kraj i panstwo
tol...@poczta.onet.pl
"Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległą Ukrainę".
Nie kraj uznał; kraj to pojęcie geograficzne.
Uznało państwo (RP).
Wymienność kraj - państwo jest tak nagminna, że może już błądzę?
I co PT Grupa na to? Mam rację? To mnie dowartościujcie, proszę.
St.T.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Uwe Kirmse
<tol...@poczta.onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:38eb.000000...@newsgate.onet.pl...
> Z telewizji:
> "Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległą Ukrainę".
> Nie kraj uznał; kraj to pojęcie geograficzne.
> Uznało państwo (RP).
> Wymienność kraj - państwo jest tak nagminna, że może już błądzę?
> I co PT Grupa na to? Mam rację? To mnie dowartościujcie, proszę.
> St.T.
Oczywiście jest różnica międzu krajem a państwem, mimo że często to się
miesza. Ale jak chodzi o uznanie, to odwróćmy sprawę:
Tylko trzy państwa uznają państwo afgańskie. Czy to znaczy, że pozostałe
państwa nie uznają tego kraju? Kraj jest, tylko obecna władza nie jest
uznawana, czyli państwo. W tym przypadku (tj. nieuznawania) ta różnica jest
chyba bardziej wyraźna.
Pozdrawiam
--
Uwe Kirmse
ma...@uwekirmse.de
http://polnisch-uebersetzer.de
kres...@poczta.onet.pl
St.T. pisze:
> Wymienność kraj - państwo jest tak nagminna, że może już błądzę?
Wymienność niedobra, co widać na przykładach. O ile taki okrzyk
Ludwika XIV: "Państwo to ja" brzmi majestatycznie, to gdyby palnął "Kraj to ja"
wyszedłby na durnia. A "Królestwo za konia" (Jan bez Ziemi?) gdzie
przez "królestwo" rozumiemy "państwo". Też nie da się zastąpić, "kraj za
konia" nie jest poważną ofertą.
A poważnie -- nie błądzisz.
> I co PT Grupa na to? Mam rację? To mnie dowartościujcie, proszę.
> St.T.
Jeszcze taki fragment wierszowany mi się przypomina, na dowartościowanie:
"Czas skończyć z romantyzmem!
Chcecie czy nie chcecie,
Polska musi być państwem jak wszystkie na świecie"
(autora nie pamiętam, ale spóbuj zamienic na "kraj", wyjdzie głupio)
Mirnal
Użytkownik <kres...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:38eb.000000...@newsgate.onet.pl...
Oczywiście, że państwo to nieco więcej niż kraj... Wszystkie państwa mają co
najmniej jeden kraj w swym obszarze i są kraje, które chciałyby być
państwami. Państwo to coś z granicami, wojskiem, administracją,
obywatelstwem. Kraj to czasami kraina, choć bliżej mu do państwa niż jej...
Potocznie kraj można jako państwo, ale po zastosowaniu słowa "p", aby się
nie powtarzać. W dyplomacji i umowach gosp. jedynie "państwo"...
Mirnal
Mirnal
Użytkownik "Uwe Kirmse" <ma...@uwekirmse.de> napisał w wiadomości
news:9m84j4$r3ab$1...@ID-99801.news.dfncis.de...
Kiedyś RFN nie uznawała NRD jako państwo (-a). Krajem także NRD niezupełnie
była. Były czasy, kiedy RFN uznawała Polskę, ale pewne kręgi na mapach
inaczej widziały nasze granice. Zatem uznawano Polskę, ale inną, niż my
mieliśmy...
Mirnal
tol...@poczta.onet.pl
>
> Tylko trzy państwa uznają państwo afgańskie. Czy to znaczy, że pozostałe
> państwa nie uznają tego kraju? Kraj jest, tylko obecna władza nie jest
> uznawana, czyli państwo. W tym przypadku (tj. nieuznawania) ta różnica jest
> chyba bardziej wyraźna.
>
Śmiało więc kwestię Afganistanu skomentuję: nie ma nieuznawania państwa
afgańskiego, jest nieuznawanie (poza trzema przypadkami) obecnych władz tego
państwa.
Podobnie było z Polską: tylko Francja (z Zachodu) w pewnym okresie uznawała
PKWN, pozostałe - rząd emigracyjny. Ale Polska jako państwo uznwana była.
Jeden z dalszych postów nasunął mi następującą myśl: jeżeli pojęcia "państwo"
i "kraj" byłyby w polskim wynienne, to spójrzmy na niektóre jednostki
administracyjne Rosji: przecież kraju stawropolskiego nie można nazwać państwem
stawropolskim.
> Pozdrawiam
>
> --
> Uwe Kirmse
>
Tez pozdrawiam i dziękuję.
St.T.
RT
napisał:38eb.000000...@newsgate.onet.pl...
>
> St.T. pisze:
>
> > Wymienność kraj - państwo jest tak nagminna, że może już błądzę?
>
> Wymienność niedobra, co widać na przykładach. O ile taki okrzyk
> Ludwika XIV: "Państwo to ja" brzmi majestatycznie, to gdyby palnął
"Kraj to ja"
> wyszedłby na durnia. A "Królestwo za konia" (Jan bez Ziemi?) gdzie
> przez "królestwo" rozumiemy "państwo". Też nie da się zastąpić, "kraj
za
> konia" nie jest poważną ofertą.
Takie państwa jak RFN czy Austria składają się krajów związkowych.
Żeby już nie wspominać Kraju Warty, czy Kraju Przywiślańskiego...
Rafał T.
PS
Bez konia - był Ryszard III. :)
Mirnal
> Jeden z dalszych postów nasunął mi następującą myśl: jeżeli pojęcia
"państwo"
> i "kraj" byłyby w polskim wynienne, to spójrzmy na niektóre jednostki
> administracyjne Rosji: przecież kraju stawropolskiego nie można nazwać
państwem
> stawropolskim.
Takoż i Państwo Kowalscy nie mogą się określać jako Kraj Kowalscy...
Jest to przykład, w którym w pewnych sytuacjach można zamieniać słowa na
zasadzie wymiany synonimów, a w pewnych syt. jest to niemożliwe...
Mirnal
Tomasz Jan Kudrewicz
[...]
> Śmiało więc kwestię Afganistanu skomentuję: nie ma nieuznawania państwa
> afgańskiego, jest nieuznawanie (poza trzema przypadkami) obecnych władz tego
Zgadza się. Potwierdzam jako politolog.
To samo dotyczyło np. Chile za rządów Pinocheta.
(--) Tomasz Jan
Zbigniew Bagiński
Użytkownik "RT" <ra...@ztm.waw.pl> napisał w wiadomości
news:9maubv$s59$1...@h1.uw.edu.pl...
> Użytkownik <kres...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:38eb.000000...@newsgate.onet.pl...
> Żeby już nie wspominać Kraju Warty, czy Kraju Przywiślańskiego...
> Rafał T.
RFN i Austria a także np. USA, Meksyk i Kanada są państwami związkowymi. W
Europie są to związki krajów (tradycyjne nazewnictwo) a w Ameryce związki
stanów. Zarówno kraje związkowe jak i stany mają pewne cechy państwa, np.
legislaturę, rząd, głowę państwa (gubernator). Pojęcie "stan" było chyba w
przeszłości źle przetłumaczone. "State" to państwo a nie "stan". Wtedy
pojęcie "Stanów Zjednoczonych" nabiera pełnego sensu, gdyż w rzeczywistości
zjednoczyły się niezależne od siebie państwa. To samo odejście od
pierwotnego znaczenia spowodowało ciekawe brzmienie zwrotów "racja stanu" i
"sekretarz stanu". Gdy użyjemy słowa "państwo", wszystko zabrzmi z większym
sensem. Chyba wszystkie państwa można nazwać zamiennie krajami, ale
niektórych krajów nie można nazwać zamiennie państwami. Kluczem będzie
suwerenność (lub częściowa suwerenność).
Pozdrawiam. Zbig.Bag.
tol...@poczta.onet.pl
>
> Takoż i Państwo Kowalscy nie mogą się określać jako Kraj Kowalscy...
> Jest to przykład, w którym w pewnych sytuacjach można zamieniać słowa na
> zasadzie wymiany synonimów, a w pewnych syt. jest to niemożliwe...
> Mirnal
>
Ale jako ciekawostkę dodam, ze jeszcze w 18 wieku (a może i w 19 też)
słowem "państwo" określano dobra ziemskie. I to ma, jak sądzę, coś wspólnego ze
współczesnym pojęciem "państwo" jako strukturą polityczną. Ten związek - myslę -
pochodziłby ze struktur feudalnych. Wasal króla władał własnym panstwem -
księstwem, książę miał swoich wasali, aż do folwarku, który był państwem
właściciela tego folwarku.
I teraz dopiero związek z Kowalskimi: pan folwarku Kowalski, więc państwo
Kowalscy.
Czy dobrze spekuluję?
Pozdrawiam
tomwil...@poczta.onet.pl
>
> Chyba wszystkie państwa można nazwać zamiennie krajami, ale
> niektórych krajów nie można nazwać zamiennie państwami. Kluczem będzie
> suwerenność (lub częściowa suwerenność).
> Pozdrawiam. Zbig.Bag.
>
państwa? A czy można mówić o suwerenności kraju?
To chyba jakieś nieporozumienie, wynikające z jednoznacznego tłumaczenia obcych
słów, które mają podwójne znaczenia po polsku. Zreszta i nasz "kraj" bywa
róznie tłumaczony w różnych językach. Np. niemieckie Gau i Land tłumaczy się
jako kraj.
Tom
Zbigniew Bagiński
Użytkownik <tomwil...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1c07.000000...@newsgate.onet.pl...
nazw: kraj z krajem i państwo z państwem, aby nie uznawał kraj państwa lub
odwrotnie. Gdy występuje pojedynczo - można stosować zamiennie według zasady
wyżej przedłożonej.
Pozdrawiam. Zbig.Bag.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Gdy zestawia się dwa kraje lub dwa państwa, to powinna wystąpić
> symetria nazw: kraj z krajem i państwo z państwem, aby nie uznawał
> kraj państwa lub odwrotnie.
Bzdura.
--
__("< Marcin Kowalczyk * qrc...@knm.org.pl http://qrczak.ids.net.pl/
\__/
^^ SYGNATURA ZASTĘPCZA
QRCZAK
Mirnal
Użytkownik "Zbigniew Bagiński" <z.bag...@um.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:9mtc2c$kic$1...@news.lublin.pl...
Kanada i Australia są i krajami i państwami, chociaż trudno je określić jako
w pełni suwerenne. Jeszcze niedawno (a może i do dzisiaj) mają królową bryt.
na pieniądzach, znaczkach i prawo pewnie (kodeks) bryt.
Wielka B. składa się z szeregu składowych, które w każdej chwili mogą się
oderwać (pod. ZSRR/Rosja). Dwadzieścia lat temu bardziej prawdopodobne
wydawało się oderwanie Irlandii Płn. od W.B., niż rozpad ZSRR.
Zatem państwo nie musi być suwerenne, ale musi mieć rząd, stolicę, granice i
dobrze byłoby, gdyby miało uznanie międzynar. (czł. w ONZ). Także na
igrzyskach występują reprezentacje państw, nie krajów.
Kurdystan, Irlandia Płn., Palestyna, Kebek (Quebec) to póki co jeszcze nie
państwa, ale kto wie...
Mirnal
tol...@poczta.onet.pl
Stanach Zjednoczonych. Co do etymologii - oczywiście masz rację.
Podobnie portugalskie "estados" (dawniej Brazylia oficjalnie nazywała się
Estados Unidos do Brasil).
Słownik poprawnej polszczyzny wymienia pięć znaczeń słowa "stan".
Atrybuty państwa, które wymieniłeś, wskazywałyby na "państwowość" każdej gminy
w Polsce: legislatywa (rada gminy), rząd (zarząd tejże), głowa państwa (wójt -
patrząc na amerykański sposób: prezydent i premier w jednym).
W I połowie lat 60. prof. Stanisław Ehrlich usiłował wbić mi w głowę (nie tylko
mi zresztą), co to jest państwo. Zapamiętałem tylko pierwszą część: państwo to
hierarchicznie i terytorialnie zorganizowany aparat przymusu, znajdujący się na
usługach klasy władającej środkami produkcji.. I coś tam jeszcze. Ale ta
definicja chyba już nie jest modna. Stąd i wątpliwości: co kraj, a co państwo.
St.T.
W.Kotwica
> Zapamiętałem tylko pierwszą część: państwo to hierarchicznie
> i terytorialnie zorganizowany aparat przymusu
Ta definicja jest nadal aktualna :-)
Niestety, podaje, *kto* przymusza, ale nie mówi ważniejszego - *kogo*.
> znajdujący się na usługach klasy władającej środkami produkcji..
W epoce przemysłowej kluczowe były środki produkcji, to i definicja
taka. Klasy to też przeżytek...
--
HQ
Andrzej P. Wozniak
news:9n3gj9$9fe$2...@news.tpi.pl pisze:
>
> Kanada i Australia są i krajami i państwami, chociaż trudno je określić
> jako w pełni suwerenne. Jeszcze niedawno (a może i do dzisiaj) mają
> królową bryt. na pieniądzach, znaczkach i prawo pewnie (kodeks) bryt.
Inne państwa - członkowie Brytyjskiej Wspólnoty Narodów (Commonwealth) też
uznają królową angielską, w imieniu której honorową głową państwa jest
gubernator, ale faktycznie władza należy do lokalnego parlamentu i rządu.
> Zatem państwo nie musi być suwerenne, ale musi mieć rząd, stolicę, granice
> i dobrze byłoby, gdyby miało uznanie międzynar. (czł. w ONZ).
Oczywiście ignorujesz fakt, że do członków-założycieli ONZ obok Polski i
ZSRR należą też Ukraina i Białoruś, wówczas republiki radzieckie.
> Także na
> igrzyskach występują reprezentacje państw, nie krajów.
> Kurdystan, Irlandia Płn., Palestyna, Kebek (Quebec) to póki co jeszcze nie
> państwa, ale kto wie...
A na mistrzostwach świata w piłce nożnej mamy reprezentacje krajów - Anglii,
Walii, Szkocji.
Przestań mirnalić, to się zupełnie kupy nie trzyma. Albo ściągnij moduł
wyszukiwarki od Experta.
--
Andrzej P. Woźniak us...@poczta.onet.pl (z->h w adresie z nagłówka)
*** MUSK TFUi WRUK ***
(taki sobie napis na murze)
Mirnal
Użytkownik "Andrzej P. Wozniak" <us...@poczta.onet.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:9n4us1$90r$1...@news.onet.pl...
> Osoba podpisana jako "Mirnal" <mir...@gdynia.multinet.pl> w art.
> news:9n3gj9$9fe$2...@news.tpi.pl pisze:
> >
> > Kanada i Australia są i krajami i państwami, chociaż trudno je określić
> > jako w pełni suwerenne. Jeszcze niedawno (a może i do dzisiaj) mają
> > królową bryt. na pieniądzach, znaczkach i prawo pewnie (kodeks) bryt.
>
> Inne państwa - członkowie Brytyjskiej Wspólnoty Narodów (Commonwealth) też
> uznają królową angielską, w imieniu której honorową głową państwa jest
> gubernator, ale faktycznie władza należy do lokalnego parlamentu i rządu.
>
> > Zatem państwo nie musi być suwerenne, ale musi mieć rząd, stolicę,
granice
> > i dobrze byłoby, gdyby miało uznanie międzynar. (czł. w ONZ).
>
> Oczywiście ignorujesz fakt, że do członków-założycieli ONZ obok Polski i
> ZSRR należą też Ukraina i Białoruś, wówczas republiki radzieckie.
ten fakt? O tych republikach radz. nic nie mówiliśmy. Były wówczas
republikami, ale nie państwami. Dostały się do ONZ na podstawie dziwnych
kombinacji politycznych. Jest ten fakt raczej ciekawostką. Dzisiaj zapewne
żaden kraj nie dostałby się do ONZ na tych warunkach. Można przyjąć -
republiki radzieckie miały się do republik (suwerennych) jak demokracja
ludowa do demokracji. A dzisiaj są w ONZ. bo są zwykłymi suwerennymi
państwami. Dzisiejszy stan mnie nie dziwi, raczej poprzednie 50 lat.
Wracając do państw BWN - pewnie się zgodzisz, że trudno określić jakieś p.
za w pełni suwerenne, jeśli uznaje cudzą głowę za zwierzchnią tudzież
waluta, znaczki, flagi i inne symbole niepodległości są dość obce.
Ponadto wymieniłem szereg warunków, które państwo suwerenne powinno spełniać
(jednak nie alternatywnie, ale łącznie).
> > Także na
> > igrzyskach występują reprezentacje państw, nie krajów.
> > Kurdystan, Irlandia Płn., Palestyna, Kebek (Quebec) to póki co jeszcze
nie
> > państwa, ale kto wie...
>
> A na mistrzostwach świata w piłce nożnej mamy reprezentacje krajów -
Anglii,
> Walii, Szkocji.
Mamy, czy ktoś temu przeczy? Ukłon w stronę federacji piłkarskich, których
jest tam kilka; także Irlandii Płn. i Irlandii.
>
> Przestań mirnalić, to się zupełnie kupy nie trzyma.
I dobrze, wszak to nie papier. Jeśli coś kupy się trzyma proponuję termin
"woźniaczyć".
> --
> Andrzej P. Woźniak
Mirnal
Adam Twardoch
news:9n3gj9$9fe$2...@news.tpi.pl...
> Jeszcze niedawno (a może i do dzisiaj) mają królową bryt.
> na pieniądzach, znaczkach
W Polsce na pieniądzach i znaczkach bywa Bolesław Chrobry. Czy to oznacza,
że Polska jest królestwem?
@
Adam Twardoch
> waluta,
Czy Serbia jest niesuwerenna bo używa marki niemieckiej jako waluty?
@
tol...@poczta.onet.pl
>
> Czy Serbia jest niesuwerenna bo używa marki niemieckiej jako waluty?
>
Oficjalnie to zadekretowano?
Może to tylko tak jak w Panamie: oficjalnie jest jakaś
waluta krajowa, a w obiegu faktycznie tylko dolary.
Zresztą - w pobliskiej wsi właściciel sklepu
gotów jest ode mnie przyjmowac dolary.
Od nieznajomych - nie, bo boi się fałszywych.
Gdyby nie ten aspekt, nie miałby nic przeciwko.
Nawet przy wysokim kursie złotówki.
A zresztą... I tak będziemy mieli euro...
Pozdrawiam
Adam Twardoch
news:1da3.000000...@newsgate.onet.pl...
> Oficjalnie to zadekretowano?
Oczywiście. Tak jest zresztą w wielu krajach. Liczne kraje oficjalnie
używają amerykańskiego dolara, marki niemieckiej, czy franka francuskiego i
nie ma w tym nic niezwykłego.
> A zresztą... I tak będziemy mieli euro...
Nieprędko... Jeżeli w ogóle.
@
Mirnal
Użytkownik "Adam Twardoch" <list...@twardoch.com> napisał w wiadomości
news:OXXn7.55253$123.1...@atlpnn01.usenetserver.com...
Chyba nie ma ich wiele. Panama zdaje się ma dolara USA, San Marino i Watykan
włoskiego lira (choć mają swe monety i znaczki). Nawet Baiłoruś, która ma
rubla, to jednak nie jest rubel rosyjski. A są kraje typu Szkocja, które
mają swe lokalne waluty, niewymienialne poza swym obszarem...
Kiedyś pewien Izraelczyk zaproponował przejście Izraela na dolara USA (mieli
znaczną inflację), to go zdymisjonowano...
Mirnal
Mirnal
Użytkownik <tol...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1da3.000000...@newsgate.onet.pl...
U nas podobno operowanie walutami obcymi w obrocie pozabankowym jest
zakazane, jednak widuję ogłoszenia w rubryce wycieczki (marki RFN) i
mieszkania (dol USA), a dawniej także samochody. I co - nico.
A w San Marino można kupować za nasze złotówki...
Mirnal
Mirnal
O ile pamiętam, wymieniłem szereg warunków, które dany kraj powinien
spełniać, aby uznać go za (suwerenne) państwo. Zawsze znajdziesz jakiś
przykład, że a to jakiś kraj nie ma armii, podatków, znaczków, waluty... i
uznasz, że nie jest państwem.
"Watykan nie ma armii, zatem nie jest państwem".
"Watykan ma kilku wartowników (szwajcarskich...) i jest zatem państwem".
"Japonia nie jest państwem suwerennym, bo nie ma prawa do armii".
W Polsce także używamy walut obcych. Sprzedam starą pralkę za dolara i
powiem, że nie jesteśmy suwerennym p.
Jest istotne, czy Serbia emituje swoją walutę. Nie jest istotne, że
obywatele niechętnie ją przyjmują. Pod koniec II wojny św. wiele państw było
już suwerennych, ale nie miało swej waluty albo było jej mało albo nikt jej
nie ufał. Brak zaufania do własnej waluty nie jest cechą państwa
niesuwerennego... W 1992 byłem na wczasach (ze stoczni) na Łotwie i właśnie
wprowadzano własną walutę. Turnus wcześniej były jeszcze ruble w obiegu. Ja
zaś nabyłem znaczki nowe łotewskie i "stare radzieckie" z nadrukiem nowego
państwa, które wszakże już istniało...
Mirnal
Mirnal
No tak, przekonałeś mnie, zwłaszcza że Bolek był pewnie królem niemieckim...
Mirnal
tol...@poczta.onet.pl
Święte Państwo Rzymskie było nader niemieckie jednak... :)
Pozdrawiam
S.T.
tol...@poczta.onet.pl
>
> > Zapamiętałem tylko pierwszą część: państwo to hierarchicznie
> > i terytorialnie zorganizowany aparat przymusu
>
> Ta definicja jest nadal aktualna :-)
Teraz? Wciąż teoria państwa i prawa opiera się na walce klasowej?
Wierzyć się nie chce.
Przecież równolegle w historii doktryn polityczno - prawnych
(za moich czasów) wykładano m. in. tomistyczną teorię
państwa. Wcale nie twierdzę, że taka właśnie,
tomistyczna (wg. św. Tomasza z Akwinu) jest najlepszą
definicją państwa, ale były i są inne.
A na uniwersytetach wciąż tkwią w tym samym?
Pozdrawiam
S.T.
> Niestety, podaje, *kto* przymusza, ale nie mówi ważniejszego - *kogo*.
>
> > znajdujący się na usługach klasy władającej środkami produkcji..
>
> W epoce przemysłowej kluczowe były środki produkcji, to i definicja
> taka. Klasy to też przeżytek...
>
> --
> HQ
W.Kotwica
>> > Zapamiętałem tylko pierwszą część: państwo to hierarchicznie
>> > i terytorialnie zorganizowany aparat przymusu
>>
>> Ta definicja jest nadal aktualna :-)
>
> Teraz? Wciąż teoria państwa i prawa opiera się na walce klasowej?
> Wierzyć się nie chce.
W tej części, którą zacytowałem i do której się odniosłem, nie ma walki
klas. Drugą część komentowałem osobno, zob. pozostawione przez Ciebie
na końcu:
>> > znajdujący się na usługach klasy władającej środkami produkcji..
>>
>> W epoce przemysłowej kluczowe były środki produkcji, to i definicja
>> taka. Klasy to też przeżytek...
> A na uniwersytetach wciąż tkwią w tym samym?
Nie wiem. Dawnom po studiach.
--
HQ