadomość. W dodatku część ludzi jest
przekonana, że są tacy, których zaleceń w tej mierze warto słuchać.
> No toż napisałem na początku samym pierwszego posta. Na początku tego
> zresztą też.
Otóż działalność poprawnościowa też może być opisowa. Notuje się pewne
zmiany, innowacje, archaizację pewnych rzeczy, wpływy obce, mody itd. I
wolno mieć o nich zdanie. Co więcej --- widać często, że autor nie
rozumie, nie radzi sobie z tekstem, jest nieporadny.
>> ale większość ludzi uważa też, że matematycy to nudziarze, a fizycy to
>> wariaci. Coś z tego dla
>> matematyków, fizyków itd. wynika?
> Trywializujesz. Nie o tym mówimy.
Nie trywializuję, dopasowuję się do kontrargumentów.
> W interesie językoznawcy jest, by mieć dobry korpus tekstów do badań, dużo
> różnych fajnych źródeł, mądre opracowania teoretyczne, sprawny komputer,
> spokojny umysł, studentów nienachalnych i święty spokój do pracy.
Przynajmniej w części to nieprawda. Dobrze jest mieć dobry korpus, ale w
nim najciekawszych rzeczy nie ma, bo zwykle jest na to za mały (problem
przedziału ufności). Dobrze jest mieć źródła --- cokolwiek to znaczy (i
nie jest korpusem). Mądre opracowania teoretyczne --- to jest coś, co
językoznawca tworzy, nie tylko czyta. Sprawny komputer może się przydać
(choć bez narzędzi to tylko dziwaczna maszyna do pisania, tak zresztą
jest często używany), choć jedno z najbardziej cytowanych (i
nieczytanych) dzieł językoznawczych powstało w maszynopisie, a wiele
innych było pewnie pierwotnie rękopisowych (Huboldt, Jakobson,
Trubiecki, de Saussure, Martinet, Tesniere, Guiraud, Zipf, Bloomfield,
Hockett, by tylko podać przykłady). Umysł spokojny przydaje się zawsze,
natomiast student dociekliwy, choćby i nachalny to skarb. Święty spokój
to mrzonka, a do myślenia wystarczy głowa.
> To, czy język jest usystematyzowany czy nie, również może być przedmiotem
> refleksji naukowej, a nie podejścia wartościującego: lepiej jest tak, a nie
> inaczej.
Hmm, a co by to miało znaczyć, że język jest usystematyzowany? Prace
XIX-wieczne pouczają, że najsystematyczniejszym, najregularniejszym,
najdoskonalszym językiem był sanskryt. Wszystko weń było regularne, a
już najbardziej to, co zostało zrekonstruowane. Potem już tylko upadek,
wynaturzenia, degeneracja.
> Przeciętny człowiek nie zajmuje się typografią. Zresztą nie musimy wcale
Przeciętny człowiek nie zajmuje się też językoznawstwem, historią,
geografią, rachunkiem prawdopodobieństwa i optyką.
> sięgać do typografii - wśród polskich reguł ortograficznych jest sporo
> rzeczy nieprzydatnych i nielogicznych, wprowadzonych sztucznie i bez względu
> na wygodę użytkowników. Na przykład nazwy mieszkańców miast pisane z małej
> litery.
A jak byłoby "logicznie i przydatnie"?
>>> Gdyby Parkoszowic miał organizacyjne możliwości rażenia (np. przez
>>> ministerstwo oświaty, komisję kultury języka itp.), pewnie by swoje
>>> pomysły
>>> wdrożył. Pomysły interesujące systemowo, ale niestety bezużyteczne
>>> praktycznie.
>> Trudno wyrokować.
> Trudno. Ale dywagować wolno.
Doceniam samokrytycyzm.
> Pewnie tak, ale mielibyśmy alfabet doprawdy przedziwny - dość odległy od
> łacinki właściwej, kuriozum w skali europejskiej. Przypominam, że
> Parkoszowic dostrzegał inność spółgłosek miękkich (co mu się chwali). ale
> kompletnie niepraktycznie postulował użycie dla nich zupełnie odrębnych
> liter od normalnych lacińskich.
Był subtelny, może za bardzo, i nie doceniał problemów pisma ręcznego.
Ale doprawdy --- nie jest to najdziwnieszy system pisma, jaki zdarzyło
mi się widzieć, są o wiele bardziej ekstrawaganckie. BTW W latach
siedemdziesiątych wyszła pewna zabawna książka przekonująca do systemu
duodecymalnego. Tam autor też proponował reformę ortografii, wyliczając,
ile to hektarów lasu się oszczędzi.
>>>> Mhm. A jak on je ustala?
>>> Napisałem przecież.
Przez drukarzy, pamiętam. Ale to dawno było. A później?
> Emanacją są wszyscy ci, co używają języka na piśmie. Chronoloigicznie
Ale mówiący już nie? Ciekawy pogląd.
> Ale jeden standard literacki. I to tak silny kulturowo, że nawet Szwajcarzy
> udają, że należą do sfery tego języka, choć mówią językiem ganz odmiennym.
Mhm. A po czym ten standard literacki poznać? Thomas Mann? Elfriede
Jellinek? Thomas Bernhardt?
A może jednak J.W. Goethe?
> Akurat suahili jest o tyle nietypowy, że nie jest specjalnie drastycznie
> podzielony dialektalnie, bo jest językiem przede wszystkim wehikularnym -
> jako pierwszym mówi nim ledwo kilka milionów ludzi. Zresztą też ma jeden
> standard literacki.
Kilka milionów to nie jest mało, wystarczy się rozejrzeć wokół. Ale
zostawmy to. Który język warto by wystandaryzować (dla jego własnego
dobra, podle bowiem być jakimś dialect cluster)?
> A hindustani? Miał dwa standardy, teraz się nazywają językami i są
> powszechnie traktowane jako odrębne języki.
A serbski i chorwacki? A macedoński i bułgarski? A mołdawski i rumuński?
To jest często polityka językowa, a nie językoznawstwo. To nie znaczy,
że języki nie podlegają zróżnicowaniu, ale między dialektem a językiem
różnica jest często uznaniowa.
> No właśnie. Dlaczego jeden styl jest "dobry", a inny "obciachowy"? Są jakieś
> reguły oibiektywne? Nie ma. Czyli gust.
Zwykle uważa się, że lepsze są teksty przejrzyste, średnio redundantne,
których autor rozumie słowa, których używa itp. I podobnie oceniają je
rozmaite osoby, więc może istnieje jakiś gust intersubiektywny? Mnie
takie wytłumaczenie (i w ogóle absolutyzacja czegoś równie umownego i
zmiennego, jak gust) nie przekonuje, a doświadczenie poucza, że to
bardzo zawodne kryterium.
> Nie trzeba. Żeby mieć wyrobione zdanie na temat noszenia skarpet do sandałów
> nie trzeba mieć jako tako wyrobionej świadomości zróżnicowania form i
> kolorów skarpet, rodzajów sandałów, zróżnicowania geograficznego itp.
Oczywiście, można je akceptować. (Ubiory to naprawdę NTG. A i na grupie
o ubraniach nikogo nie obchodzą skarpety do sandałów, skoro wiadomo, że
damy i dżentelmeni nosza wyłącznie pantofle). Podobnie jak niewymawianie
nosówek albo ich wymawianie we wszystkich możliwych miejscach, używanie
słów, których się nie rozumie oraz zastępowanie biernika (dla większej
wyrazistości) miejscownikiem (który tak w ogóle jest ładniejszy i
bardziej w nim czuć słowiańskość).
> Ludzie mówią tak, jak uważają za fajne i nowoczesne, no i też tak, żeby się
> odróżnić od poprzedniego pokolenia. Dlatego języki ewoluują, mimo że na
> dobrą sprawę wcale nie muszą.
Pewnie, że nie muszą. Nawet nie powinny. Pie, był tak doskonały, że już
doskonalszy być nie mógł. Regularny, więc piękny: wszystkie rzeczowniki
z rdzeniami, przyrostkiem i końcówką. I po co to było psuć?
> Co znaczy "zawodna"? Arbitralna? Oczywiście, że tak. Znaki językowe SĄ
> arbitralne. Gust czyli Uzus. Uzus czyli Język.
Ten wywód byłby niezmiernie zabawny, gdyby nie był błędny.
> To co? Jakie to ma znaczenie w ostatecznym rozrachunku? Kompletnie żadne.
Jej, a co to jest _ostateczny rozrachunek_? Językowy koniec świata?
> Język się zmienia, ja wiem, że może to się nie podobać magikom od "kultury
> języka", ale trudno i darmo, to jedna z rzeczy zupełnie pewnych - nie było
> jak dotąd języka na świecie, który by się nie zmeniał.
A kto mówi, że języki się nie zmieniają? Jednak między ewolucją a
dezynwolturą jest pewna różnica.