Czy wyjątek potwierdza regułę?
McMacia
że logika to już nie jest ani temat ani narzędzie większości wypowiedzi, tym
niemniej proszę o umotywowanie lub obalenie tej tezy:
WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
Jak zapewne intuicyjnie każdy to czuje, wyjątek to coś, co rządzi się
odmiennymi regułami niż reguła uniwersalna, nie może jej więc potwierdzać.
Czy może zatem dodawać znaczenia tej regule? Czy ją pomniejsza (w rozumieniu
'wagi' problemu)?
Czy powiedzenie ('W.P.R.') to nie jest przypadkiem sloganik z rodziny
paradoksów albo wręcz nielogicznych hasełek?
Czy istnieje podobne sformułowanie, odpowiadające uniwersalnie 'status quo',
np. 'Nie ma reguły bez wyjątków', ale niesprzeczne wewnętrznie?
Przecież język polski to nie tylko intuicyjna lub bezmyślna paplanina?
Krzysztof Dominko
powiedzmy literackości czy też piękna języka - czyli cech świadczących nie
tyle o logice jego budowy lecz o jego bogactwie takie zdanie nalezy
potraktować jako idiom i fakt jego istnienia uznać za pozytywny. Ew.
czepianie się tego zwrotu byłoby (gdyby było serio) równie poważne jak
czepianie się zwrotu typu "cześć, muszę LECIEĆ" powiedziane do kogoś, kto
nie wsiada do samolotu; podejrzewam, ze powyzszy zwrot wypowiedziany przez
osobe właśnie wyskakującą z samolotu ze spadochronem mimo że w tym miejscu
naprawdę logiczny byłby odebrany lekko żartobliwie.
Jest nawet nazwa na takie zwroty samosprzeczne, ale niestety juz ja
zapomniałem, może ktoś pamieta (chodzi o zwroty typu: gorący lód, błyszcząca
ciemność itd.).
McMacia napisał(a) w wiadomości: <73lntm$b82$1...@h1.uw.edu.pl>...
Cezar "Thannatos" Matkowski
błyszcząca
> ciemność itd.).
To są oksymorony, ale WPR do tej rodziny raczej nie nalezy.
--
++++++++++++++++++++++++++
++ Homo hominis lycanthropus ++
++++++++++++++++++++++++++
Cezar "Thannatos" Matkowski
czlonek PESM
E-Mail: interp...@opnt.optimus.wroc.pl
WWW: http://cyberpunk.cavern.com.pl
http://pesm.rpg.pl
Tristan Alder
<m.bart...@olicon.com.pl> pisze:
>WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
Zdanie jest jak najbardziej logiczne.
Powiedzmy, że powiem zdanie:
- Faceci mają jaja
Jest to reguła? Jest. Ty na to mówisz:
- A Józek?
No i to jest wyjątek potwierdzający regułę. Biedaczka skaner bębnowy
złapał za co nie trzeba i stał się on wyjątkiem. Ponieważ jest
wyjątkiem, pokazujesz go jako wyjątek, oznacza to, że potwierdza
regułę. Gdby nie było reguły, nie byłby on wyjatkiem, a po prostu
jednym z wielu przypadków.
Gdybym powiedział:
- Kobiety mają jaja
To wskazałbyś hektary kobiet bez jaj, co nie byłoby wyjątkiem i nie
potwierdzałoby żadnej reguły.
Jeżeli więc możemy wskazać jedynie niewielką, w porównaniu ze skalą
problemu, ilość odstępstw od reguły, to reguła istnieje i właśnie
wyjątki ją potwierdzają, gdyż bez istnienia reguły, nie istniały by
wyjątki.
>Jak zapewne intuicyjnie każdy to czuje,
Ja czuję to intuicyjnie i nieintuicyjnie, ale raczej nie tak, jak Ty.
--
Tristan hrabia Alder
Jeśli wiesz o firmie, która płaci za reklamę
na samochodach - daj mi znać.
paw...@my-dejanews.com
> >WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
>
> Zdanie jest jak najbardziej logiczne.
Zdanie "Wyjatek potwierdza regule" jest skrotem myslowym,
ktory bardzo czesto jest rozumiany opacznie. Rozwazmy sprawe
na poziomie abstrakcyjnym: zalozmy, ze mamy pewien zbior
przypadkow oraz pewna zaleznosc, ktorej podlega czesc
przypadkow z danego zbioru. Jezeli liczba przypadkow
podlegajacych zaleznosci jest znacznie wieksza od liczby
przypadkow nie podlegajacych tejze zaleznosci, to mozemy
nasza zaleznosc nazwac regula, a przypadki jej nie podlegajace
wyjatkami. Zalezy to wlasnie od proporcji miedzy liczba
przypadkow regularnych a liczba przypadkow wyjatkowych.
Jest to wiec sprawa definicji: tylko wtedy mozemy mowic
o regule i wyjatkach, jesli proporcja jest odpowiednia.
Scisle rzecz biorac, nasze zdanie powinno wiec brzmiec:
"Istnienie wyjatkow potwierdza istnienie reguly", co nalezy
rozumiec jako "Istnienie niewielkiej liczby przypadkow nie
podlegajacych zaleznosci potwierdza, iz owa zaleznosc
jest regula". Gdyby liczba przypadkow nie podlegajacych
zaleznosci byla zbyt duza, to nie moglyby sie one nazywac
wyjatkami, ani zaleznosc nie moglaby sie nazywac regula.
Nalezy tu zaznaczyc dwie rzeczy. Po pierwsze, istnieja
reguly bez wyjatkow. Zeby nie mowic ogolnikami podam
przyklad z matematyki: dla kazdej liczby naturalnej istnieje
liczba naturalna od niej wieksza. Tu nie ma wyjatkow.
Oznacza to, iz istnienie wyjatkow nie jest konieczne dla
istnienia reguly. Po drugie, zaden poszczegolny wyjatek
jako taki nie potwierdza reguly, a fakt, iz moze sie on
nazywac wyjatkiem (co implikuje, ze przypadkow nie
podlegajacych zaleznosci jest niewiele, a wiec zaleznosc
moze sie nazywac regula). Podam przyklad: "Wszystkie
garbate ssaki sa wielbladami (wliczajac dromadery)".
Czy jest to regula? Chyba tak, bo jak sadze wiekszosc
garbatych ssakow to wielblady (przynajmniej teraz nie
przychodza mi do glowy zadne inne procz ulomnych ludzi).
A Jozek? Jozek jest co prawda garbaty, ale raczej na
pewno nie jest wielbladem. Czy Jozek potwierdza regule?
Nie, to nie Jozek, a fakt, ze garbatych ludzi jest niewielu
w porownaniu do (garbatych) wielbladow. Oczywiscie
taka regula nie ma zadnego sensu, ale regula jest? Jest.
Tak wiec, Panie Hrabio, o ile sie nie myle, ma Pan
czesciowo racje, ale nie calkiem.
Klaniam sie,
Pawel Simbierowicz
"Jak Kali ukrasc krowe, to dobrze. Jak Kalemu
ukrasc krowe, to zle" -- Kali
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Mateusz Nowak
>
>
> Jeżeli więc możemy wskazać jedynie niewielką, w porównaniu ze skalą
> problemu, ilość odstępstw od reguły, to reguła istnieje i właśnie
> wyjątki ją potwierdzają, gdyż bez istnienia reguły, nie istniały by
> wyjątki.
>
Auuu, nieee.
Co to jest "wyjatek"? Czy mozemy okreslic wyjatek nie znajac *wczesniej* reguly?
Moim zdaniem NIE! A wiec nie mozemy wnioskowac o istnieniu reguly na podstawie
stwierdzenia, ze istnieja od niej wyjatki, bo - nie majac jeszcze sformulowanej
reguly - nie wiemy, czym w istocie charakteryzowac powinien sie wyjatek.
Mozemy jedynie postawic hipoteze i sprawdzac, jaka czesc badanych obiektow
zachowuje sie zgodnie z nia, a jaka nie. Jezeli znaczna wiekszosc badanych
przypadkow
(lub wszystkie) spelnia zalozone warunki, to mozemy powiedziec ze hipoteza
jest regula spelniona w 60%, 80% czy tez w 100% przypadkow. Ewentualna pozostala
czesc to wyjatki. Nie sa one w zadnym stopniu potrzebne do "potwierdzania"
reguly.
Wyjatki sa wiec *skutkiem* sformulowania reguly, a nie *przyczyna*, dzieki
ktorej
regula zostala sformulowana. Jezeli jest tak, jak pisze hrabia, ze "bez
istnienia
reguły, nie istniały by wyjątki" (a ja zgadzam sie z tym twierdzeniem prawie
calkowicie [1]),
to moze znaczyc, ze wyjatki sa "potwierdzane" przez regule, ale w zadnym razie
nie
na odwrot.
[1] prawie, bo nie postawilbym w tym zwrocie przecinka przed "nie"
A powiedzenie o WPR-ach to zwrot-wytrych sluzacy tym, ktorzy w sytuacji, gdy
przeciwnik
w dyskusji stara sie obalic ich hipoteze poprzez pokazywanie przypadkow z owa
hipoteza niezgodnych,
staraja sie z czarnego zrobic biale.
Jest to wiec demagogiczny zwrot, figura retoryczna nie majaca poparcia w logice.
Osobiscie zaliczam ten zwrot do grupy wyrazen, ktore powinny byc zakazane. Zdaje
sobie
jednak sprawe z tego, ze jezyk polski tworem scisle logicznym nie jest, nie
bedzie
i byc nie moze, a zwroty takie jak WPR znajda zawsze dla siebie "nisze
ekologiczna"
wsrod tych dyskutantow, ktorym rzeczowych argumentow zabraklo, a honor nie
pozwala
uznac cudzych racji. No i dobrze, niech sie jezyk wzbogaca, a dyskusje kwitna.
Pozdrawiam
--
Mateusz Nowak, Instytut Informatyki Teoretycznej i Stosowanej PAN
Disclaimer: the above is the author's personal opinion and is not the opinion
or policy of his employer or of the little green men that have been following
him all day.
Witold Zarowski
Tytulowe powiedzonko zostalo wymyslone przez pewna pania od polskiego,
ktora nie radzila sobie z klopotliwymi pytaniami drugoklasistow.
Powiedzonko to, mimo ze jest calkowicie bezsensowne, przywrocilo dzieciom
w cudowny sposob wiare w lad i harmonie otaczajacego swiata.
Uzywac go zatem mozna jedynie w rozmowie z dziecmi (czytaj: z ludzmi o
intelektualnym rozwoju na poziomie przecietnego 10-latka) oraz w
zartach.
Mam nadzieje, ze niniejszym wyjasnilem wszystkie watpliwosci zwiazane z
potwierdzaniem reguly przez wyjatek.
Witold Zarowski
Jo'Asia
McMacia wrote:
> Wprawdzie przeglądając czasem problemy tej listy nie mogę oprzeć się myśli,
> że logika to już nie jest ani temat ani narzędzie większości wypowiedzi, tym
> niemniej proszę o umotywowanie lub obalenie tej tezy:
>
> WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
[...]
> Przecież język polski to nie tylko intuicyjna lub bezmyślna paplanina?
Chciałam tylko zauważyć, że to nie jest wyłącznie polskie powiedzenie - niedawno
trafiłam na nie w angielskiej ksiązce :).
Jo'Asia
- --
<< Joanna Slupek >>
<< To write me replace '@rasun.' with '@rassun.' in my e-mail >>
<< ---------------------------------------------------------- >>
<< This novel wasn't released - it escaped! >>
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 5.5.3i for non-commercial use <http://www.pgpi.com>
iQBVAwUBNmWHW+3bh2ctSCr1AQF/IQH/WWO6RZSJ5P/pZdUnJLzatrHLcZn9Fvbt
FFuPWnZHvc0dUdVrU5MgB6GH3JlDvTjqbAvaojGFwP1fa/YmMZAUQA==
=/96X
-----END PGP SIGNATURE-----
quido
Ja to rozmiem tak jak "nie ma dobra bez zla" lub podobne "czerni bez bieli".
Wyjatek nie tworzy reguly, tylko przypomina i jej istnieniu w sytuacji kiedy wydaje
sie (nieslusznie) , ze regula jest spelniona zawsze.
Maciek
Tristan Alder
>"Istnienie wyjatkow potwierdza istnienie reguly",
Czyli właśnie w skócie - "Wyjątek potwierdza regułę".
>co nalezy
>rozumiec jako "Istnienie niewielkiej liczby przypadkow nie
>podlegajacych zaleznosci potwierdza, iz owa zaleznosc
>jest regula". Gdyby liczba przypadkow nie podlegajacych
>zaleznosci byla zbyt duza, to nie moglyby sie one nazywac
>wyjatkami, ani zaleznosc nie moglaby sie nazywac regula.
To samo właśnie ja napisałem, ale widać mnie nie zrozumiałeś.
>Nalezy tu zaznaczyc dwie rzeczy. Po pierwsze, istnieja
>reguly bez wyjatkow.
No bo to jest implikacja, a nie równoważność. "Wyjątek potwierdza
regułę", a nie "Reguła pociąga za sobą wyjątki". Choć najczęsciej tak
jest, że reguła pociąga za sobą wyjątki, a sytuacje, w których reguła
za sobą wyjątków nie pociąga, są to wyjątki potwierdzające regułę, że
reguła zazwyczaj pociąga za sobą wyjątki.
>Zeby nie mowic ogolnikami podam
>przyklad z matematyki: dla kazdej liczby naturalnej istnieje
>liczba naturalna od niej wieksza. Tu nie ma wyjatkow.
>Oznacza to, iz istnienie wyjatkow nie jest konieczne dla
>istnienia reguly.
Jako rzekłem - nie to mówi to zdanie, a to, że jeżeli już jest
wyjątek, to jest też reguła.
>Po drugie, zaden poszczegolny wyjatek
>jako taki nie potwierdza reguly, a fakt, iz moze sie on
>nazywac wyjatkiem
A skoro może się on nazwać wyjątkiem, to istnieje reguła, bo przy
braku reguły, nie nazwalibyśmy go wyjatkiem.
>(co implikuje, ze przypadkow nie
>podlegajacych zaleznosci jest niewiele, a wiec zaleznosc
>moze sie nazywac regula). Podam przyklad: "Wszystkie
>garbate ssaki sa wielbladami (wliczajac dromadery)".
>Czy jest to regula? Chyba tak, bo jak sadze wiekszosc
>garbatych ssakow to wielblady (przynajmniej teraz nie
> przychodza mi do glowy zadne inne procz ulomnych ludzi).
>A Jozek? Jozek jest co prawda garbaty, ale raczej na
> pewno nie jest wielbladem. Czy Jozek potwierdza regule?
>Nie, to nie Jozek, a fakt, ze garbatych ludzi jest niewielu
>w porownaniu do (garbatych) wielbladow.
Nie. Józek potwierdza tę regułę, ponieważ jest wyjątkiem! No więc nie
Józek, ale fakt nazwania go wyjątkiem.
>Tak wiec, Panie Hrabio, o ile sie nie myle, ma Pan
> czesciowo racje, ale nie calkiem.
A jednak całkiem.
Tristan Alder
<mat...@iitis.gliwice.pl> pisze:
>Co to jest "wyjatek"? Czy mozemy okreslic wyjatek nie znajac *wczesniej* reguly?
>Moim zdaniem NIE! A wiec nie mozemy wnioskowac o istnieniu reguly na podstawie
>stwierdzenia, ze istnieja od niej wyjatki,
On ją potwierdza, a nie wytwarza! Muszę Cię znać, żeby potwierdzić, że
Ty to Ty.
Mateusz Nowak
> >Co to jest "wyjatek"? Czy mozemy okreslic wyjatek nie znajac *wczesniej* reguly?
> >Moim zdaniem NIE! A wiec nie mozemy wnioskowac o istnieniu reguly na podstawie
> >stwierdzenia, ze istnieja od niej wyjatki,
>
> On ją potwierdza, a nie wytwarza! Muszę Cię znać, żeby potwierdzić, że
> Ty to Ty.
>
Zaraz, zaraz. Czy chcesz powiedzieć, że jeżeli jest regułą, iż ja to ja, i że
isnieją wyjątki od tej reguły (ja to nie zawsze ja, ale zielony ufok, który
wstapił
w moje ciało), to dzieki tym wyjątkowym chwilom (bo zielone ufoki, choć często
za mną chodzą, to
odwiedzają moje ciało nie częściej, niż raz w kwartale, każdorazowo nie dłużej
niż na
godzinę i osiem minut) jestem tym bardziej sobą? Czyżby wyjątek (ufok w moim
ciele)
potrzebny był, aby przekonać waćpana, że ja to ja?
Nigdzie nie twierdziłem, że wyjątek wytwarza regułę. Czy guwernant szlachetnego
domu Adlerów nie nauczył najbardziej obiecującej latorośli, panicza Tristana,
czytać całego listu i rozumieć, co autor chciał przekazać? A więc powtarzam w
nieco
inny sposób apelując jednoczesnie, aby przeczytać i zrozumieć (choć to wysiłek
będzie, a wysiłek
raczej ludziom niskiego stanu przystoi, a nie szlachetnie urodzonym):
Wyjątek nie potwierdza, nie wytwarza ani w żaden inny sposób nie decyduje o tym,
czy reguła istnieje, czy nie. Przeciwnie - istnienie reguły powoduje, że można
powiedzieć, że dany przypadek jest od niej wyjątkiem. Istnienie reguły jest
warunkiem
koniecznym (ale nie wystarczającym) istnienia wyjątku. W żadnym razie nie na
odwrót.
Waszmość zdajesz się nie rozumieć, czym w swej istocie jest potwierdzanie
czegoś.
Jeżeli potrzebujemy potwierdzenia czegoś (w naszym przypadku potwierdzamy
regułę),
to znaczy, że wcześniej nie byliśmy pewni jej istnienia. Po coż bowiem
mielibysmy
potwierdzać coś, o czym jesteśmy przekonani?
A więc nasza reguła przed potwierdzeniem jest tylko hipotezą. Chcemy ją
potwierdzić,
czyli udowodnić. Azaliż zdaniem jaśnie pana hrabiego coś, co jest udowodnionym
potrzebuje
potwierdzenia lub potwierdzanie czegoś udowodnionego logicznym jest?
Argumentacja waszmości sprowadza się więc do implikacji:
Istnieją wyjatki od reguły (mamy na myśli konkretną regułę, nazwijmy ją regułą
A),
ergo - reguła A istnieje (istnienie reguły A zostało potwierdzone).
Proszę zauważyć, że pojęcie "reguła A" występuje po obu stronach implikacji.
Istnienie reguły A (reguła musi istnieć, żeby mówić o wyjatkach od niej) jest
konieczne,
aby wyciągnąć wniosek o jej istnieniu. A więć: ponieważ istnieje, to istnieje.
Wykazanie, że tą drogą nie da się nic wykazać, a w szczególności wykazać
istnienia reguły A
(potwierdzić regułę A) pozostawiam hrabiemu jako proste, acz niebanalne i z
pewnoscią
godne szlachetnego umysłu pana hrabiego ćwiczenie na temat:
"Logika wbrew pozorom ma dużo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem".
I tym optymistycznym akcentem....
pozdrawiam
Maciek Sniezek
>Wprawdzie przeglądając czasem problemy tej listy nie mogę oprzeć się myśli,
>że logika to już nie jest ani temat ani narzędzie większości wypowiedzi, tym
>niemniej proszę o umotywowanie lub obalenie tej tezy:
>
>WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
Pozwole sobie obalic. Najpierw: coz to znaczy "potwierdza"? Potwierdzic
cos to ni mniej, ni wiecej tylko "stwierdzic prawdziwosc" (za SJP). Czy
wyjatek od reguly ma cos wspolnego ze stwierdzaniem prawdziwosci reguly?
Haslo "wyjatek potwierdza regule" byloby prawdziwe, gdyby sprawdzalo sie
we wszystkich przypadkach. Jeden chocby przypadek, gdzie haslo to
ewidentnie nie ma zastosowania sprawia, ze calosc jest do dupy. Prosze
bardzo:
- "Wszyscy lubia nowa plyte Cher!!"
- "A ja nie lubie"
- "Wyjatek potwierdza regule"
Jakze to tak: skoro wszyscy lubia, to ty tez musisz ja lubic. Skoro nie
lubisz, to znaczy ze wcale NIE WSZYSCY ja lubia. Wyjatek OBALA regule.
Ale idzmy dalej/glebiej:
Regula: "Ssaki sa zyworodne"
Wyjatek: "Dziobak i kolczatka"
Tutaj sprawa jest prosta. Poniewaz dziobak nie jast zyworodny, natomiast
jest ssakiem, znaczy to, ze teza "ssaki sa zyworodne" jest NIEPRAWDZIWA.
Nie ma wiec zadnego wyjatku, poniewaz regula nie istnieje.
Zanim mnie zakrzycza powiem tylko, ze punkt widzenia zalezy od punktu
siedzenia oczywiscie :) To znaczy, ze wyrazenie "wyjatek potwierdza
regule" jest bzdura z punktu widzenia logiki, natomiast z punktu
widzenia rozumienia potocznego jest jak najbardziej wlasciwy. W
rozumieniu potocznym nikomu nie sa potrzebne jakies wyrazne zasady,
ktore okreslalyby co jest regula, a co nie jest.
Tak jak przyklad z jajami: ILE potrzeba wyjatkow, zeby regula przestala
istniec? W logice: jeden. W rozumieniu potocznym: nie mam pojecia. Dla
jednych musi byc wiecej niz polowa wyjatkow, dla innych wystarczy kilka,
dla jeszcze innych wszystko moze byc wyjatkiem, a regula pozostanie dla
nich regula. Kwestia indywidualna.
Ale stwierdzic nalezy stanowczo: LOGICZNIE rzecz biorac nie istnieja
wyjatki od reguly.
Pozdrawiam,
--
Maciek Sniezek ------- | ---------------------------------------
msni...@medianet.pl - | ----- "Sa takie chwile w zyciu ryby, --
ICQ: 6022825 --------- | --------- ze musi komus dac w morde" --
tel. (022) 758 96 62 - | ---------------------------------------
Tristan Alder
<mat...@iitis.gliwice.pl> pisze:
>Czyżby wyjątek (ufok w moim>ciele)
>potrzebny był, aby przekonać waćpana, że ja to ja?
Znów przeprawadzas wynikanie w drugą stronę. Do tego, żeby mnie
przekonać, że Waćpan to Waćpan, nie potrzebuję wyjątku nola, również
istnienie nola nie implikuje reguły, że Waćpan to Waćpan, ale uznanie
nola w Waćpanu za wyjątke implikuje już regułę, ponieważ, gdyby nie
było tej reguły, nie można by nazwać nola w Wacpanu wyjątkiem.
>Nigdzie nie twierdziłem, że wyjątek wytwarza regułę. Czy guwernant szlachetnego
>domu Adlerów nie nauczył najbardziej obiecującej latorośli, panicza Tristana,
>czytać całego listu i rozumieć, co autor chciał przekazać?
To samo mógłbym ja napisać. Na platformie logicznej, nasze umysły
działają całkiem inaczej i chyba się nie zgodzimy.
>Wyjątek nie potwierdza, nie wytwarza ani w żaden inny sposób nie decyduje o tym,
>czy reguła istnieje, czy nie. Przeciwnie - istnienie reguły powoduje, że można
>powiedzieć, że dany przypadek jest od niej wyjątkiem. Istnienie reguły jest
>warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym) istnienia wyjątku. W żadnym razie nie na
>odwrót.
No i wreszcie podałeś to w sposób, który udowadnia moje racje.
Warunkiem KONIECZNYM na istnienie wyjątku jest fakt, jak piszesz,
istnienia reguły. No więc istnienie tego wyjątku, tą regułę
potwierdza. Obrazowo:
Idzie reguła, przysiadła i wysrała wyjątek. Bez iścia reguły wyjątek
nie mógł się pojawić. No więc reguła sobie poszła i Ty idziesz tą samą
drogą. No i wdepłeś nieopatrznie w wyjątek. Patrzysz, a to reguli
wyjątek. No więc wyjątek potwierdził, że tą drogą szła reguła, bo
gdyby nie szła, wyjątku by nie było, gdyż jest ona (reguła) KONIECZNA
na powstanie wyjątku.
>Waszmość zdajesz się nie rozumieć, czym w swej istocie jest potwierdzanie
>czegoś.
Całkiem jak Waćpan.
>Jeżeli potrzebujemy potwierdzenia czegoś (w naszym przypadku potwierdzamy
>regułę), to znaczy, że wcześniej nie byliśmy pewni jej istnienia. Po coż bowiem
>mielibysmy potwierdzać coś, o czym jesteśmy przekonani?
Przecież stosujesz to wielokrotnie w życiu. Zakładasz, że coś istnieje
i starasz się to udowodnić. Brak dowodu nie implikuje braku czegoś,
musisz podać kontrprzykład, ale znalezienie dowodu potwierdza to coś,
co chciałeś udowodnic.
>I tym optymistycznym akcentem....
... chyba się nie dogadamy.
Ryszard Cichy
Maciek Sniezek wrote in message <745r3j$30c...@fuw.edu.pl>...>>WYJATEK POTWIERDZA REGUŁĘ.
>- "Wszyscy lubia nowa plyte Cher!!"
>- "A ja nie lubie"
>- "Wyjatek potwierdza regule"
>
>Jakze to tak: skoro wszyscy lubia, to ty tez musisz ja lubic. Skoro nie
>lubisz, to znaczy ze wcale NIE WSZYSCY ja lubia. Wyjatek OBALA regule.
Zgadzam sie, tu chodzi o demagogie : WPR oznacza: "jestes kiep". To jest
sytuacja, w ktorej uzywa sie WPR.
>
>Ale idzmy dalej/glebiej:
>
>Regula: "Ssaki sa zyworodne"
>Wyjatek: "Dziobak i kolczatka"
>
>Tutaj sprawa jest prosta. Poniewaz dziobak nie jast zyworodny, natomiast
>jest ssakiem, znaczy to, ze teza "ssaki sa zyworodne" jest NIEPRAWDZIWA.
>Nie ma wiec zadnego wyjatku, poniewaz regula nie istnieje.
Nie zgadzam sie. Przyklad jest wspanialy, poniewz istnieje regula "ssaki sa
zyworodne". Są wyjątki od tej reguly. Ale regula to nie twierdzenie, to nie
tautologia, to nie prawda, co jest jedna . Regula to norma, od ktorej moga
(ale nie musza) istniec wyjatki.
Wyjatek nie potwierdza reguly, wyjatek dowodzi, ze regula (o ile w ogole
jest regula) nie jest pozbawiona wyjatkow. Ergo: wyjatek potwierdza
istnienie wyjatku pod warunkiem wczesniejszego stwierdzenia reguly.
>Zanim mnie zakrzycza (ciach) z punktu
>widzenia rozumienia potocznego jest jak najbardziej wlasciwy. W
>rozumieniu potocznym nikomu nie sa potrzebne jakies wyrazne zasady,
>ktore okreslalyby co jest regula, a co nie jest.
Zasady przydaja sie kazdemu, kto je ma, a WPR :)
Ryszard Cichy
------------------------------------------------------
"Zrozumiec rekurencje moze tylko ten kto rozumie rekurencje" - a wyjatki
tylko potwierdzaja regule
------------------------------------------------------
Mariusz Kruk
w ten sposób; nie wiem, nie śledziłem niesty dyskusji).
Mówiąc "Wyjątek potwierdza regułę." zakładamy istnienie pewnego zbioru
sytuacji A, w których zachodzi r(a), czyli istnienie A={a: r(a)}.
Zakładamy także istnienie wyjątku, czyli takiego x, że nie zachodzi
r(x) (pozwolę sobie to oznaczy jak w C, czyli !r(x)). Ponieważ wyjątek
dotyczy naszej reguły, więc x musi należeć do naszego zbioru A.
Ostatecznie dostajemy, że r(x) i !r(x), co jak wiemy jest sprzeczne.
Pozdrawiam.
--
88 dP 88888b, 88 88 88 dP'
88 dP 88 88 88 88 88 dP
888E 88888P' 88 88 888E mailto:kr...@prioris.im.pw.edu.pl
88 Yb 88 Yb Y8. ,8P 88 Yb
88 Yb 88 Yb "888" 88 Yb.
Witold Zarowski
On Mon, 7 Dec 1998, Mariusz Kruk wrote:
> Pozwolę sobie dorzucić swoje dwa grosze. (może ktoś to już przedstawił
> w ten sposób; nie wiem, nie śledziłem niesty dyskusji).
>
> Mówiąc "Wyjątek potwierdza regułę." zakładamy istnienie pewnego zbioru
Mowiac tak nie zakladamy niczego, tylko mlemy ozorem bez sensu.
> sytuacji A, w których zachodzi r(a), czyli istnienie A={a: r(a)}.
> Zakładamy także istnienie wyjątku, czyli takiego x, że nie zachodzi
> r(x) (pozwolę sobie to oznaczy jak w C, czyli !r(x)). Ponieważ wyjątek
> dotyczy naszej reguły, więc x musi należeć do naszego zbioru A.
> Ostatecznie dostajemy, że r(x) i !r(x), co jak wiemy jest sprzeczne.
Tego nawet nie probowalem zrozumiec. W kazdym razie jesli to w ogole ma
sens, to i tak calosc nie moze byc poprawnym rozumowaniem, jako ze zostala
oparta na falszywym zalozeniu.
>
> Pozdrawiam.
> --
> 88 dP 88888b, 88 88 88 dP'
> 88 dP 88 88 88 88 88 dP
> 888E 88888P' 88 88 888E mailto:kr...@prioris.im.pw.edu.pl
> 88 Yb 88 Yb Y8. ,8P 88 Yb
> 88 Yb 88 Yb "888" 88 Yb.
>
>
Witold Zarowski
Mateusz Nowak
>
> Na platformie logicznej, nasze umysły
> działają całkiem inaczej i chyba się nie zgodzimy.
>
Logika jest jedna i posługując się nią z tych samych przesłanek musielibyśmy
wyciągnąć te same wnioski (a tak nie jest), więc co najwyżej jeden z nas
rozumuje logicznie.
Ja tam wiem kto to, ale Jaśnie Pan masz zapewne odmienne zdanie :)
>
> Idzie reguła, przysiadła i wysrała wyjątek. Bez iścia reguły wyjątek
> nie mógł się pojawić. No więc reguła sobie poszła i Ty idziesz tą samą
> drogą. No i wdepłeś nieopatrznie w wyjątek. Patrzysz, a to reguli
> wyjątek. No więc wyjątek potwierdził, że tą drogą szła reguła, bo
> gdyby nie szła, wyjątku by nie było, gdyż jest ona (reguła) KONIECZNA
> na powstanie wyjątku.
>
Błąd istotny Jaśniepan robisz w swoim zaiste niezbyt apetycznym przykładzie.
Zakładasz mianowicie, iż niesympatyczny wyjątek zostaje, podczas gdy powabna
pani Reguła sobie poszła była, a nawet istnieć być może już przestała
pozostawiając
nas w żalu nieutulonym. Tymczasem tak być nie może. Wyjatek ekstrementem nie
jest,
co najwyżej plamą na sukni pani Reguły, spacerującą wraz z właścicielką
(domniemywam,
że nasza bohaterka jest osobą przyzwoitą, dobrze się prowadzącą i osoby dla niej
obce,
takie jak Pan Hrabia i ja, nigdy bez sukni ujrzeć jej nie mogą). Wyjątek bez
reguły istnieć nie może,
podobnie jak nasza plama bez sukni. Czy plama może potwierdzić piękną suknię?
Może jej co najwyżej zaszkodzić, chociaż jeżeli suknia uzywana jest do zażywania
przechadzek i konnych przejażdżek po błotnistej okolicy, to obecność plamy,
choć trochę przeszkadza, nie dziwi. Tak samo wygląda wyjatek na nieskazitelnej
powierzchni reguły:
może, choć nie musi jej szkodzić - duża ilość wyjątków szkodzi jednak z
pewnością,
podobnie jak suknia z dużą iloscią plam do noszenia się nie nadaje.
>
> Przecież stosujesz to wielokrotnie w życiu. Zakładasz, że coś istnieje
> i starasz się to udowodnić. Brak dowodu nie implikuje braku czegoś,
> musisz podać kontrprzykład, ale znalezienie dowodu potwierdza to coś,
> co chciałeś udowodnic.
>
Jeżeli coś zakładam, jest to hipoteza. Jeżeli znajdę sytuację zgodną z hipotezą,
to dobrze - jest ona potwierdzeniem mojej hipotezy. Jeżeli znajdę odpowiednio
dużo takich sytuacji - być może jestem uprawniony do twierdzenia, że moja
hipoteza jest regułą. Tymczasem jeżeli podczas szukania będę napotykał
na sytuacje, w których moja hipoteza spełniona nie jest, to bał się będę
hipotezę reguła nazwać. Sam waćpan piszesz "musisz podać kontrprzykład"
(nb. nie wyjasniasz dostatecznie, po cóż mi ten kontrprzykład - ja rozumiem, że
dla obalenia hipotezy). Czymże jest wyjatek dla reguły, jak nie kontrprzykładem?
Inaczej rzecz ujmując.
Wyją tek potwierdza regułę. A więc im więcej wyjatków, tym reguła lepiej
potwierdzona
(znajduję kolejne potwierdzenia reguły). Cieszę się i szukam dalej. W końcu
okazuje się, że 100% przypadków to wyjatki. Hurrraaa! Moja reguła ma
stuprocentowe
potwierdzenie!!!
Przyjmijmy, że z punktu widzenia logiki WPR ma sens. Zdanie "WPR" jest
prawdziwe,
ma logiczną wartość 1. Natomiast wniosek jest fałszywy, ma logiczną wartość 0
(100% wyjątków znaczy, że reguły nie ma, a nie że jest absolutnie potwierdzona).
Mamy więc
wnioskowanie (1 => 0). Każdy, kto nieco logiki liznął wie, że (1 => 0) = 0. A
więc
albo założenie jest fałszywe, albo błąd mamy we wnioskowaniu. Jak waćpan błąd mi
wykażesz, stawiam Ci piwo (wirtualne, chyba że zaszczycisz swą obecnoscią
starożytny
gród Gliwice) i kajam się publicznie. Jeśli jednak w sposób przekonywujacy
tego nie zrobisz, uznasz na forum grupy, że WPR to bełkot. Podejmujesz rękawicę,
Hrabio?
> >I tym optymistycznym akcentem....
> ... chyba się nie dogadamy.
Jestem optymistą i wierzę, że siła i autorytet pani Logiki uznasz i nie będzie
dla Ciebie
ujmą na honorze zgodzić się z Nią, której marnym sługą jestem.
Mateusz Nowak
>
> Tego nawet nie probowalem zrozumiec. W kazdym razie jesli to w ogole ma
> sens, to i tak calosc nie moze byc poprawnym rozumowaniem, jako ze zostala
> oparta na falszywym zalozeniu.
>
bez sensu. Pierwsze zdanie Kruka, jeśli je przeczytać całe i przełozyć na polski
mówi
ni mniej, ni więcej, tylko:
"Mówiąc `WPR' zakładamy istnienie reguły, czyli zbioru sytuacji (sytuacyj), w
których
jest spełniony warunek r. Zbiór ten nazywamy sobie dla potrzeb naszego wywodu
zbiorem A".
Jest to oczywiste, bowiem mówiąc "WPR" mamy zazwyczaj na myśli pewną konkretną
regułę.
Nie ma więc mowy o błędnych założeniach.
A nawet, gdyby założenie było błedne, nie przesądza to o niepoprawności wniosku.
Pamietamy
przecież z logiki, że implikacja 0 => 1 jest prawdziwa.
Ja natomiast przyczepię się do innej sprawy. Mianowicie reguła nie musi być
spełniona
dla wszystkich przypadków zbioru. Pojęcie wyjątku jest ścisle związane z
pojęciem
reguły. Reguła może (choć nie musi) posiadać wyjatki - są to własnie sytuacje x
ze zbioru A,
dla których !r(x) (w sytuacji x warunek r nie jest spełniony). Krukowy wywód
sugeruje, iż reguła wyjatków mieć nie może, bo przestałaby być regułą. To z
kolei
zbyt daleko idąca interpretacja pojecia "reguła". Reguła może mieć niewielką
ilość
wyjatków. Nie są jednak one jej niezbędne, nie wzmacniają, nie potwierdzają, nie
dowodzą,
wreszcie z niej nie wynikają. Jedyne co wyjątek może zrobić z regułą, to ją
osłabić.
Stwierdzenie, iż wyjątek potwierdza regułę sugeruje, że im więcej wyjątków, tym
reguła lepiej potwierdzona.
Czy ktoś na sali (poza ewentualnie niektórymi szlachetnie urodzonymi osobami)
nie rozumie
jeszcze tkwiacej w powyższym zdaniu sprzeczności?
Pozdrawiam.
Mariusz Kruk
<wz16...@zodiac2.mimuw.edu.pl> wrote:
>Tego nawet nie probowalem zrozumiec. W kazdym razie jesli to w ogole ma
>sens, to i tak calosc nie moze byc poprawnym rozumowaniem, jako ze zostala
>oparta na falszywym zalozeniu.
Buuu... ktoś na WTM nie chodził chyba (logika chyba na WTM-ie była,
nieprawdaż ?). Jeśli poprzednik implikacji jest fałszywy, to
implikacja zawsze jest prawdziwa...
Jak zwykle
Mariusz Kruk
<mat...@iitis.gliwice.pl> wrote:
>reguły. Reguła może (choć nie musi) posiadać wyjatki - są to własnie sytuacje x
>ze zbioru A,
>dla których !r(x) (w sytuacji x warunek r nie jest spełniony). Krukowy wywód
>sugeruje, iż reguła wyjatków mieć nie może, bo przestałaby być regułą. To z
>kolei
>zbyt daleko idąca interpretacja pojecia "reguła". Reguła może mieć niewielką
>ilość
>wyjatków. Nie są jednak one jej niezbędne, nie wzmacniają, nie potwierdzają, nie
>dowodzą,
>wreszcie z niej nie wynikają. Jedyne co wyjątek może zrobić z regułą, to ją
>osłabić.
Hmm... moim zdaniem reguła to właśnie to samo co twierdzenie.
Natomiast jeżeli znajdujemy wyjątek od reguły, znaczy to, iż twórca
reguły był niedouczony ;).
Pozdrawiam.
PS: proszę o nie używanie mojego nazwiska w ten sposób.
Witold Zarowski
On Mon, 7 Dec 1998, Mateusz Nowak wrote:
[ciach]
> A nawet, gdyby założenie było błedne, nie przesądza to o niepoprawności wniosku.
> Pamietamy
> przecież z logiki, że implikacja 0 => 1 jest prawdziwa.
Oczywiscie masz racje.
Blednosc zalozenia nie przesadza o niepoprawnosci wniosku.
Nie wiem czemu tak napisalem.
Mialem na mysli cos innego, mianowicie:
wnioski oparte na falszywych zalozeniach sa (z reguly) bezuzyteczne.
Nie watpie jednak, ze wielu zechce potwierdzic te regule jakims efektownym
wyjatkiem.
> Pozdrawiam.
>
> --
> Mateusz Nowak, Instytut Informatyki Teoretycznej i Stosowanej PAN
>
Witold Zarowski
Witold Zarowski
Przepraszam.
Zamiast "poprawnym rozumowaniem" mialo byc "uzytecznym rozumowaniem".
Kiedy to pisalem, bylem zmeczony.
Chyba stad to dziwne przeinaczenie.
Witold Zarowski
On Tue, 8 Dec 1998, Mariusz Kruk wrote:
> On Mon, 7 Dec 1998 12:46:49 +0100, Witold Zarowski
> <wz16...@zodiac2.mimuw.edu.pl> wrote:
>
> >Tego nawet nie probowalem zrozumiec. W kazdym razie jesli to w ogole ma
> >sens, to i tak calosc nie moze byc poprawnym rozumowaniem, jako ze zostala
> >oparta na falszywym zalozeniu.
> Buuu... ktoś na WTM nie chodził chyba (logika chyba na WTM-ie była,
> nieprawdaż ?). Jeśli poprzednik implikacji jest fałszywy, to
> implikacja zawsze jest prawdziwa...
>
> Jak zwykle
> >> Pozdrawiam.
>
Tristan Alder
<mat...@iitis.gliwice.pl> pisze:
>> Na platformie logicznej, nasze umysły
>> działają całkiem inaczej i chyba się nie zgodzimy.
>Logika jest jedna
Ciekawe założenie. Ja uważam, że logika nie jedno ma imię i stawianie
się ponad tym jest nieco ryzykowne i, bez osobistych wycieczek,
pyszne.
>Ja tam wiem kto to, ale Jaśnie Pan masz zapewne odmienne zdanie :)
Bo ja już mam tak wbudowane. Poza tym, w przypadku zdania "Wyjątek
potwierdza regułę", jestem do niego przekonany jak Marks do Engelsa i
nie zmienię zdania.
>> Idzie reguła, przysiadła i wysrała wyjątek. Bez iścia reguły wyjątek
>> nie mógł się pojawić. No więc reguła sobie poszła i Ty idziesz tą samą
>> drogą. No i wdepłeś nieopatrznie w wyjątek. Patrzysz, a to reguli
>> wyjątek. No więc wyjątek potwierdził, że tą drogą szła reguła, bo
>> gdyby nie szła, wyjątku by nie było, gdyż jest ona (reguła) KONIECZNA
>> na powstanie wyjątku.
>Błąd istotny Jaśniepan robisz w swoim zaiste niezbyt apetycznym przykładzie.
>Zakładasz mianowicie, iż niesympatyczny wyjątek zostaje, podczas gdy powabna
>pani Reguła sobie poszła była, a nawet istnieć być może już przestała
>pozostawiając nas w żalu nieutulonym.
Broń mnie panie Boże. Bynajmniej. Ona jeno odeszła i jest poza naszym
polem widzenia.
>Tymczasem tak być nie może. Wyjatek ekstrementem nie jest,
>co najwyżej plamą na sukni pani Reguły, spacerującą wraz z właścicielką
>(domniemywam, że nasza bohaterka jest osobą przyzwoitą, dobrze się prowadzącą i osoby dla niej
>obce, >takie jak Pan Hrabia i ja, nigdy bez sukni ujrzeć jej nie mogą). Wyjątek bez
>reguły istnieć nie może, podobnie jak nasza plama bez sukni.
No właśnie! I dlatego znalezienie tego wyjątku implikuje za sobą
znalezienie Reguły, a nie odwrotnie, bo może istnieć Reguła z czystą
suknią. A że ta akurat ma poplamioną, to znalezienie plamy pociąga za
sobą znalezienie tejże Reguły.
>Jeżeli coś zakładam, jest to hipoteza. Jeżeli znajdę sytuację zgodną z hipotezą,
>to dobrze - jest ona potwierdzeniem mojej hipotezy.
A to ciekawe. Dowodzisz znajdując przykład? Ciekawym w takim razie
tych Twoich twierdzeń.
>Jeżeli znajdę odpowiednio
>dużo takich sytuacji - być może jestem uprawniony do twierdzenia, że moja
>hipoteza jest regułą. Tymczasem jeżeli podczas szukania będę napotykał
>na sytuacje, w których moja hipoteza spełniona nie jest, to bał się będę
>hipotezę reguła nazwać. Sam waćpan piszesz "musisz podać kontrprzykład"
>(nb. nie wyjasniasz dostatecznie, po cóż mi ten kontrprzykład - ja rozumiem, że
>dla obalenia hipotezy). Czymże jest wyjatek dla reguły, jak nie kontrprzykładem?
Tak, ale jeżeli możesz powiedzieć. TO JEST KONTRPRZYKŁAD! ALE JEST ON
TYLKO JEDEN I WIĘCEJ ZNALEŹĆ NIE MOŻNA, można uznać, że twierdzenie
jest prawdziwe, a ten kontrprzykład to jedynie wyjątek potwierdzający
regułę.
>Inaczej rzecz ujmując.
>Wyją tek potwierdza regułę. A więc im więcej wyjatków, tym reguła lepiej
>potwierdzona
>(znajduję kolejne potwierdzenia reguły). Cieszę się i szukam dalej. W końcu
>okazuje się, że 100% przypadków to wyjatki. Hurrraaa! Moja reguła ma
>stuprocentowe potwierdzenie!!!
Nie. Mówię Ci - my się NA PEWNO NIE ZROZUMIEMY i proponuję obustronne
zakopanie tomahawka wojennego, zwłaszcza w obliczu nadciągających
świąt i pozostawienia pani Reguły, z jej poplamioną sukną i wysranym
wyjątkiem, w świętym spokoju.
>Jak waćpan błąd mi wykażesz,
Jako rzekłem - nie wdaję się w to więcej, bo będziemy się wzajem
licytować. Ani ja Waćpana, ani Waćpan mnie nie przekonasz.
>Podejmujesz rękawicę, Hrabio?
I znowu polski rycerz dumnie
podejmie złotą rękawicę.
Widziałem ją w blaszanej trumnie,
gdzie wróg rozbitą miał przyłbicę.
Jam niestety hrabia i nie podejmuję się tego dowodzenia więcej.
Uznajmy kompromis - każdy rozumie WPRa jak sobie chce i na tym
pozostańmy.
Mariusz Kruk
<mat...@iitis.gliwice.pl> wrote:
>Logika jest jedna i posługując się nią z tych samych przesłanek musielibyśmy
>wyciągnąć te same wnioski (a tak nie jest), więc co najwyżej jeden z nas
>rozumuje logicznie.
>Ja tam wiem kto to, ale Jaśnie Pan masz zapewne odmienne zdanie :)
Nie do końca bym się zgodził... Mamy np. standardową Boolowską logikę
dwustanową, logikę rozmytą...
Pozdrawiam
Mateusz Nowak
>
> Hmm... moim zdaniem reguła to właśnie to samo co twierdzenie.
> Natomiast jeżeli znajdujemy wyjątek od reguły, znaczy to, iż twórca
> reguły był niedouczony ;).
>
Chyba jednak niezupełnie - przynajmniej MSZ. Właśnie fukcjonujące w
polszczyźnie
zdania takie, jak nasz WPR czy "nie ma reguły bez wyjatków" świadczą, że
reguła
kojarzona jest z pewną zasadą obowiązującą w wiekszosci przypadków, ale
niekoniecznie
we wszystkich. Mówimy też: "Z reguły jest tak a tak" rozumiejąc, że
czasem
może być inaczej. Ja też tak to słówko rozumiem. Twierdzenie natomiast
to pojęcie
ścisłe - jest to zasada obowiązująca zawsze. Przy pomocy jednego
kontrprzykładu
można obalić twierdzenie. Regułę można natomiast osłabić, a
niekoniecznie
obalić. Obalenie reguły następuje przy pomocy odpowiedniej ilości
kontrprzykładów.
"Odpowiednia ilość" to z kolei pojecie subiektywne, ale język ze swej
natury
do końca ścisły być nie może, bo umysł ludzki nie jest do końca ścisły.
Uznanie powyższego nie przeszka mi tępić absurdów oczywistych typu WPR.
>
> PS: proszę o nie używanie mojego nazwiska w ten sposób.
Przepraszam. Uzywając formy "Krukowy" (bo domyslam się, że o to chodzi)
liczyłem na dostrzeżenie między wierszami uśmiechu pełnego sympatii, jak
również na pewien dystans do otaczającego świata, do którego należy
również
własne nazwisko. Jednak oczywiście nie jest niczyim obowiązkiem
zachwywanie
takie dystansu i za przypomnienie tego faktu (co traktuję jako małą
nauczkę)
dziękuję.
Pozdrawiam
--
Mateusz Nowak, Instytut Informatyki Teoretycznej i Stosowanej PAN
Twierdzenia matematyczne uważane są za prawdziwe tylko dlatego, że
nikomu
nie zależy na tym, by uważać je za fałszywe - Monteskiusz (cytowany z
pamięci)
Mariusz Kruk
<wz16...@zodiac2.mimuw.edu.pl> wrote:
>
>
>Przepraszam.
>Zamiast "poprawnym rozumowaniem" mialo byc "uzytecznym rozumowaniem".
>Kiedy to pisalem, bylem zmeczony.
>Chyba stad to dziwne przeinaczenie.
Wybaczam ;))))
A w tym świetle, to Twoja wypowiedź nawet nabiera sensu... ;)
Pozdrawiam
PS: cytuje się przed odpowiedzią...
Mariusz Kruk
wrote:
>Tak, ale jeżeli możesz powiedzieć. TO JEST KONTRPRZYKŁAD! ALE JEST ON
>TYLKO JEDEN I WIĘCEJ ZNALEŹĆ NIE MOŻNA, można uznać, że twierdzenie
>jest prawdziwe, a ten kontrprzykład to jedynie wyjątek potwierdzający
>regułę.
Jeżeli przeprowadzisz dowód formalny, że więcej sytuacji, w których
reguła nie zachodzi, nie ma, to możesz tak stwierdzić. I wtedy włącza
się ten "wyjątek" do reguły i brzmi ona "reguła blah blah zachodzi w
każdym wypadku oprócz...". I od tego już nie ma wyjątków.
Pozdrawiam
Mariusz Kruk
<mat...@iitis.gliwice.pl> wrote:
>Chyba jednak niezupełnie - przynajmniej MSZ. Właśnie fukcjonujące w
>polszczyźnie
>zdania takie, jak nasz WPR czy "nie ma reguły bez wyjatków" świadczą, że
>reguła
>kojarzona jest z pewną zasadą obowiązującą w wiekszosci przypadków, ale
>niekoniecznie
>we wszystkich. Mówimy też: "Z reguły jest tak a tak" rozumiejąc, że
>czasem
>może być inaczej. Ja też tak to słówko rozumiem. Twierdzenie natomiast
>to pojęcie
>ścisłe - jest to zasada obowiązująca zawsze. Przy pomocy jednego
>kontrprzykładu
>można obalić twierdzenie. Regułę można natomiast osłabić, a
>niekoniecznie
>obalić. Obalenie reguły następuje przy pomocy odpowiedniej ilości
>kontrprzykładów.
>"Odpowiednia ilość" to z kolei pojecie subiektywne, ale język ze swej
>natury
>do końca ścisły być nie może, bo umysł ludzki nie jest do końca ścisły.
>Uznanie powyższego nie przeszka mi tępić absurdów oczywistych typu WPR.
Hmm... z punktu widzenia przeciętnego śmiertelnika mógłbym się zgodzić
ale...
Ja jestem (niestety) umysłem ścisłym i lubię mieć wszystko jasno
określone. Dlatego dla mnie reguła i twierdzenie to pojęcia tożsame.
patrz np. reguła de L'Hospitala (tak się to pisało ?)
>> PS: proszę o nie używanie mojego nazwiska w ten sposób.
>Przepraszam. Uzywając formy "Krukowy" (bo domyslam się, że o to chodzi)
>liczyłem na dostrzeżenie między wierszami uśmiechu pełnego sympatii, jak
>również na pewien dystans do otaczającego świata, do którego należy
>również
>własne nazwisko. Jednak oczywiście nie jest niczyim obowiązkiem
>zachwywanie
>takie dystansu i za przypomnienie tego faktu (co traktuję jako małą
>nauczkę)
>dziękuję.
Ależ proszę bardzo. Zachowuję taki dystans, ale tylko w pewnych
przypadkach. Wydaje mi się, że napisałem, że takiej formy używają moi
znajomi. I dokładnie o to mi chodziło. Jak sobie powymieniamy parę
(-dziesiąt) postów (kurcze... jak to rozsądnie spolszczyć ? artykuł
brzmi głupio) to będziemy mogli uważać się w pewnym stopniu za
znajomych i taka forma nie będzie mi przeszkadzała. Ponadto wbrew
Twojej intencji dostrzegłem, niestety, nie uśmiech sympati, tylko
uśmieszek lekceważenia. Ot takie drobne nieporozumienie...
Pozdrawiam.
PS: Niniejszym uprawniam Mateusza Nowaka do używania formy "Krukowy" w
odniesieniu do wszelkich przejawów mojej tfu...rczości ;))))))