zapoznał był; zaprosił był
JaMyszka
innej grupie:
Była sobie gadająca papuga. Ale jej właściciel miał z nią
utrapienie boskie, bo (sprytna szelma była) podczas jego sytuacji tete
a tete, lubiła wstawiać swoje komentarze. W związku z tym,
ograniczał u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego związki
dość wcześnie się kończyły przez ową papugę. I zapoznał był
nową laskę, na której bardzo mu zależało. Ponieważ dostał dość
długą delegację, zaprosił był ową damę na pożegnalną kolację.
Przed godziną zero, tak rzecze do ptaka:
- Obróć się do ściany i sieć cicho! A jak się obrócisz lub
rzekniesz choć jedno słowo - to ci łeb ukręcę!
Papuga posłusznie wykonała polecenie i zaraz puk-puk do drzwi było
słychać.
Kolacja się udała (przy świecach była) i radosne też chwile po
niej były. W antrakcie, pan prosi swą wybrankę, by mu pomogła przy
końcowym pakowaniu walizki:
- Włożyć jeszcze to? - pyta, pokazując na jakąś część
garderoby.
- Tak! - pani uznała, że się mu to przyda. Włożyła do walizki i
chce zamknąć wieko. Ale problem miała, bo zbyt dużo naładowali i
ono nie chciało się swobodnie zamknąć.
- Przytrzymaj kolanem! - zwróciła się do pana.
Papuga, która przez cały czas pamiętała o groźbie pana, chociaż
ciekawość ją zżerała, a wyobraźnia podpowiadała obrazy na
znajome odgłosy - nie wytrzymała trzymającego ją napięcia i
odwraca się ze słowami:
- Niech łeb stracę, ale takiego numeru nie przepuszczę!!
Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
"zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam, a właściwie - to
prócz trywialnego - bo tak uważałam, nie mam żadnego uzasadnienia.
Nie wiem nawet, czy są one poprawne, ale czułam wewnętrzną
potrzebę umieszczenia ich w tym opisie.
Sprawdzałam nawet korpus, ale podobnego zastosowania dla słowa "bym"
- nie znalazłam
http://korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=by%B3&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
(http://tiny.pl/71c1 ).
Czy znawcy teorii języka polskiego wypełnią tę moją białą
plamę?
Proszę...
:-)
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html ; http://ortografia.pl/
Bezpieczny wolontariat: http://www.fah.pooh.priv.pl/
JaMyszka
JaMyszka korekta:
> [...]
> Sprawdzałam nawet korpus, ale podobnego zastosowania dla słowa "bym"
> - nie znalazłam
> http://korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=by%B3&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
> (http://tiny.pl/71c1 ).
Oczywiście, powinno być:
- Sprawdzałam nawet korpus, ale podobnego zastosowania dla słowa
"był" - nie znalazłam (...)
Przepraszam. :)
MM
Marek
Użytkownik "JaMyszka" <jamy...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:1157633349....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Pozwalam sobie przytoczyć pewien stary dowcip, opisany przeze mnie na
innej grupie:
I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało. Ponieważ dostał
dość
długą delegację, zaprosił był ową damę na pożegnalną kolację.
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html ; http://ortografia.pl/
Bezpieczny wolontariat: http://www.fah.pooh.priv.pl/
Pozdrawiam
Marek
JaMyszka
MM napisał:
> To jest czas zaprzeszły, który obecnie jest prawie nie używany...
Szkoda, że jest nie używany - jest przecież taki barwny.
Hmmm...
Ale chyba w tym drugim przypadku "zaprosił był", w kontekście
całego fragmentu wypowiedzi, to chyba go nadużyłam?
> " I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało. Ponieważ
> dostał dość długą delegację, zaprosił był ową damę na pożegnalną
> kolację. "
Dziękli za odpowiedź.
:)
Feahisim
> Pozwalam sobie przytoczyć pewien stary dowcip, opisany przeze mnie na
> innej grupie:
> I zapoznał był
> nową laskę,
> - Niech łeb stracę, ale takiego numeru nie przepuszczę!!
> Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
> "zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam, a właściwie - to
Prawdę mówiąc skupiłem się głównie na czytaniu dowcipu i powyższe "Proszę
zwrócić uwagę" nagle przywołało mnie do polszczyźnianej rzeczywistości,
uprzejmie proszę aby wszelkie wątpliwości, które zwykłym trybem można
wyłożyć w dwóch, trzech zdaniach, koniecznie poprzedzać jakimś dobrym
kawałem,
Feah
JaMyszka
Feahisim napisał:
> > Pozwalam sobie przytoczyć pewien stary dowcip, opisany przeze mnie na
> > innej grupie:
> > I zapoznał był
> > nową laskę,
> > - Niech łeb stracę, ale takiego numeru nie przepuszczę!!
> > Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
> > "zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam, a właściwie - to
> Prawdę mówiąc skupiłem się głównie na czytaniu dowcipu i powyższe "Proszę
> zwrócić uwagę" nagle przywołało mnie do polszczyźnianej rzeczywistości,
Sądząc po cięciach mojego postu, to niezły mętlik wprowadziłam.
Przepraszam.
> uprzejmie proszę aby wszelkie wątpliwości, które zwykłym trybem można
> wyłożyć w dwóch, trzech zdaniach,
W tym przypadku chciałam pokazać całość wypowiedzi - bo wydaje mi
się to ważne przy użyciu tak archaicznych form, jakie tu
zastosowałam - uzyskanie atmosfery tego dowcipu. Być może parcie,
jakie odczuwałam przy pisaniu tego dowcipu, by zastosować ten czas
zaprzeszły - odzwierciedlało komizm tej sytuacji?
Poza tym, chyba umiejętność krótkiego przedstawiania problemu, jest
mi (najwyraźniej) obca.
> koniecznie poprzedzać jakimś dobrym
> kawałem,
Zachodzi coś takiego (ale w konfiguracji odwrotnej) na grupie
pl.listserv.chomor-l
http://groups.google.pl/group/pl.listserv.chomor-l?hl=pl .
PS
Czy wielkie litery i kropki wychodzą już z mody?
Maciek
Użytkownik "JaMyszka" <jamy...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:1157633349....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
> przeze mnie na innej grupie:
>
> Była sobie gadająca papuga. Ale jej właściciel miał z nią
> utrapienie boskie,
Miał z nią utrapienie, albo skaranie boskie.
> ...bo (sprytna szelma była) podczas jego sytuacji tete
> a tete, lubiła wstawiać swoje komentarze. W związku z tym,
Zbędny przecinek na końcu.
> ograniczał u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego
> związki dość wcześnie się kończyły przez ową papugę.
> I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało.
Moim zdaniem - _poznał_ laskę.
> Ponieważ dostał dość długą delegację, zaprosił był ową
> damę na pożegnalną kolację.
Zgrzrzrzyt. W dwu kolejnych zdaniach tę samą osobę raz
nazywasz "laską", a raz "damą"? W moim odczuciu to są
określenia z dwu bardzo odległych światów...
> Przed godziną zero, tak rzecze do ptaka:
Zbędny przecinek.
> - Obróć się do ściany i sieć cicho!
SIEDŹ! Sieć to duża siatka...
> A jak się obrócisz lub
> rzekniesz choć jedno słowo - to ci łeb ukręcę!
> Papuga posłusznie wykonała polecenie i zaraz puk-puk
> do drzwi było słychać.
Nie tak... "Było słychać" oznacza raczej dźwięk trwający
- było słychać muzykę, szum wodospadu, krzyki itp.
Pukanie - dźwięk krótki - raczej "rozległo się".
> Kolacja się udała (przy świecach była) i radosne też chwile
> po niej były. W antrakcie, pan prosi swą wybrankę, by mu pomogła
Zbędny przecinek po "antrakcie".
A swoją drogą - czy on się z osłem na łeb zamienił?
W antrakcie radosnych chwil on zaczął pakować walizkę?!
Idiota, ani chybi...
>
> (.....)
>
>
> Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
> "zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam,
"Jak nie będziesz odmieniać rzeczownik, to przyjdzie
Calgon i Cię użyje!"
ICH użyłaś. Używa się __czego__ (dopełniacz).
> a właściwie - to prócz trywialnego - bo tak uważałam,
> nie mam żadnego uzasadnienia.
> Nie wiem nawet, czy są one poprawne, ale czułam wewnętrzną
> potrzebę umieszczenia ich w tym opisie.
> Sprawdzałam nawet korpus, ale podobnego zastosowania
> dla słowa "bym" - nie znalazłam
Zbędny myślnik.
> Czy znawcy teorii języka polskiego wypełnią tę moją białą
> plamę?
Znawcą teorii nie jestem, ale coś mogę podpowiedzieć.
To jest plusquamperfectum, czyli po naszemu czas zaprzeszły.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czas_zaprzesz%C5%82y
Praktycznie wyszedł już z użycia. Stosowany do podkreślenia
"przeszłości w przeszłości", szczególnie wraz ze związkiem
przyczyny i skutku.
Przykład (Joseph Conrad, "Jutro"):
"- Myślę, że w przyszłym miesiącu - odpowiedział raz
poważnie przed siedmiu laty na żartobliwą przymówkę
wybitnego miejscowego dowcipnisia, golarza, który usiłował
zjednać sobie w nim klienta. Ów golarz siedział rozparty
arogancko w barze "Nowej Gospody" koło portu; kapitan
wszedł był tam właśnie, aby kupić sobie uncję tytoniu."
Mamy tu wyraźne następstwo czasu. Opowiadana scena dzieje się
w przeszłości, w chwili gdy kapitan odpowiada na zaczepkę.
W owej przeszłości golarz siedzi, kapitan mówi - ale wszedł
tam oczywiście wcześniej. Dlatego "wszedł był".
Dalej w tym samym opowiadaniu:
"(...) włosy golibrody posiwiały od owego czasu, a broda
kapitana Hagberda zrobiła się bielusieńka i spływała
majestatycznie na ubranie z żaglowego płótna nr 1,
które to ubranie uszył był sobie po kryjomu, (...)"
"Uszył był sobie" = uszył je wcześniej, przed czasem,
w którym broda mu posiwiała i zaczęła spływać. :)
Inny przykład:
"O dwa tysiące kroków zamek stał za domem,
Okazały budową, poważny ogromem,
Dziedzictwo starożytnej rodziny Horeszków;
Dziedzic zginął był w czasie krajowych zamieszków.
Dobra całe zniszczone sekwestrami rządu,
Bezładnością opieki, wyrokami sądu,
W cząstce spadły dalekim krewnym po kądzieli,
A resztę rozdzielono między wierzycieli."
Mamy przeszłe "teraz" narracji, w którym autor opisuje
zamek i jego opłakany stan, oraz przeszłość jeszcze
dalszą - śmierć dziedzica nastąpiła przed przedstawianymi
zdarzeniami, i do pewnego stopnia stała się ich przyczyną
("bezładność opieki" nad majątkiem, rozdzielenie w spadku
i za długi).
Albo dalej:
"Sernica w górze miała wszerz sążni półczwarta,
A u dołu na jednym wielkim słupie wsparta
Niby gniazdo bocianie. Stary słup dębowy
Pochylił się, bo już był wygnił do połowy,
Groził upadkiem."
W opisywanej chwili pochylenie słupa jest już faktem,
a więc "pochylił się" w czasie przeszłym. A przyczyna
tego pochylenia ("wygnicie do połowy") jest, oczywiście,
jeszcze wcześniejsza - więc czas zaprzeszły ("wygnił był").
I u Prusa:
"Ale na dworze Ramzesa wciąż jeszcze bawiono się
i rozpowiadano o wypadkach w cyrku. Dworzanie wychwalali
odwagę księcia, niezręczni podziwiali siłę Sargona,
kapłani z poważnymi minami szeptali, że jednak następca
tronu nie powinien był mięszać się do walki z bykami."
- relacja jest w czasie przeszłym ("szeptali"), i odnosząc
się do zdarzenia wcześniejszego (wypadek w cyrku zaszedł
przed tym, nim go omawiano) określa je czasem zaprzeszłym:
"nie powinien był się mieszać".
A w przedstawionej historyjce o papudze czas zaprzeszły jest
całkiem zbędny. Co prawda poznanie się osób i zaproszenie
są wcześniejsze od głównej części opowieści, ale nie aż o tyle,
by to podkreślać zmianą czasu gramatycznego. Tym bardziej,
że i ta główna część jest rozciągnęta w czasie (kolacja,
figle, pakowanie - to wszystko trwa).
Czasem czasu zaprzeszłego można użyć jako środka stylizacji
na archaiczność - ale charakter tego tekstu nie uzasadnia
takiego zabiegu.
Maciek
bojster
> Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
> "zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam, a właściwie - to
> prócz trywialnego - bo tak uważałam, nie mam żadnego uzasadnienia.
> Nie wiem nawet, czy są one poprawne, ale czułam wewnętrzną
> potrzebę umieszczenia ich w tym opisie.
Czas zaprzeszły jest bardzo ładny i chętnie go używam, choć rzadko jest
(uzasadniona) okazja. Warto pamiętać, że w innych językach ma się on
całkiem dobrze. Zaiste szkoda, że w naszym zanika.
Hanna Burdon
> Czas zaprzeszły jest bardzo ładny i chętnie go używam, choć rzadko
> jest (uzasadniona) okazja. Warto pamiętać, że w innych językach ma
> się on całkiem dobrze. Zaiste szkoda, że w naszym zanika.
Zwłaszcza w połączeniu z powinnością: powinnam była, powinien był.
Hania
--
***
What is a detour? A wrong way to the right place. [Laurel & Hardy]
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Czas zaprzeszły jest bardzo ładny i chętnie go używam, choć rzadko
>> jest (uzasadniona) okazja. Warto pamiętać, że w innych językach ma
>> się on całkiem dobrze. Zaiste szkoda, że w naszym zanika.
>
> Zwłaszcza w połączeniu z powinnością: powinnam była, powinien był.
Ale tutaj nie ma innego wyjścia, nie ma innego czasu przeszłego.
Na moje oko to wygląda na przymiotnik, który wyjątkowo przyciąga
do siebie końcówki osobowe, więc stał się czymś podobnym do
czasownika.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
JaMyszka
Maciek napisał:
> [...]
Nie wiem dlaczego, ale miałam problemy z wysłaniem mojego postu na
grupę
http://img236.imageshack.us/img236/8439/goog0907dh7.jpg
Pewnie znowu coś dzieci mi poprzestawiały.
:(
Dlatego wysłałam na prv.
JaMyszka
> > [...]
> > Była sobie gadająca papuga. Ale jej właściciel miał z nią
> > utrapienie boskie,
> Miał z nią utrapienie, albo skaranie boskie.
Jasne! mea culpa!
> > ...bo (sprytna szelma była) podczas jego sytuacji tete
> > a tete, lubiła wstawiać swoje komentarze. W związku z tym,
> Zbędny przecinek na końcu.
Prawda.
> > ograniczał u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego
> > związki dość wcześnie się kończyły przez ową papugę.
> > I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało.
> Moim zdaniem - _poznał_ laskę.
Tu właśnie zestawiłam archaizm z "nowym" słowem salonów.
Swego czasu, towarzystwo w jakim przebywałam, bawiło się słowami. I być może,
że "zapoznał" pochodzi z tamtego okresu, jako pochodny "zaanonsować" czy
"zapowiedzieć".
Nie mówiąc już o tym, że ono dalej istnieje w sjp.
<quote>
* zapoznać — zapoznawać
1. «umożliwić komuś poznanie czegoś lub przekazać komuś wiedzę o czymś»
2. «poznać kogoś z kimś»
3. «nie docenić kogoś lub czegoś»
* zapoznać się — zapoznawać się
1. «poznać coś nowego»
2. «zawrzeć znajomość z kimś»
(http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zapozna%E6 ) </quote>.
> > Ponieważ dostał dość długą delegację, zaprosił był ową
> > damę na pożegnalną kolację.
> Zgrzrzrzyt. W dwu kolejnych zdaniach tę samą osobę raz
> nazywasz "laską", a raz "damą"? W moim odczuciu to są
> określenia z dwu bardzo odległych światów...
Te dwa światy miały właśnie , niczym kalambur, wrowadzić humor do narracji.
> > Przed godziną zero, tak rzecze do ptaka:
> Zbędny przecinek.
Słyszę i jestem posłuszna (ale nie obiecuję, że uda mi się uniknąć podobnych
uchybień w przyszłości).
> > - Obróć się do ściany i sieć cicho!
> SIEDŹ! Sieć to duża siatka...
Masz mnie!! Ale plama!
Przepraszam.
:))
> > A jak się obrócisz lub
> > rzekniesz choć jedno słowo - to ci łeb ukręcę!
> > Papuga posłusznie wykonała polecenie i zaraz puk-puk
> > do drzwi było słychać.
> Nie tak... "Było słychać" oznacza raczej dźwięk trwający
> - było słychać muzykę, szum wodospadu, krzyki itp.
> Pukanie - dźwięk krótki - raczej "rozległo się".
Hmmm... "Rozległo się" nie podoba mi się. I to nie dlatego, że jest to
kontrpropozycja, ale jest za długie do tego "puk-puk" (wszak w tym przypadku
pukanie nie powinno być długie) jak i sama melodyjność "słychać" jest lepsza
(taki delikatniejszy nastrój wprowadza).
Spróbuję obronić to słowo -- bo sjp. nie wprowadza ograniczeń
<quote>
* słychać
1. «coś daje się słyszeć»
2. «coś jest znane ze słyszenia»
(http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=s%B3ycha%E6 )</quote>
Natomiast
<quote>
* rozlec się, rozlegnąć się — rozlegać się
1. «dać się słyszeć»
2. rozlegać się «o miejscach: być pełnym hałasu, huku»
3. rozlegać się «zajmować pewną przestrzeń»
* rozlegnąć się zob. rozlec się.
(http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=rozleg%B3o+si%EA ) </quote>
jak widać, związane jest z przestrzenią oraz nie jest wyznacznikiem dźwięku
krótkiego.
Poza tym korpus również nie daje przykładów jednoznacznych
http://korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=s%B3ycha%E6&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
(http://tiny.pl/71p2 ),
http://korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=rozleg%B3o+si%EA&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
(http://tiny.pl/71p8 ).
Chyba najbliższy jest ten przykład: -
http://korpus.pwn.pl/opis.php?id=1496&sel=22535,1 .
No i jakoś dziko mi brzmi "nie rozlega się" pukanie.
> > Kolacja się udała (przy świecach była) i radosne też chwile
> > po niej były. W antrakcie, pan prosi swą wybrankę, by mu pomogła
> Zbędny przecinek po "antrakcie".
Jw.
> A swoją drogą - czy on się z osłem na łeb zamienił?
> W antrakcie radosnych chwil on zaczął pakować walizkę?!
> Idiota, ani chybi...
Hehehee...
Może nie wymieniajmy tutaj, co mężczyźni potrafią robić w antraktach!
;-))
> > (.....)
> > Proszę zwrócić uwagę na sformułowania "zapoznał był" i
> > "zaprosił był". Nie wiem dlaczego je użyłam,
> "Jak nie będziesz odmieniać rzeczownik, to przyjdzie
> Calgon i Cię użyje!"
> ICH użyłaś. Używa się __czego__ (dopełniacz).
Nie wiem dlaczego ich użyłam... (w domu x 100)
;-)
> > a właściwie - to prócz trywialnego - bo tak uważałam,
> > nie mam żadnego uzasadnienia.
> > Nie wiem nawet, czy są one poprawne, ale czułam wewnętrzną
> > potrzebę umieszczenia ich w tym opisie.
> > Sprawdzałam nawet korpus, ale podobnego zastosowania
> > dla słowa "bym" - nie znalazłam
> Zbędny myślnik.
Tak mówiłam. Ale jw..
> > Czy znawcy teorii języka polskiego wypełnią tę moją białą
> > plamę?
> Znawcą teorii nie jestem, ale coś mogę podpowiedzieć.
> To jest plusquamperfectum, czyli po naszemu czas zaprzeszły.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czas_zaprzesz%C5%82y
Po poście M. obeznałam (znowu cudak? http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=obezna%E6
) się ze stroną http://grzegorj.w.interia.pl/gram/isopl/czasy.html#dawn .
> Praktycznie wyszedł już z użycia. Stosowany do podkreślenia
> "przeszłości w przeszłości", szczególnie wraz ze związkiem
> przyczyny i skutku.
> (...)
Chyba nie tak bardzo martwy, skoro wywołuje takie ciśnienie w mózgu myszki.
Fakt, kiedyś dużo czytałam ze stron zebranych okładką, a teraz praktycznie
tylko net.
Przytoczone przez Ciebie przykłady oraz ich omówienie (jakże miłe memu
sercu:)) utwierdzają mnie w przekonaniu, że zastosowanie "zapoznał był" było
prawidłowe, natomiast "zaprosił był" było błędne, gdyż wcześniej (ów pan)
dowiedział się o delegacji i dlatego postanowił wydać kolację.
> A w przedstawionej historyjce o papudze czas zaprzeszły jest
> całkiem zbędny. Co prawda poznanie się osób i zaproszenie
> są wcześniejsze od głównej części opowieści, ale nie aż o tyle,
> by to podkreślać zmianą czasu gramatycznego. Tym bardziej,
> że i ta główna część jest rozciągnęta w czasie (kolacja,
> figle, pakowanie - to wszystko trwa).
> Czasem czasu zaprzeszłego można użyć jako środka stylizacji
> na archaiczność - ale charakter tego tekstu nie uzasadnia
> takiego zabiegu.
To nie jest historyjka!
Dowcip (kawał, witz, wic) ma na celu jedno - poprawić humor.
Ten akurat ma brodę aż do pasa. I jest pełen niedorzeczności i sprzeczności.
Szczęście, że udało mi się go nie spalić!
Natomiast poziom jego śmieszności zależy od narratora i ja starałam się to
wykorzystać.
Wyszło?
Jestem wdzięczna Ci niezmiernie, żeś tak dokładną analizę mego postu
przeprowadził.
:_))))))
Tylko trapi mnie jedno - skąd wziąłeś te przykłady, jeśli ja nie znalazłam w
korpusie?
Miałeś pod ręką?
;-)
PS
Oszukałam Google?
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html ; http://ortografia.pl/
Bezpieczny wolontariat: http://www.fah.pooh.priv.pl/
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
piotrpanek
> Przytoczone przez Ciebie przykłady oraz ich omówienie (jakże miłe memu
> sercu:)) utwierdzają mnie w przekonaniu, że zastosowanie "zapoznał był" było
> prawidłowe, natomiast "zaprosił był" było błędne, gdyż wcześniej (ów pan)
> dowiedział się o delegacji i dlatego postanowił wydać kolację.
>
Moim zdaniem, o ile "zaprosił był" jest zupełnie błędne, o tyle
"zapoznał był" jest co najmniej niepotrzebne (jeśli w ogóle też nie jest
błędne).
"W związku z tym,
ograniczał u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego związki dość
wcześnie się kończyły przez ową papugę. I zapoznał był nową laskę, na
której bardzo mu zależało. "
To "zapoznał był" sugeruje, że poznał ją wcześniej niż ograniczał wizyty
i kończyły się jego związki.
Załóżmy jednak, że odnosi się to do zdania następnego, a nie poprzedniego.
"I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało. Ponieważ
dostał dość długą delegację, zaprosił był ową damę na pożegnalną kolację.
Przed godziną zero, tak rzecze do ptaka:"
Następstwo czasu wypływa samo z treści, z układu zdań. W związku z tym
jest oczywiste, że nową laskę poznał przed delegacją i zaproszeniem.
Zatem zastosowanie czasu zaprzeszłego jest nadmiarem informacji. Nawet
jeśliby nie było zupełnie błędne (bo mylące), jak to "zaprosił był", to
wcale nie dodaje wartościowej informacji. Jest co najwyżej ozdobnikiem
(jeśli nie jest po prostu pleonazmem albo czymś w tym stylu.)
Naturalne następstwo czasu w narracji sprawia, że i tak wiadomo, jaka
była kolejność zdarzeń i taki wtręt czasu zaprzeszłego może wręcz
wybijać z rytmu (bo człowiek - zakładając, że zna czas zaprzeszły -
widząc tę strukturę przypuszcza, że właśnie jakieś zaburzenie kolejności
zaistniało, skoro skłoniło do zastosowania tego czasu). Gdyby ta
naturalna kolejność zdarzeń nie była domyślna, to trzeba by było w
każdej narracji stosować tyle oznaczeń przeszłości, ile istniałoby
punktów czasowych.
"W związku z tym, ograniczał był był był był u siebie wizyty swoich
partnerek, a i tak jego związki dość wcześnie się kończyły były były
były były przez ową papugę. I zapoznał był był był nową laskę, na której
bardzo mu było było zależało. Ponieważ dostał był dość długą delegację,
zaprosił ową damę na pożegnalną kolację. "
Czy nie wygląda to absurdalnie? Właśnie dlatego czas zaprzeszły stosuje
się dość oszczędnie (w polskim ta oszczędność doszła do kresu
możliwości) i zakłada, że czas przeszły opisuje przeszłość w miarę po kolei.
Zresztą miałem problem z czasownikami opisującymi trwanie. Założyłem, że
ograniczanie i kończenie trwały w tym samym czasie.
No i jeszcze jedna uwaga - żeby to zastosować, trzeba z góry wiedzieć,
ile punktów czasowych się opisuje, żeby wiedzieć, ile razy użyć "był" za
pierwszym razem.
Aha, to, co tu wypisałem, to takie moje przemysły, bez fachowego podłoża
gramatycznego. Trochę się oparłem o znajomość (jakąś tam) angielskiego
czasu past perfect.
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Leszek L.
news:1157633349....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
(...ciach - dowcip faktycznie sędziwy...)
> I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało.
Czas zaprzeszły budzi obecnie wesołość i kpiny, między
innymi dlatego, że prawie nikt go nie zna, za to niektórzy
próbują na nim - w polszczyźnie - odreagować stres
po nieudanej próbie opanowania czasów angielskich.
Dopóki był używany, miał w języku swoje miejsce i rolę.
Zdarza się jeszcze u niektórych Polaków czasem usłyszeć
lub przeczytać jego świadome użycie zgodnie z naturalnym
jego sensem.
Natomiast wstawianie "był" po losowo wybranym czasowniku
w czasie przeszłym, połączone z porozumiewawczym
chichotem "bo to tak fajnie staroświecko brzmi, łał!"
świadczy tylko o nieznajomości własnych korzeni.
Jeden z niewielu powszechnie znanych przykładów
poprawnego użycia czasu zaprzeszłego w polszczyźnie
zachował się w Magnificat:
Uwielbiaj, duszo moja, sławę Pana mego
(...)
Wypełnił, co BYŁ PRZYRZEKŁ niegdyś ojcom naszym,
Abrahamowi z potomstwem jego, wiecznym czasem.
Czyli teraz się wypełniło to, co od dawna BYŁO przyrzeczone.
Pozdrawiam,
Leszek L.
Wiktor S.
> To jest plusquamperfectum, czyli po naszemu czas zaprzeszły.
> Przykład (Joseph Conrad, "Jutro"):
> Dalej w tym samym opowiadaniu:
> Inny przykład:
> Albo dalej:
> I u Prusa:
Przykład nieco bardziej współczesny (Sapkowski, "Czas pogardy"):
"- Po prawdzie - odrzekł Vercta, krytycznie przyglądając się temu, co
właśnie wydłubał był z nosa - to szczęście mieliśmy, i tyle. Samojeden był.
Od szajki się odłączył i do Nowej Kuźnicy do dziewuchy przyskakał na
nockę. "
--
Azarien
Jan
> Przykład nieco bardziej współczesny (Sapkowski, "Czas pogardy"):
>
> "- Po prawdzie - odrzekł Vercta, krytycznie przyglądając się temu, co
> właśnie wydłubał był z nosa - to szczęście mieliśmy, i tyle. Samojeden był.
> Od szajki się odłączył i do Nowej Kuźnicy do dziewuchy przyskakał na
> nockę. "
Sapkowskiemu tu raczej nie wyszło. Znaczy wyszło,
że sobie chciał stylistycznie pożartować chyba.
Wyrażenie "właśnie wydłubał był" jest mocno naciągnięte.
"Właśnie" z czasem zaprzeszłym mnie razi i już.
Może zbyt dobrze zapamiętałem plusquamperfectum z łaciny,
ale odczuwam czasem potrzebę tego czasu i u nas.
Tyle że nie kojarzy mi się z czymś przestarzałym.
Mam ciągle w pamięci przykład z polskiego:
Teatr się zawalił, kiedy ludzie już byli wyszli.
Tu jest wyraziste następstwo zdarzeń i sens użycia
czasu, bo tłumaczy on, dlaczego widzowie uszli z życiem.
Bo JUŻ wyszli, czyli BYLI wyszli, co nie
udało się niestety uczestnikom zawalonej hali
na wystawie gołębi pocztowych.
A w tej dowcipnej opowiastce można od biedy
ten czas wytłumaczyć chęcią zachowania dystansu
(przez opowiadającego) do relacji z zabawnych
zdarzeń. To raczej taki swojego rodzaju styl
flirciarsko-towarzyski, używanie naciąganych
zwrotów. Żeby zwrócić na siebie uwagę chyba.
Jan
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan
> Bo JUŻ wyszli, czyli BYLI wyszli,
Powinienem napisać:
Bo JUŻ WCZEŚNIEJ wyszli, czyli JUŻ BYLI wyszli,
To WCZEŚNIEJ może zastąpić BYLI w czasie zaprzeszłym,
w tym przypadku przynajmniej.
Pozdrawiam,
Hanna Burdon
>>> Zaiste szkoda, że w naszym zanika.
>>
>> Zwłaszcza w połączeniu z powinnością: powinnam była, powinien był.
>
> Ale tutaj nie ma innego wyjścia, nie ma innego czasu przeszłego.
Mimo to większość ludzi powie raczej "powinienem to zrobić", kiedy chodzi
o "powinienem był to zrobić". Najbardziej mi żal zaniku pluskwamperfektu w
tej właśnie funkcji, bo wypowiedzi stają się mniej jednoznaczne.
W innych kontekstach przeważnie czas zaprzeszły niewiele wnosi, więc
trudno się dziwić, że zanika jako zbędny ozdobnik.
Zresztą w angielskim obserwuję ten sam proces. Choć na kursach nadal uczy
się skomplikowanych okresów warunkowych i następstwa czasów, w mowie
potocznej Anglicy często zamiast Past Participle używają Simple Past.
JaMyszka
> JaMyszka napisał(a):
> [...]
> To "zapoznał był" sugeruje, że poznał ją wcześniej niż ograniczał wizyty
> i kończyły się jego związki.
No takie miał szczęście, że w swoim towarzystwie miał liczne grono
przedstawicielek przeciwnej płci. I trudno określić, którą w
którym momencie poznaje i która kiedy zostaje jego partnerką. Ot,
"rękę wyciągnie" i już ma nową dziewczynę, bo sam równie
atrakcyjny
jest.
> Załóżmy jednak, że odnosi się to do zdania następnego, a nie poprzedniego.
> "I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało. Ponieważ
> dostał dość długą delegację, zaprosił był ową damę na pożegnalną kolację.
> Przed godziną zero, tak rzecze do ptaka:"
> Następstwo czasu wypływa samo z treści, z układu zdań. W związku z tym
> jest oczywiste, że nową laskę poznał przed delegacją i zaproszeniem.
> Zatem zastosowanie czasu zaprzeszłego jest nadmiarem informacji.
Czy chodzi o ten nadmiar, który ja wyłuszczyłam ustęp wyżej?
Jeśli tak, to chciałam je wprowadzić do czytającego. Dlaczego? Bo
przez niektórych czytających jest taka sytuacja pożądana i dlatego
przykuwa ich uwagę wzmianka o niej (nawet, jeśli jest tylko ich
domówieniem). W następstwie tego wykazują zainteresowanie tekstem.
> Nawet
> jeśliby nie było zupełnie błędne (bo mylące),
Hmmm... to nie bardzo rozumiem.
:(
Bo to "bo" stawia znak równości przecież.
nie było błędne = mylące
?
Nawias miast dopowiedzi, wprowadza (u mnie) chaos i trudność
zrozumienia Twojej myśli.
>jak to "zaprosił był",
Odstąpiłam się już dawno od tego sformułowania, niemniej przeto z
pokorą przyjmuję wypominanie.
> to
> wcale nie dodaje wartościowej informacji. Jest co najwyżej ozdobnikiem
> (jeśli nie jest po prostu pleonazmem albo czymś w tym stylu.)
> Naturalne następstwo czasu w narracji sprawia, że i tak wiadomo, jaka
> była kolejność zdarzeń i taki wtręt czasu zaprzeszłego może wręcz
> wybijać z rytmu (bo człowiek - zakładając, że zna czas zaprzeszły -
> widząc tę strukturę przypuszcza, że właśnie jakieś zaburzenie kolejności
> zaistniało, skoro skłoniło do zastosowania tego czasu). Gdyby ta
> naturalna kolejność zdarzeń nie była domyślna, to trzeba by było w
> każdej narracji stosować tyle oznaczeń przeszłości, ile istniałoby
> punktów czasowych.
A nie wystarczy świadomość rodzaju tekstu? Tekst niepoważnie
napisany (błędny nieznacznie) niesie też treści niezbyt poważne? W
wyniku czego u czytacza mamy podniesienie "współczynnika humoru"?
> "W związku z tym, ograniczał był był był był u siebie wizyty swoich
> partnerek, a i tak jego związki dość wcześnie się kończyły były były
> były były przez ową papugę. I zapoznał był był był nową laskę, na której
> bardzo mu było było zależało. Ponieważ dostał był dość długą delegację,
> zaprosił ową damę na pożegnalną kolację. "
Czy pokazałeś mi w tym miejscu, jak ten mój czas zaprzeszły
"zaraża" inne wydarzenia wymienione w tym kawale? Dlaczego?
Przecież "ograniczał" już jest w czasie przeszłym niedokonanym(?).
Ono dalej trwa, bo facet posiada tę papugę.
Również sformułowanie "związki dość wcześnie się kończyły
były były były były" nie jest treścią jaką chciałam przekazać:
- "związki, w których wcześnie zaczynał się przydługi koniec"? To
chyba nie nadaje się do treści humorystycznych.
Natomiast zapoznanie samej laski jest trudne do określenia w czasie i
miejscu, ale wiadomo, że kiedyś tam nastąpiło -- stąd "zapoznał
był".
W nowej wersji dowcipu zastosowałam tylko "zapoznał" (pod wpływem
Waszych sugestii). I zauważyłam, jak bardzo zmienił się przekaz
dodatkowych informacji. Otóż można domniemywać, że ów pan został
nią (laską) oczarowany w jednej chwili, w momencie poznania, ale nie
było to tak dawno i bardzo mu zależało na bliższych kontaktach.
> Czy nie wygląda to absurdalnie? Właśnie dlatego czas zaprzeszły stosuje
> się dość oszczędnie (w polskim ta oszczędność doszła do kresu
> możliwości) i zakłada, że czas przeszły opisuje przeszłość w miarę po kolei.
Myślę, że problem leży w powszechnej nieznajomości tego czasu
(wiedza teoretyczna, bez zastosowania w praktyce, szybko ucieka). A
wypowiedzi w tym temacie napisane, wywołują we mnie odczucie, że
każdy z nas inaczej ten czas interpretuje. Być może, że jest to
błędne odczucie - dlategom rada z tych dyskusji.
> Zresztą miałem problem z czasownikami opisującymi trwanie. Założyłem, że
> ograniczanie i kończenie trwały w tym samym czasie.
> No i jeszcze jedna uwaga - żeby to zastosować, trzeba z góry wiedzieć,
> ile punktów czasowych się opisuje, żeby wiedzieć, ile razy użyć "był" za
> pierwszym razem.
Prawdę mówiąc, to powinnam się przespać z tymi "był", by
dokładnie zrozumieć Twój tok myślenia.
:-))
> Aha, to, co tu wypisałem, to takie moje przemysły, bez fachowego podłoża
> gramatycznego. Trochę się oparłem o znajomość (jakąś tam) angielskiego
> czasu past perfect.
Hehehee...
To masz lepsze stanowisko wyjściowe.
;-)
A teraz dowcip, w poprawionej wersji (to tak przy okazji wyszło -
powstała szlachetniejsza wersja):
Była sobie gadająca papuga. Ale jej właściciel miał z nią
skaranie boskie, bo (sprytna szelma była) podczas jego sytuacji tete a
tete, lubiła wstawiać swoje komentarze. W związku z tym ograniczał
u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego związki dość
wcześnie kończyły się przez ową papugę. I zapoznał się z nową
laską, na której bardzo mu zależało. Ponieważ dostał dość
długą delegację, zaprosił ową damę na pożegnalną kolację.
Przed godziną zero tak rzecze do ptaka:
- Obróć się do ściany i siedź cicho! A jak się obrócisz lub
powiesz choć jedno słowo - to ci łeb ukręcę!!
Papuga posłusznie wykonała polecenie i zaraz puk-puk do drzwi było
słychać.
Kolacja się udała (przy świecach była) i radosne też chwile po
niej były. W antrakcie pan prosi swą wybrankę, by mu pomogła przy
końcowym pakowaniu walizki:
- Włożyć jeszcze to? - pyta, pokazując na jakąś część
garderoby.
- Tak! - pani uznała, że się mu to przyda. Włożyła do walizki i
chce zamknąć wieko. Ale problem miała, bo zbyt dużo rzeczy
naładowali i ono nie chciało się swobodnie zamknąć.
- Przytrzymaj kolanem! - zwróciła się do pana.
Papuga, która przez cały czas pamiętała o groźbie pana, chociaż
ciekawość ją zżerała, a wyobraźnia podpowiadała obrazy na znane
jej odgłosy - nie wytrzymała trzymającego ją napięcia i odwraca
się ze słowami:
- Niech łeb stracę! ale takiego numeru nie przepuszczę!!
JaMyszka
> [...]
> A w tej dowcipnej opowiastce można od biedy
> ten czas wytłumaczyć chęcią zachowania dystansu
> (przez opowiadającego) do relacji z zabawnych
> zdarzeń. To raczej taki swojego rodzaju styl
> flirciarsko-towarzyski, używanie naciąganych
> zwrotów.
:)
> Żeby zwrócić na siebie uwagę chyba.
Dziękuję za to "chyba".
:)
JaMyszka
Jan napisał:
> [...]
> To WCZEŚNIEJ może zastąpić BYLI w czasie zaprzeszłym,
> w tym przypadku przynajmniej.
Sądzę, że jest to właśnie słowo-klucz, które rozpoznaje ten
czas.
Znajduję też tego potwierdzenie w przykładach podanych w @Maćka.
Slawek Kotynski
> Zgrzrzrzyt. W dwu kolejnych zdaniach tę samą osobę raz
> nazywasz "laską", a raz "damą"? W moim odczuciu to są
> określenia z dwu bardzo odległych światów...
Bo laska, to fajna jest, a dama, to brzydka jak noc?
Tak?
BP,ANSP :)
--
mjk
* 22 lipca, Dzien Misia * Nowa Świecka Tradycja *
http://www.dzienmisia.pl/
Nie pisz na smie...@askar.com.pl - to dla marketoidów
PFG
wrote:
>
>Użytkownik "JaMyszka" <jamy...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>news:1157633349....@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>> ograniczał u siebie wizyty swoich partnerek, a i tak jego
>> związki dość wcześnie się kończyły przez ową papugę.
>> I zapoznał był nową laskę, na której bardzo mu zależało.
>
>Moim zdaniem - _poznał_ laskę.
No właśnie, nikt nie zwrócił dotąd uwagi na to, że "zapoznać" w tej
konstrukcji oznacza "nie docenić wartości". Gdyby było "zapoznał
laskę z kolesiem" znaczyłoby to, że ich sobie, jak to dawniej mawiano,
przedstawił. Mogłoby też być "zapoznał się z laską", ale tak można
raczej zapoznać się z dokumentem czy dziełem naukowym, nie
z człowiekiem. Zgadzam się więc, że autorka powinna była napisać
"poznał".
Użycie czasu zaprzeszłego w tekscie dowcipu też jest niewłaściwe,
służy najwyraźniej jako ozdobnik, ale nawet ozdobników można używać
tylko tam, gdzie one pasują. Jak pisze Hania, czas zaprzeszły jeszcze
niekiedy pojawia się w konstrukcjach takich, jak kilka linijek wyżej
oraz, niesłychanie rzadko, przy przywołaniu zdarzenia, które nastąpiło
w przeszłości wcześniejszej niż główny tok narracji, jak w przytoczonym
przez Maćka fragmencie Pana Tadeusza.
--
Pawel
Vago Augelletto che cantando vai