"Ssę" czy "ssam"?
fafek2
Moja koleżanka zapytała mnie, co robię. Odpowiedziałem: - Ssam cukierka.
Jakież było moje zdziwienie, gdy zostałem poprawiony przez moją znajomą:
- Nie mówi się "ssam", tylko "ssę"!
Sprawdziłem w słowniku języka polskiego dostępnego na stronach
internetowych PWN-u, czy koleżanka ma rację. Istotnie, czasownik
niedokonany "ssać" w pierwszej osobie liczby pojedynczej brzmi "ssę".
Sprawdziłem, która forma czasownika jest bardziej powszechna. Do tego
celu posłużyłem się wyszukiwarką Google. Uzyskałem wynik, moim zdaniem,
zaskakujący. Dla wyrazu "ssę" znaleziono jedynie 47 tysięcy wyników, a
dla "ssam" aż 384 tysięcy. Różnica kolosalna z zaznaczeniem, że forma
niepoprawna według słownika jest częściej używana.
Dla porównania - sprawdziłem, czy częściej używa się "wyszłem" czy
"wyszedłem". Dla wyrazu "wyszłem" wyszukiwarka znalazła niespełna 24
tysiące wyników, a dla "wyszedłem" - 501 tysięcy. Oczywiście, że liczba
wyników dla "wyszłem" jest niepokojąca, ale w tym wypadku, jak widać,
większość ma rację.
Nie jestem polonistą, ale w sposób, jaki tylko potrafiłem, próbowałem
odpowiedzieć sobie na pytanie: "Dlaczego »ssam« jest niepoprawne?".
Posługując się analogią, wybrałem wyrazy "wyszedł" i "wyszłem".
"Wyszłem" jest niepoprawne, bo wynikałoby z tego, że istnieje "on
wyszł", a takiego tworu nie ma. I chyba podobnie jest z "ssać". "Ssam"
jest niepoprawne, bo nie ma "ona ssa".
Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
niepoprawne? Czy używanie "ssam" w mowie jest błędem pokroju "on wyszł"?
I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle możliwe?
Z pozdrowieniami,
Fafek
news....@gmail.com
PS. List o podobnej treści wysłałem do Rady Języka Polskiego, ale
otrzymałem odpowiedź zwrotną, że "z powodu licznych obowiązków
wynikających z konieczności realizacji zadań, (...) nie możemy
odpowiadać na wszystkie listy."
Ludek Vasta
> Nie jestem polonistą, ale w sposób, jaki tylko potrafiłem, próbowałem
> odpowiedzieć sobie na pytanie: "Dlaczego »ssam« jest niepoprawne?".
Prawdopodobnie chodzi o powody historyczne. Ze po prostu tak sie kiedys
mowilo. Jezyk i jego reguly wciaz ulegaja zmianom i rozwojowi.
Czy na przyklad wiedziales, ze kiedys bylo "kradę", a dopiero chyba w
XV-XVI wieku powstala forma "kradnę"? A ze w narzedniku w liczbie
mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami" pierwotnie byla koncowka tylko dla
rodzaju zenskiego? A meska dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np.
"końmi". Moze wiec, za 50 lat bedzie forma "ssam" poprawna, a "sse"
archaiczna. Wystarczy tylko jakos te 50 lat cierpliwie wytrzymac.
Ludek
Stefan Sokolowski
> Posługując się analogią, wybrałem wyrazy "wyszedł" i "wyszłem".
> "Wyszłem" jest niepoprawne, bo wynikałoby z tego, że istnieje "on
> wyszł", a takiego tworu nie ma.
To nie jest dobra argumentacja. Na tej samej zasadzie mógłbyś
utrzymywać, że ,,mogłem'' jest niepoprawne, bo nie ma ,,mogł''.
Wyjaśnienie różnicy między ,,wyszedłem'' a ,,wyszłam'' jest
historyczne -- tak się to ukształtowało, kiedy starodawne jery
zanikały lub zamieniały się w samogłoski.
fafek2:
> Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
> niepoprawne?
To jest złe pytanie. Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.
fafek2:
> I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle
> możliwe?
Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Mariusz Sylwestrzuk
napisał(a):
> fafek2:
> > Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
> > niepoprawne?
>
> To jest złe pytanie. Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
> ,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.
>
> fafek2:
> > I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle
> > możliwe?
>
> Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
> Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.
Odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to klasyczne odwracanie kota ogonem.
Pytanie zadane przez fafek2 nie jest wcale złe. Słowniki nie zaczęły twierdzić
nagle, że forma "ssę" jest jedyną poprawną. To raczej ludzie niewykształceni
dzięki internetowi mają większy wpływ na kształtowanie języka.
Dlatego też formy dotychczas uważane za niepoprawne pewnie wkrótce za sprawą
uzusu się uprawomocnią i znajdą się w słownikach. Dodam jeszcze, że nie wierzę
ślepo w nieomylność słowników, ale tym bardziej nie wierzę w nieomylność
społeczeństwa.
Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie, jeśli Pan
Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną. Niemniej
daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
gramatyki, czy też ortografii.
Pozdrawiam
Mariusz Sylwestrzuk
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Michal Jankowski
> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska dzis
> zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
MJ
Jarosław Sokołowski
>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
>
> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
--
Jarek
Tomasz Dryjanski
>>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
>>
>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
Więc czemu "promiennemi"?
T. D.
Tomasz Dryjanski
> Pan
> Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną.
> Niemniej
> daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
> gramatyki, czy też ortografii.
Należy zacząć od zastanowienia się, co znaczy "poprawny" lub "niepoprawny".
Zauważ, że większa część ewolucji języka to przechodzenie od form
"niepoprawnych" do "poprawnych" - w przeciwnym razie nadal mówilibyśmy
językiem Kochanowskiego, lub jeszcze starszym...
T. D.
Jarosław Sokołowski
Pewnie stąd, że promienne blaski, którymi ona wodzi, to jednak "te",
a nie "ta" ani "to". Gugiel wskazuje, że dzisiaj wiedzie promiennymi,
ale coś mi się przypomina, że w tak zwanym minionym okresie wodziła
inaczej. Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html , gdzie
jest nawet odwołanie do źródła z epoki ("Międzynarodówka", Kalendarz
Komunistyczny na rok 1920, Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)
Jarek
--
"Płomienne zorze budzą mnie ze snu"
Michal Jankowski
>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
A może i tak.
MJ
Stefan Sokolowski
> Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie,
> jeśli Pan Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą
> poprawną.
Ale przecież tego nie da się zrobić! Gustu nie można udowodnić a
termin ,,poprawny'' nie ma obiektywnego znaczenia, to jest termin
wartościujący i nacechowany emocjonalnie, taki jak ,,kochany''. Można
dyskutować z sensem na temat sposobu użycia danego słowa lub formy
przez różne grupy ludności. Można zastanawiać się, do jakich innych
form jest podobne albo od jakich pochodzi. Ale jaką obiektywną
własność słowa miałaby oznaczać owa ,,poprawność''?
Slownik PWN http://sjp.pwn.pl/odmiany.php?id=2 wyróżnia 18 grup i
podgrup koniugacyjnych czasowników, nie licząc nieregularnych.
Różnica zdań między słownikistami a ludźmi polega na tym, do której
grupy przypisują ,,ssać''. Słownikiści twierdzą, że ,,ssać'' należy
do grupy IX, tak jak ,,wiązać'' a naród przypisuje go do grupy I, tak
jak ,,czytać''. Obie strony są niekonsekwentne, z tym że ludowi wolno
a językodawcom nie wypada.
*LUD* :
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
*SŁOWNIK* :
Tryb rozkazujący w IX koniugacji od czegoś tak krótkiego w ogóle nie
wiadomo jak miałby brzmieć, chyba samo ,,ss''. Końcówka ,,-ij''
występuje w grupie V, może jeszcze gdzieś, ale już nie chce mi się
szukać. W każdym razie nie w IX.
Mariusz Sylwestrzuk:
> Niemniej daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania
> prawidłowej gramatyki, czy też ortografii.
O, kolejny termin wartościujący: ,,prawidłowa''. Zgodna z
,,prawidłami'', czy tak? Ale język jest tworem żywym nieposłusznym
ani prawidłom ani lewidłom urzędów i rad.
Jarosław Sokołowski
> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
> nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy"
i "chodź do knajpy"?
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
> nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
Jarosław Sokołowski:
> A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
> "chodź do knajpy"?
To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki. Tak jak ,,chadzać'' i
,,chodzić''. Nie?
Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.
Ludek Vasta
> Ja:
>> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
>> nikt tak nie mówi.
Ja tak mowie, bo po czesku to forma zupelnie poprawna (=podawana w
slownikach, ale i przez ludzi stosowana). Tylko pisownia sie nieco
zmienila, jeszcze ok. 70 lat temu pisalo sie "ssaj", teraz juz tylko
"saj". A czeski i polski maja wspolnego bezposredniego poprzednika, z
ktorego sie wywodza.
> Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
> odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.
Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma
podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja lam".
Ludek
Stefan Sokolowski
> Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma
> podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja
> lam".
Słownik http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=28191 zalicza ,,lać'' do
koniugacji Xb a nie od IX. Czyli bardziej jak ,,wyśmiać'' niż jak
,,wiązać''. Gdyby do ,,ssać'' zastosować odmianę z ,,lać'', to
wyszłoby coś w stylu:
l-ać ss-ać
l-eję ss-eję
l-ejesz ss-ejesz
l-ej ss-ej
To chyba nie jest po polsku...
Jarosław Sokołowski
> Ja:
>> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
>> nikt tak nie mówi. Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
>> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
>
> Jarosław Sokołowski:
>> A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
>> "chodź do knajpy"?
>
> To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki. Tak jak ,,chadzać''
> i ,,chodzić''. Nie?
Nie wiem, dlatego pytam. Ale chyba nie. Można przyjąć, że mają różne
bezokoliczniki, tylko brzmią one tak samo, bo...
> Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
> odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.
"Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?
--
Jarek
Adam Pietrasiewicz
W piątek 31-marca-2006 o godzinie 00:48:28 Jarosław Sokołowski
napisał/a
>
>Pan Michal Jankowski napisał:
>Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
Chyba jednak wiodła.
Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie?
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Stefan Sokolowski
> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
> samo, bo...
No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.
Jarosław Sokołowski:
> "Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
> ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
> być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
> tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?
Ja jeszcze przed przyssaniem się do tego wątku też miałem takie
wrażenie. Ale potem doszedłem do wniosku, że tak mi się tylko na siłę
wydaje, więc zająłem inne stanowisko. Ty teraz tym stanowiskiem
wstrząsnąłeś, bo jeśli i Tobie się tak wydaje...
Jeśli tak, to oba czasowniki ,,ssać, ssę'' i ,,ssać, ssam'' powinny
sobie nawzajem zwrócić honor i podać rękę nad podziałami.
Jarosław Sokołowski
>>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
>> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
>
> Chyba jednak wiodła.
>
> Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie?
Wodziła. Niektórych zwiodła. Na szczęście nie wszystkich.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią
>> one tak samo, bo...
>
> No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo
> w głowie żadnego przykładu.
Karać. "Karaj mnie za występki moje, ale nie karz minie za to,
żem ci prawdę powiedział." Dobry przykład?
--
Jarek
Adam P.
> Jarosław Sokołowski:
>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>> samo, bo...
>
> No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
> żadnego przykładu.
znajduję -- znajdować / znajdywać
mają -- mieć / maić
zbladł -- zbladnąć / zblednąć
śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
łupiących -- łupić / łupać
domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
wyścielono -- wysłać / wyścielić
zasiedli -- zasiedlić / zasiąść
itd.
Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
Korpusie IPI PAN) typu:
[pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
[pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]
itp.
Adam P.
--
Name and address in X-Real...
Adam P.
> Jarosław Sokołowski:
>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>> samo, bo...
>
> No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
> żadnego przykładu.
Chyba przed chwilą odpowiedziałem na trochę inne zapotrzebowanie. Tu
chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
w domu, tylko...)
BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
miły(m).)
Na pewno istnieją lepsze przykłady...
Jarosław Sokołowski
>>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>>> samo, bo...
>>
>> No, może... Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
>> żadnego przykładu.
>
> znajduję -- znajdować / znajdywać
> mają -- mieć / maić
> zbladł -- zbladnąć / zblednąć
> śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
> łupiących -- łupić / łupać
> domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
> wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
> wyścielono -- wysłać / wyścielić
> zasiedli -- zasiedlić / zasiąść
>
> itd.
Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).
> Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
> Korpusie IPI PAN) typu:
>
> [pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
> [pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]
Tyz piknie.
Jarek
--
Pomoży mi to działo słożyć,
Bych je mogł pilnie wyłożyć
Ku twej fały rozmnożeniu,
Ku ludzkiemu polepszeniu!
Damian Sobota
napisał(a):
> Po pierwsze nie powinno. Po drugie nie przekonasz.
Po trzecie po co?
Pozdrawiam,
DS.
Stefan Sokolowski
> Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
>
> BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
> w domu, tylko...)
> BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
> miły(m).)
Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.
Ich różność powinna przejawiać się w nieco innym sensie oraz w
różnicach innych form niż bezokoliczniki.
Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym. Różnica występuje tu
między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.
Moim zdaniem przykład Jarka mojego nazwistnika jest dobry:
(1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
(2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie
Mik
> Sprawdziłem, która forma czasownika jest bardziej powszechna. Do tego
> celu posłużyłem się wyszukiwarką Google. Uzyskałem wynik, moim zdaniem,
> zaskakujący. Dla wyrazu "ssę" znaleziono jedynie 47 tysięcy wyników, a
> dla "ssam" aż 384 tysięcy. Różnica kolosalna z zaznaczeniem, że forma
> niepoprawna według słownika jest częściej używana.
Gdy ograniczymy wyszukiwanie do jezyka polskiego, uzyskamy odpowiednio 47
tys. i 72 tys.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).
Żąć - żmie / żnie
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
PiotRek
> Żąć - żmie / żnie
Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
nic nie powiedział na ten temat...
--
Pozdrawiam
Piotr
JAMAR
Użytkownik "Mik" <mikN...@88net.trzepak.pl> napisał w wiadomości
news:op.s7ano...@mik.88net.trzepak.pl...
Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron). Ponieważ przy
przeglądaniu wyszukanych tak stron bardzo często natrafiamy na te same
miejsca (strony www), znaczy to, że są zliczane wielokrotnie. Oprócz tego są
pewne techniki przygotowywania stron, by trafiały łatwo do wyszukiwarki -
tak np. winduje się strony erotyczne, które _mogą_ się pojawić w wynikach
nawet po zapytaniu o synchrotron, a na pewno o sterowniki lub karty
graficzne!. Na stronach ars amandi o języku się może mawia często, ale czy
tak samo, jak na tej grupie, to pozostawiam do badań zwolennikom opierania
argumentacji na takich, jak wyżej mowa, wynikach.
Pozdrawiam
Janusz
Adam P.
> Adam P.:
>> Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
>>
>> BYĆ1: Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu. (ew.: Janek nie jest
>> w domu, tylko...)
>> BYĆ2: Janek jest miły. / Janek nie JEST miły. (ale nie: Janka nie ma
>> miły(m).)
>
> Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.
Te dwa BYĆ to są dwa różne czasowniki, nawet z różnymi znaczeniami:
lokatywnym i predykatywnym.
> Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym. Różnica występuje tu
> między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
> ,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.
No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
MIEĆ (owszem, równokształtna z formą MIEĆ np. w ,,Janek nie ma
domu'')...
> Moim zdaniem przykład Jarka mojego nazwistnika jest dobry:
>
> (1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
> (2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie
Rzeczywiście, dobry przykład, tylko że formy (2) we współczesnej
polszczyźnie chyba nie występują. We wszystkich dostępnych mi
korpusach (IPI PAN, PWN, PELCRA) nie znalazłem ani jednego wystąpienia
'karam', a jedyne dwa wystąpienia 'karaj' to cytat ,,O! rękę karaj,
nie ślepy miecz!'' z Ujejskiego z połowy XIX w.
Adam P.
> Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
> słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).
Nie tylko w tym problem: prawdopodobnie Gugiel używa wadliwych
algorytmów obliczania liczby wystąpień danego słowa. Wyjaśnione jest
to tutaj (obiecuję, na jakiś czas po raz ostatni...):
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0503&L=CORPORA&P=R6197&I=-3
Tłumacząc problem na polski:
- zapytanie "Kaczyński OR Jaruzelski" (bez cudzysłowów) daje około 3 000 000
wyników,
- zapytanie "Kaczyński": ok. 2 060 000
- zapytanie "Jaruzelski": ok. 495 000
Ok. 2 060 000 + ok. 495 z trudem = ok. 3 000 000
Inny przykład, wyraźniej pokazujący problem:
- Wałęsa: 1 940 000
- Kaczyński: 2 060 000
- Kaczyński OR Wałęsa: 2 070 000
- Kaczyński AND Wałęsa: 269 000
Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about': zgodnie z elementarną
teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K
-- z Kaczyńskim, powinno być:
K + W - (K AND W) = (K OR W), tj.
2 060 000 + 1 940 000 - 269 000 = 2 070 000, tj.
3 731 000 = 2 070 000
I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje częściej niż
występuje w ogóle:
- Wałęsa: 1 940 000
- Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)
Adam
Stefan Sokolowski
> No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
> pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
> MIEĆ
Jaka forma? Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
strony czynnej? Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
jednoznacznego określenia tego słowa. No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?
Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''; ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
czasownikiem. Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...
Czy czegoś nie rozumiem?
Adam P.
>> No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
>> pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
>> MIEĆ
>
> Jaka forma? Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
> strony czynnej? Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
> specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
> jednoznacznego określenia tego słowa. No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
> teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
> znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?
Gdy jest zanegowana -- tak.
> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';
No to możemy na tym poprzestać.
> ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
> czasownikiem. Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...
>
> Czy czegoś nie rozumiem?
To dyskusja na dłużej, ale w skrócie:
- jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika,
- wiele argumentów za tym podanych jest w pracy:
http://nlp.ipipan.waw.pl/~adamp/Papers/1997-fdsl2-ak/
- główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
oddzielona od czasownika spacją,
- ale w myśleniu o języku nie należy ulegać niekonsekwentnej
ortografii (_piszę_ -- _nie piszę_, ale _pisanie_ -- _niepisanie_),
- Czesi nie mają takich problemów (pewnie mieli rozsądniejszych
ortografów ;-)
Adam
Stefan Sokolowski
> - jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika
Aha. To znaczy, że nie wyspecyfikowałem formy gramatycznej do
końca... Ale to mi się nawet podoba, bo zawsze mnie drażniło, że
fleksja dotyczy tylko końcówek słów a nie początkówek. Słowa powinny
się odmieniać od obu końców. No to mamy wreszcie wyłom w tej
niesprawiedliwości.
Adam P.:
> - główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
> oddzielona od czasownika spacją,
To nie jest chyba silny argument, bo ortografia jest wtórna w stosunku
do gramatyki. To ja się w takim razie zgadzam, że ,, /byc/
predykatywne'' i ,, /być/ lokatywne'' to dwa różne czasowniki o
hominimicznych bezokolicznikach.
Ale teraz przychodzi mi do głowy, że być może różne słowa z przyimkami
również należałoby traktować jako formy fleksyjne tych słów. Sposób
akcentowania np. ,,przeDE mną'' wyraźnie wskazuje, że to jest jedno
słowo, więc tej spacji w nim nie powinno być.
PiotRek
> "JAMAR" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> pisze:
> > Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa (lub
> > słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).
Jako że tego pana mam w KF, to odpowiem tutaj:
W Internecie występują nie tylko teksty _twórców_ stron.
Jest w nim np. również wiele tekstów z gazet i czasopism;
twórcy tych tekstów nie są _twórcami_ stron internetowych.
> Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
> bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about': zgodnie z elementarną
> teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K
> -- z Kaczyńskim, powinno być:
> K + W - (K AND W) = (K OR W), tj.
> 2 060 000 + 1 940 000 - 269 000 = 2 070 000, tj.
> 3 731 000 = 2 070 000
Hmmm... No ciekawe. Nie mam żadnego pomysłu, dlaczego google
pokazuje takie "głupotki"...
> I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje częściej niż
> występuje w ogóle:
> - Wałęsa: 1 940 000
> - Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)
"Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
"Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
OR Kaczynski".
Ale fakt, że google potrafią być nieprzewidywalne.
--
Pozdrawiam
Piotr
Adam P.
> "Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
> kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
> "Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
> OR Kaczynski".
A które wyniki się różnią od 'moich' i jakie są? Ja szukałem po
całym Internecie, przez stronę www.google.pl, z interfejsem po
angielsku, co nie powinno mieć znaczenia (bo bez ograniczeń na język
przeszukiwanych stron).
Jarosław Sokołowski
>> I jeszcze ciekawostka: Wałęsa bez Kaczyńskiego występuje
>> częściej niż występuje w ogóle:
>> - Wałęsa: 1 940 000
>> - Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)
>
> "Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
> kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
> "Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
> OR Kaczynski".
Też sprawdziłem, bo sprawa jest intrygująca. I też nie mogę anomalii
potwierdzić na swoim guglu. Ale zaguglałem z komputera co to stoi
o dobry rzut beretem od siedziby Google. A tam już wpływ Kaczyńskiego
na Wałęsę był podobny do opisanego przez p.Adama.
> Ale fakt, że google potrafią być nieprzewidywalne.
Przewidywalne jest tylko to, że każdemu gadają co zechcą i każdemu
co innego.
Jarek
--
Ale fakt ten się nie stanie dla babci udręką,
bowiem się drukuje dla niej osobne pisemko.
Na domowej drukarence wszystko się wyłuszcza
i w ogóle się babuni na parter nie wpuszcza.
Adam P.
>>> częściej niż występuje w ogóle:
>>> - Wałęsa: 1 940 000
>>> - Wałęsa -Kaczyński: 1 980 000 (sic!)
> Też sprawdziłem, bo sprawa jest intrygująca. I też nie mogę anomalii
> potwierdzić na swoim guglu. Ale zaguglałem z komputera co to stoi
> o dobry rzut beretem od siedziby Google. A tam już wpływ Kaczyńskiego
> na Wałęsę był podobny do opisanego przez p.Adama.
Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!
Adam P.
Jarosław Sokołowski
>> "Moje" Google tego nie potwierdza (a szukałem zarówno na stronach
>> kategorii: Polski jak i w całym Internecie; i zarówno z wyrazami
>> "Wałęsa" i "Kaczyński", jak i "Wałęsa OR Walesa" i "Kaczyński
>> OR Kaczynski".
>
> A które wyniki się różnią od 'moich' i jakie są? Ja szukałem po
> całym Internecie, przez stronę www.google.pl, z interfejsem po
> angielsku, co nie powinno mieć znaczenia (bo bez ograniczeń na
> język przeszukiwanych stron).
Na przykład takie:
Warszawa, PL:
- W -- 863,000
- W-K -- 651,000
Stanford, CA:
- W -- 2,180,000
- W-K -- 2,310,000
Ale uwaga, trudno to dokładnie określić, pytałem kilka razy co kilka minut.
Wyniki potrafiły się za każdym razem dość znacznie różnić od siebie.
Jarek
--
Lecz dokładniej informować babci nikt nie spieszy,
po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy.
Adam P.
> Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
> ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!
Ale na pytanie:
Wałęsa OR Walesa
już jest tylko 2 220 000 odpowiedzi... Pas.
Jarosław Sokołowski
>> Hmmm, po 30 minutach odpowiedzi na zapytanie 'Wałęsa' jest już
>> ok. 2 270 000. Ależ tych stron przybywa -- ponad 100 tys. na minutę!
Ciekawe kto to wszystko pisze. Sądzi Pan, że to sprawa Układu i Czworokąta?
Ja w każdym razie, jeśli mi do jutra nie przejdzie, to w wolnej chwili
wystrugam sobie guglometr. Taki co będzie raz na kwadrans zadawał to samo
pytanie i zapisywał zwróconą liczbę stron. Może wynik przedstawiony na
wykresie ułoży się w jakąś estetyczną krzywą -- wtedy można mówić o sukcesie
badań.
> Ale na pytanie:
>
> Wałęsa OR Walesa
>
> już jest tylko 2 220 000 odpowiedzi... Pas.
Takie pytanie ma sens ograniczony. Google ma zamontowany jakiś algorytm
ogonkifikacji/deogonkifikacji.
Jarek
--
A jak nam już będzie lepiej, panie i panowie,
to się babci, koci-łapci, o tym też nie powie.
Michal Jankowski
>> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
>> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';
W ogóle to jest ciekawa sprawa - czy "człowiek" i "ludzie" to to jest
ten sam rzeczownik odmieniony przez liczby, czy dwa różne, w tym jeden
blm a drugi blp?
Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).
Tylko wydaje mi się, że jeśli ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik, to
powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa -
jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.
Z łączeniem słów w jedno "wg sensu" nie należy przesadzać - mówi się
"pojechać za granicę" - "być za granicą" - "wrócić z zagranicy". Nikt
na tej podstawie nie będzie chyba postulował, że to są formy jednego
wyrazu.
MJ
Adam P.
> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>
>>> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
>>> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';
To nie ja to napisałem (ale się zgadzam).
> Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
> liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).
Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
PAN), liczebnikiem w (2):
(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
W moim odczuciu interpretacja liczebnikowa tysiąca zaczyna być
bardziej naturalna.
> Tylko wydaje mi się, że *jeśli* ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik,
> *to* powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa
> - jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.
(*Pogrubienia* powyżej moje.) Jak jedno wynika z drugiego?
Michal Jankowski
> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
> PAN), liczebnikiem w (2):
>
> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
Nic nie rozumiem.
dwa kamienie przemknęły
pięć kamieni przemknęło
To 5 będzie liczebnikiem, a 2 już nie?
MJ
JAMAR
Użytkownik "Michal Jankowski" <mic...@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:2nfykxe...@ccfs1.fuw.edu.pl...
Przypatruję się tej dyskusji i nawet nie usiłuję jej zrozumieć, gdyż czuję,
że na pewnym poziomie abstrakcji rozważań naukowcom wystarczy wsłuchiwać się
we własne pienia i gonić swój ogon, a audytorium staje się zbędne.
A teraz ad rem: wystarczy użyć odpowiedniej definicji projektującej, by 5
stało się przysłówkiem przymiotnym, a 2 przymiotnikiem przysłówkowym. Tylko
nie próbujmy pytać: po co to?
Pozdrawiam
Janusz
Adam P.
> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>
>> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
>> PAN), liczebnikiem w (2):
>>
>> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
>> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
>
> Nic nie rozumiem.
Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n.:
pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn., więc oczekiwalibyśmy
normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
małych liczebników, np.:
dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*
No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
rzeczownik, czy liczebnik:
- jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,
- jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to
czasownik:
(1) Tuzin facetów przyszedł / *przyszło. -- _tuzin_ to rzeczownik
(2) Trochę ludzi przyszło / *przyszedł / *przyszła. -- _trochę_ to
pewnie liczebnik
(3) Tysiąc facetów przyszedł / przyszło -- _tysiąc_ może być
rzeczownikiem lub liczebnikiem
(4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
_szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).
Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana (stąd to 'pewnie' powyżej),
ale i tak już wprowadziłem konfuzję...
Adam P.
Adam P.
adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) pisze:
> - jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to
> czasownik:
^^^^^^^^^
liczebnik
> (4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
> się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
> _szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).
pewnie staje się *liczebnikiem* -- właśnie sprawdziłem: takich
liczebnikowych _szereg_ jest w korpusie znacznie więcej niż
rzeczownikowych.
JAMAR
Użytkownik "PiotRek" <bell187...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:e0kbu7$b3i$1...@inews.gazeta.pl...
> > "JAMAR" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> pisze:
> > > Wyniki z Google mają podstawową wadę: notują tylko wystąpienia słowa
(lub
> > > słów) w Internecie (a więc wśród _twórców_ stron).
>
> Jako że tego pana mam w KF,
Aut - aut, trzeba się na coś zdecydować, albo wyrok (KF) utrzymać w mocy,
albo ogłosić abolicję, a nie - raz ugryźć, a raz obsikać!
to odpowiem tutaj:
Bo rozumiem, że normalnie innym odpowiadasz w Naszym Dzienniku?
> W Internecie występują nie tylko teksty _twórców_ stron.
> Jest w nim np. również wiele tekstów z gazet i czasopism;
> twórcy tych tekstów nie są _twórcami_ stron internetowych.
Nigdzie nie powiedziałem, że _twórca_ to określenie z prawa autorskiego. W
moim użyciu słowo to ma znacznie szersze znaczenie - obejmuje i autorów
tekstów, i twórców stron, i kompilatorów tekstów, i cenzorów, i także
cytowaczy (np. adminów) - a więc jakiekolwiek osoby, dzięki którym (a także
czasami przez które) dane słowa, zdania, teksty trafiają do Internetu.
> > Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
> > bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about':
W gwarze poznańskiej leberka to wątrobianka, czy więc liberny (z tzw.
pochylonym lub ścieśnionym e) pochodzi od tego?
> > zgodnie z elementarną
> > teorią mnogości, oznaczając przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, przez K
> > -- z Kaczyńskim, powinno być:
Zgodnie zaś z elementarną polszczyzną powinno być inaczej:
1. "*jeżeli* oznaczy się przez W zbiór dokumentów z Wałęsą, (...), powinno
być", albo np.
2. "oznaczając przez W (...), otrzymamy".
Zasada jest prosta: imiesłów przysłówkowy musi w zdaniu złożonym dotyczyć
tego samego podmiotu, co osobowa forma czasownika, a u Ciebie tak niestety
nie jest (*kto inny* - oznacza, a *co inne* - powinno być).
Pozdrawiam
Janusz
PS Najpierw niech wyschną, potem się wypierze... (spodnie).
Adam P.
>> > Gołym okiem widać, że coś się tu *bardzo* nie zgadza, nawet przy
>> > bardzo libernym traktowaniu guglowego 'about':
>
> W gwarze poznańskiej leberka to wątrobianka, czy więc liberny (z tzw.
> pochylonym lub ścieśnionym e) pochodzi od tego?
Chyba po moich innych postach też widać, że dopiero uczę się
starannego pisania na php, więc chyba nie ma potrzeby czepiać się
akurat tego _liber(al)nego_...
Ale jak kogoś to bawi, to podsuwam jeszcze kilka rzeczy, które można
mi wytknąć na podstawie zaledwie ostatnich paru postów:
- nie wiedziałem, że 300 000 podzielone na 30 to 10 000,
- nie pamiętałem o dopisaniu trzech zer do 495,
- czasami wyskoczy mi z tekstu jakieś słowo, albo -- co gorsza -- na
jego miejsce wskoczy inne (por. ERRATA),
- z purystami językowymi jestem kompletnie na bakier (por. _posty_,
_tagowanie_, _anotacja_ i inne straszliwe nowotwory, których z
lubością używam),
- z kulturystami także. Że jeszcze nie napisałem zdania
zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
piszę zaczynające się na _że_.
Adam P.
P.S. Przepraszam za ten post metadyskusyjny -- postaram się takich w
przyszłości unikać.
JAMAR
> Michal Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> pisze:
>
> > adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
> >
> >> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
> >> PAN), liczebnikiem w (2):
> >>
> >> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
> >> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
> >
> > Nic nie rozumiem.
>
> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> 3os. l.p. r.n.:
> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
Ziobro, Lato, przęsło...
> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,
Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
kluczy, źródło przeciwności...
> więc oczekiwalibyśmy
> normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
> małych liczebników, np.:
>
> dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*
Ja nie oczekiwałem, gdyż od dawna język pojmuję inaczej niż np. szereg w
matematyce...
> No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
> kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
> rzeczownik, czy liczebnik:
>
> - jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
> męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,
Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).
A co z tym:
Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)
To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
mimo że do danej definicji nie pasują. Tu też widać, jak sztuczny jest
podział na części mowy i zdania, skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.
Pozdrawiam
Janusz
Adam P.
>> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
>> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
>> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
>> 3os. l.p. r.n.:
>> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
>
> Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
> Ziobro, Lato, przęsło...
Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.
>> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,
>
> Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
> kluczy, źródło przeciwności...
Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.
[...]
> Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
> Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).
Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
liczbie poj.
> A co z tym:
> Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
> Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)
Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.
> To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
Są.
> Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
> dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
> mimo że do danej definicji nie pasują.
To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości. Są działy
współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.
> Tu też widać, jak sztuczny jest
> podział na części mowy i zdania,
Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny. Ważne, żeby był
eksplicytny i wewnętrznie spójny.
> skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
> drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.
A tego to już nie rozumiem.
Artur
news:87fykxb...@bach.ipipan.waw.pl
>
>> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>>
>>> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu
>>> IPI PAN), liczebnikiem w (2):
>>>
>>> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
>>> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
>>
>> Nic nie rozumiem.
>
> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> 3os. l.p. r.n.:
Ja też nic nie rozumiem. Mam ciągle pewne fundametalne wątpliwości. O co
chodzi w tej całej systematyce? Czy systematyzujący uważają, że istnieją
jakieś obiektywne pojęcia liczebnika lub celownika i starają się dopasować
do nich definicje? Czy też sami tworzą te pojęcia? Jeśli tak to w czym
problem?
A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.
Artur
Adam P.
> Ja też nic nie rozumiem.
Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...
> A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.
Dobre!
JAMAR
> "JAMAR" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> pisze:
>
> >> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> >> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> >> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> >> 3os. l.p. r.n.:
> >> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
> >
> > Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
> > Ziobro, Lato, przęsło...
>
> Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.
Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
eksplicytność Twoich wyjaśnień - w Twój sposób można polemizowac ze
wszystkimi i o wszystkim, gdy nie podaje się żadnych argumentów, a zamiast
nich demonstruje tylko emocje: tak, nie, zgadzam się, nie zgadzam,
'zachowują się inaczej' (bez podania - jak) itd., itp.
> >> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,
> >
> > Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni,
pęk
> > kluczy, źródło przeciwności...
>
> Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
> przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.
Oczywiście nie podasz, na czym to odmienne łączenie sie polega, więc ja
spróbuję:
Dorzucił 'ponowne (l.mnoga?) pięć kamieni', ale
ominął 'rozległe (l.pojedyncza?) źródło przeciwności' - czy o to Tobie
chodziło?
Czy też miało to być:
'pięć kamieni polnych' (l. mnoga?)
i 'kupa kamieni polnych' (l. pojedyncza?).
> [...]
>
> > Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
> > Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).
>
> Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
> liczbie poj.
? Może być bardziej wylewnie?
> > A co z tym:
> > Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
> > Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)
>
> Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.
Chyba jednak nie pamiętasz, co przedtem napisałeś, więc cytuję:
'Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n."
A z tego wynika, że - Twoim zdaniem - niskie liczebniki nie łączą się z
czasownikiem w '3os. l.p. r.n.'!
Wykazałem powyżej (dwóch - dwaj), że się mylisz.
>
> > To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
>
> Są.
I znów: można prosić o produkt gotowy do użycia, a nie o kondensat!
> > Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem
rzeczywistości i
> > dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba
upychać,
> > mimo że do danej definicji nie pasują.
>
Autopoprawka: dlatego.
> To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości. Są działy
> współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.
No właśnie: ciągle próbują, zamiast to po prostu zrobić (skoro to jest
możliwe). Widać poprzez asymptotyczne dochodzenie do celu da się dłużej doić
skarb państwa...
>
> > Tu też widać, jak sztuczny jest
> > podział na części mowy i zdania,
>
> Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny. Ważne, żeby był
> eksplicytny i wewnętrznie spójny.
Przykład, przykład, przykład!
>
> > skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
> > drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.
>
> A tego to już nie rozumiem.
Albo coś _jest_ rzeczownikiem, albo _nie jest_, obojnactwo zaprzecza
płciowości. Łączliwość rzeczownika-liczebnika z czasownikiem w odpowiedniej
osobie i liczbie ma decydować, jak piszesz, o tym, czy to rzeczownik, czy
liczebnik. A przecież łączliwość ta jest elementem nauki o zdaniu, a nie o
częściach mowy. Zdanie (wypowiedzenie) to zespół zależności między różnymi
częściami mowy, ale w zdaniu nazywają się one podmiotem, orzeczeniem...
Chyba że części mowy nie istnieją...
Pozdrawiam, zachęcając wszystkich do nieulegania emocjom i do prób
wyobrażania sobie, że czytają ich również maluczcy
Janusz
Adam P.
> Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
> eksplicytność Twoich wyjaśnień
Odpowiedź na większość swoich pytań, a może na wszystkie, znajdziesz w
podręczniku: ,,Składnia współczesnego języka polskiego'', Zygmunt
Saloni i Marek Świdziński, PWN, Warszawa, 2001 (wydanie V). Do
dostania w księgarniach, cena umiarkowana. Nie sądzę, żebym umiał na
te pytania lepiej odpowiedzieć niż ta książka...
JAMAR
>
> Chyba po moich innych postach też widać, że dopiero uczę się
> starannego pisania na php, więc chyba nie ma potrzeby czepiać się
> akurat tego _liber(al)nego_...
Zwracam uwagę na dzisssiejszszszą datę!
> Ale jak kogoś to bawi,
Oczywiście, wszyscy się śmieją, gdy taki lapsus zdarzy się komuś innemu!
> to podsuwam jeszcze kilka rzeczy, które można
> mi wytknąć na podstawie zaledwie ostatnich paru postów:
>
> - nie wiedziałem, że 300 000 podzielone na 30 to 10 000,
> - nie pamiętałem o dopisaniu trzech zer do 495,
To matematyka, a nie polszczyzna - z tym na inną grupę.
> - czasami wyskoczy mi z tekstu jakieś słowo, albo -- co gorsza -- na
> jego miejsce wskoczy inne (por. ERRATA),
To dla korektorów, nikt poważny takimi potknięciami się tu nie zajmuje!
> - z purystami językowymi jestem kompletnie na bakier (por. _posty_,
> _tagowanie_, _anotacja_ i inne straszliwe nowotwory, których z
> lubością używam),
Tagowanie może być, ale anotacja jest chyba nie do przyjęcia dla wszystkich,
którzy łaciny uczyli się z tekstów klasycznych, a nie angielskich. Chyba że
tych terminów używasz tylko w zastosowaniach informatyczno-technicznych.
Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne przytyki -
tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!
Najwięksi puryści udają przy tym, że nie uznają słowników (np. SJP) i
autorytetów (innych niż własny). Dla nich złotym cielcem jest wynik
poszukiwań w guglach. Są to tzw. populiści lub ludowcy: co powszechne - to
poprawne, twierdzą.
A ja to p. i k. z tym k. się nie zgadzam! Jestem za snobizmem i
entelegencją!
> - z kulturystami także.
Ale nie masz na myśli szorstkiej męskiej przyjaźni?
> Że jeszcze nie napisałem zdania
> zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
> piszę zaczynające się na _że_.
Można sprawdzić, że ja na tej grupie jestem zwolennikiem tezy, że nie jest
zabronione jakimkolwiek wyrazem, a nawet znakiem, zaczynać wypowiedź.
Przykłady:
/ to tzw. slash czyli po polsku ukośnik.
'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim, ale jak widać
niekoniecznie.
> P.S. Przepraszam za ten post metadyskusyjny -- postaram się takich w
przyszłości unikać.
Trzeba wtedy zaznaczyć w temacie (zmienić go), że się odbiega od wątku
głównego, po to, by niezainteresowani mogli go pominąć. Dygresje są często
jednak ciekawsze, więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
Zajrzałem do gugli i co widzę:
1. Nakład wyczerpany.
2. I niezwykle przejmująca zachęta do lektury:
"Książka ta zawiera jednolity metodologicznie wykład składni polskiej,
zdyscyplinowany_ i szczegółowy empirycznie. Przedstawia całościową wizję
struktury języka polskiego".
Po prostu flaki sie wywalaja!
Ludzie, pomóżcie przetłumaczyć tę ofertę na polski!
Pozdrawiam zdyscyplinowanie i empirycznie
Janusz
Artur
>> Ja też nic nie rozumiem.
>
> Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...
To może wytłumaczysz mi chociaż jakąś prostą rzecz. SJP podaje, że
rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje pytania:
1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie
mają własnej deklinacji tylko są jakimś wyjątkiem do deklinacji IV?
2. A skoro już musi być 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
ma być nie inna niż 5, to dlaczego to nie sens i absolut mają własną
tylko kontroler czy kamerdyner?
Artur
PS.
Czy ktoś wie może skąd wziąć jakiś darmowy spelczeker do OE?
Adam P.
> Adam P. wrote:
>>> Ja też nic nie rozumiem.
>>
>> Alem namieszał... Może już nie będę bardziej...
>
> To może wytłumaczysz mi chociaż jakąś prostą rzecz. SJP podaje, że
> rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje pytania:
> 1. Dlaczego nie 4 lub 6?
Nie znam się na tym, ale rozumiem, że te 5 deklinacji to tylko
pierwsze, bardzo zgrubne przybliżenie. O ile dobrze pamiętam, to
szczegółowy zestaw wzorców odmian idzie w setki.
(Kiedyś był na tej liście ktoś, kto opracował najbardziej szczegółowy
zestaw wzorców odmian dla polskiego, ale pewnie teraz ma zbyt wiele
spraw na głowie, żeby czytać php...)
stroj...@buziaczek.pl
kunstd...@poczta.onet.pl
> >> Ja teĹź nic nie rozumiem.
> >
> > Alem namieszaĹ ... MoĹźe juĹź nie bÄ dÄ bardziej...
>
> To moĹźe wytĹ umaczysz mi chociaĹź jakÄ Ĺ prostÄ rzecz. SJP podaje, Ĺźe
> rzeczowniki mÄ skie majÄ 5 deklinacji. I teraz moje pytania:
> 1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie
Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany przygotowanych przez
Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typĂłw tematĂłw. Tematy
miÄ kkie majÄ specyficzny ukĹ ad (np. w tzw. przypadkach zaleĹźnych pojawia siÄ w
piĹ mie ortograficzne ..i" ujawniajÄ ce dawnÄ miÄ kkoĹ Ä tematu, por. karp ->
karpia, ale teĹź kapeÄ -> kapcia), tematy na stwardniaĹ Ä --- swojÄ , itd.
Informacje zawarte w tabelach przeznaczone sÄ dla rodzimego uĹźytkownika jÄ zyka
polskiego, tzn. takiego, ktĂłre pewne rzeczy (np. e ruchome) wymyĹ li, czy jak kto
woli --- wie. Poza tym tabelami kieruje ekonomia, np. podaje siÄ jako
standardowÄ formÄ C. lp. rm na -owi, bo liczba rzeczownikĂłw majÄ cych celownik na
-u jest bardzo niewielka (ze trzydzieĹ ci). Natomiast alternacje tematyczne dla
grupy IV (formy Msc lp i Mian lm rz.r. mos) podajÄ stosowne tabele.
Takie tabele na potrzeby analizy maszynowej sÄ o wiele bardziej szczegóŠowe, bo
np. wyraz kocioĹ ma wymiany zupeĹ nie niepowtarzalne (kotĹ a, kotle). To, ile
takich grup siÄ opisze (dziesiÄ tki, setki) jest w pewnym stopniu zaleĹźne od
tego, czy da siÄ formuĹ owaÄ abstrakcyjne reguĹ y typu "gĹ oska z klasy X w
lewostronnym kontekĹ cie y przejdzie na gĹ oskÄ z klasy Z" czy teĹź rozbija siÄ
wszystko na tyle klas, ile róşnych wymian gĹ oskowych siÄ obserwuje. JeĹ li
spojrzeÄ na banalne (dla kaĹźdej choÄ odrobinÄ obeznanej z historiÄ jÄ zyka osoby)
przykĹ ady typu Ä ma:ciem, ciÄ Ä :tnÄ , dzieĹ :dnia itd., widaÄ to bardzo dokĹ adnie.
> majÄ wĹ asnej deklinacji tylko sÄ jakimĹ wyjÄ tkiem do deklinacji IV?
> 2. A skoro juĹź musi byÄ 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
> ma byÄ nie inna niĹź 5, to dlaczego to nie sens i absolut majÄ wĹ asnÄ
> tylko kontroler czy kamerdyner?
A one wszystkie nie sÄ w grupie IV, ktĂłra w miejscowniku zachowuje siÄ tak, Ĺźe
ma -'e, co powoduje zmiÄ kczenie spóŠgĹ oski poprzedzajÄ cej, co powoduje wymiany
typu r->rz, t->c' (podajÄ c póŠortograficznie)?
kdf
Michal Jankowski
> Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typĂłw tematĂłw. Tematy
> miÄ.kkie majÄ. specyficzny ukĹ.ad (np. w tzw. przypadkach zaleĹźnych pojawia siÄ. w
Łojezusicku, po jakiemu te robaczki?
MJ
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Żąć - żmie / żnie
>
> Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
> Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
> nic nie powiedział na ten temat...
Za to mówi, kiedy dodać przedrostek wy-:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=69087
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Maciek
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <ja...@lasek.waw.pl>
napisał w wiadomości news:slrne2pvrp...@falcon.lasek.waw.pl...
>
>>
>> (....)
>>
>
> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).
słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
Maciek
tol...@poczta.onet.pl
>
> >>>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
> >>>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
> >>>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
> >>>
> >>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
> >>
> >> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
> >
> > Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
> > Więc czemu "promiennemi"?
>
> Pewnie stąd, że promienne blaski, którymi ona wodzi, to jednak "te",
> a nie "ta" ani "to". Gugiel wskazuje, że dzisiaj wiedzie promiennymi,
> ale coś mi się przypomina, że w tak zwanym minionym okresie wodziła
> inaczej. Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
> http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html , gdzie
> jest nawet odwołanie do źródła z epoki ("Międzynarodówka", Kalendarz
> Komunistyczny na rok 1920, Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)
>
> Jarek
>
> --
> "Płomienne zorze budzą mnie ze snu"
A to wszystko nie jest zakazane?
Stasinek ;)
PS. Ta pieśń powstała chyba sporo wcześniej, niż wspomniany kalendarz... St.
Jarosław Sokołowski
>> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
>> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
>> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).
>
> słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
Bardzo ładny przykład. Dobitny. Znam jeszcze drugi -- paść. Można
padać na pysk aż w końcu paść. Ale można też paść owce. Względnie
barany, że o osłach nie wspomnę.
Te nasze ostatnie poszukiwania przykładów, to jednak całkiem co innego
niż 'ssanie', od którego wszystko się zaczęło. Tu różnica znaczeń
między 'ssać' a 'ssać' jest na tyle subtelna, że nie ma pewności,
że w ogóle istnieje. Przypomnę, że hipotetyczna różnica ma być tu
taka, jak w parach czasowników chodzić/chadzać, moczyć/maczać albo
siadać/siadywać. Zauważmy jeszcze, że istnieją też pary o bardzo
podobnej budowie, w których znaczenia rozeszły się jeszcze bardziej.
Przykładem niech tu będzie sprawiać/sprawować. W sprawowaniu [urzędu]
chodzi wszak o to, że ma się moc sprawczą w różnych sprawach, ale
nie ma wątpliwości, że to jednak co innego niż *sprawianie* sprawy
pojedynczej. Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana
para czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
znaczenia.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
[...o promiennych blaskach i o wodzeniu na pokuszenie...]
>> Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do
>> http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html ,
>> gdzie jest nawet odwołanie do źródła z epoki
>> ("Międzynarodówka", Kalendarz Komunistyczny na rok 1920,
>> Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)
>
> A to wszystko nie jest zakazane?
Nie wiem, ale być może powinno.
> Stasinek ;)
> PS. Ta pieśń powstała chyba sporo wcześniej, niż wspomniany
> kalendarz... St.
Polski tekst (Marii Markowskiej) jest starszy ledwie o 17 lat.
I nie sądzę by miało to jakiekolwiek znaczenie przy ocenie
promienności blasków -- nijakiej reformy pisowni w tak zwanym
międzyczasie chyba nie było.
--
Jarek
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
> czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
> znaczenia.
Mnie od dawna intryguje, że podobne bezokoliczniki:
spać, srać, stać
mają całkiem różne formy osobowe:
śpię, sram, stoję
zamiast któregoś z konsekwentnych wyborów:
śpię, śrzę, ścię
spam, sram, stam
spoję, sroję, stoję
:-)
Jarosław Sokołowski
>> Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
>> czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
>> znaczenia.
>
> Mnie od dawna intryguje, że podobne bezokoliczniki:
> spać, srać, stać
> mają całkiem różne formy osobowe:
> śpię, sram, stoję
> zamiast któregoś z konsekwentnych wyborów:
> śpię, śrzę, ścię
> spam, sram, stam
> spoję, sroję, stoję
Ten drugi wariant jest mi najbliższy -- moje dzieci mówiły czasem 'spam'
i 'stam'. A 'dziecięca fleksja' jest znakomitą karykaturą postulowanej
nieraz 'logiki w języku'. Tym, którzy by chcieli to zjawisko tłumaczyć
tak, że musiały w domu osłuchać się z *prawidłową* odmianą innego
czasownika, odpowiem z góry: to nieprawda.
--
Jarek
piotrpanek
>
>
> słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
>
>
> Maciek
Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
"oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
> "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i
> "oblekać".
Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".
Maciek
Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrc...@knm.org.pl>
napisał w wiadomości news:87u099r...@qrnik.zagroda...
> piotrpanek <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> writes:
>
>> Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się
>> na "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać"
>> i "oblekać".
>
> Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".
kdf
Maciek
Użytkownik "JAMAR" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał
w wiadomości news:e0mmve$3d5$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>> (..........)
>
> Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne
> przytyki - tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!
Czyjawiem...? Zwrócenie uwagi na popełniony
błąd - owszem, ale przytyki - niekoniecznie.
> (......................)
> (.....) Dygresje są często jednak ciekawsze,
> więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.
W KF.
Maciek
JAMAR
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w wiadomości
news:e10jcd$2i8$1...@opal.futuro.pl...
> > Za błędy językowe zwraca się na tej grupie publiczne
> > przytyki - tagrupatakma. I nic na to nie poradzisz!
>
> Czyjawiem...? Zwrócenie uwagi na popełniony
> błąd - owszem, ale przytyki - niekoniecznie.
>
Na innych grupach uwagi takie są traktowane jako niezgodne z Netykietą i
dopuszczalne jedynie na priv. *Publiczne zwrócenie uwagi* pod cytatem z
postu konkretnego autora jest właśnie przytykiem - koniecznie.
> > (.....) Dygresje są często jednak ciekawsze,
> > więc ja je czytam i nikogo nie umieszczam na KF.
>
> W KF.
KF - skrót i jego rozwinięcie są angielskie, dlaczego więc sądzisz, że
podlegają określonemu przyimkowi polskiemu?
Pozdrawiam
Janusz
kunstderfuge
>
> >
> >
> > słać --> ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
> > http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
> >
> >
> > Maciek
>
> Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
> "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".
Chyba to są dwa OBLEC: OBLEC-OBLEKAĆ i OBLEC-OBLEGAĆ ze zdań:
Obleka się codziennie w powłóczystą suknię, dziś jeszcze nie zdążył się oblec.
Oblega się twierdze już ze dwadzieścia lat, ze sto już człowiek dał radę oblec.
Ukłony ---
kdf
kunstderfuge
> 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.
>
Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?
Artur
>> rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje
>> pytania:
>> 1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie
>
> Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany
> przygotowanych przez
> tematów. Tematy miękkie mają specyficzny układ
Ale czy nie jest to definiowane nieznanego przez nieznane? No nic. Wstępnie
sobie poczytałem Jagodzińskiego
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/przypdys.html i widzę, że temat nie
jest oczywisty.
>> 2. A skoro już musi być 5 tych deklinacji, a liczba tych deklinacji
>> ma być nie inna niż 5, to dlaczego to nie sens i absolut mają
>> własnie tylko kontroler czy kamerdyner?
>
> A one wszystkie nie są w grupie IV
Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.
Artur
JAMAR
Użytkownik "kunstderfuge" <kunstderfu...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:0119.000001...@newsgate.onet.pl...
> >
> > 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.
> >
> Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?
To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...
mi -- enklityka
mnie -- proklityka
Mnie dajesz, więc wreszcie daj mi!
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=20724
Pozdrawiam
Janusz
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> > 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.
>>
>> Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?
>
> To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...
Mocno zawodnej.
"Wszystko mi dał."
"Daj to mnie, a nie tamtemu."
JAMAR
> "JAMAR" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> writes:
>
> >> > 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.
> >>
> >> Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?
> >
> > To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...
>
> Mocno zawodnej.
>
> "Wszystko mi dał."
> "Daj to mnie, a nie tamtemu."
>
Jesteś mało spostrzegawczy, Qrczaku: przecież to ja pierwszy wskazałem, jak
obejść tę zasadę - w tym samym poście, z którym dyskutujesz. Przypominam
więc, by inni nie musieli się cofać!:
Adam P.:
> > Że jeszcze nie napisałem zdania
> > zaczynającego się na _mi_, usprawiedliwiam tylko tym, że właśnie
> > piszę zaczynające się na _że_.
JAMAR dziś:
A więc teza była Pawła - nie moja!
JAMAR wtedy:
> Można sprawdzić, że ja na tej grupie jestem zwolennikiem tezy, że nie jest
> zabronione jakimkolwiek wyrazem, a nawet znakiem, zaczynać wypowiedź.
> Przykłady:
JAMAR teraz:
Poniżej są *przykłady* zdaniowe obejścia tezy prohibicyjnej Adama:
> / to tzw. slash czyli po polsku ukośnik.
> 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim, ale jak widać
> niekoniecznie.
I z czym Ty do gościa - Qczaku?!
A w ogóle, to dalej bronię tezy, że jakiekolwiek zasady w języku są:
- niedoskonałe, gdyż nie obchodzą się bez wyjątków
- ale, mimo to, potrzebne, gdyż przynajmniej dla znacznej części desygnatów
pełnią rolę porządkującą.
W Twój sposób można podważyć każdą zasadę w polszczyźnie i np. słusznie
udowodnić, że nie ma 7 przypadków deklinacyjnych, gdyż pewne rzeczowniki nie
odmieniają się, a tylko robią surowe miny: np. Żebro. :)
ROTFL + LOL
Całuję na misia
Janusz
kdf
> Użytkownik "kunstderfuge" <kunstderfu...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:0119.000001...@newsgate.onet.pl...
> > >
> > > 'Mi' się powinno używać po czasowniku, a 'mnie' przed nim.
> > >
> > Ciekawa zasada, można poznać jej źródło?
>
> To nie zasada, ale spostrzeżenie prawidłowości...
Wiem, co to klityki, pozwolę sobie jednak zauważyć, że klityczność to tylko
nieposiadanie własnego akcentu i przyczepianie się do wyrazu ortotonicznego z
przodu lub z tyłu, a nie informacja o tym, jaka jest pozycja względem
czasownika. To po pierwsze. Po drugie, w tym wypadku nie chodzi o klityczność,
ale o formę mocną i słabą, a ściślej o to, która z nich w jakiej pozycji w
zdaniu może wystąpić (co ma związek z intonacją).
Czyli ani reguła, ani obserwacja.
kdf
> >> rzeczowniki męskie mają 5 deklinacji. I teraz moje
> >> pytania:
> >> 1. Dlaczego nie 4 lub 6? Dlaczego taki kres, sens czy absolut nie
> >
> > Liczba deklinacji w SJP (wzorowanym na tabelach odmiany
> > przygotowanych przez
> > Jana Tokarskiego dla SJPDor) jest wynikiem obserwacji typów
> > tematów. Tematy miękkie mają specyficzny układ
>
> Ale czy nie jest to definiowane nieznanego przez nieznane? No nic. Wstępnie
> sobie poczytałem Jagodzińskiego
> http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/przypdys.html i widzę, że temat nie
> jest oczywisty.
To zależy, jak liczyć. Temat jest tym, co zostaje po odjęciu końcówki, końcówki
ustala się budując proporcje, np. krowa:krowy ma się tak samo jak koza:kozy.
> > A one wszystkie nie są w grupie IV
>
> Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
> odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o liczby.
Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też mieć obie.
Po informacje ilościowe odsyłam do książki W. Gruszczyńskiego
,,Fleksjarzeczowników pospolitych".
pozdrawiam ---
PiotRek
> Wszystkie żywotne mają -a,
Nie wszystkie :)
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=66957
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=3650
Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...
--
Pozdrawiam
Piotr
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Wszystkie żywotne mają -a,
>
> Nie wszystkie :)
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=66957
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=3650
Formy "wołu" i "bawołu" kiedyś umrą. Już teraz "bawoła" i "bawołu"
są w Google mniej więcej tak samo popularne.
Stefan Sokolowski
PiotRek:
> Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...
Żeby jeszcze tak wiedzieć, co to znaczy ,,żywotny''...
Na razie wiem, że żywotni są martwi ludzie (trup, nieboszczyk, umrzyk,
itp.), za to nieżywotne są rośliny, nawet kwiaty o najżywszych
barwach. Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście
nieżywotne, tak samo jak zbiorowiska zwierząt (tłum, kierdel) za to
żywotne są gry (brydż, poker). No i żywotne są razy pojazdów (fiat,
mercedes, boeing) oraz nowo importowane rzeczowniki męskie oznaczające
rzeczy martwe (esemes, mejl).
Już chyba łatwiej zdefiniować życie niż żywotność rzeczownika.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Artur
>> Ale dlaczego grupa IV ma w dopełniaczu "-a", a "-u" to wyjątek a nie
>> odwrotnie? Jeśli to wynika z liczebnej przewagi "-a" to poproszę o
>> liczby.
>
> Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
> mieć obie. Po informacje ilościowe odsyłam do książki W.
> Gruszczyńskiego ,,Fleksjarzeczowników pospolitych".
Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej (szerokorozumianej?)
fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru, kminku, pasternaku, krzewu, lasu,
boru, czosnku, tataraku, bobu, klonu itd.
Artur
Jarosław Sokołowski
> Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście nieżywotne,
Ale słyszałem, że niektórzy mają żywotny interes.
--
Jarek
kunstd...@poczta.onet.pl
Nie, takie które mają Blp=Dlp, a więc też mercedesy, walce, nieboszczyki itd.
Czy ogórek itp. jest żywotny (jem ogórka, banana, batonika) czy też nie (jem
ogórek, banan, batonik) jest w trakcie ustalania.
kunstd...@poczta.onet.pl
>
> PiotRek:
> > Innych żywotnych z końcówką -u chyba rzeczywiście nie ma...
>
> Żeby jeszcze tak wiedzieć, co to znaczy ,,żywotny''...
>
> Na razie wiem, że żywotni są martwi ludzie (trup, nieboszczyk, umrzyk,
> itp.), za to nieżywotne są rośliny, nawet kwiaty o najżywszych
> barwach. Żywe części człowieka (nos, brzuch, łeb) są oczywiście
> nieżywotne, tak samo jak zbiorowiska zwierząt (tłum, kierdel) za to
> żywotne są gry (brydż, poker). No i żywotne są razy pojazdów (fiat,
> mercedes, boeing) oraz nowo importowane rzeczowniki męskie oznaczające
> rzeczy martwe (esemes, mejl).
>
> Już chyba łatwiej zdefiniować życie niż żywotność rzeczownika.
Żywotność rzeczownika nie jest kategorią semantyczną (rozumianą znaczeniowo),
ale czysto konwencjonalną (gramatyczną) --- jak rodzaj. Tak jak nie ma żadnego
związku między cechami szafy a tym, że jest ona rzeczownikiem rodzaju żeńskiego,
tak nie ma takiego związku między byciem albo niebyciem grą czy zwierzęciem a
żywotnością. Definicja jest zatem bardzo prosta, jest to ta klasa rzeczowników
rodzaju męskiego, które mają w lp biernik równy dopełniaczowi.
pozdrawiam,
Stefan Sokolowski
> Żywotność rzeczownika nie jest kategorią semantyczną (rozumianą
> znaczeniowo), ale czysto konwencjonalną (gramatyczną) --- jak
> rodzaj.
Tak właśnie podejrzewałem i tego właśnie wyrazem był mój post.
Dobrze, że fachowcy sądzą tak samo.
Jednak często spotyka się ,,zasady'' gramatyczne powołujące się na
żywotność:
,,Nie mówi się >daj mi ołówka<, *bo przecież* ołówek jest
nieżywotny!''
Sprzeciwiam się temu boprzecieżowi. Wg tego, co piszesz, wynikanie
działa w drugą stronę:
,,Ołówek jest nieżywotny, *bo przecież* nie mówi się >daj mi
ołówka<.''
To nie jest jedyna zasada, w której coś tam próbuje się ustalić
bazując na nazwie pojęcia. Np. podwójne ,,i'' na końcu wyrazu:
,,Pisze się >linii< ale >dłoni<, *ponieważ* ta pierwsza jest obcego
pochodzenia a ta druga jest rodzima.''
Ponieważ obcość/rodzimość też jest tylko kategorią gramatyczną, więc
to zdanie powinno brzmieć:
,,Rzeczownik >linia< zaliczamy do obcych, *ponieważ* w
dop.l.poj. kończy się na podwójne >i<. Rzeczownik >dłoń< zaliczamy
do rodzimych, *ponieważ* w dop.l.poj. kończy się na pojedyncze >i<.
Michal Jankowski
> żywotnością. Definicja jest zatem bardzo prosta, jest to ta klasa rzeczowników
> rodzaju męskiego, które mają w lp biernik równy dopełniaczowi.
Taaak? A kto pisał:
"Wszystkie żywotne mają -a, a nieżywotne mogą mieć albo nie, mogą też
mieć obie."
MJ
Michal Jankowski
> To nie jest jedyna zasada, w której coś tam próbuje się ustalić
> bazując na nazwie pojęcia. Np. podwójne ,,i'' na końcu wyrazu:
> ,,Pisze się >linii< ale >dłoni<, *ponieważ* ta pierwsza jest obcego
> pochodzenia a ta druga jest rodzima.''
> Ponieważ obcość/rodzimość też jest tylko kategorią gramatyczną, więc
> to zdanie powinno brzmieć:
> ,,Rzeczownik >linia< zaliczamy do obcych, *ponieważ* w
> dop.l.poj. kończy się na podwójne >i<. Rzeczownik >dłoń< zaliczamy
> do rodzimych, *ponieważ* w dop.l.poj. kończy się na pojedyncze >i<.
Rzekłbym, że _większość_ problemów się tak rozwiązuje.
"Obejść" nie ma form strony biernej, ponieważ jest czasownikiem
nieprzechodnim, a jest czasownikiem nieprzechodnim, ponieważ nie ma
form strony biernej.
MJ
kdf
końcówki alternatywne, -a lub -u. Inną kwestią jest to, skąd wiemy, że w zdaniu:
Zapomniał banana.
jest dopełniacz, a w zdaniu
Zjadł banana.
--- biernik.
Warunek mówi tylko, że te formy mają być równokształtne, a nie że na końcu mają
-a. Jest zresztą pewna bardzo przyjemna grupa, rzeczowników rodzaju męskiego,
żywotnych (co łatwo wykazać stosując nieco inne, ale za to lepsze kryterium),
które tej równości nie mają.
pozdrawiam ---
Artur
>> Jeśli żywotne to takie pochodzące od szeroko rozumianej
>> (szerokorozumianej?) fauny i flory to nie dotyczy to rabarbaru,
>> kminku, pasternaku, krzewu, lasu, boru, czosnku, tataraku, bobu,
>> klonu itd.
>
> Nie, takie które mają Blp=Dlp, a więc też mercedesy, walce,
> nieboszczyki itd. Czy ogórek itp. jest żywotny (jem ogórka, banana,
> batonika) czy też nie (jem ogórek, banan, batonik) jest w trakcie
> ustalania.
To ja nie widzę sensu takiej systematyki. Prawie każdy użytkownik języka
polskiego widzi jak się odmieniają rzeczowniki. Można je grupować
różnie: poprzecznie i podłóżnie. Nawywać żywotnymi, nieżywotnymi,
ożywionymi,
ożywczymi czy żywiołowymi. To przecież nic nie wnosi do naszej wiedzy o
języku.
Artur
kdf
intuicji przeciętnego użytkownika. Taki jest sens podejścia opisowego. Są też
podejścia preskryptywne czy normatywne, ale to raczej nie jest gramatyka, tylko
pragmatyka.
Artur
>> To przecież nic nie wnosi do naszej
>> wiedzy o języku.
> A co wnosi? I jaka systematyka ma sens? Przecież opis gramatyczny
> zdaje sprawę z intuicji przeciętnego użytkownika. Taki jest sens
> podejścia opisowego. Są też podejścia preskryptywne czy normatywne,
> ale to raczej nie jest gramatyka, tylko pragmatyka.
Jestem przekonany, że istnieją jakieś niebanalne twierdzenia z zakresu
gramatyki >:).
Artur
aga.a...@gmail.com
wyssę, ssę
ssać: ssijcie, ssijże, ssij, ssijmy, ssijcież, ssijmyż, niessana, niessane, niessanych, niessanymi, niessani, niessanej, niessanym, niessanego, niessanemu, niessany, niessaną, ssana, ssane, ssanych, ssanymi, ssani, ssanej, ssanym, ssanego, ssanemu, ssany, ssaną, ssała, ssaliście, ssalibyście, ssałybyście, ssałyście, ssali, ssałam, ssałem, ssałom, ssałabym, ssałobym, ssałbym, ssało, ssałaby, ssaliby, ssałoby, ssałyby, ssałby, ssaliśmy, ssalibyśmy, ssałybyśmy, ssałyśmy, ssały, ssał, ssałaś, ssałeś, ssałoś, ssałabyś, ssałobyś, ssałbyś, ssie, ssiecie, ssiemy, ssiesz, ssą, ssę, ssano, niessania, niessanie, niessaniach, niessaniami, niessaniem, niessaniom, niessaniu, niessań, ssania, ssanie, ssaniach, ssaniami, ssaniem, ssaniom, ssaniu, ssań, niessąca, niessące, niessących, niessącymi, niessącej, niessącym, niessącego, niessącemu, niessący, niessącą, ssąca, ssące, ssących, ssącymi, ssącej, ssącym, ssącego, ssącemu, ssący, ssącą, ssąc,