stołeczny
shila
stoleczny....? ktoś się orientuje albo może mnie odesłać do wirtualnych
źródeł?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wielki Kot
Użytkownik " shila" <ve...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bo924h$ik1$1...@inews.gazeta.pl...
> zainteresowało mnie pochodzenie słowa "stołeczny", czemu nie stoliczny
albo
> stoleczny....? ktoś się orientuje albo może mnie odesłać do wirtualnych
> źródeł?
Bo "Stoliczna" to jest wódka.... mogłoby się pomylić
;) ;) ;)
A tak na poważnie - to nie jest to jedyny przypadek gdzie w polszczyźnie
litera "L" wymienia sie na "Ł" (powiedziałbym nawet, że jest to pewnego
rodzaju reguła)
Koło - kolski (miasto) - broń boże nie "kołecki" (bo to s kolei ciężarowiec
nasz jest)
stół - stolik
sioło - sielski
itp itd.
;)
pzdr
Stefan Sokolowski
> A tak na poważnie - to nie jest to jedyny przypadek gdzie w polszczyźnie
> litera "L" wymienia sie na "Ł" (powiedziałbym nawet, że jest to pewnego
> rodzaju reguła)
>
> Koło - kolski (miasto) - broń boże nie "kołecki" (bo to s kolei ciężarowiec
> nasz jest)
> stół - stolik
> sioło - sielski
> itp itd.
Jeśli reguła, to podaj lepsze przykłady. W Twoich jest odwrotnie niż
u Shili: ,,Ł'' z formy podstawowej wymienia się na ,,L'' w innych
przypadkach i w słowach pochodnych. Czy oprócz ,,stolicy'' znasz
przykład, żeby ,,L'' z formy podstawowej wymieniało się na ,,Ł'' w
pochodnych?. Może np. ,,ulica -- ułeczny'' albo ,,tablica --
tabłeczny''?
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
Adam
Użytkownik " shila" <ve...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bo924h$ik1$1...@inews.gazeta.pl...
albo
> stoleczny....? ktoś się orientuje albo może mnie odesłać do wirtualnych
> źródeł?
"Stolica" jest formacją słowotwórczą, choć współcześnie nie motywowaną.
Morfem bazowy, zachowany bez zmian w formie "stołeczny" ma postać 'stoł-'.
Alternacja, o którą pytasz (l:ł czy raczej ł:l) ma uzasadnienie
historycznojęzykowe. Formacja "stołeczny" jest późniejsza, powstała w
okresie, w ktorym samogłoski szeregu przedniego utraciły właściwe im
wcześniej zdolności palatalizacyjne.
Adam
Leszek Luchowski
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> napisał w wiadomości
news:m1r80nd...@topos.ipipan.gda.pl...
> przypadkach i w słowach pochodnych. Czy oprócz ,,stolicy'' znasz
> przykład, żeby ,,L'' z formy podstawowej wymieniało się na ,,Ł'' w
> pochodnych?. Może np. ,,ulica -- ułeczny'' albo ,,tablica --
> tabłeczny''?
goły - golizna.
Pozdrawiam,
L.
--
Leszek Luchowski.
My real address is at iitisHamlet.gliwiceRomeo.plJuliet
(remove the three Shakespearian characters)
and not at the White House.
Stefan Sokolowski
> Czy oprócz ,,stolicy'' znasz przykład, żeby ,,L'' z formy
> podstawowej wymieniało się na ,,Ł'' w pochodnych?. Może np. ,,ulica
> -- ułeczny'' albo ,,tablica -- tabłeczny''?
> goły - golizna.
No to, kurczę, znowu ,,Ł'' na ,,L'' a nie odwrotnie! Takie przykłady
są po 10 groszy za pęczek. Spróbuj w drugą stronę, z ,,L'' na ,,Ł''.
Może jeśli jakieś słowo przejdzie przez język rosyjski zamieniając
,,L'' w ,,Ł'' a potem wróci do Polski i wyprze formę podstawową? Na
przykład gdybyś pokazał, że nazwa jeziora ,,Gopło'' jest pochodna od
wykrzyknika ,,Hopla'', to zaliczyłeś. Ale ja tego nie potrafię
wykazać. Albo że ,,płanetnik'' jest pochodny od ,,planety''.
Ale to i tak nie byłoby tak uderzające jak ,,stolica -- stołeczny''.
Jacek Skrzymowski
Wybacz, ale po przeczytaniu Twojej wypowiedzi czuję się jak po lekturze
pomocy w Windowsie. Tzn. przedstawiasz rzeczy może nie powszechnie znane, ale
łatwe do osiągnięcia, natomiast sam problem pozostaje niewyjaśniony. Z tego
co widzę, to masz sporą wiedzę, więc warto by ją zaprezentować w lepszy
sposób.
> "Stolica" jest formacją słowotwórczą, choć współcześnie nie motywowaną.
Bardziej dla ludzi, proszę. Co znaczy 'nie motywowaną' i czemu współcześnie?
Poza tym, czy Twoje słowa cokolwiek wnoszą? Mógłbyś jeszcze pokazać stolicę w
szeregu analogicznych formacji (ulica, okolica?).
> Morfem bazowy, zachowany bez zmian w formie "stołeczny" ma postać 'stoł-'.
Można się domyślić. Prosi się tu o pokazanie pozornej czy rzeczywistej
zbieżności z takimi wyrazami, jak stół, stółek, stolik, stolec itp.
> Alternacja, o którą pytasz (l:ł czy raczej ł:l) ma uzasadnienie
> historycznojęzykowe.
Banalne.
Ale tu się zaczyna najciekawsze:
> Formacja "stołeczny" jest późniejsza, powstała w
> okresie, w ktorym samogłoski szeregu przedniego utraciły właściwe im
> wcześniej zdolności palatalizacyjne.
.. i niestety kończy przedwcześnie. Znów brakuje mi tu pokazania
stołeczności w szeregu analogii (np. spółka, spólny, społeczny), wyjaśnienia,
dlaczego powstają formacje z -eczny, a nie z -iczny itp. A może jakiś wpływ
czeszczyzny (np. czemu serdeczny a nie sierdzieczny).
Zatem, dziękuję za już i proszę o więcej!
Pozdrawiam
Jazzek
szczupak
Użytkownik Stefan Sokolowski
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m1brrr3...@topos.ipipan.gda.pl...
>
> Ale to i tak nie byłoby tak uderzające jak ,,stolica -- stołeczny''.
Witam
dzielić -- rozdział ?
szczupak
szczupak
Użytkownik szczupak <or...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:boe22a$m1k$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
> dzielić -- rozdział ?
>
i jeszcze
mielić -- miał w sensie substancji oczywiście :)
szczupak
Stefan Sokolowski
> dzielić -- rozdział ?
Brawo! A czy potrafisz wykazać, co pochodzi od czego? Na moje naiwne
rozumienie masz rację, że dział od dzielenia, ale lepiej, żeby jakiś
specjalista potwierdził.
szczupak:
> mielić -- miał
No, tu bym Ci racji nie przyznał. Jakiś krasnoludek szepcze mi do
ucha, że najpierw był przymiotnik ,,miałki'' a dopiero potem te Twoje
dwa. Ale może niech też zatwierdzi specjalista.
szczupak
Użytkownik Stefan Sokolowski
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m11xsl9...@topos.ipipan.gda.pl...
> szczupak:
> > dzielić -- rozdział ?
>
> Brawo! A czy potrafisz wykazać, co pochodzi od czego? Na moje naiwne
> rozumienie masz rację, że dział od dzielenia, ale lepiej, żeby jakiś
> specjalista potwierdził.
>
> szczupak:
> > mielić -- miał
>
> No, tu bym Ci racji nie przyznał. Jakiś krasnoludek szepcze mi do
> ucha, że najpierw był przymiotnik ,,miałki'' a dopiero potem te Twoje
> dwa. Ale może niech też zatwierdzi specjalista.
Witam
Specjalista faktycznie by sie przydał ale chyba
trzeba przyznać Panu rację co do mielić.
Mnie Pan przekonał :)
szczupak
Adam
>
> Wybacz, ale po przeczytaniu Twojej wypowiedzi czuję się jak po lekturze
> pomocy w Windowsie. Tzn. przedstawiasz rzeczy może nie powszechnie znane, ale
> łatwe do osiągnięcia, natomiast sam problem pozostaje niewyjaśniony.
>
I rzeczywiście tematu nie wyczerpałem. Systematycznego wykładu jednak nie
będzie, wiadomo - im dalej w las, tym więcej drzew i zabłądzić nietrudno, poza
tym brak jerów, jaci i innych sonantów bardzo utrudnia czytanie, gdy zamiast
nich podstawia się inne znaczki. Tyle wymówek :)
> > "Stolica" jest formacją słowotwórczą, choć współcześnie nie motywowaną.
>
> Bardziej dla ludzi, proszę. Co znaczy 'nie motywowaną' i czemu współcześnie?
Wyjaśnię na przykładach. "Miednica" jest współcześnie nie motywowana, tzn. że
zachowuje pochodniość genetyczną od "miedzi", ale utraciła pochodniość
synchroniczną. Nie jest podzielna słowotwórczo (w ujęciu synchronicznym, a więc
współcześnie). Chodzi o to, że nie zawiera już w sobie znaczenia wyrazu
bazowego. Pierwotnie 'miednica' to 'naczynie miedziane', podobnie
jak 'bielizna' była kiedyś wyłącznie biała, obecnie jako wyraz synchronicznie
niepodzielny bielizna może oznaczać także garderobę kolorową (por. 'siwizna',
która nie uległa leksykalizacji).
> Poza tym, czy Twoje słowa cokolwiek wnoszą?
Taką miałem nadzieję, zwłaszcza w kontekście całego wątku. S. Sokołowski
napisał: "Czy oprócz ,,stolicy'' znasz
przykład, żeby ,,L'' z formy podstawowej wymieniało się na ,,Ł'' w
pochodnych?." Chodzi o to, że moim zdaniem i 'stolica' i 'stołeczny' są formami
pochodnymi. Tu dla odmiany 'stołeczny' jest motywowany synchronicznie
przez 'stolicę', ale nie genetycznie. Prosto (mam nadzieję) i po ludzku -
współcześnie odczuwa się semantyczną więź między tymi wyrazami, ale oba
pochodzą od jeszcze innej formy. Dlatego to nie 'l' wymienia się na 'ł', tylko
odwrotnie, bo 'ł' jest pierwotne.
> Mógłbyś jeszcze pokazać stolicę w
> szeregu analogicznych formacji (ulica, okolica?).
>
Nie bardzo wiem, czego dokładnie oczekujesz. Czy chodzi o podanie innych
wyrazów z tej samej kategorii słowotwórczej i tego samego typu, tj.
rzeczowników ogólnikowo pochodnych na -ica? Takich jak kamienica, przyłbica,
okiennica? Także te, które Ty wymieniłeś należą do tej samej grupy.
> > Morfem bazowy, zachowany bez zmian w formie "stołeczny" ma postać 'stoł-'.
>
> Można się domyślić. Prosi się tu o pokazanie pozornej czy rzeczywistej
> zbieżności z takimi wyrazami, jak stół, stółek, stolik, stolec itp.
>
Bruckner wrzuca je wszystkie do wspólnego wora, jednym tchem wymieniając: stół,
stołek, stolec, stolcować, stołeczny, stolica, stolarz, stolarski, stolarka,
stolik, stołowy, stolnik, zastole, stolnica, stołować się, stołownik. Nie
podejmuję się analizy pochodzenia tych wszystkich form, gdyż wymagałoby to
omówienia funkcji wszystkich afiksów, ich pochodzenia, perintegracji , co
przekracza moje możliwości i wytrzymałość czytelników:) Ponieważ jednak
autorytet Brucknera bywa czasem kwestionowany, dodaję zdanie ze "Słowotwórstwa
opisowego" R. Grzegorczykowej: "Stolica to rzeczownik dziś niepodzielny
semantycznie. Formalnie wydziela się sufiks -ica, natomiast drugi człon stol-
nie łączy się semantycznie z wyrazem 'stół', choć historycznie stolica
(obocznie do stolec) oznaczała 'tron', np. stolica sędziów".
> > Alternacja, o którą pytasz (l:ł czy raczej ł:l) ma uzasadnienie
> > historycznojęzykowe.
>
> Banalne.
Więc nie wyjaśniam, dlaczego prasłowiańskie *l przeszło w 'l' w 'stolicy', a
dało 'ł' w 'stołeczny' przed 'e' pochodzenia jerowego. :)
> Znów brakuje mi tu pokazania
> stołeczności w szeregu analogii (np. spółka, spólny, społeczny), wyjaśnienia,
> dlaczego powstają formacje z -eczny, a nie z -iczny itp.
Powinieneś raczej odwrócić pytanie :) - właśnie przejrzałem indeks a tergo i
wyrazów na -eczny (na -łeczny znalazłem zaledwie kilka) jest znacznie mniej,
niż na -iczny. Nie takie to zresztą proste. Chodzi mi o to, że sama cząstka '-
ecz-' należy do rdzenia, a formantem jest tylko '-ny', jak w "aptek-a, aptek-
arz, aptecz-ny". Inaczej jest z -icznym, gdzie może być dwojako - mamy np. "lik-
0, licz-ny", ale "chemi-a, chem-iczny".
> A może jakiś wpływ
> czeszczyzny (np. czemu serdeczny a nie sierdzieczny).
>
Że 'serce' nam stwardniało pod wpływem braci Czechów, to fakt. Sama
forma 'serdeczny' ma też ciekawą historię, mamy tu rozwój miękkiego sonantu r,
III palatalizację prasłowiańską, uproszczenie grupy spółgłoskowej, zanik jeru,
rozszerzenie artykulacyjne, depalatalizację (nie wymieniam w porządku
chronologicznym). Ale to temat na zupełnie inny wątek, w który nie dam się
wciągnąć do czasu, aż usenetowe czytniki zaczną pokazywać wszystkie radosne
wężyki używane przy zapisie rekonstruowanych form.
To tyle. Jeśli gdzieś się mylę, coś poplątałem - proszę mnie poprawić. Człowiek
uczy się całe życie.
Pozdrawiam,
Adam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stefan Sokolowski
> Dlatego to nie 'l' wymienia się na 'ł', tylko odwrotnie, bo 'ł' jest
> pierwotne.
Jednak? Poprzednio w ogóle nie zajrzyłem, co napisałeś. A więc
najpierw był ,,stół'' i inne takie a potem z niego zrobiły się
niezależnie ,,stołeczny'' i ,,stolica'' a my odczuwamy pierwszy jako
przymiotnik od drugiego tylko dlatego, że już nam się zgubił związek
ze stołem. Czy dobrze zrozumiałem?
A czy w ,,dzieleniu'' też pierwotny był ,,dział''?
Adam:
> Więc nie wyjaśniam, dlaczego prasłowiańskie *l przeszło w 'l' w
> 'stolicy', a dało 'ł' w 'stołeczny' przed 'e' pochodzenia
> jerowego. :)
Proszę, wyjaśnij. Jazzku, przy czytaniu odpowiedzi zamknij na chwilę
oczy i otwórz je po kilku wierszach.
Leszek Luchowski
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> napisał w wiadomości
> Leszek Luchowski:
> > goły - golizna.
>
> No to, kurczę, znowu ,,Ł'' na ,,L'' a nie odwrotnie! Takie przykłady
Kurczę, racja.
> są po 10 groszy za pęczek. Spróbuj w drugą stronę, z ,,L'' na ,,Ł''.
Ktoś już mnie ubiegł z mleć -> przemiał, ja jeszcze
dodam palić (i pokrewne) -> opał, zapał, niewypał.
Pozdrawiam,
Leszek.
Jacek Skrzymowski
> szczupak:
> > mielić -- miał
>
> No, tu bym Ci racji nie przyznał. Jakiś krasnoludek szepcze mi do
> ucha, że najpierw był przymiotnik ,,miałki'' a dopiero potem te Twoje
> dwa. Ale może niech też zatwierdzi specjalista.
Budowa słowa 'miałki' wskazuje, że należy on do wcale licznej grupy
przymiotników powstałych z pierwotnych przymiotników bezrodzajowych (które
nasi praprzodkowie z trudem odróżniali od rzeczowników, gdyż gramatyki i
słowniki poprawnej prasłowiańszczyzny na tabliczkach glinianych były trudno
dostępne). Zostały one w prasłowieńskich czasach urodzajowione przez dodanie
przyrostka -ki bądź -oki, rzadziej innego. Garść przykładów: niz-ki, głęb-
oki, mięk-ki, leg-
ki. Zatem słowo 'miał' co najmniej jako pierwotny przymiotnik ma pradawną
historię. Z kolei 'mleć' (a nie 'mielić', bo to niedawny twór) jako
bezokolicznik jest dawną formą rzeczownika odsłownego (czyli dawne 'mleć' to
dziś 'mielenie'). Ponieważ korzenie obu słów tkwią w dalekiej przeszłości,
nie sposób stwierdzić, czy 'miał' był starszy niż 'mleć'. I chyba do sprawy
stołeczności ma się to nijak :)
Pozdrawiam
Jazzek
Michal Jankowski
> Z kolei 'mleć' jako bezokolicznik jest dawną formą rzeczownika
> odsłownego (czyli dawne 'mleć' to dziś 'mielenie').
A jak wyglądało słowo, od którego ten rzeczownik odsłowny powstał?
MJ
Adam
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> wrote:
> A więc
>najpierw był ,,stół'' i inne takie a potem z niego zrobiły się
>niezależnie ,,stołeczny'' i ,,stolica'' a my odczuwamy pierwszy jako
>przymiotnik od drugiego tylko dlatego, że już nam się zgubił związek
>ze stołem. Czy dobrze zrozumiałem?
>
Właśnie to miałem na myśli. Nie potrafiłem tylko równie przystępnie i
precyzyjnie tego wyrazić.
>A czy w ,,dzieleniu'' też pierwotny był ,,dział''?
>
"Dział" to bezafiksalny derywat postwerbalny, czyli rzeczownik
odczasownikowy powstały w wyniku derywacji paradygmatycznej -
wykładnikiem pochodniości jest tu zerowy morfem słowotwórczy i zmiana
paradygmatu fleksyjnego. Synchronicznie "dział" pochodzi od "dzielić",
od "dzielić" pochodzi też gerundium "dzielenie".
Historycznie rzecz biorąc "dział" to prastara formacja, w scs. mamy
zaświadczone formy analogiczne: (w pisowni współczesnej) błąd, chód,
grom, dzwon. Przykłady polskie z XIV w. (podaję za Klemensiewiczem):
bieg, bój, czyn, dział, ból.
Alternację l:ł można wyjaśnić następująco, odwołując się do zjawisk,
które też trzeba wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu pary "stolica -
stołeczny":
1. rozwój prasłowiańskiego *l na gruncie polszczyzny
- przed samogłoskami szeregu tylnego oraz "a" *l przeszło w
przedniojęzykowo-zębowe "ł"
- w każdej innej pozycji oraz przed jotą *l dawało zmiękczone "l'". To
"l'" uległo w toku dalszego rozwoju stwardnieniu i dziś jest neutralne
(z wariantem pozycyjnym "l'" przed "i").
2. Zanik i wokalizacja jerów
- w pozycji słabej jer tylny zanika bez śladu, jer przedni zanikając
pozostawia ślad w postaci zmiękczenia spółgłoski (lub grupy
spółgłoskowej), która go poprzedzała
- w pozycji mocnej (przed sylabą zawierającą jer słaby) oba jery,
przedni i tylny, wokalizowały się do "e". Tu ważna uwaga: "e"
pochodzące z wokalizacji jeru tylnego _nie ma właściwości
palatalizujących_ - poprzedzająca go spółgłoska nie ulega zmiękczeniu.
Zjawiska wyjaśniające inne alternacje w "dzielić - dział":
3. przegłos polski
- W pozycji przed twardymi t, d, s, z, n, ł, r prasłowniańskie *e
dawało "io" (nieść - niosę)
- w tych samych pozycjach prasłowiańskie *[^e] (w ten sposób spróbuję
zapisać "e jać") dawało "ia" (v m[^e]ste - miasto: w mieście - miasto)
4. Palatalizacja d -> dz' na gruncie polskim w pozycji przed
samogłoskami szeregu przedniego.
Stąd:
psł. *d[^e]liti -> d'[^e]l'ici -> dz'el'ić - > dzielić (jak
"dzielenie")
psł. *d[^e]l[~6] ([~6] - tak rysuję jer tylny) -> d'al[~6] -> dz'ał ->
dział
>Adam:
>> Więc nie wyjaśniam, dlaczego prasłowiańskie *l przeszło w 'l' w
>> 'stolicy', a dało 'ł' w 'stołeczny' przed 'e' pochodzenia
>> jerowego. :)
>
>Proszę, wyjaśnij.
Niewiele zoostało do dodania. Pod uwagę trzeba wziąć, że:
- "k" w palatalizacji wstecznej dawało "cz'" lub "c'" (historycznie
miękkie, obecnie funkcjonalnie twarde), w postępowej "c"
- w grupach wygłosowych *-[~6]j[6] rozwój jerów przebiegał
specyficznie; grupa taka dawała "y", grupa *-[6]j[6] dawała "i"
- powstawały złożone formanty słowotwórcze w wyniku perintegacji
(przesuwania granic między pierwotnym rdzeniem i formantem) oraz
kontaminacji form.
Stąd mamy:
*stol[~6] + -ica -> stol'ica -> stolica
*stol[~6] + -[~6]k[~6]- + -[6]n[~6]j[6] -> stoł[~6]k + -[6]ny (tu
pozostawiłem jery, które mają znaczenie dla wywodu) -> stołek'ny ->
stołecz'ny ->stołeczny.
Uff... mało to czytelnie wygląda. W każdym razie chodzi o to, że w
"stołeczny" mamy "ł", bo po nim było "e" pochodzące z wokalizacji
tylnego jeru, które nie miało już, w odróżnieniu od "e" kontynuowanego
z czasów prasłowiańskich, właściwości palatalizujących. W przypadku
"stolicy" były warunki fonetyczne, by psł. *l przeszło we współczesne
"l".
Gdyby "stołeczny" pochodził genetycznie od "stolicy", przymiotnik
brzmiałby "stoliczny". Argument za tym, że zarówno "stolica" jak i
"stołeczny" są derywatami genetycznie od siebie niezależnymi jest też
taki, że przy prostym dostawieniu do "stol-" cząstki "-eczny", że nie
tłumaczyłoby to rozwoju *l->ł (mielibyśmy "stoleczny").
Pozdrawiam,
Adam
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>Budowa słowa 'miałki' wskazuje, że należy on do wcale licznej grupy
>przymiotników powstałych z pierwotnych przymiotników bezrodzajowych (które
>nasi praprzodkowie z trudem odróżniali od rzeczowników
Czy mógłbyś rozwinąć temat? O samej prasłowiańszczyźnie wiem niewiele
i ciekawi mnie, np. jak były te przymiotniki deklinowane, jak i jakie
funkcje składniowe pełniły.
Adam
Michal Jankowski
> odczasownikowy powstały w wyniku derywacji paradygmatycznej -
> wykładnikiem pochodniości jest tu zerowy morfem słowotwórczy i zmiana
> paradygmatu fleksyjnego.
A po polsku tego powiedzieć się nie da? 8-)
MJ
Adam
Od czasownika odrzucasz jego końcówkę "odmianową" i zaczynasz go
odmieniać jak rzeczownik, czyli przez liczby i przypadki, zamiast
czasy, liczby, tryby. Przyrostkiem jest więc jakby sama końcówka
gramatyczna.
Czy to zmienia postać rzeczy?:)
Adam
Leszek Luchowski
news:7fqnqvsqi181j8gr7...@4ax.com...
> "Dział" to bezafiksalny derywat postwerbalny, czyli rzeczownik
> odczasownikowy powstały w wyniku derywacji paradygmatycznej -
> wykładnikiem pochodniości jest tu zerowy morfem słowotwórczy i zmiana
> paradygmatu fleksyjnego. Synchronicznie "dział" pochodzi od "dzielić",
> od "dzielić" pochodzi też gerundium "dzielenie".
> Historycznie rzecz biorąc "dział" to prastara formacja, w scs. mamy
> zaświadczone formy analogiczne: (w pisowni współczesnej) błąd, chód,
> grom, dzwon. Przykłady polskie z XIV w. (podaję za Klemensiewiczem):
> bieg, bój, czyn, dział, ból.
I chyba tylko jeden jedyny przykład XX-wieczny: czołg.
Pozdrowienia,
Jacek Skrzymowski
> >Budowa słowa 'miałki' wskazuje, że należy on do wcale licznej grupy
> >przymiotników powstałych z pierwotnych przymiotników bezrodzajowych (które
> >nasi praprzodkowie z trudem odróżniali od rzeczowników
>
> Czy mógłbyś rozwinąć temat? O samej prasłowiańszczyźnie wiem niewiele
> i ciekawi mnie, np. jak były te przymiotniki deklinowane, jak i jakie
> funkcje składniowe pełniły.
Może lepiej odeślę np. do "Wstępu do filologii słowiańskiej" Leszka
Moszyńskiego. Jest tam podany także zarys prasłowiańszczyzny. W skrócie
powiem, że była epoka, kiedy przymiotniki psł. nie zawierały w sobie
wykładnika rodzaju gramatycznego, zatem w tym sensie nie różniły się od
rzeczowników. W pewnym momencie, w związku z tworzeniem się rodzaju
gramatycznego w dzisiejszym sensie, zaszła potrzeba przydania przymiotnikom
rodzajowości. Część, zdaje się że bardziej archaiczna, została uzupełniona o
formanty -ki, -oki itp. Ślad tego tkwi w stopniowaniu: mamy niski i wysoki,
ale niższy i wyższy - bez owych formantów. Część przymiotników, jak mniemam
nowszych, lub o specyficznej budowie, takiej sufiksacji nie wymagała. Co do
odmiany, to o tej najbardziej archaicznej nic mi nie wiadomo (zresztą przy
braku źródeł pisanych moga to być tylko przypuszczenia), a po powstaniu
kategorii rodzaju była to znana Ci oczywiście deklinacja niezłożona
(rzeczownikowa).
Adam
> Może lepiej odeślę np. do "Wstępu do filologii słowiańskiej" Leszka
> Moszyńskiego. Jest tam podany także zarys prasłowiańszczyzny.
Bardzo dziekuję, chętnie zajrzę, bo temat jest ciekawy.
Pozdrawiam,
Adam
Jacek Skrzymowski
> > Mógłbyś jeszcze pokazać stolicę w
> > szeregu analogicznych formacji (ulica, okolica?).
> >
>Nie bardzo wiem, czego dokładnie oczekujesz. Czy chodzi o podanie innych
>wyrazów z tej samej kategorii słowotwórczej i tego samego typu, tj.
>rzeczowników ogólnikowo pochodnych na -ica? Takich jak kamienica, przyłbica,
>okiennica? Także te, które Ty wymieniłeś należą do tej samej grupy.
Lubię widzieć rzeczy w kontekście. Jeśli przyjrzymy się grupie -ica, to
widzimy, że jej elementy albo tworzą bezpośrednio przymiotnik -iczny
(uliczny), albo mają jakąś dalszą jego pochodną (kamienicznik), natomiast nie
sposób znaleźć przykładu -ica : -eczny. Czego zresztą oczekiwaliśmy ;)
> > Można się domyślić. Prosi się tu o pokazanie pozornej czy rzeczywistej
> > zbieżności z takimi wyrazami, jak stół, stółek, stolik, stolec itp.
> >
> Bruckner wrzuca je wszystkie do wspólnego wora [...] stół, stołek, stolec,
> Nie podejmuję się analizy pochodzenia tych wszystkich form, gdyż wymagałoby
> to [...] przekracza moje możliwości i wytrzymałość czytelników:)
I słusznie, ale kilka z tych formacji jest dla nas ciekawych, więc je
pozostawiłem w cytacie.
>właśnie przejrzałem indeks a tergo i
>wyrazów na -eczny (na -łeczny znalazłem zaledwie kilka) jest znacznie mniej,
>niż na -iczny. Nie takie to zresztą proste. Chodzi mi o to, że sama
>cząstka '-ecz-' należy do rdzenia, a formantem jest tylko '-ny', jak
>w "aptek-a, aptek-arz, aptecz-ny". Inaczej jest z -icznym, gdzie może być
>dwojako - mamy np. "lik-0, licz-ny", ale "chemi-a, chem-iczny".
I tu zbliżamy się chyba do wyjaśnienia. 'Chemiczny' to niewątpliwie wynik
perintegracji (jeśli dobrze rozumiem to słowo ;), czyli rozszerzenia formantu
o część rdzenia wyrazu, np. 'fizyk-a':'fizycz-ny'=>'fiz-yczny', 'chem-iczny'.
Ale to detal. Ważne, że -ecz- wykazuje powinowactwo do -ek. Stąd prosto do
celu: stołek => stołeczny! Poza tym, o ile się orientuję, to formacji na -ec
nie sposób podejrzewać o 'stwardnianie' tematu. Palec - Paleczny, nie
Pałeczny :) Pozostaje więc jeszcze kwestia wyjaśnienia przymiotników
słoneczny i serdeczny. Wszystko wkazuje na to, że jest słoneczny, a nie
słonieczny, bo przymiotnik pochodzi od słon-ko, a serdeczny - zapewne od
*serdko.
Przynajmniej tyle się wyjaśniło, że stwardnienie 'e' nie miało udziału w
stołeczności.
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
> natomiast nie
>sposób znaleźć przykładu -ica : -eczny. Czego zresztą oczekiwaliśmy ;)
>
My to znaczy kto? :)
>Ale to detal. Ważne, że -ecz- wykazuje powinowactwo do -ek. Stąd prosto do
>celu: stołek => stołeczny! Poza tym, o ile się orientuję, to formacji na -ec
>nie sposób podejrzewać o 'stwardnianie' tematu. Palec - Paleczny, nie
>Pałeczny :)
Dlaczego nie Pałeczny? Takie nazwisko też jest. Że rzadziej spotykane?
Czy mam rozumieć, że moje wyjaśnienie o kant d* potłuc, bo palec
wymienił Ci się na Paleczny (jak walec - waleczny)?
>Pozostaje więc jeszcze kwestia wyjaśnienia przymiotników
>słoneczny i serdeczny. Wszystko wkazuje na to, że jest słoneczny, a nie
>słonieczny, bo przymiotnik pochodzi od słon-ko, a serdeczny - zapewne od
>*serdko.
>
Blisko, tyle że po metatezie -ko przeszło już w -ce, a w drugiej
formie był miękki sonant 'r'.
>Przynajmniej tyle się wyjaśniło, że stwardnienie 'e' nie miało udziału w
>stołeczności.
>
Coś niewiele się wyjaśniło - nie słyszałem, żeby samogłoski
kiedykolwiek twardniały:)
Pozdrawiam,
Adam
Jacek Skrzymowski
> Dlaczego nie Pałeczny? Takie nazwisko też jest. Że rzadziej spotykane?
> Czy mam rozumieć, że moje wyjaśnienie o kant d* potłuc, bo palec
> wymienił Ci się na Paleczny (jak walec - waleczny)?
Pałeczny byłby raczej związany z pałką, a waleczny z walką. Jeśli mamy szukać
wyjaśnienia, to w podobieństwach. Inaczej można by stwierdzić, że wszystko
może być wyjątkiem i jesteśmy bezradni...
> >Pozostaje więc jeszcze kwestia wyjaśnienia przymiotników
> >słoneczny i serdeczny. Wszystko wkazuje na to, że jest słoneczny, a nie
> >słonieczny, bo przymiotnik pochodzi od słon-ko, a serdeczny - zapewne od
> >*serdko.
> >
> Blisko, tyle że po metatezie -ko przeszło już w -ce, a w drugiej
> formie był miękki sonant 'r'.
A moim zdaniem to były dwa osobne formanty, jeden z jerem twardym przed 'k',
od którego mamy np. słonko i matkę, a drugi z miękkim, od którego jest
słońce, serce, owca i ojciec. Wydaje mi się, że ten drugi był starszy i
wyszedł z użycia.
> Coś niewiele się wyjaśniło - nie słyszałem, żeby samogłoski
> kiedykolwiek twardniały:)
No nie mów :) A może słowo 'dyspalatalizacja' bardziej Ci się spodoba?
Dzisiejsze polskie 'e' nie jest palatalne, natomiast co najmniej jeden z jego
przodków był.
Adam
Użytkownik "Jacek Skrzymowski" <ja22ek...@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:bpcjoj$7c2$1...@inews.gazeta.pl...
> Adam <addz.w...@tenbit.pl> napisał(a):
> Pałeczny byłby raczej związany z pałką, a waleczny z walką. Jeśli mamy
szukać
> wyjaśnienia, to w podobieństwach.
Pytanie tylko, jak daleko szukać tych podobieństw. Przy tego typu
rozważaniach trzeba sięgać co najmniej do rekonstruowanych rdzeni
prasłowiańskich. Wtedy okaże się, że od tego samego *pal mamy dziś i palec,
i pałkę, i palik, i...
Sprawdź sobie, że podobnie jest z wałem, walką, nawałnicą itp.
"Paleczny" jako przykład nie podoba mi się nie tylko dlatego, że istnieje
też forma "Pałeczny" - nie jest to przymiotnik pospolity, a zwłaszcza z
nazwiskami bywa różnie. Jak stara jest formacja "Paleczny"? Czy są tam
wpływy obce? Istnieją polskie nazwiska, niespecjalnie oryginalne
fonetycznie, które nie sposób zakwalifikować do określonej kategorii czy
typu słowotwórczego, a co za tym idzie - w sposób nie budzący wątpliwości
śledzić ich rozwój.
> A moim zdaniem to były dwa osobne formanty, jeden z jerem twardym przed
'k',
> od którego mamy np. słonko i matkę, a drugi z miękkim, od którego jest
> słońce, serce, owca i ojciec. Wydaje mi się, że ten drugi był starszy i
> wyszedł z użycia.
>
Oczywiście, formanty były różne. Ważniejsza jest jednak tożsamość rdzenia.
To dzięki niej można zestawiać słońce i słonko w jednej rodzinie wyrazów. A
z formantami bywało i bywa różnie, sam wiesz. Jeśli wystepują obocznie (jak
te w garnek i garniec, baranek i baraniec) i pełnią te same funkcje, to albo
jeden zanika, albo następuje specjalizacja ich funkcji. W pewnym okresie
swego rozwoju np. -ica pełniła funkcję deminutywną, która z czasem zanikła,
choć do dziś ten formant jest produktywny. Dlatego czasem zaciera nam się
związek znaczeniowy poszczególnych form i skłonni jesteśmy widzieć w nich
wyjątki. Niesłychanie ważny jest też okres, w którym okreslona formacja
powstała - od niego zależy, czy w formach różniących się wiekiem zajdą
podobne alternacje w granicach rdzenia, czy nie. Albo czy użyty formant nie
jest przypadkiem zlepkiem formantów istniejących przedtem niezależnie.
> No nie mów :) A może słowo 'dyspalatalizacja' bardziej Ci się spodoba?
> Dzisiejsze polskie 'e' nie jest palatalne, natomiast co najmniej jeden z
jego
> przodków był.
>
To nie chodzi o słówko. Różnica jest w "byciu palatalnym" a "posiadaniu
właściwości palatalizujących". Samogloski nie twardniały - albo zmiękczały,
albo nie.
Pozdrawiam,
Adam
PS. Obiecuję, że dotrę w końcu do watku o poprawności :)
Uwe_Kirmse
"Stefan Sokolowski" <S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl>
schrieb im Newsbeitrag news:m1r80nd...@topos.ipipan.gda.pl...
A skąd wiesz, że słowo "stolica" jest wyrazem pierwotnym, a nie pochodzi np.
od stołu? Wtedy wymiana będzie tak, jak w tamtych przykładach.
Pozdrawiam.
U.
Jacek Skrzymowski
> Pytanie tylko, jak daleko szukać tych podobieństw. Przy tego typu
> rozważaniach trzeba sięgać co najmniej do rekonstruowanych rdzeni
> prasłowiańskich. Wtedy okaże się, że od tego samego *pal mamy dziś i palec,
> i pałkę, i palik, i...
> Sprawdź sobie, że podobnie jest z wałem, walką, nawałnicą itp.
> "Paleczny" jako przykład nie podoba mi się nie tylko dlatego, że istnieje
> też forma "Pałeczny" - nie jest to przymiotnik pospolity, a zwłaszcza z
> nazwiskami bywa różnie. Jak stara jest formacja "Paleczny"? Czy są tam
> wpływy obce?
Własciwie to miałem szerzej opowiedzieć o swoich poszukiwaniach przymiotników
na -ny pochodzących od formantu -ec. Na ogół bezskutecznych. Paleczny wpadł
mi do głowy jako element podejrzany, ale faktycznie mocno niepewny. Jedynym
solidnym przykładem, jaki znalazłem, była para koniec-konieczny. Zapewne
posiadając indeks a tergo mógłbym podac lepsze przykłady, chyba w końcu się
wykosztuję :). Z drugiej strony, można podejrzewać, że kiedyś tych -ecznych
było więcej, ze względu na wielką kiedyś popularność sufiksu -'ny. W każdym
razie nie widzę żadnych przesłanek, żeby znalazł się jednoznaczny przykład
na -lec : -łeczny, bo obok -lec może zawsze iść -łek, lepiej jako źródło
pasujący. Choć wolałbym , żeby stołeczny był od stolec, a nie stołek, bo to
takie prozaiczne ;)
> To nie chodzi o słówko. Różnica jest w "byciu palatalnym" a "posiadaniu
> właściwości palatalizujących". Samogloski nie twardniały - albo zmiękczały,
> albo nie.
Widzę, że bardzo rygorystycznie podchodzisz do sprawy terminologii. Wydaje mi
się, że określenie 'samogłoska palatalna' jest dobrym skrótem do
frazy 'samogłoska, która powoduje palatalizację poprzedniej bądź następnej
spółgłoski'. W końcu nie każda samogłoska przednia palatalizuje. Przez chwilę
gotów byłem sądzić, że dyspalatalizacja była moim własnym pomysłem, jednak
nie jestem taki oryginalny! Znajdziesz wzmiankę o dyspalatalizacji 'e' na 'o'
w Stiebera "Zarysie gramatyki porównawczej...", paragraf 26 działu fonologii.
Jacek Skrzymowski
> Pytanie tylko, jak daleko szukać tych podobieństw. Przy tego typu
> rozważaniach trzeba sięgać co najmniej do rekonstruowanych rdzeni
> prasłowiańskich. Wtedy okaże się, że od tego samego *pal mamy dziś i palec,
> i pałkę, i palik, i...
> Sprawdź sobie, że podobnie jest z wałem, walką, nawałnicą itp.
> "Paleczny" jako przykład nie podoba mi się nie tylko dlatego, że istnieje
> też forma "Pałeczny" - nie jest to przymiotnik pospolity, a zwłaszcza z
> nazwiskami bywa różnie. Jak stara jest formacja "Paleczny"? Czy są tam
> wpływy obce?
Własciwie to miałem szerzej opowiedzieć o swoich poszukiwaniach przymiotników
na -ny pochodzących od formantu -ec. Na ogół bezskutecznych. Paleczny wpadł
mi do głowy jako element podejrzany, ale faktycznie mocno niepewny. Jedynym
solidnym przykładem, jaki znalazłem, była para koniec-konieczny. Zapewne
posiadając indeks a tergo mógłbym podac lepsze przykłady, chyba w końcu się
wykosztuję :). Z drugiej strony, można podejrzewać, że kiedyś tych -ecznych
było więcej, ze względu na wielką kiedyś popularność sufiksu -'ny. W każdym
razie nie widzę żadnych przesłanek, żeby znalazł się jednoznaczny przykład
na -lec : -łeczny, bo obok -lec może zawsze iść -łek, lepiej jako źródło
pasujący. Choć wolałbym , żeby stołeczny był od stolec, a nie stołek, bo to
takie prozaiczne ;)
> To nie chodzi o słówko. Różnica jest w "byciu palatalnym" a "posiadaniu
> właściwości palatalizujących". Samogloski nie twardniały - albo zmiękczały,
> albo nie.
Widzę, że bardzo rygorystycznie podchodzisz do sprawy terminologii. Wydaje mi
się, że określenie 'samogłoska palatalna' jest dobrym skrótem do
frazy 'samogłoska, która powoduje palatalizację poprzedniej bądź następnej
spółgłoski'. W końcu nie każda samogłoska przednia palatalizuje. Przez chwilę
gotów byłem sądzić, że dyspalatalizacja była moim własnym pomysłem, jednak
nie jestem taki oryginalny! Znajdziesz wzmiankę o dyspalatalizacji 'e' na 'o'
w Stiebera "Zarysie gramatyki porównawczej...", paragraf 26 działu fonologii.
Pozdrawiam
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>
>Własciwie to miałem szerzej opowiedzieć o swoich poszukiwaniach przymiotników
>na -ny pochodzących od formantu -ec. Na ogół bezskutecznych.
Przyłączam się zatem do poszukiwań, ale najpierw uporządkujmy fakty -
będzie łatwiej dyskutować. (Jeśli gdzieś błędnie odczytuję Twoje
intencje, to, proszę, popraw).
Zgadzamy się, że formant -eczny jest formantem złożonym (-ecz-ny).
Staramy się dociec, czy możliwa jest sytuacja, w której cząstka -ecz-
jest fonetyczną pochodną od -ec-, czy też kontynuantą -ek- (w istocie
chodzi o wykazanie w obrębie formantu oboczności c:cz, a nie k:cz).
Rozumując dalej, chcemy wykazać, że formacja rzeczownikowa na -ec może
być podstawą słowotwórczą do utworzenia formacji przymiotnikowej na
-ny.
Czy dotąd dobrze?
Problem polega na znalezieniu przykładów, w których oboczność c:cz nie
należała jednocześnie do całego szeregu alternacji k:c:cz (mamy
wprawdzie ręce:rączka, ale też ręka:rączka, jest "dzwoneczek",
"dzwoniec" ale i "dzwonek") Sama natomiast alternacja k:cz jest częsta
(wiek:wieczny, wdzięk:wdzięczny, lek:leczyć itd. itd.)
Argumenty za tym, że -eczny jest kontynuantą -ek(-ny) (przynajmniej w
"stołeczny"):
- pochodzenie głoski "cz": z psł. palatalizacji "k" oraz mniej nas tu
interesującego przejścia zbitki stj->szcz (jak pustja->puszcza)
- świadomość, że 'e' z twardego jeru nie miękczyło, a z przedniego tak
- -ek pochodzi z psł. ~6k~6, a -ec z psł. 6k~6 (~6 - j. tw, 6 - j.
mk.)
- sufiks -ny miał postać 6n~6j6
co daje w sumie twardą spółgłoskę przed -eczny i "cz" w tym złożonym
sufiksie.
Ciekawe, że nie istnieją (nie zachowały się, bądź ich nie znam) formy
z miękką spółgłoską przed -eczny, występujące obok rzeczownikowych
form na -ec (jest za to "obusieczny" i bezok. "siec", jest
"bezpieczny", ale czy ma związek z rzeczownikiem "piec"?)
Z kolei formy rzeczownikowe (chyba bez wyjątku) z -ec mają przed tym
sufiksem spółgłoski miękkie.
>Jedynym
>solidnym przykładem, jaki znalazłem, była para koniec-konieczny.
Bardzo ciekawy przykład. Jeśli nie zachodzi tu jakieś wyrównanie
analogiczne (do 'ń', które jest bardzo charakterystyczną, bo palatalną
właściwą spółgłoską), to faktycznie jest odstępstwo od reguły. Albo
reguły nie ma i istnieją złożone sufiksy -eczny, których pierwsza
cząstka pochodzi od -ec (lub przynajmniej istniały do czasu, gdy -ec w
swej funkcji deminutywnej, a więc występując obocznie wraz z -ek
utracił produktywność).
>Zapewne
>posiadając indeks a tergo mógłbym podac lepsze przykłady, chyba w końcu się
>wykosztuję :).
Jeśli chcesz, chętnie służę swoim, to plik tekstowy, spakowany zipem
ma 442 kB i zawiera 127232 formy wyrazowe.
>Choć wolałbym , żeby stołeczny był od stolec, a nie stołek, bo to
>takie prozaiczne ;)
>
Niestety, w tym przypadku raczej nie ma wątpliwości:)
>
>Widzę, że bardzo rygorystycznie podchodzisz do sprawy terminologii. Wydaje mi
>się, że określenie 'samogłoska palatalna' jest dobrym skrótem do
>frazy 'samogłoska, która powoduje palatalizację poprzedniej bądź następnej
>spółgłoski'.
Skrót jest o tyle mylący, że "palatalna" to określenie miejsca
artykulacji.
> Znajdziesz wzmiankę o dyspalatalizacji 'e' na 'o'
>w Stiebera "Zarysie gramatyki porównawczej...", paragraf 26 działu fonologii.
>
Przednia, średnia, płaska -> tylna, średnia, zaokrąglona. Gdzie tu
(dys)palatalizacja? Stieber to był oryginał!
Pozdrawiam,
Adam
Adam
wrote:
>Albo
>reguły nie ma i istnieją złożone sufiksy -eczny, których pierwsza
>cząstka pochodzi od -ec (lub przynajmniej istniały do czasu, gdy -ec w
>swej funkcji deminutywnej, a więc występując obocznie wraz z -ek
>utracił produktywność).
Po namyśle: jeśli w -eczny jest -ec, to skąd, u licha, tam się bierze
"cz"?
Adam
Jazzek
> "cz"?
No właśnie, ciekawe zagadnienie. O ile -ec pochodzi z palatalizacji
boduenowskiej, to wytłumaczeniem mogłoby być wcześniejsze niż ta palatalizacja
dołączenie przyrostka -'ny - przegłos odnosiłby się wtedy jeszcze do 'k'. Tu
poddałbym przykład pieniądz - pieniężny, gdzie 'ż' pochodzić musi jeszcze
z 'g', a 'dz' jest z późniejszej palatalizacji III.
Z kolei, czy rzadkość par -ec:-eczny nie jest dowodem jakiegoś uniku Słowian,
którzy nie wiedząc, czy mają wybrać palatalizację pro- czy regresywną, po
prostu stosowali inny sufiks (np. -owy). Ale czemu tej ostrożności nie widać w
parach -ica:-iczny? Względna chronologia czy co?
A do samej końcówki -ny wracając, to widzę sporo przykładów na jej twardość
(choćby mocarz-mocarny, bieda-biedny). Czy więc były dwie końcówki -ny,
podobnie jak dwa przyrostki -k, miękkie i twarde, czy chodzi raczej o
stwardnienie po pewnych spółgłoskach (r jest tu szczególnie charakterystyczne)?
Pozdrawiam
Jazzek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jazzek
Dla ścisłości: że to jest rzeczywiście formant, to jest tylko hipoteza, jeśli
rozumieć formant jako niezależną cząstkę słowotwórczą. Ciekawie byłoby znaleźć
takie użycie -eczny, gdzie nie byłoby podejrzeń co do pochodzenia -ecz- od -k-.
Ze względu na popularność -k- w zdrobnieniach można przypuszczać, że byłaby to
syzyfowa praca :) No ale w celach roboczych możemy to uważać za formant.
> Rozumując dalej, chcemy wykazać, że formacja rzeczownikowa na -ec może
> być podstawą słowotwórczą do utworzenia formacji przymiotnikowej na
> -ny.
> Czy dotąd dobrze?
Jak najbardziej.
> Ciekawe, że nie istnieją (nie zachowały się, bądź ich nie znam) formy
> z miękką spółgłoską przed -eczny, występujące obok rzeczownikowych
> form na -ec (jest za to "obusieczny" i bezok. "siec", jest
> "bezpieczny", ale czy ma związek z rzeczownikiem "piec"?)
'Bezpieczny' z 'pieczą' się wiąże, co tylko pośrednio nawiązuje do 'piec'.
Przykład z 'siec' interesujący, ciekawe, czy było tam pośrednictwo
jakiegoś 'siek', czy to bezpośrednio odczasownikowa formacja (np. od 'siecze')?
Pamiętać też trzeba, że 'siec' to właściwie 'siek-ć'.
>>Jedynym solidnym przykładem, jaki znalazłem, była para koniec-konieczny.
>
> Bardzo ciekawy przykład. Jeśli nie zachodzi tu jakieś wyrównanie
> analogiczne (do 'ń', które jest bardzo charakterystyczną, bo palatalną
> właściwą spółgłoską), to faktycznie jest odstępstwo od reguły.
Istnienie podobnie zbudowanych słów w języku rosyjskim (z tym samym
znaczeniem!) i czeskim (=końcowy) wskazuje na wiekowość tej konstrukcji. Chyba
jednak do kwestii polskiego -ec:-eczny nam się nie przyda...
>>Zapewne posiadając indeks a tergo mógłbym podac lepsze przykłady, chyba w
>>końcu się wykosztuję :).
>
> Jeśli chcesz, chętnie służę swoim, to plik tekstowy, spakowany zipem
> ma 442 kB i zawiera 127232 formy wyrazowe.
O, bardzo chętnie! Najlepiej na jskrzym/poczta+onet-pl. Z góry dziękuję!
> Przednia, średnia, płaska -> tylna, średnia, zaokrąglona. Gdzie tu
> (dys)palatalizacja? Stieber to był oryginał!
:D
piotrpanek
>
>>Widzę, że bardzo rygorystycznie podchodzisz do sprawy terminologii. Wydaje mi
>>się, że określenie 'samogłoska palatalna' jest dobrym skrótem do
>>frazy 'samogłoska, która powoduje palatalizację poprzedniej bądź następnej
>>spółgłoski'.
>
>
> Skrót jest o tyle mylący, że "palatalna" to określenie miejsca
> artykulacji.
>
>
>>Znajdziesz wzmiankę o dyspalatalizacji 'e' na 'o'
>>w Stiebera "Zarysie gramatyki porównawczej...", paragraf 26 działu fonologii.
>>
>
> Przednia, średnia, płaska -> tylna, średnia, zaokrąglona. Gdzie tu
> (dys)palatalizacja? Stieber to był oryginał!
A jak do tego się mają jery? Czy mówienie jer miękki/twardy (por. ros.:
tvjordyj/miagkij znak) jest podobnym zbyt daleko idącym skrótem
myślowym? Sam też chyba częściej używam przedni/tylny, ale nie zawsze...
>
> Pozdrawiam,
> Adam
>
pzdr
piotrek
Adam
wrote:
>> Po namyśle: jeśli w -eczny jest -ec, to skąd, u licha, tam się bierze
>> "cz"?
>
>No właśnie, ciekawe zagadnienie. O ile -ec pochodzi z palatalizacji
>boduenowskiej, to wytłumaczeniem mogłoby być wcześniejsze niż ta palatalizacja
>dołączenie przyrostka -'ny - przegłos odnosiłby się wtedy jeszcze do 'k'.
Czyli wracamy do punktu wyjścia: w -eczny jest -ek- (bo -ec jeszcze
nie było), jer miękczy poprzedzające go 'k'.
>Tu poddałbym przykład pieniądz - pieniężny, gdzie 'ż' pochodzić musi jeszcze
>z 'g', a 'dz' jest z późniejszej palatalizacji III.
>
Jak najbardziej słusznie. Przednia nosówka w psł. *penęg~6 daje w
wyniku III pal. 'pieniądz', przedni jer z sufiksu -ny daje g->ż. Ale
obserwacja tego mechanizmu świadczy na niekorzyść hipotezy o -ecznym,
w którym mieści się -ec.
>Z kolei, czy rzadkość par -ec:-eczny nie jest dowodem jakiegoś uniku Słowian,
>którzy nie wiedząc, czy mają wybrać palatalizację pro- czy regresywną, po
>prostu stosowali inny sufiks (np. -owy).
Nie jestem pewien, czy rzeczywiście mieli w tym sensie jakiś wybór.
Przy doborze samego przyrostka -ek /-ec w pierwszym przypadku
palatalizacja w ogóle nie zachodziła, w drugim były obie (postępowa i
wsteczna) - i powodowały także alternacje w obrębie rdzenia (*mędr -
mędrzec). Jeśli chodzi o oboczności w przyrostku złożonym -eczny, to
mogła być tam tylko wsteczna k:cz.
Wiedzielibyśmy więcej, gdyby udało się ustalić w jakich kontekstach
używano -ek, a w jakich -ec. Ponieważ wiadomo, że -ek i -ec
funkcjonowały obocznie i to w takiej samej funkcji słowotwórczej
(podawane wcześniej przykłady: garnek:garniec, baranek-baraniec,
dzwonek-dzwoniec, stołek-stolec itp.), to jeden z nich (niekoniecznie
starszy, poza tym dlaczego -ec miałoby być starsze) musiał wcześniej
czy później albo zaniknąć, albo utracić produktywność w obrębie tej
samej, co konkurencyjna forma, wartości kategorialnej. Tym wyjaśniam
rzadkość form z -ec (utrata funkcji deminutywizującej). Do dziś
natomiast -ek zachowuje produktywność jako sufiks zdrabniający.
>Ale czemu tej ostrożności nie widać w
>parach -ica:-iczny? Względna chronologia czy co?
>
A ja tu widzę (w ujęciu diachronicznym) pełną konsekwencję. Po
pierwsze, brak gmatwającej sprawę oboczności -ek/-ec. Tu pierwszym
sufiksem jest -ik ('a' to końcówka fleksyjna, którą odrzuca się przy
derywowaniu form pochodnych), drugim nasze -ny z miękkim jerem dającym
opozycję k:cz. Po drugie rdzeń przed -ica oraz -iczny zawsze ma miękką
spółgłoskę (to oczywiste ze względu na 'i' które zawsze
palatalizowało). 'c' w -ica jest z III p., 'cz' w -iczny - z
palatalizacji starszych.
>A do samej końcówki -ny wracając, to widzę sporo przykładów na jej twardość
>(choćby mocarz-mocarny, bieda-biedny). Czy więc były dwie końcówki -ny,
>podobnie jak dwa przyrostki -k, miękkie i twarde, czy chodzi raczej o
>stwardnienie po pewnych spółgłoskach (r jest tu szczególnie charakterystyczne)?
>
A to trzeba by sprawdzić, czy np. w formach z -ny zachodził przegłos
polski (czy były spełnione warunki).
Pozdrawiam,
Adam
Adam
<jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Zgadzamy się, że formant -eczny jest formantem złożonym (-ecz-ny).
>
>Dla ścisłości: że to jest rzeczywiście formant, to jest tylko hipoteza, jeśli
>rozumieć formant jako niezależną cząstkę słowotwórczą.
Skąd te wątpliwości? Zgoda co do istnienia formantów złożonych jest
raczej powszechna.
>> Ciekawe, że nie istnieją (nie zachowały się, bądź ich nie znam) formy
>> z miękką spółgłoską przed -eczny, występujące obok rzeczownikowych
>> form na -ec (jest za to "obusieczny" i bezok. "siec", jest
>> "bezpieczny", ale czy ma związek z rzeczownikiem "piec"?)
>
>'Bezpieczny' z 'pieczą' się wiąże, co tylko pośrednio nawiązuje do 'piec'.
Ale "piecza" i "opieka" są już bardzo blisko. Znów mamy pewne k:cz i
wątplią łączność z "piec".
>
>>>Jedynym solidnym przykładem, jaki znalazłem, była para koniec-konieczny.
>>
>> Bardzo ciekawy przykład. Jeśli nie zachodzi tu jakieś wyrównanie
>> analogiczne (do 'ń', które jest bardzo charakterystyczną, bo palatalną
>> właściwą spółgłoską), to faktycznie jest odstępstwo od reguły.
>
>Istnienie podobnie zbudowanych słów w języku rosyjskim (z tym samym
>znaczeniem!) i czeskim (=końcowy) wskazuje na wiekowość tej konstrukcji.
Żeby było ciekawiej i jeszcze mniej jasno - właśnie przypomniałem
sobie i nawet sprawdziłem: psł. 6k~6 dało -ec, ale także (!) -'ek
(wariant z zachowanym 'k', ale palatalizujący tak samo, jak -ec).
>>>Zapewne posiadając indeks a tergo mógłbym podac lepsze przykłady, chyba w
>>>końcu się wykosztuję :).
>>
Właśnie wysłałem:)
Pozdrawiam,
Adam
Adam
<piotr...@a.po.co.spamowac> wrote:
>A jak do tego się mają jery? Czy mówienie jer miękki/twardy (por. ros.:
>tvjordyj/miagkij znak) jest podobnym zbyt daleko idącym skrótem
>myślowym? Sam też chyba częściej używam przedni/tylny, ale nie zawsze...
Myślę, że to bardzo podobna sytuacja. Same jery nie były twarde ani
miękkie, po prostu zmiękczały lub nie.
Pozdrawiam,
Adam