słowo, które nie jest żadną częścią mowy
Amber
podał przykład słowa, które nie daje się zaklasyfikować jako żadna część
mowy. oczywiście zapomniałem, chociaż bardzo starałem się je zapamiętać.
czy może ktoś pamięta / zna takie słowo? bardzo mnie to męczy czasem.
wiecie, jak to jest.... ;)
medea
"trzeba"?
Różnie się to słowo klasyfikuje - niby to czasownik, niby rzeczownik,
takie nie wiadomo co właściwie.
Ewa
medea
Ewa
Jarosław Sokołowski
> Albo chodziło o modulanty "chyba" i "dopiero" (może jeszcze jakieś są).
Ja się na tym nie znam, ale modulanty, to chyba też są częścią mowy?
A pytano o coś, co nie jest (sam jestem ciekaw, jakie słowo znawcy
uznali za tak wstrętne, że nie godzi się, by było ono częścią mowy,
nawet najmniejszą).
--
Jarek
medea
> Ja się na tym nie znam, ale modulanty, to chyba też są częścią mowy?
Ja też się nie znam, ale wydaje mi się, że to bardziej części zdania.
> A pytano o coś, co nie jest (sam jestem ciekaw, jakie słowo znawcy
> uznali za tak wstrętne, że nie godzi się, by było ono częścią mowy,
> nawet najmniejszą).
Też jestem ciekawa...
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Ja się na tym nie znam, ale modulanty, to chyba też są częścią mowy?
>
> Ja też się nie znam, ale wydaje mi się, że to bardziej części zdania.
Skoro nie ma wśród nas znawców, pozwoliłem sobie zajrzeć do Wikipedii.
Tam piszą, że część mowy. Nie żebym uznawał to źródło za autorytet
rozstrzygający, ale jakoś tak mi wewnętrzny głos podpowiada, że jak
mówię różne rzeczy, a między innymi "chyba", "trzeba" i "dopiero", to
są to *jakieś* części mowy.
>> A pytano o coś, co nie jest (sam jestem ciekaw, jakie słowo znawcy
>> uznali za tak wstrętne, że nie godzi się, by było ono częścią mowy,
>> nawet najmniejszą).
>
> Też jestem ciekawa...
Gdyby się okazało, że chodzi o części zdania, moja ciekawość pozostaje
niezmienną. Po prostu interesuje mnie Aparat Naukowy tych Badaczy,
którzy najpierw dzielą mowę (zdanie lub cokolwiek innego) na części,
a później orzekają, że jedne z tych częśći częśćmi są, a inne części
częśćmi nie są.
--
Jarek
medea
> Skoro nie ma wśród nas znawców, pozwoliłem sobie zajrzeć do Wikipedii.
> Tam piszą, że część mowy. Nie żebym uznawał to źródło za autorytet
> rozstrzygający, ale jakoś tak mi wewnętrzny głos podpowiada, że jak
> mówię różne rzeczy, a między innymi "chyba", "trzeba" i "dopiero", to
> są to *jakieś* części mowy.
Chodziło o klasyfikację przecież. Zajrzałam do gramatyk i faktycznie -
"chyba", "dopiero" (i inne) są klasyfikowane do części mowy.
> Gdyby się okazało, że chodzi o części zdania, moja ciekawość pozostaje
> niezmienną. Po prostu interesuje mnie Aparat Naukowy tych Badaczy,
> którzy najpierw dzielą mowę (zdanie lub cokolwiek innego) na części,
> a później orzekają, że jedne z tych częśći częśćmi są, a inne części
> częśćmi nie są.
Myślę, że niepotrzebnie doszukiwać się tu znowu jakichś absurdów
naukowych. Może chodzi o to, że niektóre części mowy trudno
zaklasyfikować jednoznacznie, a nie o odebranie im prawa bytu.
NB przeglądając jedną z gramatyk natrafiłam na zaskakującą mnie
informację, w której autor klasyfikował formy rzeczownikowe
przymiotników typu "godzien, wart, rad" jako czasowniki niefleksyjne
(obok "trzeba, można" itp).
A co do pytania wątkotwórcy - być może wykładowca zażartował sobie nt.
jakiejś niepoprawnej formy któregoś wyrazu?
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Skoro nie ma wśród nas znawców, pozwoliłem sobie zajrzeć do Wikipedii.
>> Tam piszą, że część mowy. Nie żebym uznawał to źródło za autorytet
>> rozstrzygający, ale jakoś tak mi wewnętrzny głos podpowiada, że jak
>> mówię różne rzeczy, a między innymi "chyba", "trzeba" i "dopiero", to
>> są to *jakieś* części mowy.
>
> Chodziło o klasyfikację przecież. Zajrzałam do gramatyk i faktycznie -
> "chyba", "dopiero" (i inne) są klasyfikowane do części mowy.
Widzę, że wiele nie straciłem nie zaglądając do gramatyk. Ale teraz inny
głos wewnętrzny mówi mi, że w zdaniu "Chyba dopiero we wtorek trzeba
będzie wziąć się do pracy", te same słowa są *jakimiś* częściami zdania.
>> Gdyby się okazało, że chodzi o części zdania, moja ciekawość pozostaje
>> niezmienną. Po prostu interesuje mnie Aparat Naukowy tych Badaczy,
>> którzy najpierw dzielą mowę (zdanie lub cokolwiek innego) na części,
>> a później orzekają, że jedne z tych częśći częśćmi są, a inne części
>> częśćmi nie są.
>
> Myślę, że niepotrzebnie doszukiwać się tu znowu jakichś absurdów
> naukowych. Może chodzi o to, że niektóre części mowy trudno
> zaklasyfikować jednoznacznie, a nie o odebranie im prawa bytu.
Jak to "niektóre części mowy trudno zaklasyfikować jednoznacznie"?
Do czego zaklasyfikować? Jakiś wyraz może być trudno jednoznacznie
zaklasyfikować jako określoną część mowy -- o tym wiem. I wcale mnie
to nie dziwi, ani nie boleję nad tym. Wiem też, że są tacy, którzy
nie czują najmniejszych oporów przed kwalifikowaniem takiego słowa
do arbitralnie wybranej grupy. Nad ich praktykami też nie boleję,
bardziej mnie one śmieszą.
> NB przeglądając jedną z gramatyk natrafiłam na zaskakującą mnie
> informację, w której autor klasyfikował formy rzeczownikowe
> przymiotników typu "godzien, wart, rad" jako czasowniki niefleksyjne
> (obok "trzeba, można" itp).
Jeśli stworzył dużą grupę opisana jako "wyrazy różnie nigdzie nie
sklasyfikowane", nawet nie do końca spójną, i nazwał ją choćby
"czasowniki bezczasowe", to zasłużył tym sobie na moje uznanie.
Mógł przecież odmówić im prawa bytu. Szlachetną postawę należy
docenić.
> A co do pytania wątkotwórcy - być może wykładowca zażartował sobie nt.
> jakiejś niepoprawnej formy któregoś wyrazu?
Obawiam się, że jednak mówił to całkiem poważnie.
--
Jarek
medea
> głos wewnętrzny mówi mi, że w zdaniu "Chyba dopiero we wtorek trzeba
> będzie wziąć się do pracy", te same słowa są *jakimiś* częściami zdania.
_Chyba_ też nazywa się je modulantami, stąd moja pomyłka. "Modulantami
nazywa się wyrazy pełniące prymarną funkcję w zdaniu polegającą na
modyfikowaniu znaczenia innych wyrazów" (cytuję z głowy) - nie nazwano
tu w każdym razie żadnej części zdania.
> Jak to "niektóre części mowy trudno zaklasyfikować jednoznacznie"?
> Do czego zaklasyfikować? Jakiś wyraz może być trudno jednoznacznie
> zaklasyfikować jako określoną część mowy -- o tym wiem.
To miałam na myśli właśnie.
Ewa
Michał Wasiak
>
> _Chyba_ też nazywa się je modulantami, stąd moja pomyłka. "Modulantami
> nazywa się wyrazy pełniące prymarną funkcję w zdaniu polegającą na
Czyli jaką funkcję pełnią?
--
Michał Wasiak
Stuntman
partykułą lub spójnikiem. (SJP PWN)
Natomiast na Wiki: Częściami zdania nie są:
- wyrazy niesamodzielne:
- przyimek
- spójnik
- partykuła
Wynikłoby z tego, że są części mowy, które nie są żadnymi częściami
zdania. (W przeciwieństwie do rzeczownika - cz. mowy - który może być
zarówno podmiotem jak i dopełnieniem - cz. zdania).
Pozdrawiam nieekspercko,
Maciek
medea
> Czyli jaką funkcję pełnią?
>
Nazwano została ona opisowo, ale akurat to wyciąłeś "funkcja polegająca
na modyfikowaniu znaczenia wyrazów".
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Czyli jaką funkcję pełnią?
>
> Nazwano została ona opisowo, ale akurat to wyciąłeś "funkcja polegająca
> na modyfikowaniu znaczenia wyrazów".
Taka definicja opisowa sprawdza się dość słabo:
1. Ala dostała świnkę.
2. Ala dostała świnkę morską.
Tutaj "morska" ma funkcję polegającą na modyfikowaniu znaczenia
wyrazu "świnka", ale na modulant mi nie wygląda. W zasadzie to
właśnie po to dokłada się różne elementy do zdania prostego
i czyni zeń zdanie złożone, by zmodyfikować znaczenia wyrazów.
Jarek
--
Ojciec najgorsze wyrazy
Powtarzał po kilka razy.
Ona płakała cichutko,
Bo ją przy tym kopnął w udko.
Michał Wasiak
Jeśli niejasno się wraziłem, to się poprawiam. Chodziło
mi o wyjaśnienie znaczenia słowa 'prymarna'
--
Michał Wasiak
Paweł Bochenek
A co z "częściami" które są tylko wieloznacznymi "wypełniaczami"
zadania/wypowiedzi? Że nie wspomnę o bardzo uniwersalnym słowie na "k",
którego rola, w najlepszym razie, polega na podkreśleniu emocji.
Czym są słowa: "hej" (na końcu zdania, nie takie jak w zdaniu "Hej, Jurek!"),
albo moje ulubione "ta joj" i chyba pochodne "ojeju" etc. etc. Partykuły? bo
też mój ulubieniec "ożeż" to podobno partykuła.
pzdr., PB
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
medea
> Jeśli niejasno się wraziłem, to się poprawiam. Chodziło
> mi o wyjaśnienie znaczenia słowa 'prymarna'
Prymarna czyli najczęstsza, podstawowa. Np. (wg tej samej gramatyki -
Strutyński) rzeczownikowi przypisuje się prymarną funkcję podmiotu.
Ewa
medea
> Taka definicja opisowa sprawdza się dość słabo:
Zacytuję już teraz z tekstu w całości:
"Modulant obejmuje klasę leksemów nieodmiennych o prymarnej funkcji
syntaktycznej polegającej na modyfikowaniu treści wypowiedzeń lub ich
składników poprzez wskazywanie na sytuację, postawę modalną nadawcy,
emocje."
Trochę ściślejsze od tego, co zacytowałam z głowy, ale można i tu się
przyczepić, że stosuje się do tej definicji właściwie każdy nieodmienny
wyraz.
Tak czy inaczej - nie użyto tutaj żadnej innej nazwy części zdania, więc
można uznać, że modulant jest zarówno nazwą części mowy, jak i zdania.
Chyba tak?
Ewa
Michał Wasiak
I ludzie używający takich słów mają uczyć innych, jak się
poprawnie po polsku mówi? Myślałem, że to jakiś termin
fachowy (coś jak ochydny 'podmiot liryczny'), a to po
prostu nieuodolność autora książki.
--
Michał Wasiak
medea
> I ludzie używający takich słów mają uczyć innych, jak się
> poprawnie po polsku mówi? Myślałem, że to jakiś termin
> fachowy (coś jak ochydny 'podmiot liryczny'), a to po
> prostu nieuodolność autora książki.
Nie rozumiem tego zarzutu. O prymarnych funkcjach czytałam/słyszałam nie
po raz pierwszy akurat w tej gramatyce.
Ewa
Michał Wasiak
Może czytam za mało gramatyk, bo pierwszy raz takie
cudaczne słowo w polskim języku widzę. Jednak nie
uważam, żeby coś nie tak było z moją polszczyzną z tego
powodu -- wprost przeciwnie.
--
Michał Wasiak
vandenbudenmayer
> przymiotników typu "godzien, wart, rad" jako czasowniki niefleksyjne
> (obok "trzeba, można" itp).
A co w tym dziwnego?
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
medea
> A co w tym dziwnego?
Dla Pana - nic.
Dla mnie była to informacja nowa. :)
Ewa
vandenbudenmayer
>
> Dla Pana - nic.
> Dla mnie była to informacja nowa. :)
Dla mnie też nowa, ale ani trochę dziwna.
Chyba że każda nowa informacja jest dziwna...
medea
> Dla mnie też nowa, ale ani trochę dziwna.
> Chyba że każda nowa informacja jest dziwna...
Napisałam "zaskakująca" i "nowa", a nie "dziwna".
Nie każdy pozostaje niewzruszony wobec faktu, że skrócone stare formy
przymiotników zaliczone zostały do czasowników. ;)
Ewa
vandenbudenmayer
One, jeśli się nie mylę, nie tyle są skrócone, co potem się wydłużyły.
Te krótkie, które zostały, są używane chyba tylko orzecznikowo --- a jak
się domyślam, wierzy Pani w orzeczenie złożone z łącznika i orzecznika.
Nie zaprotestowałaby Pani pewnie też przeciw stronie biernej, choć tzw.
imiesłowy przymiotnikowe bierne niczym się od przymiotników nie różnią.
medea
> One, jeśli się nie mylę, nie tyle są skrócone, co potem się wydłużyły.
> Te krótkie, które zostały, są używane chyba tylko orzecznikowo
Tak się tłumaczy to sklasyfikowanie ich jako czasowniki, ale przecież
orzecznik nie jest czasownikiem, a nawet chyba nigdy nim nie jest, poza
sytuacją, kiedy orzecznik wyrażony jest w gerundium (co do którego
zresztą też są spory, czy uznawać je za formę czasownika, czy nie) oraz
przywołaną przez Pana stroną bierną. BTW Czy w stronie biernej też się
wyróżnia orzecznik i łącznik? Nawet jeśli, to strona bierna stanowi
specyficzną sytuację, w której orzecznikiem zawsze jest imiesłów, czyli
forma uznawana za formę czasownika.
Ewa
vandenbudenmayer
> orzecznik nie jest czasownikiem, a nawet chyba nigdy nim nie jest, poza
> sytuacją, kiedy orzecznik wyrażony jest w gerundium (co do którego
To zależy wyłącznie od tego, jak się zdefiniuje czasownik.
> zresztą też są spory, czy uznawać je za formę czasownika, czy nie) oraz
> przywołaną przez Pana stroną bierną. BTW Czy w stronie biernej też się
> wyróżnia orzecznik i łącznik? Nawet jeśli, to strona bierna stanowi
> specyficzną sytuację, w której orzecznikiem zawsze jest imiesłów, czyli
> forma uznawana za formę czasownika.
To również zależy od tego, jak się zdefiniuje czasownik. Oraz stronę bierną.
medea
> To zależy wyłącznie od tego, jak się zdefiniuje czasownik.
> To również zależy od tego, jak się zdefiniuje czasownik. Oraz stronę bierną.
No tak, to wiele wniosło nowego.
Przynajmniej mnie Pan nie zaskoczył. :)
Ewa
vandenbudenmayer
A czego się Pani spodziewała? Przecież ta cytowana przez Panią gramatyka
bierze kryteria składniowe (i coś mi się zdaje, że za R. Laskowskim),
można sobie wyobrazić inne.
medea
> A czego się Pani spodziewała?
Czegoś ciekawego od Pana...
> Przecież ta cytowana przez Panią gramatyka
> bierze kryteria składniowe
...bo to sama zdążyłam zauważyć.
Ewa
vandenbudenmayer
>
> Czegoś ciekawego od Pana...
A mnie uczyli, że to nieładnie wymagać od innych więcej niż od siebie.
>> Przecież ta cytowana przez Panią gramatyka
>> bierze kryteria składniowe
>
> ...bo to sama zdążyłam zauważyć.
I to Panią zdziwiło?
bazyli4
Użytkownik "Michał Wasiak" <mwa...@wytnij.p.lodz.pl> napisał w wiadomości
news:grv7ll$sve$1...@news.dialog.net.pl...
> Może czytam za mało gramatyk, bo pierwszy raz takie
> cudaczne słowo w polskim języku widzę. Jednak nie
> uważam, żeby coś nie tak było z moją polszczyzną z tego
> powodu -- wprost przeciwnie.
W astrologii bardzo często używany wyraz... pierwszy, podstawowy, główny,
pierwotny...
Pzdr
Paweł
Michał Wasiak
Dzieł z tej branży czytuję jeszcze mniej :)
Oba miejsca występowania wydają się sugerować podobne
intencje używających -- poprzez używanie wydumanych
i groźnie brzmiących określeń nadać powagi wątpliwym
tezom.
--
Michał Wasiak
bazyli4
> Dzieł z tej branży czytuję jeszcze mniej :)
> Oba miejsca występowania wydają się sugerować podobne
> intencje używających -- poprzez używanie wydumanych
> i groźnie brzmiących określeń nadać powagi wątpliwym
> tezom.
Znakomicie upraszczają przekaz. Ze może nieco hermetyczne, no cóż... język
psieje i coraz więcej słów z niego wypada... wiele więcej, niż pojawia się
nowych... tu nie idzie o nadawanie powagi tylko o stworzenie wyraźnego,
prostego, ale jednak technicznego języka... ku ułatwieniu właśnie... to tak
jak diagram pingwinowy mniej więcej...
Pzdr
Paweł
PS Ostatecznie dyrekcje prymarne to właściwie pierwsze, ale dyrekcje
pierwsze, dyrekcje główne albo dyrekcje podstawowe będą już znaczyć co
innego niż prymarne... niby to samo, a jednak... nie trzeba opisywać o co
dokładnie chodzi, skoro jedno właściwie użyte słowo starczy...
Michał Wasiak
>
> Użytkownik "Michał Wasiak" <mwa...@wytnij.p.lodz.pl> napisał w wiadomości
> news:gsf4cn$v9l$1...@news.dialog.net.pl...
>
>
>> Dzieł z tej branży czytuję jeszcze mniej :)
>> Oba miejsca występowania wydają się sugerować podobne
>> intencje używających -- poprzez używanie wydumanych
>> i groźnie brzmiących określeń nadać powagi wątpliwym
>> tezom.
>
> Znakomicie upraszczają przekaz. Ze może nieco hermetyczne, no cóż... język
Co upraszcza? Powiedzenie 'prymarne' zamiast 'podstawowe'
lub 'najważniejsze'? Żarty jakieś.
> psieje i coraz więcej słów z niego wypada... wiele więcej, niż pojawia się
> nowych... tu nie idzie o nadawanie powagi tylko o stworzenie wyraźnego,
> prostego, ale jednak technicznego języka... ku ułatwieniu właśnie... to tak
Tecnicznym językiem to ja się zawodowo posługuję i tam,
gdyby coś się nazywało 'cośtam prymarne', to znaczyłoby
coś innego niż 'cośtam podstawowe'.
> jak diagram pingwinowy mniej więcej...
>
> Pzdr
> Paweł
>
> PS Ostatecznie dyrekcje prymarne to właściwie pierwsze, ale dyrekcje
> pierwsze, dyrekcje główne albo dyrekcje podstawowe będą już znaczyć co
> innego niż prymarne... niby to samo, a jednak... nie trzeba opisywać o co
> dokładnie chodzi, skoro jedno właściwie użyte słowo starczy...
Nie mam pojęcie, co to są są 'dyrekcje prymarne', ale
jeśli znaczą co innego niż te pozostałe, to niech sobie
będą. Natomiast w poprzednich przypadkach było to
cudaczne zastąpienie normalnych słów.
--
Michał Wasiak
medea
> Nie mam pojęcie, co to są są 'dyrekcje prymarne', ale
> jeśli znaczą co innego niż te pozostałe, to niech sobie
> będą. Natomiast w poprzednich przypadkach było to
> cudaczne zastąpienie normalnych słów.
Masz ogólnie wstręt do zjawiska synonimiczności wyrazów, czy tylko ten
"prymarny" tak Ci się nie podoba?
Ewa
Michał Wasiak
Synonimy są bardzo przyjemne, a do tego potrzebne.
'Prymarność' razi mnie jako niepotrzebna kalka z,
prawdopodobnie, angielskiego. Do tego nie jest to ładne
słowo.
--
Michał Wasiak
medea
> Synonimy są bardzo przyjemne, a do tego potrzebne.
> 'Prymarność' razi mnie jako niepotrzebna kalka z,
Jakich kryteriów używasz do oceny, czy jakiś synonim jest potrzebny, czy
nie?
> prawdopodobnie, angielskiego.
Dlaczego z angielskiego? Źródłosłów z całą pewnością jest łaciński.
> Do tego nie jest to ładne
> słowo.
A to już kwestia gustu. Mi się podoba. :)
BTW Jak wymawiasz "r"?
Ewa
bazyli4
> Co upraszcza? Powiedzenie 'prymarne' zamiast 'podstawowe'
> lub 'najważniejsze'? Żarty jakieś.
Niestety nie.
Podam raz jeszcze przykład z astrologii: dyrekcje prymarne to dyrekcje
główne, pierwszego stopnia, pierwszorzędne. Dyrekcje sekundarne to dyrekcje
drugiego stopnia, ale ani nie drugorzędne, ani nie poboczne. Dla
wyjaśnienia: pierwszego stopn ia nie będą musiały być główne, toteż łatwo
się tego wyrazu zastąpić nie da... oczywiście patrząc z boku jest wszystko
jedno... Używając takiego a nie innego wyrazu od razu określa się kontekst.
Trudno, jak ktoś nie zna kontekstów i nie chce się nauczyć to to zawsze
wtedy będą dla niego dziwactwa i żarty jakieś.
> Tecnicznym językiem to ja się zawodowo posługuję i tam,
> gdyby coś się nazywało 'cośtam prymarne', to znaczyłoby
> coś innego niż 'cośtam podstawowe'.
Techniczny język w humanistyce jest o wiele bogatszy ;)
> Nie mam pojęcie, co to są są 'dyrekcje prymarne', ale
> jeśli znaczą co innego niż te pozostałe, to niech sobie
> będą. Natomiast w poprzednich przypadkach było to
> cudaczne zastąpienie normalnych słów.
Czemu od razu cudaczne... cudaczny to jest dopiero zielonogórski system
cytowania, ale po latach wszedł już w krew ;)
Pzdr
Paweł
bazyli4
> Synonimy są bardzo przyjemne, a do tego potrzebne.
> 'Prymarność' razi mnie jako niepotrzebna kalka z,
> prawdopodobnie, angielskiego. Do tego nie jest to ładne
> słowo.
Primarius, stare łacińskie słowo... do tego pięknie się je wymawia,
delikatne jak puch i ciepłe jak jesienny poranek... prymarny też...
Pzdr
Paweł
Michał Wasiak
> Michał Wasiak pisze:
>
>> Synonimy są bardzo przyjemne, a do tego potrzebne.
>> 'Prymarność' razi mnie jako niepotrzebna kalka z,
>
> Jakich kryteriów używasz do oceny, czy jakiś synonim jest potrzebny, czy
> nie?
Nie używam żadnych. Jak są, to są potrzebne.
>> prawdopodobnie, angielskiego.
>
> Dlaczego z angielskiego? Źródłosłów z całą pewnością jest łaciński.
Bo w obecnych czasach stamtąd przychodzą takie ochydy.
Najgorsze, kiedy zmieniają znaczenia słów od dawna
obecnych w polsczyźnie (prezydent, resort, ekskluzywny,
nowela itp.). Niedługo dziennikarze będą mówić:
,,Pił przez całe życie denaturat, i ewentualnie stracił
wzrok''
>> Do tego nie jest to ładne
>> słowo.
>
> A to już kwestia gustu. Mi się podoba. :)
A znaczenie sekondarne też jest ładne?
Moim zdaniem brzmi lepiej nawet.
> BTW Jak wymawiasz "r"?
Głośno i wyraźnie :)
--
Michał Wasiak
medea
> Nie używam żadnych. Jak są, to są potrzebne.
No to jest sobie taki wyraz "prymarny", a Ty się czepiasz.
> Bo w obecnych czasach stamtąd przychodzą takie ochydy.
^^^^^^^^^
A skąd przychodzą takie? Z naszych szkół? ;)
> Najgorsze, kiedy zmieniają znaczenia słów od dawna
> obecnych w polsczyźnie (prezydent, resort, ekskluzywny,
> nowela itp.).
Na jakie?
> Niedługo dziennikarze będą mówić:
> ,,Pił przez całe życie denaturat, i ewentualnie stracił
> wzrok''
Dlaczego? "Ewentualnie" zmieniło znaczenie? Czy Ty aby nie panikujesz za
bardzo? ;)
> A znaczenie sekondarne też jest ładne?
Po pierwsze - sekundarne, jeśli już. Po drugie - mówiliśmy o funkcjach,
nie znaczeniu. I faktycznie, takiego określenia się używa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_cz%C4%99%C5%9Bci_mowy
Ewa
medea
> ochydy.
Ten wyraz miał być podkreślony.
Ewa
Michał Wasiak
> Michał Wasiak pisze:
>
>> Nie używam żadnych. Jak są, to są potrzebne.
>
> No to jest sobie taki wyraz "prymarny", a Ty się czepiasz.
>
>> Bo w obecnych czasach stamtąd przychodzą takie ochydy.
> ^^^^^^^^^
> A skąd przychodzą takie? Z naszych szkół? ;)
Nie znasz słowa 'ochyda'? No to nie wiem, co mogę
powiedzieć w związku z tym.
>> Najgorsze, kiedy zmieniają znaczenia słów od dawna
>> obecnych w polsczyźnie (prezydent, resort, ekskluzywny,
>> nowela itp.).
>
> Na jakie?
Prezydent to teraz prezes, przewodniczący
Resort to ośrodek wypoczynkowy
Ekskluzywny wywiad to wywiad, którego udziela ktoś tylko
jednej instytucji (jeśli dobrze rozumiem)
Nowela to powieść (telenowela)
>> Niedługo dziennikarze będą mówić:
>> ,,Pił przez całe życie denaturat, i ewentualnie stracił
>> wzrok''
>
> Dlaczego? "Ewentualnie" zmieniło znaczenie? Czy Ty aby nie panikujesz za
> bardzo? ;)
Jeszcze nie zmieniło, ale podane poprzednio słowa
zmieniły w radiach (i to nie tylko w tych na poziomie dna,
czyli Radia Z czy RMF) i telewizjach.
>> A znaczenie sekondarne też jest ładne?
>
> Po pierwsze - sekundarne, jeśli już. Po drugie - mówiliśmy o funkcjach,
> nie znaczeniu. I faktycznie, takiego określenia się używa.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_cz%C4%99%C5%9Bci_mowy
O mores! A myślałem, że wymyśliłem przykład tak
absurdalny, że niewystępujący. To może niedługo
usłyszymy o rzeczach fabuluśnych i marweluśnych?
Te już brzmią naprawdę fajnie!
--
Michał Wasiak
Michał Wasiak
>
> Użytkownik "Michał Wasiak" <mwa...@wytnij.p.lodz.pl> napisał w wiadomości
> news:gsfuqu$hgs$1...@news.dialog.net.pl...
>
>
>> Co upraszcza? Powiedzenie 'prymarne' zamiast 'podstawowe'
>> lub 'najważniejsze'? Żarty jakieś.
>
> Niestety nie.
> Podam raz jeszcze przykład z astrologii: dyrekcje prymarne to dyrekcje
> główne, pierwszego stopnia, pierwszorzędne. Dyrekcje sekundarne to dyrekcje
> drugiego stopnia, ale ani nie drugorzędne, ani nie poboczne. Dla
> wyjaśnienia: pierwszego stopn ia nie będą musiały być główne, toteż łatwo
> się tego wyrazu zastąpić nie da... oczywiście patrząc z boku jest wszystko
> jedno... Używając takiego a nie innego wyrazu od razu określa się kontekst.
> Trudno, jak ktoś nie zna kontekstów i nie chce się nauczyć to to zawsze
> wtedy będą dla niego dziwactwa i żarty jakieś.
Jakby Ci się zechciało przeczytać to, na co odpowiadasz,
to byłbyś zauważył, że w takich sytuacjach użycie
dziwacznego słowa uważam za dopuszczalne.
>> Tecnicznym językiem to ja się zawodowo posługuję i tam,
>> gdyby coś się nazywało 'cośtam prymarne', to znaczyłoby
>> coś innego niż 'cośtam podstawowe'.
>
> Techniczny język w humanistyce jest o wiele bogatszy ;)
A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od
podstawowej funkcji'?
>> Nie mam pojęcie, co to są są 'dyrekcje prymarne', ale
>> jeśli znaczą co innego niż te pozostałe, to niech sobie
>> będą. Natomiast w poprzednich przypadkach było to
>> cudaczne zastąpienie normalnych słów.
>
> Czemu od razu cudaczne... cudaczny to jest dopiero zielonogórski system
> cytowania, ale po latach wszedł już w krew ;)
To zowu jakieś astrologiczne terminy? :)
Astrologia to nauka humanistyczna?
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od podstawowej funkcji'?
"Drzewa mają w lesie prymarną funkcję" -- (bywają tam jeszcze jagody,
maliny, grzyby, wiewiórki, zające oraz niedźwiedzie; te jednak tylko
bywają, nie muszą być wszystkie na raz żeby był las; a drzewa muszą być).
"Podstawową funkcją drzewa w lesie jest stanie we właściwej odległości
jedno od drugiego" -- (poza tym drzewa jeszcze pachną, szumią, a przy
silniejszym wietrze skrzypią, w jesieni rozrzucają wokół liście; ale
żeby był las, to wystarczy że drzew jest w kupie odpowiednio dużo).
Ja to przynajmniej tak zrozumiałem. Ani mnie to grzeje ani ziębi, ale
jak ktoś potrzebuje mieć nomenklaturę dającą takie rozróżnienia, to
niech ma.
--
Jarek
bazyli4
> Jakby Ci się zechciało przeczytać to, na co odpowiadasz,
> to byłbyś zauważył, że w takich sytuacjach użycie
> dziwacznego słowa uważam za dopuszczalne.
Jakby Ci się chciało przeczytać to, na co odpowiadasz, to byłbyś zauważył,
że w takich sytuacjach to słowo nie jest ani dziwaczne, ani 'dopuszczalne',
tylko zwykłe, jak 'mama' czy 'but'...
> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od
> podstawowej funkcji'?
A właśnie zdążyłem Jarosława odpowiedź przeczytać i powiem Ci, że podoba mi
się...
>> Czemu od razu cudaczne... cudaczny to jest dopiero zielonogórski system
>> cytowania, ale po latach wszedł już w krew ;)
>
> To zowu jakieś astrologiczne terminy? :)
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo&pod=zasady
A coś się w tej dziedzinie wiedzy nie podoba?
> Astrologia to nauka humanistyczna?
Dla jednych tak, dla innych nie, ale badania nad nią na pewno tak...
Pzdr
Paweł
Michał Wasiak
> Pan Michał Wasiak napisał:
>
>> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od podstawowej funkcji'?
>
> "Drzewa mają w lesie prymarną funkcję" -- (bywają tam jeszcze jagody,
> maliny, grzyby, wiewiórki, zające oraz niedźwiedzie; te jednak tylko
> bywają, nie muszą być wszystkie na raz żeby był las; a drzewa muszą być).
>
> "Podstawową funkcją drzewa w lesie jest stanie we właściwej odległości
> jedno od drugiego" -- (poza tym drzewa jeszcze pachną, szumią, a przy
> silniejszym wietrze skrzypią, w jesieni rozrzucają wokół liście; ale
> żeby był las, to wystarczy że drzew jest w kupie odpowiednio dużo).
Nie zrozumiałem tego drugiego zdania.
> Ja to przynajmniej tak zrozumiałem. Ani mnie to grzeje ani ziębi, ale
Ja nadal nie rozumiem.
A tak bardziej konkretnie -- czym się prymarna funkcja
słowa różni od jego podstawowej funkcji?
> jak ktoś potrzebuje mieć nomenklaturę dającą takie rozróżnienia, to
> niech ma.
Rzecz w tym, że nie chodzi o nomenklaturę, tylko o
pospolity przymiotnik.
No cóż, wczoraj czytając sobie (nie o kwestiach
językowych bynajmniej) trafiłem na słowa wsparcia od
samego Juliusza Cezara ,,...byś jak rafy unikał słowa nie
słyszanego dotąd i niezwykłego''.
--
Michał Wasiak
Michał Wasiak
>
> Użytkownik "Michał Wasiak" <mwa...@wytnij.p.lodz.pl> napisał w wiadomości
> news:gsg92d$hgs$5...@news.dialog.net.pl...
>
>
>
>> Jakby Ci się zechciało przeczytać to, na co odpowiadasz,
>> to byłbyś zauważył, że w takich sytuacjach użycie
>> dziwacznego słowa uważam za dopuszczalne.
>
> Jakby Ci się chciało przeczytać to, na co odpowiadasz, to byłbyś zauważył,
> że w takich sytuacjach to słowo nie jest ani dziwaczne, ani 'dopuszczalne',
> tylko zwykłe, jak 'mama' czy 'but'...
Nie zauważam. Mogę uważać słowo za dziwaczne, niezależnie
od Twojej (lub czyjejkolwiek) opinii. Tak, jak uważam
wspominany już 'podmiot liryczny' za dziwaczny.
>> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od
>> podstawowej funkcji'?
>
> A właśnie zdążyłem Jarosława odpowiedź przeczytać i powiem Ci, że podoba mi
> się...
Mnie nic nie wyjaśniła.
>>> Czemu od razu cudaczne... cudaczny to jest dopiero zielonogórski system
>>> cytowania, ale po latach wszedł już w krew ;)
>>
>> To zowu jakieś astrologiczne terminy? :)
>
> http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo&pod=zasady
>
> A coś się w tej dziedzinie wiedzy nie podoba?
W astrologii? Skąd, uważam ją nawet za lepszą od
chiromancji i gry w trzy karty.
>> Astrologia to nauka humanistyczna?
>
> Dla jednych tak, dla innych nie, ale badania nad nią na pewno tak...
Czym się różni nauka od badań nad nią?
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
>>> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od podstawowej funkcji'?
>>
>> "Drzewa mają w lesie prymarną funkcję" -- (bywają tam jeszcze jagody,
>> maliny, grzyby, wiewiórki, zające oraz niedźwiedzie; te jednak tylko
>> bywają, nie muszą być wszystkie na raz żeby był las; a drzewa muszą być).
>>
>> "Podstawową funkcją drzewa w lesie jest stanie we właściwej odległości
>> jedno od drugiego" -- (poza tym drzewa jeszcze pachną, szumią, a przy
>> silniejszym wietrze skrzypią, w jesieni rozrzucają wokół liście; ale
>> żeby był las, to wystarczy że drzew jest w kupie odpowiednio dużo).
>
> Nie zrozumiałem tego drugiego zdania.
Hmm... przy takim stopniu opanowania umiejętności rozumienia treści
czytanych zdań, może być trudno wyjaśnić cokolwiek.
>> Ja to przynajmniej tak zrozumiałem. Ani mnie to grzeje ani ziębi, ale
>
> Ja nadal nie rozumiem.
> A tak bardziej konkretnie -- czym się prymarna funkcja
> słowa różni od jego podstawowej funkcji?
No to spróbuję jeszcze raz (teraz będzie o teorii palenia w kominku).
"Prymarną funkcję przy wytwarzaniu dymu odgrywa ogień" (to na podstawie
przysłowia 'nie ma dymu bez ognia). "Podstawową funkcją ognia jest grzanie".
Inne przysłowie mówi "do trzech razy sztuka". Ja się jednak ograniczę do
tych dwóch przykładów, powołując się na paragraf "mądrej głowie dość dwie
słowie".
>> jak ktoś potrzebuje mieć nomenklaturę dającą takie rozróżnienia,
>> to niech ma.
>
> Rzecz w tym, że nie chodzi o nomenklaturę, tylko o pospolity przymiotnik.
Nie, tu chodzi o nomenklaturę. Są pospolite przymiotniki "spójny"
i "zwarty". W pospolitym użyciu mogą one oznaczać to samo. Ale nie
w matematyce. Matematycy postanowili, że dla nich będą to całkiem
różne rzeczy.
Ale matematyk najpierw postanawia (tworzy definicję), a później
z konsekwencją używa zdefiniowaniej nomenklatury. Z językoznawcami
problem jest taki, że często mają oni problemy w operowaniu językiem,
zwłaszcza jeśli wymaga to precyzji. Siekną gdzieś jakimś terminem
wcześniej nie zdefiniowanym i weź tu człowieku się domyślaj. Ja się
domyśliłem i wyjaśniłem tym, którym to nie było dane. A przynajmniej
się starałem wyjaśnić.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Nie znasz słowa 'ochyda'? No to nie wiem, co mogę
> powiedzieć w związku z tym.
Możesz na przykład powołać się na Gógla:
* ,,ohyda'' -- ok. 141 tys. trafień,
* ,,ochyda'' -- ok. 80 tys. trafień.
Więc z ,,ochydą'' wcale nie jest tak źle...
Michał Wasiak:
> Prezydent to teraz prezes, przewodniczący
> Resort to ośrodek wypoczynkowy
> Ekskluzywny wywiad to wywiad, którego udziela ktoś tylko
> jednej instytucji (jeśli dobrze rozumiem)
> Nowela to powieść (telenowela)
Jeszcze jest nowela do ustawy. Ciekawe czy te dawne latarniki i psy
Karuski też były do jakichś ustaw...
Mnie też na razie rażą te nowelizacje języka, ale trzeba przywykać, bo
/vox populi vox dei/.
- Stefan
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/
Stefan Sokolowski
> No cóż, wczoraj czytając sobie (nie o kwestiach
> językowych bynajmniej) trafiłem na słowa wsparcia od
> samego Juliusza Cezara ,,...byś jak rafy unikał słowa nie
> słyszanego dotąd i niezwykłego''.
Wsparcie od takiego militarysty, zamachowca stanu i mordercy demokracji
to jak nóż w plecy. Co innego, gdyby Twoją argumentację popierał np.
Gandhi...
- Stefan
--
Jarosław Sokołowski
>> Nowela to powieść (telenowela)
>
> Jeszcze jest nowela do ustawy. Ciekawe czy te dawne latarniki i psy
> Karuski też były do jakichś ustaw...
Psy, być może Karuski, są teraz podobno do jakichś ustawek.
Ale ja się na tym dobrze nie znam, byc może mi się tylko wydaje.
--
Jarek
Marek Włodarz
Michał Wasiak napisał(a):
[...]
> Nie znasz słowa 'ochyda'? No to nie wiem, co mogę
> powiedzieć w związku z tym.
Może to:
http://so.pwn.pl/lista.php?co=ohyda
BP,NMSP
Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.
medea
> "Drzewa mają w lesie prymarną funkcję" -- (bywają tam jeszcze jagody,
> maliny, grzyby, wiewiórki, zające oraz niedźwiedzie; te jednak tylko
> bywają, nie muszą być wszystkie na raz żeby był las; a drzewa muszą być).
Zaraz, zaraz - co miałoby być tą prymarną funkcją drzew? Bycie w lesie?
Ewa
medea
> Ja nadal nie rozumiem.
> A tak bardziej konkretnie -- czym się prymarna funkcja
> słowa różni od jego podstawowej funkcji?
Ja to widzę tak: słowo prymarny od razu wskazuje na to, że możemy też
mówić o jakichś drugorzędnych cechach. Moglibyśmy zastosować
terminologię w pełni polską (i pewnie się ją stosuje) np. funkcja
pierwszorzędna i drugorzędna, ale te słowa w języku polskim mają też
nacechowanie emocjonalne, a w terminologii naukowej (nawet
humanistycznej) ważne jest, żeby tego nacechowania nie było. I to jest
moim zdaniem przyczyna używania "dziwacznych" słów.
Słowo "podstawowy" też jest dobre, ale jakie zastosujemy słowo na owe
funkcje drugorzędne, żeby zachować jednolitość terminologii? Znajdziesz
takie?
Podsumujmy zatem nazewnictwo:
1). pierwszorzędne + drugorzędne
2). prymarne + sekundarne (nie z angielskiego, na Boga! tylko z łaciny,
która jest, obok greki, matką różnych terminologii)
3). podstawowe i ?? (tu oczekuję Twojej inwencji).
Pozdrawiam
Ewa
Michał Wasiak
> Pan Michał Wasiak napisał:
>
>>>> A wiesz może, czym różni się 'prymarna funkcja' od podstawowej funkcji'?
>>>
>>> "Drzewa mają w lesie prymarną funkcję" -- (bywają tam jeszcze jagody,
>>> maliny, grzyby, wiewiórki, zające oraz niedźwiedzie; te jednak tylko
>>> bywają, nie muszą być wszystkie na raz żeby był las; a drzewa muszą być).
>>>
>>> "Podstawową funkcją drzewa w lesie jest stanie we właściwej odległości
>>> jedno od drugiego" -- (poza tym drzewa jeszcze pachną, szumią, a przy
>>> silniejszym wietrze skrzypią, w jesieni rozrzucają wokół liście; ale
>>> żeby był las, to wystarczy że drzew jest w kupie odpowiednio dużo).
>>
>> Nie zrozumiałem tego drugiego zdania.
>
> Hmm... przy takim stopniu opanowania umiejętności rozumienia treści
> czytanych zdań, może być trudno wyjaśnić cokolwiek.
Może to zdanie jest nieudane?
>>> Ja to przynajmniej tak zrozumiałem. Ani mnie to grzeje ani ziębi, ale
>>
>> Ja nadal nie rozumiem.
>> A tak bardziej konkretnie -- czym się prymarna funkcja
>> słowa różni od jego podstawowej funkcji?
>
> No to spróbuję jeszcze raz (teraz będzie o teorii palenia w kominku).
Ale ja chcę o funkcji słowa w zdaniu.
> "Prymarną funkcję przy wytwarzaniu dymu odgrywa ogień" (to na podstawie
> przysłowia 'nie ma dymu bez ognia). "Podstawową funkcją ognia jest grzanie".
>
> Inne przysłowie mówi "do trzech razy sztuka". Ja się jednak ograniczę do
> tych dwóch przykładów, powołując się na paragraf "mądrej głowie dość dwie
> słowie".
Może doczekam się trzeciego wyjaśnienia -- o funkcji
słowa w zdaniu.
>>> jak ktoś potrzebuje mieć nomenklaturę dającą takie rozróżnienia,
>>> to niech ma.
>>
>> Rzecz w tym, że nie chodzi o nomenklaturę, tylko o pospolity przymiotnik.
>
> Nie, tu chodzi o nomenklaturę. Są pospolite przymiotniki "spójny"
> i "zwarty". W pospolitym użyciu mogą one oznaczać to samo. Ale nie
> w matematyce. Matematycy postanowili, że dla nich będą to całkiem
> różne rzeczy.
Dlatego dopytuję się o różnice w tym kontekście, od którego
się zaczęło. Spójność i zwartość dobrze rozumiem.
> Ale matematyk najpierw postanawia (tworzy definicję), a później
> z konsekwencją używa zdefiniowaniej nomenklatury. Z językoznawcami
> problem jest taki, że często mają oni problemy w operowaniu językiem,
> zwłaszcza jeśli wymaga to precyzji. Siekną gdzieś jakimś terminem
> wcześniej nie zdefiniowanym i weź tu człowieku się domyślaj. Ja się
> domyśliłem i wyjaśniłem tym, którym to nie było dane. A przynajmniej
> się starałem wyjaśnić.
Widzę tylko przypowiści, a nie wyjaśnienie.
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
A skąd! Przecież w lesie nie ma drzew! W lesie mogą być na przykład
borówki. Albo borsuki. Ale nie drzewa, drzewa SĄ lasem.
Ja tak właśnie zrozumiałem wywody na temat zdania i jego części. Zdanie,
do kilka słów wziętych do kupy. Językoznawcy dzielą je sobie nazad na
części (słowa). Jeśli okaże się, że bez którejś z części zdanie traci
swoją zdaniowatość, to owa część ma "prymarną funkcję". Źle to rozumiem?
--
Jarek
medea
> części (słowa). Jeśli okaże się, że bez którejś z części zdanie traci
> swoją zdaniowatość, to owa część ma "prymarną funkcję". Źle to rozumiem?
Pewnie, że źle.
Prymarna funkcja części mowy to funkcja, jaką najczęściej pełni dana
część mowy w zdaniu. Na przykład - prymarną funkcją rzeczownika jest
podmiot, czasownika - funkcja orzeczenia, przymiotnika - przydawki,
itd. Co nie znaczy, że nie mogą te części mowy pełnić innych funkcji, a
wręcz termin "prymarny" wskazuje, że te części mowy mogą też pełnić inne
funkcje - sekundarne. Ja tak to rozumiem.
A jakie są funkcje drzewa? Pewnie prymarną funkcją drzew owocowych jest
dawanie owoców, a sekundarną dawanie cienia sadownikowi. Jak jest z
drzewami w lesie?
Ewa
Rafal Ziobro
Ależ skąd. Drzewa pełnią tę funkcję jedynie w lesie. W parku też mają
funkcję prymarną, ale zupełnie inną.
:)
r.
Michał Wasiak
> Michał Wasiak:
>> No cóż, wczoraj czytając sobie (nie o kwestiach
>> językowych bynajmniej) trafiłem na słowa wsparcia od
>> samego Juliusza Cezara ,,...byś jak rafy unikał słowa nie
>> słyszanego dotąd i niezwykłego''.
>
> Wsparcie od takiego militarysty, zamachowca stanu i mordercy demokracji
Morderca demokracji? To chyba najmniej słuszne
określenie, do tego wizięte od autentycznych morerców.
> to jak nóż w plecy. Co innego, gdyby Twoją argumentację popierał np.
> Gandhi...
Heisenberg pracował dla Hitlera. Czy przez to mam nie
używać mechaniki kwantowej?
Cyceron popierał morderców, Seneka Nerona (do czasu) i
nieźle się bogacił na tym, Katon (starszy) pośrednio
zamordował mnóstwo ludzi, Ammian Marcellinus był
żołnierzem, więc zabijał pewnie, Marek Aureliusz
prowadził wielkie wojny (ale za to pisał po grecku).
Może faktycznie słusznie usunięto znajomość łaciny z
naszej cywilizacji?
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
> A skąd! Przecież w lesie nie ma drzew! W lesie mogą być na przykład
> borówki. Albo borsuki. Ale nie drzewa, drzewa SĄ lasem.
Matematyk nie może się na to zgodzić: utożsamianie zbioru z jego
elementami jest nieakceptowalne.
W dodatku las nie jest zbiorem drzew, tylko czymś więcej: zbiorem z
drzew z zależnościami między nimi. Tak jak pierścień liczb całkowitych
jest więcej niż tylko zbiorem liczb całkowitych. Zbiór złożony ze
wszystkich samotnych jodeł świata nie jest lasem, a (znacznie mniej
liczna) puszcza jodłowa jest lasem.
Za jezykoznawcę nie odpowiadam, ale myślę, że mógłby rozumować
następująco. Jeśli powiem, że ta konkretna sosna jest w lesie, to nie
popełnię błędu; jeśli potem wskażę na tego konkretnego buka i stwierdzę,
że on jest w lesie, to też nie skłamię. Wobec tego nie mijam się z
prawdą twierdząc, że drzewa są w lesie, i to w sposób prymarny.
Przynajmniej te dwa. Borsuki też są w lesie, ale w sposób sekundarny...
Michał Wasiak
> W artykule <gsg8eq$hgs$4...@news.dialog.net.pl>
> Michał Wasiak napisał(a):
>
> [...]
>> Nie znasz słowa 'ochyda'? No to nie wiem, co mogę
>> powiedzieć w związku z tym.
>
> Może to:
> http://so.pwn.pl/lista.php?co=ohyda
>
> BP,NMSP
TBNMSP. Bardzo mi głupio.
--
Michał Wasiak
Michał Wasiak
> Michał Wasiak:
>> Nie znasz słowa 'ochyda'? No to nie wiem, co mogę
>> powiedzieć w związku z tym.
>
> Możesz na przykład powołać się na Gógla:
> * ,,ohyda'' -- ok. 141 tys. trafień,
> * ,,ochyda'' -- ok. 80 tys. trafień.
> Więc z ,,ochydą'' wcale nie jest tak źle...
No dobra, jaką pokutę powinienem odprawić?
> Michał Wasiak:
>> Prezydent to teraz prezes, przewodniczący
>> Resort to ośrodek wypoczynkowy
>> Ekskluzywny wywiad to wywiad, którego udziela ktoś tylko
>> jednej instytucji (jeśli dobrze rozumiem)
>> Nowela to powieść (telenowela)
>
> Jeszcze jest nowela do ustawy. Ciekawe czy te dawne latarniki i psy
> Karuski też były do jakichś ustaw...
>
> Mnie też na razie rażą te nowelizacje języka, ale trzeba przywykać, bo
> /vox populi vox dei/.
Ale mamy dwa voces. A Pismo mówi, że nie można mieć bogów
cudzych.
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
>> części (słowa). Jeśli okaże się, że bez którejś z części zdanie traci
>> swoją zdaniowatość, to owa część ma "prymarną funkcję". Źle to rozumiem?
>
> Pewnie, że źle.
No to trudno. Nie pierwszy to i nie ostatni raz.
> Prymarna funkcja części mowy to funkcja, jaką najczęściej pełni dana
> część mowy w zdaniu. Na przykład - prymarną funkcją rzeczownika jest
> podmiot, czasownika - funkcja orzeczenia, przymiotnika - przydawki,
> itd. Co nie znaczy, że nie mogą te części mowy pełnić innych funkcji,
> a wręcz termin "prymarny" wskazuje, że te części mowy mogą też pełnić
> inne funkcje - sekundarne.
Skoro tak, to muszę przyznać, że ta nomenklatura jest dość głupia.
> Ja tak to rozumiem.
Jest-że więc nadzieja, że to wszystko inaczej?
> A jakie są funkcje drzewa? Pewnie prymarną funkcją drzew owocowych
> jest dawanie owoców, a sekundarną dawanie cienia sadownikowi.
> Jak jest z drzewami w lesie?
Z drzewami w lesie jest tak, jak napisałem. Nie ma sensu pytanie *po co*
one tam są. Jakby ich nie było, to by nie było i lasu i pytania. Podobnie
jest z sadem. I z parkiem też.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Cyceron popierał morderców, Seneka Nerona (do czasu) i
> nieźle się bogacił na tym, Katon (starszy) pośrednio
> zamordował mnóstwo ludzi, Ammian Marcellinus był
> żołnierzem, więc zabijał pewnie, Marek Aureliusz
> prowadził wielkie wojny (ale za to pisał po grecku).
Wymieniłeś kilku najmniej niesympatycznych typów z historii najbardziej
krwiożerczego państwa starożytności... Dla mnie rekordzistą w tym
zestawieniu jest Katon, którego morderczego obłędu nie kompensowały w
ogóle żadne zasługi dla ludzkości. Dlaczego legenda zrobiła z niego
uosobienie prawości? /Historia est mater stultorum/ ...
A dlaczego w dyskusji o języku współczesnym mielibyśmy powoływać się na
autorytet jakiegoś szweja-awanturnika z czasów pogardy?
medea
> Skoro tak, to muszę przyznać, że ta nomenklatura jest dość głupia.
Dlaczego?
>> Ja tak to rozumiem.
>
> Jest-że więc nadzieja, że to wszystko inaczej?
Marna, ale może... ;)
> Z drzewami w lesie jest tak, jak napisałem. Nie ma sensu pytanie *po co*
> one tam są.
Oczywiście, więc nie rozumiem próby tego porównania z lasem.
Językoznawcy nie mówią o funkcjach prymarnych i sekundarnych słów, tylko
funkcjach _części_mowy_ (rzeczownika, czasownika, przymiotnika itd.).
Oczywiście, że generalnie funkcją podstawową słów jest komunikacja.
Być może leśnicy też widzą różne funkcje drzew w lesie np. drzewa
liściaste posadzone od czasu do czasu w lasach iglastych pełnią jakąś
tam funkcję.
Ewa
medea
> Ale mamy dwa voces.
Jeśli "voces", to dwie.
A w ogóle to proponuję nie używać takich dziwacznych słów.
Ewa
medea
> Jest-że więc nadzieja, że to wszystko inaczej?
Proszę samemu ocenić, czy dobrze zrozumiałam. Cytuję fragment z gramatyki:
"Rzeczownik obejmuje klasę leksemów o prymarnej funkcji podmiotu (...).
Sekundarnie może pełnić funkcje: a). przydawki (np. mąż _siostry_), b).
dopełnienia (np. śpiewam _piosenkę_), c). orzecznika (Piotr jest
_lekarzem_), d). okolicznika (np. Spojrzał na nią _ze_smutkiem_)."
Mamy podział na części mowy, a ta akurat gramatyka przy klasyfikacji
słów do określonych części mowy bierze pod uwagę podstawową funkcję
składniową. Taki chyba teraz trend zresztą.
Pojęcia prymarny i sekundarny są też tu stosowane jako zamienniki do np.
pierwotny i wtórny (przy przyimkach).
Mnie te słowa nie rażą i są dla mnie zrozumiałe. Nie są to pewnie dla
ścisłowców terminy odpowiednio ścisłe, bo i dziedzina wiedzy inna. Język
nie jest tak jednoznaczny i niezmienny, jak fizyka albo matematyka - to
też chyba dobrze by było brać pod uwagę.
Ewa
JaMyszka
> > Ale mamy dwa voces.
> Jeśli "voces", to dwie.
> A w ogóle to proponuję nie używać takich dziwacznych słów.
Bzzzzz....
To ci dyskusja... hehehee...
Jeden ma syndrom PMS (i co z tego, że facet?), a druga żądli niczym
osa... hehehee...
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
Jarosław Sokołowski
>> A skąd! Przecież w lesie nie ma drzew! W lesie mogą być na przykład
>> borówki. Albo borsuki. Ale nie drzewa, drzewa SĄ lasem.
>
> Matematyk nie może się na to zgodzić: utożsamianie zbioru z jego
> elementami jest nieakceptowalne.
Widać teoriomnogościowe podejście nie sprawdza się w leśnictwie. Trudno.
> W dodatku las nie jest zbiorem drzew, tylko czymś więcej: zbiorem z
> drzew z zależnościami między nimi. Tak jak pierścień liczb całkowitych
> jest więcej niż tylko zbiorem liczb całkowitych. Zbiór złożony ze
> wszystkich samotnych jodeł świata nie jest lasem, a (znacznie mniej
> liczna) puszcza jodłowa jest lasem.
Las jest jak rodzina. Akordeon w domu -- harmonia w rodzinie. W rodzinie
może być jeszcze szacunek, wzajemne zrozumienie i współpraca. Albo
przemoc. Ale o Ewie i Adamie powiemy, że oboje *są rodziną*, a nie
*są w rodzinie*. Tu lepiej wezwać na pomoc geometrę. Geometra pokaże nam
łamaną i powie "o, tu są odcinki". Odcinki tworzą łamaną, a bez odcinków
nie ma łamanej.
> Za jezykoznawcę nie odpowiadam, ale myślę, że mógłby rozumować
> następująco. Jeśli powiem, że ta konkretna sosna jest w lesie, to nie
> popełnię błędu; jeśli potem wskażę na tego konkretnego buka i stwierdzę,
> że on jest w lesie, to też nie skłamię. Wobec tego nie mijam się z
> prawdą twierdząc, że drzewa są w lesie, i to w sposób prymarny.
To jet pewnie najlepsze co może zrobić językoznawca, który chce zadbać
o porządek w systemie pojęciowym. Niech uczy się od geometry.
> Przynajmniej te dwa.
Ale tu już może się przejechać. Dwa odcinki to łamana, ale sosna i buk
to jeszcze nie las.
> Borsuki też są w lesie, ale w sposób sekundarny...
Z tym się zgodzę w pełni. Borsuki chyba nie maja innego wyjścia.
Jarek
--
Matematyka nie może wypełnić życia, ale nieznajomość matematyki już
niejednemu wypełniła. (Ex. gratum: dendrometrzy i ekonomiści).
-- Hugo Steinhaus
Jarosław Sokołowski
>> Jest-że więc nadzieja, że to wszystko inaczej?
>
> Proszę samemu ocenić, czy dobrze zrozumiałam. Cytuję fragment z gramatyki:
>
> "Rzeczownik obejmuje klasę leksemów o prymarnej funkcji podmiotu (...).
> Sekundarnie może pełnić funkcje: a). przydawki (np. mąż _siostry_), b).
> dopełnienia (np. śpiewam _piosenkę_), c). orzecznika (Piotr jest
> _lekarzem_), d). okolicznika (np. Spojrzał na nią _ze_smutkiem_)."
>
> Mamy podział na części mowy, a ta akurat gramatyka przy klasyfikacji
> słów do określonych części mowy bierze pod uwagę podstawową funkcję
> składniową. Taki chyba teraz trend zresztą.
Taki teraz trend? Od kiedy? Miło mi się dowiedzieć, że językoznawstwo
jest wciąż żywą nauką. Ze cztery lata temu dowodzono mi tutaj, że trend
jest taki, by części mowy wydzielać na podstawie ich fleksji. Wszystkie
inne kryteria są diabła warte, a już takie semantyczne, że niby rzeczownik
oznacza rzecz lub coś pokrewnego, to jest po porostu śmieszne. Dzięki
tamtym odkryciom naukowym niektóre liczebniki stały się rzeczownikami.
Ten nowy trend nawet mi się podoba. Bo można na jego podstawie sformułować
twierdzenie, że wszystko może być wszystkim. A później dowolnie długo
spierać się o to, co jest prymarne a co sekundarne. Zaznaczam, że mnie
będzie trudno przekonać do tego, że przydawka jest gorsza (sekundarna,
wtórna itp.) od podmiotu.
> Pojęcia prymarny i sekundarny są też tu stosowane jako zamienniki do np.
> pierwotny i wtórny (przy przyimkach).
Cooo? To rzeczowniki mają funkcję prymarną i sekundarną, a przyimki
pierwotną i wtórną?
> Mnie te słowa nie rażą i są dla mnie zrozumiałe. Nie są to pewnie dla
> ścisłowców terminy odpowiednio ścisłe, bo i dziedzina wiedzy inna. Język
> nie jest tak jednoznaczny i niezmienny, jak fizyka albo matematyka - to
> też chyba dobrze by było brać pod uwagę.
Mnie też nie rażą. Chociaż, jak widać, nie jest to dla mnie maluczkiego
zrozumiałe. Trochę się zawiodłem, bo sądziłem, że jest w tym coś głębszego.
--
Jarek
medea
> Taki teraz trend? Od kiedy?
Nie wiem, tak przypuszczam, bo to stosunkowo nowa gramatyka (2005). Też
się dowiedziałam z niej kilku ciekawych rzeczy, m.in. że "godzien",
"wart" itp. są uznane za czasowniki niefleksyjne.
> spierać się o to, co jest prymarne a co sekundarne. Zaznaczam, że mnie
> będzie trudno przekonać do tego, że przydawka jest gorsza (sekundarna,
> wtórna itp.) od podmiotu.
Tak się zacietrzewiłeś, że nie potrafisz chyba ze zrozumieniem czytać
prostych sformułowań. Nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że niby
podmiot ma być ważniejszy od przydawki. Termin "prymarna" oznacza
częstszą funkcję jakiejś części mowy w zdaniu. Przydawka jest prymarną
funkcją przymiotnika, a podmiot - rzeczownika.
> Cooo? To rzeczowniki mają funkcję prymarną i sekundarną, a przyimki
> pierwotną i wtórną?
Co do przyimków (przysłówków, wykrzykników i innych) termin prymarny
odnosi się nie do funkcji, a do budowy (w cytowanej gramatyce).
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> spierać się o to, co jest prymarne a co sekundarne. Zaznaczam, że mnie
>> będzie trudno przekonać do tego, że przydawka jest gorsza (sekundarna,
>> wtórna itp.) od podmiotu.
>
> Tak się zacietrzewiłeś, że nie potrafisz chyba ze zrozumieniem czytać
> prostych sformułowań. Nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że niby
> podmiot ma być ważniejszy od przydawki. Termin "prymarna" oznacza
> częstszą funkcję jakiejś części mowy w zdaniu. Przydawka jest prymarną
> funkcją przymiotnika, a podmiot - rzeczownika.
Ważniejszy, lepszy, częstszy, prymarny, podstawowy -- to jest jedna klasa
pojęć (o ile oczywiście odrzucimy ścisłe definicje). A "częstszy" to już
jedno z najgorszych kryteriów przy uprawianiu gramatyki. Czemu ma ono
służyć? Chyba tylko doborowi przykładów do ćwiczeń -- częstsze dla
gimnazjalistów, a rzadsze do liceum i na kółko polonistyczne.
>> Cooo? To rzeczowniki mają funkcję prymarną i sekundarną, a przyimki
>> pierwotną i wtórną?
>
> Co do przyimków (przysłówków, wykrzykników i innych) termin prymarny
> odnosi się nie do funkcji, a do budowy (w cytowanej gramatyce).
No to jeszcze weselej!
Jarek
--
Co się tam dzieje w mej głowie:
Pędy, zapędy, ognie, ogniwa,
Wesoło w czubie i w piętach,
A najweselej na skrętach!
Stefan Sokolowski
> Matematyka nie może wypełnić życia, ale nieznajomość matematyki już
> niejednemu wypełniła. (Ex. gratum: dendrometrzy i ekonomiści).
> -- Hugo Steinhaus
Czy Steinhaus _istotnie_ napisał ,,ex. gratum''?! No cóż, nikt nie jest
dokonały we wszystkim. Ale i tak matematykiem wielkim był.
Jarosław Sokołowski
>> Matematyka nie może wypełnić życia, ale nieznajomość matematyki już
>> niejednemu wypełniła. (Ex. gratum: dendrometrzy i ekonomiści).
>> -- Hugo Steinhaus
>
> Czy Steinhaus _istotnie_ napisał ,,ex. gratum''?! No cóż, nikt nie
> jest dokonały we wszystkim. Ale i tak matematykiem wielkim był.
Tak miałem zapisane na dysku, a do papierowych źródeł dostępu nie mam.
Też mnie to wcześniej zastanowiło, więc poguglałem, ale wszędzie było
tak samo. Może Steinhaus miał coś jeszcze na myśli?
Jarek
--
Czynności urzędowe komornika -- gratyfikacje.
-- Hugo Steinhaus
medea
> Ważniejszy, lepszy, częstszy, prymarny, podstawowy -- to jest jedna klasa
> pojęć (o ile oczywiście odrzucimy ścisłe definicje). A "częstszy" to już
> jedno z najgorszych kryteriów przy uprawianiu gramatyki. Czemu ma ono
> służyć? Chyba tylko doborowi przykładów do ćwiczeń -- częstsze dla
> gimnazjalistów, a rzadsze do liceum i na kółko polonistyczne.
Otóż nie, drogi Jarosławie! Jeżeli w ogóle przyjmujemy podział wyrazów
na części mowy (a ten chyba przyjmujesz?), to wypadałoby jakoś te części
mowy zdefiniować. Jak się zorientowałam, przy klasyfikacji bierze się
pod uwagę różne kryteria. Jednym z takich kryteriów jest (w skrócie)
kryterium fleksyjności, a innym - kryterium funkcjonalności w zdaniu. Na
podstawie np. list frekwencyjnych sprawdza się, jaką funkcję w zdaniu
pełni najczęściej dana część mowy. Np. "i" może być podmiotem (i nawet w
tym zdaniu nim jest), jednak nie jest to funkcja prymarna spójników.
>>Co do przyimków (przysłówków, wykrzykników i innych) termin prymarny
> odnosi się nie do funkcji, a do budowy (w cytowanej gramatyce).
> No to jeszcze weselej!
Dlaczego? Tutaj "prymarny" jest po prostu synonimem słowa "pierwotny".
Ewa
medea
> jednak nie jest to funkcja prymarna spójników.
...jednak podmiot to nie jest itd. (gdzieś mi podmiot uciekł ;) )
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Ważniejszy, lepszy, częstszy, prymarny, podstawowy -- to jest jedna klasa
>> pojęć (o ile oczywiście odrzucimy ścisłe definicje). A "częstszy" to już
>> jedno z najgorszych kryteriów przy uprawianiu gramatyki. Czemu ma ono
>> służyć? Chyba tylko doborowi przykładów do ćwiczeń -- częstsze dla
>> gimnazjalistów, a rzadsze do liceum i na kółko polonistyczne.
>
> Otóż nie, drogi Jarosławie! Jeżeli w ogóle przyjmujemy podział wyrazów
> na części mowy (a ten chyba przyjmujesz?), to wypadałoby jakoś te części
> mowy zdefiniować. Jak się zorientowałam, przy klasyfikacji bierze się
> pod uwagę różne kryteria. Jednym z takich kryteriów jest (w skrócie)
> kryterium fleksyjności, a innym - kryterium funkcjonalności w zdaniu. Na
> podstawie np. list frekwencyjnych sprawdza się, jaką funkcję w zdaniu
> pełni najczęściej dana część mowy. Np. "i" może być podmiotem (i nawet w
> tym zdaniu nim jest), jednak nie jest to funkcja prymarna spójników.
Aż tak? Aż tak to wygląda? Ja myślałem, że rzeczy mają się w ten sposób,
że *najpierw* formułuje się definicję ("rzeczownik jaki jest, każdy widzi"
-- może być taka, ale jak ktoś chce, może przyjąć inną), a dopiero
*później* prowadzi się badania nad takim stworem. Na przykład rozważając
jego fleksję albo operując analizą frekwencyjno-funkcjonalną lub modelem
prymarnościowo-tercjalnym. A teraz się okazuje, że te wszystkie zabiegi
robi się dlatego, że "wypadałoby jakoś te części mowy zdefiniować".
Phi, to ja już w trzeciej klasie szkoły podstawowej robiłem ćwiczenia
z poleceniem "w podanym tekscie podkreśl czasowniki kolorem zielonym,
a rzeczowniki kolorem niebieskim". Nikt nam nie powiedział, że do takiej
klasyfikacji należy brać tyle różnych kryteriów.
>>> Co do przyimków (przysłówków, wykrzykników i innych) termin prymarny
>>> odnosi się nie do funkcji, a do budowy (w cytowanej gramatyce).
>>
>> No to jeszcze weselej!
>
> Dlaczego? Tutaj "prymarny" jest po prostu synonimem słowa "pierwotny".
Co dlaczego? Dlaczego weselej? Bo tutaj "prymarny" jest po prostu synonimem
słowa "pierwotny". Jakoś tak mi wesoło od tego.
--
Jarek
Michał Wasiak
> Michał Wasiak:
>> Cyceron popierał morderców, Seneka Nerona (do czasu) i
>> nieźle się bogacił na tym, Katon (starszy) pośrednio
>> zamordował mnóstwo ludzi, Ammian Marcellinus był
>> żołnierzem, więc zabijał pewnie, Marek Aureliusz
>> prowadził wielkie wojny (ale za to pisał po grecku).
>
> Wymieniłeś kilku najmniej niesympatycznych typów z historii najbardziej
> krwiożerczego państwa starożytności... Dla mnie rekordzistą w tym
Ja bym tak łatwo Persji nie pozbawiał szans w tej
rywalizacji.
> zestawieniu jest Katon, którego morderczego obłędu nie kompensowały w
> ogóle żadne zasługi dla ludzkości. Dlaczego legenda zrobiła z niego
> uosobienie prawości? /Historia est mater stultorum/ ...
Może z pomieszania z krewniakiem młodszym o parę pokoleń?
Temu faktycznie trudno byłoby zarzucić koniunkturalizm.
Horacy też niesympatyczny?
Dorzuciłbym jeszcze Sokratesa i Sofoklesa, którzy
walczyli w Wojnie Peloponeskiej po stronie krwiożerczego
imperium. Ksenofont i Tukidydes to chyba inna kategoria,
bo historykowi może bardziej wypada zabijać ludzi, jeśli
chce się o tym dokument pisać.
> A dlaczego w dyskusji o języku współczesnym mielibyśmy powoływać się na
> autorytet jakiegoś szweja-awanturnika z czasów pogardy?
Bo, jak wielu ze wspomnianych wyżej, jest przy okazji
jednym z najbardziej uznanych literatów w dziejach naszej
cywilizacji? Najwyraźniej nie jest jednak tak, że
brzydkie czyny i zamiary idą w parze z brzydkim językiem.
I nawet Świtezianka o tym wiedziała.
--
Michał Wasiak
Michał Wasiak
> Michał Wasiak pisze:
>
>> Ja nadal nie rozumiem.
>> A tak bardziej konkretnie -- czym się prymarna funkcja
>> słowa różni od jego podstawowej funkcji?
>
> Ja to widzę tak: słowo prymarny od razu wskazuje na to, że możemy też
> mówić o jakichś drugorzędnych cechach. Moglibyśmy zastosować
> terminologię w pełni polską (i pewnie się ją stosuje) np. funkcja
> pierwszorzędna i drugorzędna, ale te słowa w języku polskim mają też
> nacechowanie emocjonalne, a w terminologii naukowej (nawet
> humanistycznej) ważne jest, żeby tego nacechowania nie było. I to jest
> moim zdaniem przyczyna używania "dziwacznych" słów.
>
> Słowo "podstawowy" też jest dobre, ale jakie zastosujemy słowo na owe
> funkcje drugorzędne, żeby zachować jednolitość terminologii? Znajdziesz
> takie?
Podstawowy i poboczny może? Jak trzeci potrzebny, to może
marginalny?
> Podsumujmy zatem nazewnictwo:
>
> 1). pierwszorzędne + drugorzędne
>
> 2). prymarne + sekundarne (nie z angielskiego, na Boga! tylko z łaciny,
> która jest, obok greki, matką różnych terminologii)
>
> 3). podstawowe i ?? (tu oczekuję Twojej inwencji).
Mogę zrezygnować z podstawowych na rzecz
pierwszorzędnych lub pierwszorzędowych. Jakoś
w biologii nie mówi się o 'prymarnych cechach płciowych'
i jasność klasyfikacji na tym nie cierpi.
--
Michał Wasiak
Stefan Sokolowski
> Wymieniłeś kilku najmniej sympatycznych typów z historii najbardziej
> krwiożerczego państwa starożytności...
Michał Wasiak:
> Ja bym tak łatwo Persji nie pozbawiał szans w tej rywalizacji.
OK, no to na wszelki wypadek cofam jedno ,,naj...''.
Mam wrażenie, że próbujesz jakąś tezę usilnie sprowadzić do absurdu,
ale za cholerę nie kumam jaką i po co. Mam się zgodzić, że nie ma
różnic między Sokratesem i Cezarem, czy jak?
No więc na razie się nie zgadzam, ale jeśli przedstawisz jakieś
mocniejsze argumenty, to kto wie... Dotąd nawet szwejów nie stawiałem
na równym poziomie i uważałem /Marcum Porcium Catonem Maiorem/ za istotnie
gorsze bydlę niż Cezara. Ale jeśli mnie przekonasz, to mogę
zrewidować moją ocenę Cezara i przyznać im dwóm pierwsze miejsce
/ex aequo/.
Michał Wasiak:
> Najwyraźniej nie jest jednak tak, że brzydkie czyny i zamiary idą w
> parze z brzydkim językiem.
Mamy więc dwie możliwości:
* uznać, że Cezar, pisząc te swoje opowieści wojenne bez użycia
wulgaryzmów, pozostawał w sprzeczności z sobą samym, albo
* zgodzić się, że nie ma związku przyczynowo-skutkowego między
haniebnymi postępkami a haniebnym językiem, a jest tylko wysoka
korelacja.
Michał Wasiak:
> I nawet Świtezianka o tym wiedziała.
Jaka zmowu Świtezianka?!
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
vandenbudenmayer
> część mowy w zdaniu. Na przykład - prymarną funkcją rzeczownika jest
> podmiot, czasownika - funkcja orzeczenia, przymiotnika - przydawki,
I zupełnie nie przeszkadza to, że mnóstwo zdań jest bezpodmiotowych, za
to bezdopełnieniowych jakby mniej. Dodatkowo bardzo łatwo wskazać, że są
formy czasownika nie dopuszczające rzeczowników (w standardowym
rozumieniu). Ale to tak na boku tej klasyfikacji.
> A jakie są funkcje drzewa? Pewnie prymarną funkcją drzew owocowych jest
Stanie w lesie w odpowiedniej odległości od innych, to już się w wątku
pojawiło.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
vandenbudenmayer
>> podstawie np. list frekwencyjnych sprawdza się, jaką funkcję w zdaniu
>> pełni najczęściej dana część mowy. Np. "i" może być podmiotem (i nawet w
>> tym zdaniu nim jest), jednak nie jest to funkcja prymarna spójników.
>
> Aż tak? Aż tak to wygląda? Ja myślałem, że rzeczy mają się w ten sposób,
> że *najpierw* formułuje się definicję ("rzeczownik jaki jest, każdy widzi"
Chyba nie, ale pewności nie mam. Wyobrażam sobie, że można patrzeć na
wyrazy jak na las i zastanawiać się, czy się tych borówek, mchów,
juniperów, olch, dębów, muchomorów, surojadek i borsuków nie da jako
podzielić wedle w miarę spójnych kryteriów. Być może według pokrycia
mech wpadnie do futrzaków razem z borsukiem i juniperami, więc może
koniec końców uznamy, że taka klasyfikacja nie jest zbyt udana, a może
uznamy, że jest to lepsza cecha niż na przykład samożywność roślin (czy
jak to się nazywa), bo od razu ją widać, a ten chlorofil to nie wiadomo,
co to jest.
Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji, dlaczego za niedouczonych uważa się
tych, którzy wieloryby uważają za ryby (choć sama nazwa na to wskazuje),
a nietoperze za futrzaste ptaki (w końcu latają), chcę tylko zwrócić
Panu uwagę na to, że można mieć rozsądne powody, żeby przyjąć do
podziału wyrazów inne kryteria niż "nazwy rzeczy lub czegoś pokrewnego".
Proszę sobie wyobrazić, że definiujemy zwierzęta jako owczarki
podhalańskie i istoty jakoś pokrewne --- czy ślimak jest zwierzęciem?
Jarosław Sokołowski
Pisząc "aż tak to wygląda" (niektórzy być może się domyślili, że to
eufenizm od "aż tak źle") miałem na myśli wywód logiczny obejmujący
kolejne wynikania: "uznajemy, że podział mowy na części jest dobry"
==> "no to wypada zdefiniować części" ==> "teraz każdy robi, co uzna
za stosowne" ==> "mamy wreszczie cośmy chcieli". No i zabierają się
uczeni za swą robotę na zasadzie "szabel nam nie zabraknie, szlachta
na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele, i -- jakoś to będzie!".
Nie pierwszy to głos w dyskusjach (myślę tu o głosie p.Ewy), z którergo
przebija przeświadczenie, że to "cel ważny, nie środki; każdy ma
szlachetne intencje i wszyscy dążą do jednego (klasyfikacji wyrazów),
każdy robi to po swojemu, jak wszyscy siły połączą, to cel osiągną".
Nic z tego. Jak się kryteria pomiesza (zorientowałem się, że p.Ewa się
zorientowała, że tak czasem się robi) to wyjdzie z tego jedna wielka
bzdura.
Nawet jak się nie pomiesza, nawet jeśli każdy z klasyfikatorów będzie
klasyfikował po swojemu w zaciszu swego pokoiku, to i tak otrzyma się
różne rzeczy. Wypada te rzeczy też nazwać po swojemu, a tymczasem wszyscy
chcą mieć wyłączność na stosowanie tradycyjnych nazw (rzeczowniki,
czasowniki, liczebniki itd). A jeśli już nawet wszyscy się uparli, że
od tradycyjnych nazw nie odstąpią, to niech chociaż *porządnie* opiszą
swoje kryteria. Oszczędzi to zdziwień, że cośtam jest czasownikiem,
chociaż inni gotowi są bronić rzeczownikowatości tego wyrazu.
Gdyby tak wszystkich językoznawców spod ich paprotek powyzabierać do
lasu (wiosnę mamy, warto) i kazać im tam klasyfikować, to by dopiero
było ciekawie. Pewnie by się trafił jakiś, co zapisze w swoim notesie,
że mchy, paprocie, borówki oraz Juniperus sabina, to rośliny niższe.
Natomiast sosny, dęby, osiki oraz modrzewie, to rośliny wyższe. Bo
czytał kiedyś w jednej książce, że taki podział istnieje, a teraz mógł
to wszystko zobaczyć na własne oczy.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Prymarna funkcja części mowy to funkcja, jaką najczęściej pełni dana
>> część mowy w zdaniu. Na przykład - prymarną funkcją rzeczownika jest
>> podmiot, czasownika - funkcja orzeczenia, przymiotnika - przydawki,
>
> I zupełnie nie przeszkadza to, że mnóstwo zdań jest bezpodmiotowych, za
> to bezdopełnieniowych jakby mniej. Dodatkowo bardzo łatwo wskazać, że są
> formy czasownika nie dopuszczające rzeczowników (w standardowym
> rozumieniu). Ale to tak na boku tej klasyfikacji.
Określenie "mnóstwo" dobrze pasuje do "najczęściej". Jak się ktoś zabiera
za analizy frekwencyjne, i jeszcze na ich podstawie gada coś o prymarności,
to powinien mieć pojęcie o tym, co robi. Co to znaczy, że jakieś coś
występuje w języku częściej od innego czegosia? Że na każdym metrze
kwadratowym słownika można znaleźć odpowiednio więcej wystąpień? Czy że
jednej konstrukcji Polak używa 16 razy w tygodniu, a innej 27? Jeśli
pytać ludzi, jakich słów w języku jest najwięcej, matematyk powie od razu,
że liczebników. Doda jeszcze, ile konkretnie -- alef zero. I pośpiesznie
opuści towarzystwo mrucząc pod nosem, że nudnymi trywialnymi zagadnieniami
nie ma ochoty się zajmować, bo ma ciekawsze problemy.
W gramatyce kryteria częstotliwościowe znajduję jako nieprzydatne, chociaż
można ich używać w innych naukach związanych z językiem. Słowa "azaliż",
"spoko" i "kryzys" są równie godne zainteresowania, niezależnie od tego,
jak często są używane oraz czy już (albo jeszcze) wymieniane są w słowniku.
--
Jarek
vandenbudenmayer
> eufenizm od "aż tak źle") miałem na myśli wywód logiczny obejmujący
> kolejne wynikania: "uznajemy, że podział mowy na części jest dobry"
A co to znaczy "podział na części mowy jest dobry"? IMHO sensownie jest
mieć jakieś części mowy, więc podział jako taki nie jest niczym złym.
> ==> "no to wypada zdefiniować części" ==> "teraz każdy robi, co uzna
> za stosowne" ==> "mamy wreszczie cośmy chcieli". No i zabierają się
Skoro chcemy mieć jakiś podział klasy obiektów, to wypada sformułować
zasady tego podziału. Kiedy się je sformułuje i zastosuje, to jakiś
podział jest. Czy taki otrzymany podział jest zadowalający, sensowny,
wyczerpujący itd. --- to już jest kwestia umiejętności prowadzenia tego
podziału.
> Nie pierwszy to głos w dyskusjach (myślę tu o głosie p.Ewy), z którergo
> przebija przeświadczenie, że to "cel ważny, nie środki; każdy ma
> szlachetne intencje i wszyscy dążą do jednego (klasyfikacji wyrazów),
> każdy robi to po swojemu, jak wszyscy siły połączą, to cel osiągną".
> Nic z tego. Jak się kryteria pomiesza (zorientowałem się, że p.Ewa się
> zorientowała, że tak czasem się robi) to wyjdzie z tego jedna wielka
> bzdura.
Zgadza się, dlatego właśnie np. krytykowany jest podział szkolny, łączy
on bowiem różne kryteria, np. semantyczne (nazywanie czegoś) z
gramatycznymi (odmienność lub funkcja w zdaniu).
> różne rzeczy. Wypada te rzeczy też nazwać po swojemu, a tymczasem wszyscy
> chcą mieć wyłączność na stosowanie tradycyjnych nazw (rzeczowniki,
> czasowniki, liczebniki itd). A jeśli już nawet wszyscy się uparli, że
Nieprawda. W klasyfikacjach, które zdarzyło mi się widzieć, bardzo
często dla nowo wyodrębnionych klas stosuje się nowe nazwy, i słusznie.
Autorzy, świadomi tego, że nie tylko oni przeszli przez szkołę, zwykle
też wskazują, jak rozstrzygają zjawiska graniczne, a te są problemem.
> od tradycyjnych nazw nie odstąpią, to niech chociaż *porządnie* opiszą
> swoje kryteria. Oszczędzi to zdziwień, że cośtam jest czasownikiem,
> chociaż inni gotowi są bronić rzeczownikowatości tego wyrazu.
To niech Pan sobie po prostu te klasyfikacje poczyta i *wtedy* oceni,
czy jest to porządnie czy nie. Bo na razie mamy tylko kryterium, czy
jest to dla Pana nowe czy nie i czy usłyszał Pan o tym cztery czy
czterdzieści cztery lata temu.
> Gdyby tak wszystkich językoznawców spod ich paprotek powyzabierać do
> lasu (wiosnę mamy, warto) i kazać im tam klasyfikować, to by dopiero
> było ciekawie. Pewnie by się trafił jakiś, co zapisze w swoim notesie,
> że mchy, paprocie, borówki oraz Juniperus sabina, to rośliny niższe.
> Natomiast sosny, dęby, osiki oraz modrzewie, to rośliny wyższe. Bo
> czytał kiedyś w jednej książce, że taki podział istnieje, a teraz mógł
> to wszystko zobaczyć na własne oczy.
Myli się Pan. Poklasyfikowaliby te wszystkie rośliny jako
wysokonapięciowe (sosna, skojarzenie z Judymem), niskonapięciowe (osiki,
bo to z frazeologii) i średnionapięciowe (lubimy indyka z borówkami i
jałowcówkę). Wśród najwyżejnapięciowych wymienić należy grykę i
dzięcielinę.
vandenbudenmayer
> za analizy frekwencyjne, i jeszcze na ich podstawie gada coś o prymarności,
> to powinien mieć pojęcie o tym, co robi. Co to znaczy, że jakieś coś
> występuje w języku częściej od innego czegosia? Że na każdym metrze
> kwadratowym słownika można znaleźć odpowiednio więcej wystąpień? Czy że
Podmiotów nie bada się w słownikach, tylko w zdaniach, czyli pewnie w
teksach. Można też badać po prostu własności jednostek języka, wtedy
konstatacja, że czasowniki w 1 i 2 osobie słabo przyłączają podmioty
rzeczownikowe, a sporo lepiej --- zaimkowe nie wymaga nawet przeglądania
tekstów wielkiej objętości.
> jednej konstrukcji Polak używa 16 razy w tygodniu, a innej 27? Jeśli
> pytać ludzi, jakich słów w języku jest najwięcej, matematyk powie od razu,
> że liczebników. Doda jeszcze, ile konkretnie -- alef zero. I pośpiesznie
IMHO tyle jest nazw liczb, ale nie liczebników. Nazwa liczby może się
bowiem składać z wielu liczebników --- przekonała mnie do tego
nauczycielka rosyjskiego jakieś trzydzieści lat temu.
Zgadzam się jednak, że przedstawiona przez p. Ewę metodologia wydaje się
wątpliwa.
Michal Jankowski
>> różne rzeczy. Wypada te rzeczy też nazwać po swojemu, a tymczasem wszyscy
>> chcą mieć wyłączność na stosowanie tradycyjnych nazw (rzeczowniki,
>> czasowniki, liczebniki itd). A jeśli już nawet wszyscy się uparli, że
>
> Nieprawda. W klasyfikacjach, które zdarzyło mi się widzieć, bardzo
> często dla nowo wyodrębnionych klas stosuje się nowe nazwy, i słusznie.
> Autorzy, świadomi tego, że nie tylko oni przeszli przez szkołę, zwykle
> też wskazują, jak rozstrzygają zjawiska graniczne, a te są problemem.
A równie często, jak nie częściej, redefiniuje się pojęcia "szkolne",
klasyfikując np. "sto" jako liczebnik, a "tysiąc" jako rzeczownik.
MJ
medea
> Aż tak? Aż tak to wygląda? Ja myślałem, że rzeczy mają się w ten sposób,
> że *najpierw* formułuje się definicję ("rzeczownik jaki jest, każdy widzi"
Naprawdę tak mnie zrozumiałeś? Ja się nie znam na teorii definiowania,
ale wyobrażam sobie, że w przypadku definiowania części mowy to wygląda
tak, że bierze się wszystkie wyrazy, patrzy się na ich cechy i próbuje
się je pogrupować, biorąc pod uwagę ich podobieństwo (wyrazów).
Oczywiście można patrzeć z różnych punktów widzenia. Podstawowym
kryterium, z którym spotyka się każde dziecko w szkole podstawowej jest
kryterium semantyczne oczywiście, najbliższe człowiekowi i chyba
najbardziej naturalne, jednak, jak się okazuje, nie zawsze
wystarczające. Zatem pojawia się też inne kryterium, czy punkt widzenia,
a mianowicie kryterium syntaktyczne. I to kryterium mamy na uwadze,
mówiąc o funkcjach prymarnych i sekundarnych. Co nie odbiera oczywiście
żadnej funkcji "lepszości" - nie ma lepszych-gorszych funkcji.
> Co dlaczego? Dlaczego weselej? Bo tutaj "prymarny" jest po prostu synonimem
> słowa "pierwotny". Jakoś tak mi wesoło od tego.
Istotnie, boki zrywać.
Ewa
medea
> Określenie "mnóstwo" dobrze pasuje do "najczęściej". Jak się ktoś zabiera
> za analizy frekwencyjne, i jeszcze na ich podstawie gada coś o prymarności,
Drogi Jarosławie! Listy frekwencyjne wykazują, że w ok. 30% (badanie
języka TVP) rzeczowniki polskie występują w mianowniku. Jest to
przypadek charakterystyczny dla podmiotu. Częściej występuje tylko
dopełniacz (34%), a z pewnością spora część użyć dopełniacza także
przypada na podmiot (dopełniaczowy). Niestety nie mam akurat takich
danych, jaka to część. Niemniej jednak wysnuć z tego możemy wniosek, że
prymarną funkcją rzeczownika jest podmiot. Czyż nie tak?
Dla porównania: biernik 15%, miejscownik 13,5%, narzędnik 6,5%, celownik
1,5%.
Ewa
vandenbudenmayer
Jaka była próbka i czy jest Pani pewna, że poprawnie odróżniono
mianowniki od bierników? Poza tym --- jaki był udział zdań w 1 i 2
osobie w tej próbie?
> przypadek charakterystyczny dla podmiotu. Częściej występuje tylko
> dopełniacz (34%), a z pewnością spora część użyć dopełniacza także
> przypada na podmiot (dopełniaczowy). Niestety nie mam akurat takich
Raczej na przydawkę dopełniaczową. A i to pod warunkiem, że poprawnie
odróżniono bierniki od dopełniaczy.
> Dla porównania: biernik 15%, miejscownik 13,5%, narzędnik 6,5%, celownik
Biernik jest najczęstszym przypadkiem dopełnienia. Skąd Pani wzięła te dane?
medea
> Jaka była próbka i czy jest Pani pewna, że poprawnie odróżniono
> mianowniki od bierników? Poza tym --- jaki był udział zdań w 1 i 2
> osobie w tej próbie?
Co nam zmienia 1 i 2 osoba w kwestii rzeczownika? W zdaniach z podmiotem
domyślnym dla 1 i 2 osoby i tak mielibyśmy do czynienia z zaimkiem, a
nie z rzeczownikiem, więc na frekwencję rzeczownika to nie wpłynie.
Nie ja robiłam te badania, broń Boże! Korzystam ze źródeł, którym nie
mam podstaw nie wierzyć. Nie wiem, czy dobrze odróżniano, ale dlaczego
mam od razu zakładać, że nie?
>
>> przypadek charakterystyczny dla podmiotu. Częściej występuje tylko
>> dopełniacz (34%), a z pewnością spora część użyć dopełniacza także
>> przypada na podmiot (dopełniaczowy). Niestety nie mam akurat takich
>
> Raczej na przydawkę dopełniaczową. A i to pod warunkiem, że poprawnie
> odróżniono bierniki od dopełniaczy.
Przydawką dopełniaczową, dopełnieniem w dopełniaczu po czasownikach z
tym rządem. Jednak nie o to mi chodziło. Chciałam zaznaczyć, że część z
tych użyć z pewnością przypadło też na podmiot, (a reszta rozłożyła się
na przydawkę i dopełnienie), więc podmiot i tak jest najczęstszy.
> Biernik jest najczęstszym przypadkiem dopełnienia. Skąd Pani wzięła te dane?
Pośrednio:
"Badania nad językiem telewizji polskiej. Ilościowy opis słownictwa."
pod red. Z. Kurzowej, Warszawa-Kraków 1991.
Ewa
vandenbudenmayer
>> Jaka była próbka i czy jest Pani pewna, że poprawnie odróżniono
>> mianowniki od bierników? Poza tym --- jaki był udział zdań w 1 i 2
>> osobie w tej próbie?
>
> Co nam zmienia 1 i 2 osoba w kwestii rzeczownika? W zdaniach z podmiotem
> domyślnym dla 1 i 2 osoby i tak mielibyśmy do czynienia z zaimkiem, a
> nie z rzeczownikiem, więc na frekwencję rzeczownika to nie wpłynie.
To, że typowy podmiot nie musi być rzeczownikiem. I zaimek rzeczownika w
tym wypadku nie zastępuje. Jaka była próba?
> Nie ja robiłam te badania, broń Boże! Korzystam ze źródeł, którym nie
> mam podstaw nie wierzyć. Nie wiem, czy dobrze odróżniano, ale dlaczego
> mam od razu zakładać, że nie?
Odróżnienie jest bardzo trudne, zwłaszcza automatyczne, stąd pytanie.
>> Raczej na przydawkę dopełniaczową. A i to pod warunkiem, że poprawnie
>> odróżniono bierniki od dopełniaczy.
>
> Przydawką dopełniaczową, dopełnieniem w dopełniaczu po czasownikach z
> tym rządem.
Ale ich jest bardzo niewiele. Większość to pewnie przydawki
dopełniaczowe, potem --- dopełnienia biernikowe po przeczeniach. Te
jednak chyba trzeba liczyć jako bierniki. BTW A ile było przydawek
rzeczownych mianownikowych. Bo taka "Zosia traktorzystka" podniesie
frekwencję, czyż nie?
>> Biernik jest najczęstszym przypadkiem dopełnienia. Skąd Pani wzięła te
>> dane?
>
> Pośrednio:
A bezpośrednio?
medea
> To, że typowy podmiot nie musi być rzeczownikiem. I zaimek rzeczownika w
> tym wypadku nie zastępuje.
No oczywiście, ale to nie ma wpływu na badanie rzeczownika pod kątem
jego funkcjonalności w zdaniu. Czy się mylę?
> Jaka była próba?
cyt:
"Badania te, prowadzone na dużym korpusie tekstów (N = 189 000
słowoform) miały przynieść informacje o słownictwie częstym, a także o
składni i gramatyce współczesnej polszczyzny".
> Odróżnienie jest bardzo trudne, zwłaszcza automatyczne, stąd pytanie.
Rozróżnienie przydawki dopełniaczowej od podmiotu w dopełniaczu jest
takie trudne? Można jakiś przykład? Akurat nic trudnego mi nie
przychodzi do głowy. Mówiąc o podmiocie w dopełniaczu mam na myśli
głównie opozycje zdań: jest/nie ma (Książka jest na stole/Książki nie ma
na stole) oraz podmiot przy czasownikach oznaczających brak lub nadmiar
(np. Brakowało pieniędzy na rozbudowę szpitala, Wody wciąż przybywało itp.).
> Ale ich jest bardzo niewiele. Większość to pewnie przydawki
> dopełniaczowe, potem --- dopełnienia biernikowe po przeczeniach.
Tak czy inaczej z tego dopełniacza coś do puli podmiotu spłynie. To w
konsekwencji zwiększy udział rzeczownika w funkcji podmiotu.
> rzeczownych mianownikowych. Bo taka "Zosia traktorzystka" podniesie
> frekwencję, czyż nie?
Nie wiem czy to brano pod uwagę, pewnie nie. Jednak takie użycia
mianownika są chyba marginalne (mój subiektywny osąd).
> A bezpośrednio?
"Programy nauczania języka polskiego jako obcego" pod red. Miodunki.
Ewa
Michal Jankowski
>> Odróżnienie jest bardzo trudne, zwłaszcza automatyczne, stąd pytanie.
>
> Rozróżnienie przydawki dopełniaczowej od podmiotu w dopełniaczu jest
> takie trudne? Można jakiś przykład? Akurat nic trudnego mi nie
> przychodzi do głowy. Mówiąc o podmiocie w dopełniaczu mam na myśli
> głównie opozycje zdań: jest/nie ma (Książka jest na stole/Książki nie
> ma na stole) oraz podmiot przy czasownikach oznaczających brak lub
> nadmiar (np. Brakowało pieniędzy na rozbudowę szpitala, Wody wciąż
> przybywało itp.).
Chyba była mowa o odróżnianiu jednakowo zapisanych przypadków, co też
dla automatu jest trudne. A już rozbiór zdania, to bardzo przepraszam,
dla automatu jest w zasadzie niewykonalny - skąd się biorą tłumaczenia
"my puszka metalowa", co?
"Koty lubią psy" - co tu jest podmiotem? Wiem, z punktu widzenia
częstotliwości akurat ten przykład nie ma znaczenia... 8-)
A przecież "nie ma" może mieć całkiem zwyczajny podmiot w mianowniku.
On nie ma, ona nie ma.
"Jacek nie ma książki w kieszeni".
"Jacek, nie ma książki w kieszeni".
"Nie ma pieniędzy".
"Nie ma pieniędzy ten głupek".
MJ
PS. Samo zakwalifikowanie tej książki i pieniędzy do podmiotów też
pewnie znajdzie przeciwników 8-).
Jarosław Sokołowski
>> Pisząc "aż tak to wygląda" (niektórzy być może się domyślili, że to
>> eufenizm od "aż tak źle") miałem na myśli wywód logiczny obejmujący
>> kolejne wynikania: "uznajemy, że podział mowy na części jest dobry"
>
> A co to znaczy "podział na części mowy jest dobry"?
Tyle samo, co np. w pierwszym rozdziale Genesis.
> IMHO sensownie jest mieć jakieś części mowy, więc podział jako taki
> nie jest niczym złym.
Mamy zbieżne opinie, też jestem za tym, by podział taki stworzyć.
>> ==> "no to wypada zdefiniować części" ==> "teraz każdy robi, co uzna
>> za stosowne" ==> "mamy wreszczie cośmy chcieli". No i zabierają się
>
> Skoro chcemy mieć jakiś podział klasy obiektów, to wypada sformułować
> zasady tego podziału. Kiedy się je sformułuje i zastosuje, to jakiś
> podział jest. Czy taki otrzymany podział jest zadowalający, sensowny,
> wyczerpujący itd. --- to już jest kwestia umiejętności prowadzenia tego
> podziału.
Jeśli w tej kolejności, to jestem za.
>> Nie pierwszy to głos w dyskusjach (myślę tu o głosie p.Ewy), z którergo
>> przebija przeświadczenie, że to "cel ważny, nie środki; każdy ma
>> szlachetne intencje i wszyscy dążą do jednego (klasyfikacji wyrazów),
>> każdy robi to po swojemu, jak wszyscy siły połączą, to cel osiągną".
>> Nic z tego. Jak się kryteria pomiesza (zorientowałem się, że p.Ewa się
>> zorientowała, że tak czasem się robi) to wyjdzie z tego jedna wielka
>> bzdura.
>
> Zgadza się, dlatego właśnie np. krytykowany jest podział szkolny, łączy
> on bowiem różne kryteria, np. semantyczne (nazywanie czegoś) z
> gramatycznymi (odmienność lub funkcja w zdaniu).
Do szkoły chodziłem dawno, mogę źle pamiętać. Ale np. rzeczowniki
i liczebniki miałem chyba definiowane wyłącznie semantycznie.
Przymiotniki chyba też. Nie przypominam sobie sytuacji, by do
określenia jaką częścia mowy jest słowo, trzeba było stosować
dwa różne kryteria i używać spójników logicznych.
>> różne rzeczy. Wypada te rzeczy też nazwać po swojemu, a tymczasem wszyscy
>> chcą mieć wyłączność na stosowanie tradycyjnych nazw (rzeczowniki,
>> czasowniki, liczebniki itd). A jeśli już nawet wszyscy się uparli, że
>
> Nieprawda. W klasyfikacjach, które zdarzyło mi się widzieć, bardzo
> często dla nowo wyodrębnionych klas stosuje się nowe nazwy, i słusznie.
To rzeczywiście słusznie. Niesłusznie jest wtedy, gdy bierze się stare
nazwy i stosuje się je do zupełnie nowych klasyfikacji.
> Autorzy, świadomi tego, że nie tylko oni przeszli przez szkołę, zwykle
> też wskazują, jak rozstrzygają zjawiska graniczne, a te są problemem.
>
>> od tradycyjnych nazw nie odstąpią, to niech chociaż *porządnie* opiszą
>> swoje kryteria. Oszczędzi to zdziwień, że cośtam jest czasownikiem,
>> chociaż inni gotowi są bronić rzeczownikowatości tego wyrazu.
>
> To niech Pan sobie po prostu te klasyfikacje poczyta i *wtedy* oceni,
> czy jest to porządnie czy nie.
Jest z tym pewien problem. Jeśli się taką klasyfikację poczyta i *wtedy*
(zaraz po przeczytaniu) oceni, to nie wygląda źle. Niektórzy autorzy,
owszem, potrafią zachować spójność. Gorzej z tymi, którzy takich
klasyfikacji przeczytali więcej. Bo z powodu nieodróżnialnej terminologii
wszystko im się zaczyna mylić.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Określenie "mnóstwo" dobrze pasuje do "najczęściej". Jak się ktoś zabiera
>> za analizy frekwencyjne, i jeszcze na ich podstawie gada coś o prymarności,
>
> Drogi Jarosławie! Listy frekwencyjne wykazują, że w ok. 30% (badanie
> języka TVP) rzeczowniki polskie występują w mianowniku. Jest to
> przypadek charakterystyczny dla podmiotu. Częściej występuje tylko
> dopełniacz (34%), a z pewnością spora część użyć dopełniacza także
> przypada na podmiot (dopełniaczowy). Niestety nie mam akurat takich
> danych, jaka to część. Niemniej jednak wysnuć z tego możemy wniosek,
> że prymarną funkcją rzeczownika jest podmiot. Czyż nie tak?
Chyba nie tak. Przynajmniej do tej pory tak nie było. Bo do tej pory
określenie "prymarny" miało być synonimem dla terminu "podstawowy".
Teraz nagle się okazuje, że "prymarny" to taki, który określony jest
częstością występowania w języku TVP. Dobrze, ja i na to przystać mogę.
Ale trzeba to wyraźnie powiedzieć i się tego trzymać.
> Dla porównania: biernik 15%, miejscownik 13,5%, narzędnik 6,5%,
> celownik 1,5%.
Ależ ten celownik biedny! On ma zastosowanie chyba tylko w jakichś
tercjalnych funkcjach rzeczownika. Albo w sprawozdaniach kwartalnych.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Aż tak? Aż tak to wygląda? Ja myślałem, że rzeczy mają się w ten sposób,
>> że *najpierw* formułuje się definicję ("rzeczownik jaki jest, każdy widzi"
>
> Naprawdę tak mnie zrozumiałeś? Ja się nie znam na teorii definiowania,
> ale wyobrażam sobie, że w przypadku definiowania części mowy to wygląda
> tak, że bierze się wszystkie wyrazy, patrzy się na ich cechy i próbuje
> się je pogrupować, biorąc pod uwagę ich podobieństwo (wyrazów).
Tak to mniej więcej wygląda. Taki sam zestaw cech -- ta sama grupa.
> Oczywiście można patrzeć z różnych punktów widzenia. Podstawowym
> kryterium, z którym spotyka się każde dziecko w szkole podstawowej jest
> kryterium semantyczne oczywiście, najbliższe człowiekowi i chyba
> najbardziej naturalne, jednak, jak się okazuje, nie zawsze
> wystarczające. Zatem pojawia się też inne kryterium, czy punkt widzenia,
> a mianowicie kryterium syntaktyczne. I to kryterium mamy na uwadze,
> mówiąc o funkcjach prymarnych i sekundarnych. Co nie odbiera oczywiście
> żadnej funkcji "lepszości" - nie ma lepszych-gorszych funkcji.
No ale jak do pożądanego ostrego podziału na klasy abstrakcji zacznie
się mieszać zagadnienia ilościowe (coś jest w 27,34 procentach a co
inne w 18,03, coś jest prymarne a coś sekundarne), to można sobie
narobić biedy.
>> Co dlaczego? Dlaczego weselej? Bo tutaj "prymarny" jest po prostu
>> synonimem słowa "pierwotny". Jakoś tak mi wesoło od tego.
>
> Istotnie, boki zrywać.
Cieszę się, że chociaż tu możemy się zgodzić.
--
Jarek
Michał Wasiak
> Ja:
>> Wymieniłeś kilku najmniej sympatycznych typów z historii najbardziej
>> krwiożerczego państwa starożytności...
>
> Michał Wasiak:
>> Ja bym tak łatwo Persji nie pozbawiał szans w tej rywalizacji.
>
> OK, no to na wszelki wypadek cofam jedno ,,naj...''.
>
> Mam wrażenie, że próbujesz jakąś tezę usilnie sprowadzić do absurdu,
> ale za cholerę nie kumam jaką i po co. Mam się zgodzić, że nie ma
> różnic między Sokratesem i Cezarem, czy jak?
Próbuję udowodnić (oczywistą dla mnie) tezę, że
krwiożerczość nie wyklucza zdolności literackich i nawet
szerzej -- intelektualnych. Można jeszcze wspomnieć o
innym dziele Cezara -- kalendarzu. Chyba nie warto go
bojkotować, w końcu ludzie żyjący między rokiem 1900 a
2100 żyją dokładnie według kalendarza Cezara.
> No więc na razie się nie zgadzam, ale jeśli przedstawisz jakieś
> mocniejsze argumenty, to kto wie... Dotąd nawet szwejów nie stawiałem
,,We wojsku'' szwej to żołnierz służby zasadniczej.
> na równym poziomie i uważałem /Marcum Porcium Catonem Maiorem/ za istotnie
> gorsze bydlę niż Cezara. Ale jeśli mnie przekonasz, to mogę
> zrewidować moją ocenę Cezara i przyznać im dwóm pierwsze miejsce
> /ex aequo/.
Ja bym jednak łaskawiej traktował Cezara.
> Michał Wasiak:
>> Najwyraźniej nie jest jednak tak, że brzydkie czyny i zamiary idą w
>> parze z brzydkim językiem.
>
> Mamy więc dwie możliwości:
> * uznać, że Cezar, pisząc te swoje opowieści wojenne bez użycia
> wulgaryzmów, pozostawał w sprzeczności z sobą samym, albo
> * zgodzić się, że nie ma związku przyczynowo-skutkowego między
> haniebnymi postępkami a haniebnym językiem, a jest tylko wysoka
> korelacja.
Ja bym zmodyfikwał drugi punkt:
Haniebne postępki są słabo skorelowane z intelektem, a
ten z kolei jest silnie skorelowany z niehaniebnym
językiem. W efekcie korelacja postępki-język jest słaba.
> Michał Wasiak:
>> I nawet Świtezianka o tym wiedziała.
>
> Jaka zmowu Świtezianka?!
Ta z jeziora:
Słowicze wdzięki w mężczyzny głosie
A w sercu lisie zamiary
--
Michał Wasiak