Radio - odmiana
Zanac
Jedno radio - kilka radiów? czy kilka radyj?
Bo kilka radio...jakos nie pasuje.
Tadeusz Łopatkiewicz
news:eer42b$b5c$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Chce sie upewnic jak poprawnie odmienia: radio w l.m. ?
>
> Jedno radio - kilka radiów? czy kilka radyj?
>
> Bo kilka radio...jakos nie pasuje.
radio -dia, Ms. -diu a. -dio; -dia, -diów
--
Tad...@mvp.pl
Michał Stanisław
Użytkownik "Zanac" <niema...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:eer42b$b5c$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Jedno radio - kilka radiów? czy kilka radyj?
>
> Bo kilka radio...jakos nie pasuje
Radio;- dia;diu;-diów;
Kilka radioodbiorników.
Kiedyś za czasów mojej młodości, był to wyraz nieodmienny.
Szosa również.
Ukłony
michał
Tadeusz Łopatkiewicz
news:eer579$fke$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Szosa również.
Szosa była nieodmienna??? Ciekawe...
W nieodmienne kakao bym uwierzył, bo sam to pamiętam z wczesnych lat
sześćdziesiątych, ale szosa???
--
Tad...@mvp.pl
Ludek Vasta
> Szosa była nieodmienna??? Ciekawe...
Tez mnie to zaciekawilo, ale siegnalem po slownik etymologiczny
Brucknera i sprawdzilem, ze slowo szosa pochodzi z francuskiego chaussée
i Bruckner podaje formy szosa (lub szos). I podobno to przyszlo do
francuskiego z laciny "calceata", co znaczylo "wapnem nalozona".
Nieodmiennosc jest prawdopodobna, bo to zapozyczenie a w polskim troche
trwa, zanim sie zaczna zapozyczenia z nieslowianskich jezykow odmieniac
- radio, studio, muzeum. W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet
Tesco (ide do Tesca), Carrefour (do Carrefouru), nie mowiac juz o muzeum
(muzeum, bez muzea...).
Ludek
Michał Stanisław
Użytkownik "Tadeusz Łopatkiewicz" <tad...@lopatkiewicz.pl> napisał w
wiadomości news:eera5k$6kj$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
Szanowny Panie;
Wiele tomów mojej biblioteki, która mieściła się w szafach ogrzewanej
piwnicy uległo zniszczeniu, gdyż pękła rura od centralnego ogrzewania,
Większa część zbiorów uległa zniszczeniu, wiele edycji słownika
Panów Taszyckiego -Jodłowskiego i innych językoznawców.
Sądzę, że Pan Stefan Sokołowski w tej dziedzinie wiedzy jest
au courant.
Pozdrawiam
michał
Postscriptum
Feahisim
Ponieważ nikt wprost nie odpowiada na temat dopełniacza, podpowiem Ci, że w
niektórych środowiskach radioamatorskich słyszy się słowo "radii", zapewne
niepoprawne ale używane...
Feah
Ludek Vasta
> Ponieważ nikt wprost nie odpowiada na temat dopełniacza, podpowiem Ci,
> że w niektórych środowiskach radioamatorskich słyszy się słowo "radii",
> zapewne niepoprawne ale używane...
Tak, takie slowo sie slyszy w srodowiskach czeskich i jest jak
najbardziej poprawne. "Rádia, bez rádií, rádiím..." :-)
Ludek
bazyli4
Użytkownik "Zanac" <niema...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:eer42b$b5c$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Chce sie upewnic jak poprawnie odmienia: radio w l.m. ?
>
> Jedno radio - kilka radiów? czy kilka radyj?
>
> Bo kilka radio...jakos nie pasuje.
Ja jestem niereformowalny i wciąż pisuję 'radyj'.
Pzdr
Paweł
VdB
VdB
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> bazyli4 napisał(a):
>> Ja jestem niereformowalny i wciąż pisuję 'radyj'.
Ja też.
> Taaak? A skąd tam ma się wziąć twardy temat?
Jak to twardy? -j jest miękkie. To jest niemal standardowa odmiana
nijakich rzeczowników zakończonych na -o. Nieregularna jest głównie
ortografia.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
VdB
> Jak to twardy? -j jest miękkie. To jest niemal standardowa odmiana
> nijakich rzeczowników zakończonych na -o. Nieregularna jest głównie
> ortografia.
Aha. Studyj? Bo radio: radiów jest na wzór studio: studiów. Tak u
Tokarskiego, tak w SIAP.
Michal Jankowski
>>> Ja jestem niereformowalny i wciąż pisuję 'radyj'.
>
> Ja też.
>
>> Taaak? A skąd tam ma się wziąć twardy temat?
>
> Jak to twardy? -j jest miękkie. To jest niemal standardowa odmiana
> nijakich rzeczowników zakończonych na -o. Nieregularna jest głównie
> ortografia.
Bo przedpiścy się widać wydało, że to jest temat "rad" plus końcówka
"-yj". A tymczasem tu jest raczej miejsce na postać bezkońcówkową:
Mamy "stado" - "stad", zatem "radjo" - "radj"?
MJ
W.Kotwica
> W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet Tesco (ide do Tesca)
Bohemizm czy neologizm? :-)
W polskim nie ma przysłówka pochodzącego od wyrażenia "bez skrupułów".
--
HQ
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Jak to twardy? -j jest miękkie. To jest niemal standardowa odmiana
>> nijakich rzeczowników zakończonych na -o. Nieregularna jest głównie
>> ortografia.
>
> Aha. Studyj?
Od "studio" - tak.
"Studia" to co innego, one pewnie są od "studium".
Jeśli masz wątpliwości względem samego -yj- w tych słowach, to zobacz,
że jest "radyjko" i "studyjny".
Tadeusz Łopatkiewicz
>
> >>
> >> Szosa również.
> >
> > Szosa była nieodmienna??? Ciekawe...
> > W nieodmienne kakao bym uwierzył, bo sam to pamiętam z wczesnych lat
> > sześćdziesiątych, ale szosa???
>
>
> Wiele tomów mojej biblioteki, która mieściła się w szafach ogrzewanej
> piwnicy uległo zniszczeniu, gdyż pękła rura od centralnego ogrzewania,
> Większa część zbiorów uległa zniszczeniu, wiele edycji słownika
> Panów Taszyckiego -Jodłowskiego i innych językoznawców.
> Sądzę, że Pan Stefan Sokołowski w tej dziedzinie wiedzy jest
> au courant.
Rozumiem, że powinienem Panu współczuć, ale nawet najgłębsze współczucie
naszej dysuksji na temat nieodmienności słowa szosa nie posuwa do przodu...
Czy mógłby Pan podać jakiś przykład, np. z literatury, użycia tego słowa
jako rzeczownika nieodmiennego? Bo ja sobie jako żywo takiego czegoś nie
przypominam. A trochę lat już mam.
Pozdrawiam :)
--
Tad...@mvp.pl
JaMyszka
W.Kotwica napisał:
> > W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet Tesco (ide do Tesca)
> Bohemizm czy neologizm? :-)
> W polskim nie ma przysłówka pochodzącego od wyrażenia "bez skrupułów".
Nie ma.
Ale jest "bezpardonowo" http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=bezpardonowo
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html ; http://ortografia.pl/
Bezpieczny wolontariat: http://www.fah.pooh.priv.pl/
bazyli4
Użytkownik "VdB" <van.den.b...@chello.pl> napisał w wiadomości
news:ees9e1$avo$1...@news.onet.pl...
> > Ja jestem niereformowalny i wciąż pisuję 'radyj'.
> >
> Taaak? A skąd tam ma się wziąć twardy temat? Radiów --- jak studiów.
Radio, radiów...
Pudło, pudłów...
Swego czasu: studio, studyj... naturalne, miłe dla ucha...
Pzdr
Paweł
VdB
> że jest "radyjko" i "studyjny".
Nie mam, podobnie jak z radiów i studiów od radio i studio.
Słowotwórstwo nie ma tu nic a nic do rzeczy i nie bardzo wiem, czego
miałoby dowodzić.
VdB
Nic się nie wydało, temat to RAD'-.
>
> Mamy "stado" - "stad", zatem "radjo" - "radj"?
RADIO i STUDIO należą do pierwszej grupy odmiany rzecz. nij., z czego
można by wywnioskować, że ,,sam temat bez końcówki" (rad'-). Jednak
słowniki zgodnie podają "radiów" przy haśle --- i słusznie.
Michal Jankowski
>> Mamy "stado" - "stad", zatem "radjo" - "radj"?
>
> RADIO i STUDIO należą do pierwszej grupy odmiany rzecz. nij., z czego
> można by wywnioskować, że ,,sam temat bez końcówki" (rad'-). Jednak
> słowniki zgodnie podają "radiów" przy haśle --- i słusznie.
Słusznie bo ponieważ?
MJ
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Bo przedpiścy się widać wydało, że to jest temat "rad" plus końcówka
>> "-yj". A tymczasem tu jest raczej miejsce na postać bezkońcówkową:
>
> Nic się nie wydało, temat to RAD'-.
Nie rad'-, tylko radj-.
W pewnych konstrukcjach przed -j- wchodzi -y- (radyj, radyjko).
Na takiej samej zasadzie, jak w misja - misyjny, kolacja - kolacyjka
albo wychodzące z użycia lekcja - lekcyj (teraz częściej "lekcji"
w obu liczbach).
W innych konstrukcjach -j- jest ortograficznie zapisywane jako -i-
(radio, radiem).
VdB
[Radj] jest po polsku po prostu niemożliwe: oznaczałoby, że [d] stoi
przed [j] (co się zdarza, bodaj tak jest w litewskim, ale nie w polskim,
gdzie głoska poprzedzająca idzie wtedy w wariancie spalatalizowanym).
> W pewnych konstrukcjach przed -j- wchodzi -y- (radyj, radyjko).
> Na takiej samej zasadzie, jak w misja - misyjny, kolacja - kolacyjka
> albo wychodzące z użycia lekcja - lekcyj (teraz częściej "lekcji"
> w obu liczbach).
Dobrze, to ja zapytam, dlaczego [y], a nie [i] (armij)? Bo w istocie
tak jest, że pojawia się tam głoska tworząca sylabę. Jaka jest zasada
doboru tej głoski?
VdB
>> RADIO i STUDIO należą do pierwszej grupy odmiany rzecz. nij., z czego
>> można by wywnioskować, że ,,sam temat bez końcówki" (rad'-). Jednak
>> słowniki zgodnie podają "radiów" przy haśle --- i słusznie.
>
> Słusznie bo ponieważ?
>
Bo ponieważ jest rzecz. miękkotematowym lub na stwardniałą (gr I), ale
tworzy formę niestandardową (nieujętą w tabeli) --- a takie się podaje
przy haśle. Standardową formą dla gr I-V nij. jest Dlm jak dla ż., tzn.
sam temat (mieszkań, serc, łóżek, ud, dziewcząt, imion). -ów mają
natomiast nij. z gr VI: muzeów, trofeów. Radio i studio według tego
wzorca, jak ażio i arpedżio (ażiów, arpedżiów, a pewnie i banjo ---
banjów).
Jan Rudziński
Dnia 2006-09-22 00:40, Użytkownik Marcin 'Qrczak' Kowalczyk napisał:
>
> W pewnych konstrukcjach przed -j- wchodzi -y- (radyj, radyjko).
> Na takiej samej zasadzie, jak w misja - misyjny, kolacja - kolacyjka
> albo wychodzące z użycia lekcja - lekcyj (teraz częściej "lekcji"
> w obu liczbach).
>
> W innych konstrukcjach -j- jest ortograficznie zapisywane jako -i-
> (radio, radiem).
>
A żeby byo śmieszniej, radio i studio mają zupełnie inne słowotwórstwo.
Mówi się radiowy, ale studyjny.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Łukasz Kalbarczyk
> Tadeusz Łopatkiewicz napsal(a):
>> Szosa była nieodmienna??? Ciekawe...
> - radio, studio, muzeum. W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet
> Tesco (ide do Tesca), Carrefour (do Carrefouru), nie mowiac juz o muzeum
> (muzeum, bez muzea...).
No właśnie, dlaczego u nas wciąż idziemy do Tesco,
ale już do Kerfura (ble, poprawniej, wg mnie, Karfura)?
Slawek Kotynski
> No właśnie, dlaczego u nas wciąż idziemy do Tesco,
> ale już do Kerfura (ble, poprawniej, wg mnie, Karfura)?
Nie "chodzimy do" tylko "obchodzimy z daleka".
Reszta bez zmian.
--
mjk
* 22 lipca, Dzien Misia * Nowa Świecka Tradycja *
http://www.dzienmisia.pl/
Nie pisz na smie...@askar.com.pl - to dla marketoidów
Jarosław Sokołowski
>> W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet Tesco (ide do Tesca),
>> Carrefour (do Carrefouru), nie mowiac juz o muzeum (muzeum, bez
>> muzea...).
>
> No właśnie, dlaczego u nas wciąż idziemy do Tesco,
> ale już do Kerfura (ble, poprawniej, wg mnie, Karfura)?
Niektórzy również czytają teksty Hugo Kołłątaja. Te dwie sprawy
może coś łaczyć.
--
Jarek
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> [Radj] jest po polsku po prostu niemożliwe: oznaczałoby, że [d]
> stoi przed [j] (co się zdarza, bodaj tak jest w litewskim, ale
> nie w polskim, gdzie głoska poprzedzająca idzie wtedy w wariancie
> spalatalizowanym).
Fonetycznie jest lekko spalatalizowane, ale to nie ma wpływu
na odmianę. Zachowuje się jak zwykłe D, po którym jest J.
Po polsku mamy tylko jeden rodzaj D (z nieistotnymi kontekstowymi
różnicami w wymowie), choć np. dwa rodzaje B: twarde i miękkie.
Z dawnego miękkiego D zrobiło się DŹ.
>> W pewnych konstrukcjach przed -j- wchodzi -y- (radyj, radyjko).
>> Na takiej samej zasadzie, jak w misja - misyjny, kolacja -
>> kolacyjka albo wychodzące z użycia lekcja - lekcyj (teraz
>> częściej "lekcji" w obu liczbach).
>
> Dobrze, to ja zapytam, dlaczego [y], a nie [i] (armij)?
Wybór I/Y zwykle zależy od poprzedniej głoski i po D zwykle jest Y,
poza pewnymi wyrazami obcymi jak "diplodok". Nie licząc tych użyć
ortograficznego "i", które oznaczają J.
> Bo w istocie tak jest, że pojawia się tam głoska tworząca sylabę.
> Jaka jest zasada doboru tej głoski?
Jeśli brać pod uwagę nie głoski, tylko "elementy" wyrazu według mojej
niespisanej teorii:
Po B' F' G H K L M' N' P' W' CH - I (z fonetycznym zmiękczeniem
spółgłosek, które formalnie mają tylko jeden wariant, tzn. G H J K L CH).
Uwaga: zazwyczaj po H i CH jest wybierane Y (np. "głuchy"), ale w tych
końcówkach -IJ / -YJ jest jednak I.
Po D DZ C R S T Z - Y.
B F M N P W mają normalnie dwa warianty, ale przed -IJ występuje
tylko wariant miękki.
CZ DŹ Ż J Ł RZ Ś Ć DŻ SZ Ź chyba nie zdarzają się przed -JA. Choć
można się zastanawiać, jaki byłby wybór -IJ / -YJ, gdyby się zdarzyły,
mianowicie prawdopodobnie -IJ po DŹ J Ś Ć Ź i -YJ po pozostałych.
VdB
> na odmianę. Zachowuje się jak zwykłe D, po którym jest J.
> Po polsku mamy tylko jeden rodzaj D (z nieistotnymi kontekstowymi
> różnicami w wymowie), choć np. dwa rodzaje B: twarde i miękkie.
Nie. [d'] i [b'] to dokładnie takie same głoski spalatalizowane, tzn.
obie są wariantami pozycyjnymi odpowiednich fonemów (/d/ i /b/).
> Z dawnego miękkiego D zrobiło się DŹ.
Jest to w istocie regularna alternacja morfonologiczna, podobnie jak
t:ć, ch:sz itd.
> Wybór I/Y zwykle zależy od poprzedniej głoski i po D zwykle jest Y,
> poza pewnymi wyrazami obcymi jak "diplodok". Nie licząc tych użyć
> ortograficznego "i", które oznaczają J.
To niewiele tłumaczy, pytanie dotyczyło zresztą tego jak zachowuje się
zakończenie, a nie dowolny kontekst.
> Jeśli brać pod uwagę nie głoski, tylko "elementy" wyrazu według mojej
> niespisanej teorii:
>
> Po B' F' G H K L M' N' P' W' CH - I (z fonetycznym zmiękczeniem
> spółgłosek, które formalnie mają tylko jeden wariant, tzn. G H J K L CH).
Nie bardzo wiem, co miałoby oznaczać "fonetyczne zmiękczenie tych
spółgłosek" --- mowa jest teraz o fonemach?
> Uwaga: zazwyczaj po H i CH jest wybierane Y (np. "głuchy"), ale w tych
A "głusi"?
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Nie. [d'] i [b'] to dokładnie takie same głoski spalatalizowane, tzn.
> obie są wariantami pozycyjnymi odpowiednich fonemów (/d/ i /b/).
Tylko pod warunkiem, że w "biały" doszukasz się czegoś między B' a A.
A ja się nie doszukuję, bo nie analizuję fal dźwiękowych, tylko
zachowanie przy odmianie i słowotwórstwie i szukam najprostszych
reguł, które je tłumaczą. Dla mnie "biały" składa się z czterech
elementów: B' A Ł I/Y; ostatni jest realizowany w tym kontekście
przez głoskę "y".
>> Po B' F' G H K L M' N' P' W' CH - I (z fonetycznym zmiękczeniem
>> spółgłosek, które formalnie mają tylko jeden wariant, tzn. G H J K L CH).
>
> Nie bardzo wiem, co miałoby oznaczać "fonetyczne zmiękczenie tych
> spółgłosek" --- mowa jest teraz o fonemach?
Mowa jest o jednostkach, które nie wiem, jak powinny się nazywać,
bo nie jestem polonistą. W zasadzie "fonemy", biorąc pod uwagę ogólną
definicję, tylko że mój zestaw fonemów jest trochę inny, niż to
przyjmują zwykle poloniści.
>> Uwaga: zazwyczaj po H i CH jest wybierane Y (np. "głuchy"), ale w tych
>
> A "głusi"?
A tu mamy Ś, a nie CH.
VdB
/i/ --- taki sposób opisywania jest od jakichś 50 lat tak powszechny, że
chyba nie warto tego dyskutować.
> reguł, które je tłumaczą. Dla mnie "biały" składa się z czterech
> elementów: B' A Ł I/Y; ostatni jest realizowany w tym kontekście
> przez głoskę "y".
Żeby uznać, że różnicą jest /i/ nie trzeba analizować fal dźwiękowych,
wystarczy porównać:
[być]:[b'ić] i to poddać interpretacji. Słowotwórstwo i odmiana nie mają
tu nic do rzeczy.
> Mowa jest o jednostkach, które nie wiem, jak powinny się nazywać,
> bo nie jestem polonistą. W zasadzie "fonemy", biorąc pod uwagę ogólną
> definicję, tylko że mój zestaw fonemów jest trochę inny, niż to
> przyjmują zwykle poloniści.
Trudno powiedzieć, że poloniści, romaniści, angliści, germaniści itd.
przyjmują jakiś jeden zestaw fonemów --- to, ile ich jest, w pewnym
stopniu zależy kryteriów wyodrębniania.
>>> Uwaga: zazwyczaj po H i CH jest wybierane Y (np. "głuchy"), ale w tych
>> A "głusi"?
> A tu mamy Ś, a nie CH.
Bo jest [i], czyli działa standardowa alternacja, ale jak się spojrzy na
LOCHA, to widać, że działa standardowa [ch]:[sz] (losze) i widać, że
mamy dwa konkurujące "proste" wzorce.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Tylko pod warunkiem, że w "biały" doszukasz się czegoś między B' a A.
>
> /i/ --- taki sposób opisywania jest od jakichś 50 lat tak powszechny,
> że chyba nie warto tego dyskutować.
Ja stosuję inny.
W moim systemie łapa-łapie jest utworzone w sposób analogiczny do
masa-masie.
> Żeby uznać, że różnicą jest /i/ nie trzeba analizować fal dźwiękowych,
> wystarczy porównać:
>
> [być]:[b'ić] i to poddać interpretacji. Słowotwórstwo i odmiana nie mają
> tu nic do rzeczy.
Według mojej interpretacji podstawową różnicą jest B / B', a różnica
"i" / "y" jest wtórna, wyznaczona przez tę pierwszą.
Jeśli twierdzisz, że lepiej przyjąć odwrotnie, to śmiem twierdzić,
że mój opis jest prostszy.
Michal Jankowski
>> Nie rad'-, tylko radj-.
>
> [Radj] jest po polsku po prostu niemożliwe: oznaczałoby, że [d] stoi
> przed [j] (co się zdarza, bodaj tak jest w litewskim, ale nie w polskim,
> gdzie głoska poprzedzająca idzie wtedy w wariancie spalatalizowanym).
Nawet jeśli upierasz się przy palatalizacji "d" w tym miejscu - która
wg mnie jest, jeśli w ogóle, to "techniczna" i bardzo mała - to temat
jest "rad'j" a nie "rad'".
A w ogóle to miękkie "d'" mają rosjanie ("dieti"), a nie my.
MJ
VdB
> "i" / "y" jest wtórna, wyznaczona przez tę pierwszą.
> Jeśli twierdzisz, że lepiej przyjąć odwrotnie, to śmiem twierdzić,
> że mój opis jest prostszy.
Nic nie twierdzę, poza tym, że taki opis istnieje od dawna i został
negatywnie zweryfikowany.
Mam też proste pytanie: jak opis chwyta taką trójeczkę [rośe], [rose],
[ros'je]?
VdB
> wg mnie jest, jeśli w ogóle, to "techniczna" i bardzo mała - to temat
> jest "rad'j" a nie "rad'".
Jeśli jest bardzo mała, to woda mój młyn, bo nie ma tam joty, czyli
[rad'], jak [aż'] w AŻIO, [dż'] w DŻIP itd.
> A w ogóle to miękkie "d'" mają rosjanie ("dieti"), a nie my.
Oczywiście. Dlatego mówi się [dźabeł, dźaskop, dźafragma] oraz
[dźiplodok], a nie [d'(j)abeł, [d'(j)askop]] itd. Podobne
przekształcenia zaszły w przypadku [t']: [ćul] ([suk'eŋ/nka na ćulovej
xalce], [ćara] (papieska), [ćinta] (poligraficzne) oraz [ćip'i]
(indiański namiot).
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Nic nie twierdzę, poza tym, że taki opis istnieje od dawna i został
> negatywnie zweryfikowany.
U mnie się sprawdza.
Naprawdę twierdzisz, że prostszym podejściem jest takie, w którym
wśród "bia, wia, mia, nia, cia, sia" jedne grupy mają dwa fonemy,
a inne trzy? Jakie jest kryterium podziału?
> Mam też proste pytanie: jak opis chwyta taką trójeczkę [rośe], [rose],
> [ros'je]?
R O Ś E
R O S E
R O S J E
VdB
> VdB <van.den.b...@chello.pl> writes:
>
>> Nic nie twierdzę, poza tym, że taki opis istnieje od dawna i został
>> negatywnie zweryfikowany.
>
> U mnie się sprawdza.
>
> Naprawdę twierdzisz, że prostszym podejściem jest takie, w którym
> wśród "bia, wia, mia, nia, cia, sia" jedne grupy mają dwa fonemy,
> a inne trzy? Jakie jest kryterium podziału?
Trudno znaleźć kryteria prostoty, więc niczego takiego nie twierdzę. m',
b', v' występują zawsze w ściśle określonym kontekście --- przed [i].
Natomiast ń, ś, ć występują też w wygłosie absolutnym. Parę [b'ić]:
[być] (/bić/:/być/) różnicuję przez /i/ i /y/. Tak więc [b'jały]
interpretuję jak [s'inus] (z wariantem fonemu /b/, /s/ odpowiednio), a
nie jak [śano] (z wariantem fonemu /ś/).
Zapis "ci, si, zi, ni" jest ortograficznym wariantem ć, ś, ź, ń.
>> Mam też proste pytanie: jak opis chwyta taką trójeczkę [rośe], [rose],
>> [ros'je]?
>
> R O Ś E
> R O S E
> R O S J E
Też tak sądzę. Przez co jest reprezentowane /s/ w [rose] i [rosje]?
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Naprawdę twierdzisz, że prostszym podejściem jest takie, w którym
>> wśród "bia, wia, mia, nia, cia, sia" jedne grupy mają dwa fonemy,
>> a inne trzy? Jakie jest kryterium podziału?
>
> Trudno znaleźć kryteria prostoty, więc niczego takiego nie twierdzę.
Jednym z kryteriów jest regularność odmiany i słowotwórstwa.
> m', b', v' występują zawsze w ściśle określonym kontekście --- przed [i].
> Natomiast ń, ś, ć występują też w wygłosie absolutnym.
Po pierwsze nieprawda, bo w "biały" nie ma wcale głoski [i].
Po drugie funkcjonalnie miękkie M' B' W' w wygłosie też występują,
tylko fonetycznie i ortograficznie zrównały się w tym kontekście
z twardymi odpowiednikami: Bytom', gołąb', marchew'. Pozostały tylko
w odmianie.
> Parę [b'ić]: [być] (/bić/:/być/) różnicuję przez /i/ i /y/. Tak więc
> [b'jały] interpretuję jak [s'inus] (z wariantem fonemu /b/, /s/
> odpowiednio), a nie jak [śano] (z wariantem fonemu /ś/).
To jest niekonsekwentne.
Moja teoria prowadzi do prostszych wzorców odmiany:
Małpa, skała, sroka - u mnie jeden wzorzec odmiany, u Ciebie trzy.
Ziemia, fala, wieża - tu też.
>> R O Ś E
>> R O S E
>> R O S J E
>
> Też tak sądzę. Przez co jest reprezentowane /s/ w [rose] i [rosje]?
Masz na myśli głoski? Wszystko jedno. Można przyjąć, że przez tą samą,
a można i przyjąć, że przez różne. Oba punkty widzenia są jednakowo
zgodne z moją teorią.
Michal Jankowski
>> wg mnie jest, jeśli w ogóle, to "techniczna" i bardzo mała - to temat
>> jest "rad'j" a nie "rad'".
>
> Jeśli jest bardzo mała, to woda mój młyn, bo nie ma tam joty, czyli
> [rad'], jak [aż'] w AŻIO, [dż'] w DŻIP itd.
JAK TO NIE MA JOTY? Wymowa jest rad-jo. Ostatecznie rad'-jo.
MJ
bazyli4
> Oczywiście. Dlatego mówi się [dźabeł, dźaskop, dźafragma] oraz
> [dźiplodok], a nie [d'(j)abeł, [d'(j)askop]] itd. Podobne
> przekształcenia zaszły w przypadku [t']: [ćul] ([suk'eŋ/nka na ćulovej
> xalce], [ćara] (papieska), [ćinta] (poligraficzne) oraz [ćip'i]
> (indiański namiot).
A jaki poważny człowiek tak by niechlujnie mówił, tfuj!!!
Pzdr
Paweł
VdB
To akurat zależy od interpretacji.
> Po drugie funkcjonalnie miękkie M' B' W' w wygłosie też występują,
> tylko fonetycznie i ortograficznie zrównały się w tym kontekście
> z twardymi odpowiednikami: Bytom', gołąb', marchew'. Pozostały tylko
> w odmianie.
Można i tak, choć znam prostsze metody klasyfikowania głosek.
>> Parę [b'ić]: [być] (/bić/:/być/) różnicuję przez /i/ i /y/. Tak więc
>> [b'jały] interpretuję jak [s'inus] (z wariantem fonemu /b/, /s/
>> odpowiednio), a nie jak [śano] (z wariantem fonemu /ś/).
>
> To jest niekonsekwentne.
Proszę, bardzo, tylko co? Mam uważać, że jest [śinus]? Mogę, ale analiza
instrumentalna, a także odpowiedzi Przeciętnych Użytkowników Języka tego
nie potwierdzają.
> Moja teoria prowadzi do prostszych wzorców odmiany:
>
> Małpa, skała, sroka - u mnie jeden wzorzec odmiany, u Ciebie trzy.
> Ziemia, fala, wieża - tu też.
W ogóle się tu nie zajmuję odmianą, tylko fonetyką z przerwami na
fonologię. Ale z ciekawości spytam: gdzie pójdzie jazda, podjazd, orzeł
i kocioł. Aha, jeszcze ziarno i pasmo.
> Masz na myśli głoski? Wszystko jedno. Można przyjąć, że przez tą samą,
> a można i przyjąć, że przez różne. Oba punkty widzenia są jednakowo
> zgodne z moją teorią.
Problem polega (ale tylko z mojego punktu widzenia) na tym, że nie znam
tej teorii. Ergo nie jestem w stanie jej zweryfikować. Ale też raczej
nie poświęcę czasu na jej poznanie, przykro mi. EOT, jeśli chodzi o mnie.
VdB
>>> jest "rad'j" a nie "rad'".
>> Jeśli jest bardzo mała, to woda mój młyn, bo nie ma tam joty, czyli
>> [rad'], jak [aż'] w AŻIO, [dż'] w DŻIP itd.
>
> JAK TO NIE MA JOTY? Wymowa jest rad-jo. Ostatecznie rad'-jo.
Czyli jest twarde [d] przed [j]? Bardzo ciekawe, nikt tego dotąd
fonetycznie nie opisał, wszyscy się upierają, że [d']. No i skąd wymowa
typu [radyjo]?
Co do tematu, to (wydawało mi się to oczywiste) jego postać RAD'- wynika
z tego, że [i] jest ortograficzne (zmiękczające), a nie zgłoskotwórcze.
VdB
>> [dźiplodok], a nie [d'(j)abeł, [d'(j)askop]] itd. Podobne
>> przekształcenia zaszły w przypadku [t']: [ćul] ([suk'eŋ/nka na ćulovej
>> xalce], [ćara] (papieska), [ćinta] (poligraficzne) oraz [ćip'i]
>> (indiański namiot).
>
> A jaki poważny człowiek tak by niechlujnie mówił, tfuj!!!
[t']. Wariant z twardymi, bez żadnych słowiańskich sztuczek:
[dabeł, daskop, dyplodok, tul, tara, tynta, typi].
bazyli4
> Każdy za pan brat z palatalizacjami i wierzący w nieistnienie [d'] i
> [t']. Wariant z twardymi, bez żadnych słowiańskich sztuczek:
> [dabeł, daskop, dyplodok, tul, tara, tynta, typi].
A to się robi tak, jak zamiast słuchać języka, wierzy się, że się wymowę
da zapisać w ten sposób...
Ubawiony
Paweł
Pzdr
Paweł
Marcin Gryszkalis
> W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet
> Tesco (ide do Tesca), Carrefour (do Carrefouru), nie mowiac juz o muzeum
> (muzeum, bez muzea...).
nazwy - "kupiłem w /Kerfurze/ albo w /Żancie/", zresztą wystarczy poszukać
w googlach (!) słów "geancie" czy "carrefourze".
pozdrawiam
--
Marcin Gryszkalis, PGP 0x9F183FA3
jabber jid:m...@chrome.pl, gg:2532994
http://the.fork.pl
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Po pierwsze nieprawda, bo w "biały" nie ma wcale głoski [i].
>
> To akurat zależy od interpretacji.
Dopatrywanie się tutaj głoski [i] jest tak absurdalne, że nie mieści
mi się w głowie. Przecież ten wyraz ma tylko dwie sylaby.
>>> Parę [b'ić]: [być] (/bić/:/być/) różnicuję przez /i/ i /y/. Tak więc
>>> [b'jały] interpretuję jak [s'inus] (z wariantem fonemu /b/, /s/
>>> odpowiednio), a nie jak [śano] (z wariantem fonemu /ś/).
>>
>> To jest niekonsekwentne.
>
> Proszę, bardzo, tylko co? Mam uważać, że jest [śinus]?
Oczywiście że nie. Jeśli dwa wyrazy wymawiają się różnie, to mają
różny skład fonemów czy innych elementów tego rodzaju: w tę stronę
mój zapis jest jednoznaczny. Odwrotnie niekoniecznie.
"Sinus" jest jednym z wyjątków, w którym wybór między "i" a "y" nie
jest wyznaczony przez poprzedni element. Te wyjątki to prawie zawsze
wyrazy obcego pochodzenia, których brzmienie nie pasuje do rodzimych
tradycji (choć nie zawsze: w rodzimych tylko "chi" się czasem pojawia).
Dla takich wyjątków mam element rozdzielający, który eliminuje
wzajemny wpływ sąsiedniej spółgłoski i samogłoski na wymowę.
> Ale z ciekawości spytam: gdzie pójdzie jazda, podjazd, orzeł
> i kocioł. Aha, jeszcze ziarno i pasmo.
Hmm, nie widzę w nich nic podchwytliwego.
J A Z D A
P O D J A Z D
O RZ E Ł
K O Ć O Ł
Ź A R N O
P A S M O
Uwaga: w "podjazd" jest takie samo "dja" jak w "diabeł", tylko naszą
ortografię popsuto kilkadziesiąt lat temu.
VdB
> różny skład fonemów czy innych elementów tego rodzaju: w tę stronę
> mój zapis jest jednoznaczny. Odwrotnie niekoniecznie.
Rozumiem, że jest to rodzaj naiwnego pisma fonematycznego, bo przecież
nie fonetycznego. To zapewne bardzo miła rozrywka, dobrej zabawy.
>> Ale z ciekawości spytam: gdzie pójdzie jazda, podjazd, orzeł
>> i kocioł. Aha, jeszcze ziarno i pasmo.
>
> Hmm, nie widzę w nich nic podchwytliwego.
> J A Z D A
> P O D J A Z D
> O RZ E Ł
> K O Ć O Ł
> Ź A R N O
> P A S M O
Ja też nic szczególnie podchwytliwego w ich ortografii nie widzę,
podobnie jak w fonetyce, pytanie (fakt, nieprecyzyjnie zadane) dotyczyło
wzorców odmiany i nawiązywało do:
Małpa, skała, sroka - u mnie jeden wzorzec odmiany, u Ciebie trzy.
Ziemia, fala, wieża - tu też.
VdB
>> [t']. Wariant z twardymi, bez żadnych słowiańskich sztuczek:
>> [dabeł, daskop, dyplodok, tul, tara, tynta, typi].
> A to się robi tak, jak zamiast słuchać języka, wierzy się, że się wymowę
> da zapisać w ten sposób...
> Ubawiony
:-)
Metody precyzyjnego zapisu wymowy istnieją. Średnio się jednak nadają do
gazet.
(Z drugiej strony wyobraźnia podsuwa gazetę, w której nie tylko czarno
na białym prześledzić można co bardziej spektakularne brednie naszej
klasy politycznej, ale też niezwykły charme tych wszystkich
cerebralizowanych "l", wszystkich "om", "oł", gdzie mogłaby być
nosówka, itd., itp. --- toć to szczęście prawdziwe: nie tylko człowiek
dopieszcza sobie rozum przez obcowanie z wytworem geniuszu, ale też
uszami duszy może to sobie wszystko w stereo słyszeć).
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> pytanie (fakt, nieprecyzyjnie zadane) dotyczyło wzorców odmiany
Moje spojrzenie na język polski nie zmienia nic w sprawie "e" i "o"
ruchomego. Pod tym względem wychodzi tyle wzorców odmiany, ile uznasz
za stosowne, żeby opisać "e" i "o" ruchome. Podobnie nic się nie
zmienia w sprawie "o"/"ó" i "ę"/"ą".
Upraszczają się tylko wymiany spółgłoskowe, wymiany "i"/"y", sprawy
"j"/"i" i automatyczne zmiękczanie "k", "g" przed "e", "i".
Michał Stanisław
Użytkownik "Feahisim" <heniek...@poczta.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:eerhb9$f68$1...@inews.gazeta.pl...
> Zanac wrote:
>> Chce sie upewnic jak poprawnie odmienia: radio w l.m. ?
>>
>> Jedno radio - kilka radiów? czy kilka radyj?
>>
>> Bo kilka radio...jakos nie pasuje.
>
>
> Ponieważ nikt wprost nie odpowiada na temat dopełniacza, podpowiem Ci, że
> w niektórych środowiskach radioamatorskich słyszy się słowo "radii",
> zapewne niepoprawne ale używane...
>
>
> Feah
Poradnik językowy prof. Mariana Bugajskiego
Szanowny Panie Profesorze;
Przypominam sobie z okresu szkolnego, że wyrazy:
radio, szosa nie odmienialiśmy. Czy polega to na prawdzie?
Michał 2006-09-21
Rzeczywiście "radio" do niedawna było wyrazem nieodmiennym, a jeszcze
i dzisiaj
spotykam taką postać, a szosa także, ale chyba we francuskiej postaci
chaussée.
Pozdrawiam serdecznie. Marian Bugajski
Michał Wasiak
> Dnia Wed, 20 Sep 2006 14:09:55 +0200, Ludek Vasta napisał(a):
>
>> Tadeusz Łopatkiewicz napsal(a):
>>> Szosa była nieodmienna??? Ciekawe...
>> - radio, studio, muzeum. W czeskim bezskrupuloznie odmieniamy nawet
>> (muzeum, bez muzea...).
>
A ja czasem chodzę do Teskolca. To daje się łatwo
odmieniać.
--
Michał Wasiak