Bułhakow czy Bulgakow.
Grzegorz Krukowski
w dojściu do prawdy.
--
Grzegorz Krukowski
Marek Włodarz
Grzegorz Krukowski napisał(a):
> No właśnie - czy przez ,,h'' czy przez ,,g''? Bo góglownica nie pomaga
> w dojściu do prawdy.
Po naszemu - MBSZ - Bułhakow. Po rosyjsku jest "g" (niestety, z SLRN
nie napiszę cyrylicą), ale to tylko dlatego, że w cyrylicy w ogóle nie
ma odpowiednika naszego "h"...
Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.
Krystian Zaczyk
>W artykule <c2qk96962th65ltd4...@4ax.com>
> Grzegorz Krukowski napisał(a):
>
>> No właśnie - czy przez ,,h'' czy przez ,,g''? Bo góglownica nie pomaga
>> w dojściu do prawdy.
>
> Po naszemu - MBSZ - Bułhakow. Po rosyjsku jest "g" (niestety, z SLRN
> nie napiszę cyrylicą), ale to tylko dlatego, że w cyrylicy w ogóle nie
> ma odpowiednika naszego "h"...
Gdyby nie było, to nie byłoby dobrze. Ale źle też by nie było.
Czyli nie byłoby ни хорошо, ни плохо... ;-)
Krystian
dK
Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <registe...@op.pl> napisał w wiadomości
news:c2qk96962th65ltd4...@4ax.com...
> No właśnie - czy przez ,,h'' czy przez ,,g''? Bo góglownica nie pomaga
> w dojściu do prawdy.
> --
Gdyby był czystej krwi rosjaninem to wymawiano by to nazwisko jako Bułgakow,
ale pisarz choć rosyjskojęzyczny ma swoje korzenie na Ukrainie. Urodził się
konkretnie w Kijowie i długi czas tam mieszkał. Na Ukrainie Rosjanie nie
wymawiają g, a dźwięczne h - po prostu nie potrafią wymówić g. To wpływ
ukraińskiego na j. rosyjski. Z tego powodu jego nazwisko on i inni krajanie
wymawiali nazwisko jako Bułhakow. I choć to nieprawidłowe z obowiązującymi
zasadami transliteracji z cyrylicy, ale zgodne z transkrypcją ukraińską.
dK
Stefan Sokołowski
> Булгаков
[...]
> Na Ukrainie Rosjanie nie wymawiają g, a dźwięczne h
Nie tylko na Ukrainie, także w całej południowej Rosji tak mówi lud.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
Grzegorz Krukowski
<ste...@inf.NOSPAMug.edu.pl> wrote:
A pytam się dlatego, że w czeluściach internetu znalazłem taki oto
cytat:
>>>
Z całym szacunkiem, ale może być tylko Bułgakow, taka jest prawidłowa
transkrypcja. O tym, dlaczego pojawił się Bułhakow, pisze Robert
Stiller w swojej ksiażce "Pokaż język", pozwolę sobie zacytować: "Było
w Rosji dwóch wybitnych ludzi o tym nazwisku: prawosławny teolog
Siergiej Bułgakow i pisarz Michaił Bułgakow. Ale z Polaków, którzy
słusznie uwielbiają "Mistrza i Małgorzatę", nikt się nie dowie, jak
nazywał się faktycznie ich autor. Bo na jego wydawanych po polsku
książkach i na plakatach spektaklów (a nawet w skandalicznym, pełnym
osłupiającego niechlujstwa, tendencyjności, luk, przeinaczeń, fałszów
i niekompetencji "Słowniku pisarzy rosyjskich" "Wiedzy Powszechnej")
widnieje tylko zmyślone nazwisko: Bułhakow. Skąd się coś takiego
wzięło? Wymyślili to nazwisko po prostu jego tłumacze: Irena
Lewandowska i Witold Dąbrowski. Zresztą spytałem ich kiedyś: co im
strzeliło do głowy? Osłupiałem, gdy okazało się, że jedynym, lecz
nieodpartym argumentem na rzecz samowolnego przekręcenia nazwiska
Bułgakowa jest fakt, iż w Polsce istnieje nazwisko BUŁHAK. Więc...
nazwisko pisarza też koniecznie trzeba przetłumaczyć. Rzekomo na
polskie. Choć w "Bułhaku" też nie ma krzty polszczyzny. Wydaje się
raczej białoruskie i bodajże spokrewnione z nie używanym już rosyjskim
czy ogólniej ruskim bułga "rozróbka". Lubiłem ich oboje i byli to
dobrzy tłumacze. Ale nie uznam przecież, nawet jeśli mój przyjaciel
sobie coś głupio ubrda, że nieodpowiedzialna brednia jest mądra i
słuszna. Bo z kolei ktoś wymyśli, że nazwiska Tołstoj i Gorki
"przetłumaczyć" wypada na "Tłusty" i "Gorzki", następnie Czechow na
"Czechowicz", Puszkin na "Armatniak" i Babel na "Bąbel" czy zgoła, nie
daj Boże, na "Bubel". A o wiarygodności różnych słowników mówi jeden z
kolejnych akapitów: "A w wydawnictwie "Czytelnik" dwie kretynki,
tłumaczka i redaktorka, zmieniły komuś nazwisko Starodubcew na
Starodębcew! Aż do niemożliwej po rosyjsku litery i głoski Ę włącznie.
Byle nie zabrzmiała w tym dupa i może dupcyć.
>>>
--
Grzegorz Krukowski
Jarosław Sokołowski
znalazł taki oto cytat:
Innym tłumaczom zawdzięczamy nazwizko Szekspir. I co, złe? Dobre. Nie
przesadzdajmy więc z tą jedyniesłusznością transkrypcji. Ja to nawet
znam tych naszych Bułhaków. Herbu Abdank z krzyżykiem, jak Chmielnicki.
Tacy oni polscy, jak ten od "Mistrza i Małgorzaty", urodzony w Kijowie
-- kresowi. Jestem przekonany, że wielu z sąsiadów mówiło tam na nich
"Bułgaki". Rosjanie z kolei na Hitlera "Gitler" mówią, o czym uprzejmie
donoszę. Też im wolno. Do tłumaczenia nazwisk jeszcze mamy daleko,
trochę się nam czeluść internetu zagalopowała. Ale i tak bywało. Kupiecka
rodzina Montelupich, co w XVI wieku osiadła w Krakowie, zmieniła nazwisko
na Wilczogórscy. Z kolei Lubieniecki w tym samym mniej więcej okresie,
osiadłszy w Niemczech, stawał się tam Leibnizem. Znam też przykład
zupełnie współczesny, z przełomu XX i XXI wieku. Pewien Koreańczyk
o bardzo populrnym w swojej ojczyźnie nazwisku Wong, kazał sobie na
polskich wizytówkach napisać "Wongowski". Tyz piknie.
> Byle nie zabrzmiała w tym dupa i może dupcyć.
A mnie w tym pobrzmiewa kupczenie duszą. Słowiańską. Bolesny bardzo zabieg
(choć możliwy do wykonania metodą zdalną).
Jarek
--
Wy ich pewno znacie z kina, | Buffallo Bill to Żubroń Bolek,
Dob Holiday, Ringo Kid | Jesse James to -- Jerzy Jeż
A to moja jest rodzina | Dob Holiday to -- Niedzielski,
prosto z mazowieckich niw | Ringo -- Rysio Kit przez 'te'
Michal Jankowski
ścisłe reguły transliteracji. Kiedyś mieliśmy Dynasy, Foksal,
Żoliborz, Mokotów, Wilanów, teraz spolszczanie pisowni nazw jest be,
nawet Agrykolę na Agricola usiłują przerobić.
MJ
dK
> On Thu, 23 Sep 2010 08:20:25 +0200, Stefan Sokołowski
> <ste...@inf.NOSPAMug.edu.pl> wrote:
>
> A pytam się dlatego, że w czeluściach internetu znalazłem taki oto
> cytat:
>>>>
> Z całym szacunkiem, ale może być tylko Bułgakow, taka jest prawidłowa
> transkrypcja. O tym, dlaczego pojawił się Bułhakow, pisze Robert
Repaly.
Jeśli uznać, że jest to nazwisko rosyjskie, to urzędowa transkrypcja byłaby
BułGakow. Jeśli jednak uznać, ze było to nazwisko ukraińskie, to urzędowa
transkrypcja wyglada BułHakow. Bułhakow urodził się w Kijowie i większość
swojego życia tam spędził. W dokumentach miał wpisane Булгаков. Sam Bułhakow
jak i inni jego ziomkowie wymawiali to nazwisko BułHakow. H - dźwięczne,
którą zwyczajowo i urzędowo w polskim oddaje się literą H. Należałoby więc
uznać jednak pisownie z H jako bardziej wiernie odtwarzająca faktyczną
wymowę nazwiska. Na Ukrainie uznaje się go za rosyjskojęzyczną osobę
narodowości ukraińskiej. Co do tłumaczy, to nic tu nie mieli do wymyślania.
Obecne przpisy nakazują dokonać transliteracji, ale w czasach kiedy
dokonywano pierwszych przekładów nikt tego nie stosował i ustalono
najbardziej prawidłową formę wynikającą z transkrypcji i tak już tradyja to
potem "uchwaliła". Podobnie jak z Jerzym Waszyngtonem, czy nawet naszym
rodzimym Szopenem :) Nawet prawo usankcjonowało poprawność takiego zapisu.
dK
dK
Użytkownik "Michal Jankowski" <mic...@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:kjzfwx0...@ccfs1.fuw.edu.pl...
Nie przejdzie. To są jakieś urojenia nie do końca spełnionych w życiu
urzędasów. :)
dK
Grzegorz Krukowski
<registe...@op.pl> wrote:
Jeszcze asekuracyjnie dopowiem, że jedynym celem mego pytania jest
chęć dowiedzenia się jak nazwisko owego autora było wymiawiane przez
Rosjan! W końcu ,,Fredzi Phi-Phi'' jest podobno wierniejsza w
przekładzie ale jednak ciężko ją się czyta ;)
A do pytania skłonił mnie zakup ,,Mistrza i Małgorzaty'' w przekładzie
na norweski i ciekawość, czemu, u licha, u nich jest Bulgakov a nie
Bulhakow.
--
Grzegorz Krukowski
Grzegorz Krukowski
Tak, też to zauważyłem. Ciekawi mnie tylko dlaczego? Mam niejakie
przeczucie, że jest to związanie z obecnymi ,,aspiracjami
europejskimi'' co stoi w sprzeczności z adaptowaniem formy pisanej do
,,świata słowiańszczyzny''. Jednym słowem - moda.
--
Grzegorz Krukowski
Waldemar Krzok
> W artykule <c2qk96962th65ltd4...@4ax.com>
> Grzegorz Krukowski napisał(a):
>
>> No właśnie - czy przez ,,h'' czy przez ,,g''? Bo góglownica nie pomaga
>> w dojściu do prawdy.
>
> Po naszemu - MBSZ - Bułhakow. Po rosyjsku jest "g" (niestety, z SLRN
> nie napiszę cyrylicą), ale to tylko dlatego, że w cyrylicy w ogóle nie
> ma odpowiednika naszego "h"...
W rosyjskiej nie ma, w ukraińskiej jest. Г to h, a Ґ to g.
Czyli można Bułgakowa wymawiać (i pisać) i Bułhakow, i Bułgakow.
Waldek
dK
Bulgakov to forma, która jest używana w praktycznie całej Europie (poza
właśnie Polską i grecją... ale tam zupełnie jest to nazwisko
nieidentyfikowalne...)
Wynika wprost z uznania pisarza za Rosjanina bez zgłębiania się skąd on tak
naprawdę pochodzi. Dla typowego Europejczyka nie ma znaczenia, czy Rosjanin
jest z Moskwy czy Kijowa... Ten niuans są wstanie zrozumieć wyłącznie ci co
bezpośrednio stykają się z ta różnorodnością i rozumieją tą różnice, czyli
miedzy innymi Polacy Dla sporej liczby Polaków mieszkających w Kijowie ( a i
do tej pory liczy się , że mieszka tam ponad 1000 rdzennych naszych rodaków)
ten człowiek nazywał się Bułhakow, a nie Bułgakow. [Polacy na dalekich
kresach rozróżniali h i ch] Reszta narodów przyjęła bez żadnej refleksji
transliterację rodzimą, albo zaimportowaną z Niemiec, czy Anglii.
dK
Jarosław Sokołowski
> A do pytania skłonił mnie zakup ,,Mistrza i Małgorzaty'' w przekładzie
> na norweski i ciekawość, czemu, u licha, u nich jest Bulgakov a nie
> Bulhakow.
Ci co norweskiego przekładu nie kupili, mogą zajrzeć do Wikipedii
i przejechać się z góry na dół z lewej strony po linkach do artykułów
w innych językach. Wszędzie jest "Bulgakov", "Bulgakovas" albo podobnie.
W każdym razie przez "g". Tylko po polsku jet przez "h". Jak ktoś chce,
może to sobie tłumaczyć skandalicznym niechlujstwem. Dla mnie to jest
wyraz bliskości kulturowej i językowej (ze zbliżonych powodów piszemy
i mówimy na przykład "Łomonosow", podczas gdy inni muszą z braku innej
możliwości używać litery "L").
--
Jarek
Stefan Sokołowski
> A pytam się dlatego, że w czeluściach internetu znalazłem taki oto
> cytat:
> Z całym szacunkiem, ale może być tylko Bułgakow, taka jest prawidłowa
W nazwach własnych nie ma transkrypcji ,,prawidłowych'' ani
,,lewidłowych'', rządzi niepodzielnie uzus. ,,Bułhakow'' przyjął się po
polsku tak samo silnie jak np.
* ,,Cezar'' -- a nie ,,Caesar'' wg pisowni, ani ,,Kaizar'' wg wymowy;
albo
* ,,Pekin'' -- a nie ,,北京'' wg pisowni, ani coś w rodzaju śpiewanego
,,Pei-dżin'' z bardzo nosowym ,,i'' na końcu.
A skoro się przyjął, to rozważania, czy słusznie zrobił, że się przyjął,
choć kształcące, są oderwane od rzeczywistości.
Ale i tak bardziej kształcące jest śledzenie wymiany głosek w
rzeczownikach pospolitych. Np. żeby sobie zdawać sprawę, że ,,porohy''
na Dnieprze to po prostu progi, wypowiedziane z ukraińska; a
,,pohaniec'' to tak samo wypowiedziany poganin.
Jarosław Sokołowski
> W nazwach własnych nie ma transkrypcji ,,prawidłowych'' ani
> ,,lewidłowych'', rządzi niepodzielnie uzus. ,,Bułhakow'' przyjął się po
> polsku tak samo silnie jak np.
> * ,,Cezar'' -- a nie ,,Caesar'' wg pisowni, ani ,,Kaizar'' wg wymowy;
> albo
> * ,,Pekin'' -- a nie ,,??'' wg pisowni, ani coś w rodzaju śpiewanego
> ,,Pei-dżin'' z bardzo nosowym ,,i'' na końcu.
> A skoro się przyjął, to rozważania, czy słusznie zrobił, że się przyjął,
> choć kształcące, są oderwane od rzeczywistości.
Przyjął się też Phenian. Co z tego, że sie przyjął, skoro komuś to
zaczęło przeszkadzać i postanowił pisać "Pjongjang". Pół biedy, gdyby
sam tak pisał, ale on jeszcze każe innym! A niech se jedzie do tego
swojego "Pjongjangu" i niech prędko nie wraca. Ja tak pisać nie
zamierzam.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
A z drugiej nikomu nie przeszkadza(?), że jest u nas tylko Goethe,
a nie Gete, Debussy, a nie Debisi czy van Gogh, a nie wan Gog.
Niezbadane są prawa uzusu...
Krystian
Grzegorz Krukowski
<zac...@spamsiec.etan.pl> wrote:
>A z drugiej nikomu nie przeszkadza(?), że jest u nas tylko Goethe,
>a nie Gete, Debussy, a nie Debisi czy van Gogh, a nie wan Gog.
>Niezbadane są prawa uzusu...
Hmm, a nie jest tak, że co innego sąsiedzi, co innego dalsze kraje?
Rosyjskie (słowiańskie) nazwy spolszczamy bez oporów bo wiemy jak się
wymawia. Niemieckie też wiemy jak się wymawia, ale to już inna rodzina
językowa i nie zmieniamy pisowni. Dla reszty uzus lub rezus bo i tak
nie ma to dla większości mówiących znaczenia jak jest naprawdę.
--
Grzegorz Krukowski
Stefan Sokołowski
> Ci co norweskiego przekładu nie kupili, mogą zajrzeć do Wikipedii
> i przejechać się z góry na dół z lewej strony po linkach do artykułów
> w innych językach. Wszędzie jest "Bulgakov", "Bulgakovas" albo podobnie.
> W każdym razie przez "g". Tylko po polsku jet przez "h".
Jest ,,g'' z następującymi wyjątkami:
azerski: Mixail Bulqakov (q zamiast g)
grecki: Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ (k zamiast g)
arabski: میخائیل بولگاکف (k zamiast g)
polski: Michaił Bułhakow (h zamiast g)
sycylijski: Michail Bulgakov (o Bulhakov) (dopuszczają obie formy)
ukraiński: Булгаков Михайло (h zamiast g)
Jarosław Sokołowski
>> Przyjął się też Phenian. Co z tego, że sie przyjął, skoro komuś to
>> zaczęło przeszkadzać i postanowił pisać "Pjongjang". Pół biedy, gdyby
>> sam tak pisał, ale on jeszcze każe innym! A niech se jedzie do tego
>> swojego "Pjongjangu" i niech prędko nie wraca. Ja tak pisać nie
>> zamierzam.
>
> A z drugiej nikomu nie przeszkadza(?), że jest u nas tylko Goethe,
> a nie Gete, Debussy, a nie Debisi czy van Gogh, a nie wan Gog.
Tym od "Pjongjangu" nie przeszkadza to z tej samej strony. "Pjongjang"
jest bliższy transliteracji koreańskiej i bliższy wymowie niż "Phenian".
Co z tego, skoro to miasto po polsku nazywa się Phenian? I co z tego,
że nazwa ta wzięła się z odczytania cyrylicy? Została utrwalona
kilkadziesiąt lat temu (wcześniej nie było potrzeby) i nie ma powodu
by ją ruszać.
> Niezbadane są prawa uzusu...
Niech Pan tak nie pisze, bo jeszcze ktoś się na to powoła i wystąpi
o grant na badania. Kasy mało, dla wszystkich nie starczy, a są
ciekawsze obiekty badań. Uzus nie ma żadnych praw, nie ma czego badać.
Można tylko zrozumić skąd się dane słowo wzięło *w konkretnym* przypadku.
Jest wyspa Jawa, a na niej miasto Dżakarta. A mogło być odwrotnie --
miasto Jakarta na wyspie Dżawa. Jak kto ciekawy i ma chwilę wolną, to
niech sobie prywatnie i niskobudżetowo pobada uzus na tym przykładzie.
Jarek
--
Surabaya Johnny, czegoś jednak ci brak?
Surabaya Johnny, cóż, ja cię kocham i tak!
Surabaya Johnny, życie gorzki ma smak?
Serca ci brak, Johnny, a ja kocham cię tak!
Jarosław Sokołowski
>> Wszędzie jest "Bulgakov", "Bulgakovas" albo podobnie.
>> W każdym razie przez "g". Tylko po polsku jet przez "h".
>
> Jest ,,g'' z następującymi wyjątkami:
>
> azerski: Mixail Bulqakov (q zamiast g)
To wynika z azerskiego alfabetu i z transliteracji z cyrylicy, która
była tam za radzieckich czasów. Cyrylicze "g" po azersku zapisywane
jest z automatu jako "q", bo litera "g" służy notacji całkiem innego
dźwięku.
> arabski: ??????? ??????? (k zamiast g)
Zamiast? A to nie tak, że to "k" jest literą najbliższą głosce "g"
jaka jest tam dostępna? Nie znam się na tych arabeskach, ale tak mi
się zawsze zdawało.
> sycylijski: Michail Bulgakov (o Bulhakov) (dopuszczają obie formy)
To jedni z tych, co więcej mówią niż piszą, więc i po swojemu mają
niejedną wątpliwość jak co zapisać. Niedziwna więc u nich tolerancja.
--
Jarek
Krystian Zaczyk
> Pan Krystian Zaczyk napisał:
>> Niezbadane są prawa uzusu...
> Niech Pan tak nie pisze, bo jeszcze ktoś się na to powoła i wystąpi
> o grant na badania. [...]
Nie dostanie ani grosza, bo cała kasa poszła już na badania niezbadanych
wyroków losu. Zadecydowała znacznie większa korzyść praktyczna
z ewentualnych wyników badań. ;-)
Krystian
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
wrote:
> Jest ,,g'' z następującymi wyjątkami:
>
> azerski: Mixail Bulqakov (q zamiast g)
Wg Wikipedii po azersku <q> czyta się /g/ (a <g> czyta się miękkie /
g/).
> grecki: Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ (k zamiast g)
Po grecku <γκ> czyta się /g/ (samo <γ> czyta się dźwięczne /h/).
Artykułu o Bułhakowie w Wikipedii nie ma po białorusku. Według
Wikipedii po białorusku г czyta się zazwyczaj dźwięczne /h/, a czasem
w wyrazach obcych jako /g/ — najczęściej bez rozróżnienia w pisowni
(niektórzy niestandardowo piszą wtedy ukraińskie /ґ/).
Jakub Wędrowycz
>
>> arabski: ??????? ??????? (k zamiast g)
>
> Zamiast? A to nie tak, że to "k" jest literą najbliższą głosce "g"
> jaka jest tam dostępna? Nie znam się na tych arabeskach, ale tak mi
> się zawsze zdawało.
>
Nie nie nie :)
میخائیل بولگاکف
się transkrybuje mniej więcej jak Micha'il Bulgakof. I jest to zapis w
języku perskim.
W alfabecie arabskim "k" w środku wyrazu zapisywane jest za pomocą znaku
ـكـ
natomiast w powyższym zapisie mamy گ
z dodatkową kreseczką.
Po arabsku będzie:
ميخائيل بولغاكوف
Micha'il Bulghakuf, gdzie analizowany przez nas dźwięk jest oddany przez
dźwięczny odpowiednik naszego "ch", głoskę uwularną, drżącą, dźwięczną.
Natomiast jeśli chodzi o grecki, to:
Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ - w transkrypcji będzie wyglądać mniej więcej jak
Michaíl Bulgákof, ponieważ zbitka γκ jest wymawiana jak "g". Efekt
podobny do tego w arabskim uzyskać można by było przez pojedyncze γ.
Jednak w żadnej z tych transkrypcji nie pojawia się dźwięk krtaniowy,
odpowiadający ukraińskiemu г.
Jakub
dK
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <ja...@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrni9mfvq...@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Grzegorz Krukowski napisał:
>
>Dla mnie to jest
> wyraz bliskości kulturowej i językowej (ze zbliżonych powodów piszemy
> i mówimy na przykład "Łomonosow", podczas gdy inni muszą z braku innej
> możliwości używać litery "L").
>
We współczesnej polszczyźnie zapis "Lomonosow" wierniej odtwarzałby nazwisko
Ломоносов niż Łomonosow (czytane: uomonosof).
Niestety, straciliśmy chyba już bezpowrotnie spółgłoskę Ł, która nieomal
identycznie brzmiała jak rosyjskie Л. Pokolenie, które je używało na scenie
czy w filmach powoli wymiera...
dK
Mateusz Papiernik
> Tak, też to zauważyłem. Ciekawi mnie tylko dlaczego? Mam niejakie
> przeczucie, że jest to związanie z obecnymi ,,aspiracjami
> europejskimi'' co stoi w sprzeczności z adaptowaniem formy pisanej do
> ,,świata słowiańszczyzny''. Jednym słowem - moda.
Ja tu - pewnie nieslusznie, ale co tam, kazdy moze miec wlasna teorie -
upatruje dodatkowo googlowalnosc. Temat transliteracji i transkrypcji
fonetycznych wyniknal kiedys na grupie lodzkiej po tym, jak jeden z
grupowiczow wyrazil swoje oburzenie wobec Filharmonii Lodzkiej.
Instutucja ta bowiem zapisala nazwisko pianistki - Buniatishvili - w
taki wlasnie sposob, a nie, jak grupowicz sugerowal - jako Buniatiszwili.
Odkladajac poprawnosc, korzenie, reguly transliteracji i wszystko inne
na bok.
Buniatishvili @google: 64 tys. wyników
Buniatiszwili @google: 31 wyników, z czego większość to owa dyskusja.
Krecenie w nazwiskach stoi idealnie w poprzek globalizacji wiedzy i
wyszukiwaniu informacji w roznych jezykach - trzeba, za przeproszeniem,
ruszyc dupe i znajdowac forme pisana kazdego jezyka z osobna, zeby
znalezc materialy.
Nie wiem na ile moja teoria ma jakiekolwiek podstawy - ale z punktu
widzenia czlowieka, ktory posluguje sie w wiekszosci miedzynarodowym
internetem i do polskich zasobow zaglada relatywnie rzadko, jest to
niezmiernie praktyczne.
--
Mateusz Papiernik
ma...@maticomp.net, http://www.maticomp.net
"One man can make a difference" - Wilton Knight
Mateusz Papiernik
> identycznie brzmiała jak rosyjskie Л. Pokolenie, które je używało na
> scenie czy w filmach powoli wymiera...
Czy moglbys rzucic kilka tytulow filmow, lub nazwisk aktorow, gdzie
moznaby sie tego porzadnie nasluchac? Jak trafie, to zawsze zauwazam -
ale jak chce z premedytacja znalezc, to nigdy nie wiem, kogo szukac,
niestety. Dzieki!
Horatio Valor
> No właśnie - czy przez ,,h'' czy przez ,,g''?
Ot, uzus. Wziął się z dziwnej decyzji tłumaczy i się przyjął. Na uzus nie ma
siły, ten paskud podejmuje własne, dyletanckie decyzje niezgodnie z faktami
językowymi czy jakimikolwiek innymi. Jak wynikłe ze złego odczytania
Phenian, Pekin (zamiast np. Pejcing), Hiroszima (zamiast Hirosima), żeńszeń
(zamiast żenszen - prosty błąd odczytania transkrypcji rosyjskiej
chińszczyzny), skoda (zamiast szkoda) i wiele innych. Takim musimy go
polubić.
NB zawsze zastanawiało mnie Chile - dlaczego akurat to państwo
potraktowaliśmy po macoszemu i nie spolszczyliśmy na jakieś Czile, Czyle
albo choćby Chile (z czytaniem /xile/)?
HV
Horatio Valor
news:4c9bdfc4$0$21008$6578...@news.neostrada.pl...
> Czy moglbys rzucic kilka tytulow filmow, lub nazwisk aktorow, gdzie
> moznaby sie tego porzadnie nasluchac? Jak trafie, to zawsze zauwazam -
> ale jak chce z premedytacja znalezc, to nigdy nie wiem, kogo szukac,
> niestety. Dzieki!
A choćby:
- Mieczys?aw Fogg
http://www.youtube.com/watch?v=hdQwbt21krk&feature=related
- Edward Dziewoński
http://www.youtube.com/watch?v=fe8DLOsu6fM&feature=related
- Andrzej ?apicki
http://www.youtube.com/watch?v=q_jJ0PP5RZ0
dK
>W dniu 2010-09-23 13:09, Grzegorz Krukowski pisze:
>> Tak, też to zauważyłem. Ciekawi mnie tylko dlaczego? Mam niejakie
>> przeczucie, że jest to związanie z obecnymi ,,aspiracjami
>> europejskimi'' co stoi w sprzeczności z adaptowaniem formy pisanej do
>> ,,świata słowiańszczyzny''. Jednym słowem - moda.
>
> Ja tu - pewnie nieslusznie, ale co tam, kazdy moze miec wlasna teorie -
> upatruje dodatkowo googlowalnosc. Temat transliteracji i transkrypcji
> fonetycznych wyniknal kiedys na grupie lodzkiej po tym, jak jeden z
> grupowiczow wyrazil swoje oburzenie wobec Filharmonii Lodzkiej.
> Instutucja ta bowiem zapisala nazwisko pianistki - Buniatishvili - w
> taki wlasnie sposob, a nie, jak grupowicz sugerowal - jako Buniatiszwili.
>
> Odkladajac poprawnosc, korzenie, reguly transliteracji i wszystko inne
> na bok.
>
> Buniatishvili @google: 64 tys. wyników
> Buniatiszwili @google: 31 wyników, z czego większość to owa dyskusja.
>
I co sugerujesz, żeby Wałęsa zmienił nazwisko na Walesa? :))
Szanujmy się i swoją indywidualnosć, nawet za cenę ruszenia 4 liter i
poszukania jak w urzędowej transkrypcji ma ta pani zapisane w swoim
gruzińskim paszporcie. Oczywiście, grupowicz miał rację. Buniatoszwili a nie
Buniatoshvili. Dżugaszwili a nie Dzhugashvili no ewentualnie Stalin... :)
dK
Mateusz Papiernik
> I co sugerujesz, żeby Wałęsa zmienił nazwisko na Walesa? :))
Oczywiscie, ze nie :)
> Szanujmy się i swoją indywidualnosć, nawet za cenę ruszenia 4 liter i
> poszukania jak w urzędowej transkrypcji ma ta pani zapisane w swoim
> gruzińskim paszporcie. Oczywiście, grupowicz miał rację. Buniatoszwili a
> nie Buniatoshvili. Dżugaszwili a nie Dzhugashvili no ewentualnie
> Stalin... :)
Wiem, ze mial - po tamtej dyskusji zainteresowalem sie tematem i
doszedlem do podobnego wniosku. Ale rowniez taka wlasnie teza mi
przyszla do glowy jako potencjalne wyjasnienie zjawiska. :)
Jarosław Sokołowski
> Ot, uzus. Wziął się z dziwnej decyzji tłumaczy i się przyjął.
> Na uzus nie ma siły, ten paskud podejmuje własne, dyletanckie
> decyzje niezgodnie z faktami językowymi czy jakimikolwiek innymi.
> Jak wynikłe ze złego odczytania Phenian, Pekin (zamiast np. Pejcing),
> Hiroszima (zamiast Hirosima),
Jeszcze Londyn. Tu też paskud podjął dyletancką decyzję. I to niezgodną
z faktami -- nie ma takiego miasta Londyn. Jest London.
> żeńszeń (zamiast żenszen - prosty błąd odczytania transkrypcji
> rosyjskiej chińszczyzny), skoda (zamiast szkoda) i wiele innych.
> Takim musimy go polubić.
Uprzejmie donoszę, że Czesi mówią "konec". I mówią też "ženšen".
A my mówimy "koniec". To może "żeńszeń" też możemy? Przyswajanie
słów przez język, to ciągła zabawa w głuchy telefon. Język "słyszy"
to co mu wygodne i to, co znał wcześniej. Tak było zawsze. Nie ma
co przeciwstawiać dyletanckiego uzusa naukowej inżynierii językowej.
> NB zawsze zastanawiało mnie Chile - dlaczego akurat to państwo
> potraktowaliśmy po macoszemu i nie spolszczyliśmy na jakieś Czile,
> Czyle albo choćby Chile (z czytaniem /xile/)?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Ale teraz mi do głowy przyszło
takie pytanie, czy ktoś kiedyś nie handolował saletrą chilijsjką
(xilijską)? Kraj daleki, a saletra blisko, tu we worku.
Jarek
--
Grzesiek Kubiak, czyli Kuba rządził naszą podstawówką
Po lekcjach na boisku ganiał za mną z cegłówką
W Pile było jak w Chile każdy miał czerwone ryło
Mniej lub bardziej to pamiętasz -- spytaj jak to było
Jan
> A choćby:
>
> (...)
Właściwie należałoby polecić wszystkie filmy
fabularne sprzed II wojny, a także i te kręcone
w latach bezpośrednio po wojnie. Wtedy ł
takie (czyli przedniojęzykowo-zębowe) obowiązywało.
Czasem brzmiało przesadnie, było parodiowane.
No i wahadło mody (czyli uzusa) sprawiło,
że uznano ja za coś jakby rusycyzm(!), o zgrozo.
Nawet Miodek się wypowiedział, że to już nie
jest norma, że tylko 3% rodaków tak mówi(ło).
Jeśli chcesz poćwiczyć, przypomnę zdanie ćwiczebne:
Łukasz łapczywie jadł słodkie jabłko, połykał
całymi kawałkami.
Jan
Horatio Valor
news:i7lge1$69e$1...@news.task.gda.pl...
> No i wahadło mody (czyli uzusa) sprawiło,
> że uznano ja za coś jakby rusycyzm(!), o zgrozo.
Kto uznał za rusycyzm?! Po prostu się zmieniło i tyle.
Język to coś, co z natury się zmienia, że uprzejmie pozwolę sobie
przypomnieć. Jak się komu nie podoba, niech wraca do praindoeuropejszczyzny,
chyba że znajdzie co wcześniejszego.
> Jeśli chcesz poćwiczyć, przypomnę zdanie ćwiczebne:
> Łukasz łapczywie jadł słodkie jabłko, połykał
> całymi kawałkami.
To już proponuję coś trudniejszego, bo z alternacją /ł/ - /w/, na przykład:
- bełty z Ceuty
- wał od haubicy
- pcheł eugenika
- właz do UAZ-a
- płowa głowa z Europy płynęła kauczukową łódką
- na Palau się zalał
Horatio Valor
> Jeszcze Londyn. Tu też paskud podjął dyletancką decyzję. I to niezgodną
> z faktami -- nie ma takiego miasta Londyn. Jest London.
To inna trochę rzecz. Mówiłem o błędach w odczycie transkrypcji.
Zresztą akurat "Londyn" nie jest taki zły, bo w drugiej sylabie mamy tu w
oryginale szwę, której chyba najbliższą polską samogłoską jest właśnie /y/.
Gorzej np. z Rzymem, bo to znacznie bardziej arbitralne.
> Uprzejmie donoszę, że Czesi mówią "konec". I mówią też "ženšen".
> A my mówimy "koniec". To może "żeńszeń" też możemy?
Ależ wszystko możemy. Ale nie dlatego, że Czesi umieli poprawnie przyswoić
transkrypcję, a my nie, tylko dlatego, że uzus jest ponad takie szczegóły
jak poprawność transkrypcji. Język ma że tak powiem, absolutną
podmniotowość, jak państwo w prawie międzynarodowym - nic mu nie można
narzucić, chyba że się samo na to zgodzi. W języku podobnie - sam sobie
ustala reguły, jak zapożycza obce wyrazy i nie ma instancji, która miałaby
moc regulowania tego.
> Przyswajanie
> słów przez język, to ciągła zabawa w głuchy telefon. Język "słyszy"
> to co mu wygodne i to, co znał wcześniej. Tak było zawsze. Nie ma
> co przeciwstawiać dyletanckiego uzusa naukowej inżynierii językowej.
No też mówię przecież.
Jan
> Kto uznał za rusycyzm?! Po prostu się zmieniło i tyle.
A byli tacy, byli, na fali rusofobii po zmianie ustroju.
Oczywiście nie za rusycyzm, a za coś w rodzaju rusycyzmu.
Mówiono, że to pod wpływem Rosji i rosyjskiego utrwalano
tamto ł, a mówili tak niektórzy zwyczajni ludzie, na
codzień mówiący ł twardo, wpływem ówczesnej propagandy
anty. Taka opinia pozwalała im myśleć o sobie jak o
patriotach :-)
Nie mam na myśli żadnego głośnego autorytetu.
> Język to coś, co z natury się zmienia, (...)
To jasne, ale zmiany mają swoje przyczyny. Całkiem
banalne niekiedy, ale silnie wpływające na ocenę normy.
(...)
> - na Palau się zalał
Dla motywacji ćwiczenia tego "wschodniego" ł warto
zauważyć, że zanik takiej wymowy spowodował skutki
uboczne. Najlepiej to widać (i słychać) w wyrazach,
w których są dwa ł obok siebie. Na przykład mało kto
dziś powie "mełłem" czy "pełłem". Z ł przedniojęzykowo-
zębowym wyrazy te brzmią naturalnie i dźwięcznie.
A z ł "twardym" brzmią nieładnie, jakoś tak meułem
lub podobnie.
Dlatego zapewne utrwaliły się zamienniki w postaci
"pieliłem" i "mieliłem", kwalifikowane jako błędy.
Kiedyś, ale już nie teraz. Teraz w słowniku mamy
dwa czasowniki, i mleć, i mielić. I każdy może
mówić poprawnie, jest wybór.
Proponuję: Mułło, pełłem i mełłem.
Jan
Jarosław Sokołowski
>> Jeszcze Londyn. Tu też paskud podjął dyletancką decyzję. I to
>> niezgodną z faktami -- nie ma takiego miasta Londyn. Jest London.
>
> To inna trochę rzecz. Mówiłem o błędach w odczycie transkrypcji.
Taka sama. "Błędy w odczycie", to tylko dorobiona po fakcie teoryjka.
Najprawdopodobniej (pewności w takich sprawach nie ma nigdy), gdyby
leczniczymi korzonkami handlowali niepiśmienni kupcy, to u nas też by
na to "żeńszeń" mówili. Mówiło się zawsze i pisało "Taszkient", dopiero
ostatnio, nie wiedzieć czemu, pojawia się pisownia "Taszkent". To znaczy
wiedzieć czemu -- "bo błędy w transkrypcji, bo tak inni piszą".
>> Uprzejmie donoszę, że Czesi mówią "konec". I mówią też "ženšen".
>> A my mówimy "koniec". To może "żeńszeń" też możemy?
>
> Ależ wszystko możemy. Ale nie dlatego, że Czesi umieli poprawnie
> przyswoić transkrypcję, a my nie,
Transkrypcję z czego? Z chińskiego? "Żeńszeń", "ženšen" i "ginseng"
są tak dalekie od oryginału, że spory o to, które bliższe i "lepsze"
są bezproduktywne. A jeśli chodzi o bliskość zapisowi rosyjskiemu,
to rozumiem, że w ramach RWPG mogliśmy się z Czechami ścigać. Ale
teraz? Jakie to w ogóle ma znaczenie?
> tylko dlatego, że uzus jest ponad takie szczegóły jak poprawność
> transkrypcji.
A co to jest ten "uzus"? Zawsze "dowodzenie uzusem" kojarzyło mi
się z jakimiś regułami, które życie przełamuje. Szczególnie dobrze
takie tłumaczenie wychodzi w sytuacjach, gdy kiedyś mówiono albo
pisano "poprawnie", a później ludowi przeszło i zaczął używać form
niedostatecznie uzasadnionych naukowo. Ale przy tworzeniu nowych
słów podpieranie się uzusem na nic się nie zda. Zresztą gdyby szukać
jakichś reguł, to jest taka, że my w podobnych sytuacjach mówimy
miękko (a Czesi twardo). Gdybyśmy mieli żenszen, to by można było
to uznać za odstępstwo od reguły tłumaczone uzusem.
> Język ma że tak powiem, absolutną podmniotowość, jak państwo w prawie
> międzynarodowym - nic mu nie można narzucić, chyba że się samo na to
> zgodzi. W języku podobnie - sam sobie ustala reguły, jak zapożycza
> obce wyrazy i nie ma instancji, która miałaby moc regulowania tego.
"Język sam sobie ustala reguły za pośrednictwem swoich najlepszych
przedstawicieli zgromadzonych pod paprotką" -- tak to niektórzy widzą
i chcą, by tak to w praktyce wyglądało.
--
Jarek
Horatio Valor
> A byli tacy, byli, na fali rusofobii po zmianie ustroju.
> Oczywiście nie za rusycyzm, a za coś w rodzaju rusycyzmu.
> Mówiono, że to pod wpływem Rosji i rosyjskiego utrwalano
> tamto ł, a mówili tak niektórzy zwyczajni ludzie
"Zwyczajni ludzie" to wierzą w odczynianie kołtuna, spisek masoński i płytę
CD na lusterku. Jeśli nawet ktoś tak sądził, to musiało to być w późnej
fazie zaniku /ł/, bo nie doszliby do takiego wniosku, gdyby to było zjawisko
przeważające.
Inna rzecz, że przez okres powojenny trudno zaobserwować zjawiska
dywergencji (odróżniania się) polszczyzny od rosyjskiego - czyli np.
świadomego użycia form odmiennych od rosyjskich, właśnie w celu
zaakcentowania odmienności. Takie zjawisko występuje czasem na terenie
języka ukraińskiego. Zresztą silniejszych wpływów ruszczyzny na polski też
trudno się doszukiwać. Zatem teoria wpływów ruskich jest, jak dla mnie,
wątpliwa.
> To jasne, ale zmiany mają swoje przyczyny. Całkiem
> banalne niekiedy, ale silnie wpływające na ocenę normy.
No właśnie często nie mają zewnętrznej, jednoznacznej i racjonalnej
przyczyny. O przyczynach zmian językowych można w zasadzie tylko dywagować,
bo rzadko się zdarza wyraźnie uchwytna praprzyczyna. Coś nagle zaczyna się
dziać, co pociaga za sobą szereg innych zmian w systemie, ale czemu ta
pierwsza zmiana zaszła - nie wiadomo.
> Dla motywacji ćwiczenia tego "wschodniego" ł warto
> zauważyć, że zanik takiej wymowy spowodował skutki
> uboczne. Najlepiej to widać (i słychać) w wyrazach,
> w których są dwa ł obok siebie. Na przykład mało kto
> dziś powie "mełłem" czy "pełłem".
To chyba nie ma związku z wymową. To po prostu uproszczenie nietypowej
odmiany dwóch czasowników i zrównania modelu koniugacyjnego.
> Z ł przedniojęzykowo-
> zębowym wyrazy te brzmią naturalnie i dźwięcznie.
> A z ł "twardym" brzmią nieładnie, jakoś tak meułem
> lub podobnie.
Wyłącznie rzecz gustu. Dla mnie brzmią dokładnie tak samo "ładnie" i
"dźwięcznie".
> Dlatego zapewne utrwaliły się zamienniki w postaci
> "pieliłem" i "mieliłem", kwalifikowane jako błędy.
Kiedyś na pewno "kwalifikowane" jako błędy. Teraz już nie. Znowuż - każde
zjawisko językowe w jakimś momencie rozwoju mogło być "kwalifikowane jako
błąd", bo było innowacją.
Horatio Valor
> Taka sama. "Błędy w odczycie", to tylko dorobiona po fakcie teoryjka.
Nie. Czym innym są ewidentne błędy odczytu transkrypcji, czyli coś, co
ewidentnie zaszło za pośrednictwem pisma, a czym innym - zmiany, do których
dochodziło kiedyś, kiedy tego typu wyrazy obce przyswajano przede wszystkim
za pośrednictwem mowy, i które podlegały innym procesom rozwojowym języka.
> Najprawdopodobniej (pewności w takich sprawach nie ma nigdy), gdyby
> leczniczymi korzonkami handlowali niepiśmienni kupcy, to u nas też by
> na to "żeńszeń" mówili.
A skąd niby taki wniosek? Gdyby niepiśmienni kupcy wędrowali po towar do
Chin i stykali się z nazwą po chińsku (oczywiście, zakładamy, że bierzemy
pod uwagę tylko dialekt mandaryński, tak dla uproszczenia rozważań), to
znacznie bardziej prawdopodobne jest, że mówiliby "żenszen"
> Transkrypcję z czego? Z chińskiego?
Tak. Z chińskiego.
> "Żeńszeń", "ženšen" i "ginseng"
> są tak dalekie od oryginału, że spory o to, które bliższe i "lepsze"
> są bezproduktywne.
Nie są bezproduktywne. To akurat łatwo uchwytne. Oryginał to ??, czyli w
transkrypcji pinyin 'rénshen'. Rosjanie mają własną, cyrylicką transkrypcję
chińskiego, w której - wyłącznie na mocy konwencji - wygłosy tylnojęzykowe
zapisują jako '?', a przednio- - jako '??'. I teraz Polacy, nie wiedzący o
tej zasadzie, zinterpretowali transkrypcję '????????' tak, jakby znaki
miękkie oznaczały tu miękkość. Czesi albo potrafili przeczytać ją
prawidłowo, albo zapożyczyli wyraz z innego żródła.
Stiller wiele razy wspominał o niechlujstwie Polaków w podejściu do języków
egzotycznych.
>> tylko dlatego, że uzus jest ponad takie szczegóły jak poprawność
>> transkrypcji.
>
> A co to jest ten "uzus"? Zawsze "dowodzenie uzusem" kojarzyło mi
> się z jakimiś regułami, które życie przełamuje.
Mylisz pojęcia, jakbyś pomylił przyczynę ze skutkiem, albo kota z myszą.
Otóż przypomnę, że to nie myszy polują na koty, podobnie jak to nie "życie
przełamuje regułu uzusu", tylko właśnie uzus stwarza te reguły. Albo jeszcze
dokładniej - on JEST tymi regułami.
> Szczególnie dobrze
> takie tłumaczenie wychodzi w sytuacjach, gdy kiedyś mówiono albo
> pisano "poprawnie", a później ludowi przeszło i zaczął używać form
> niedostatecznie uzasadnionych naukowo. Ale przy tworzeniu nowych
> słów podpieranie się uzusem na nic się nie zda.
Ja może rozjaśnię sprawę, precyzując, że "uzus" nie jest nawiskiem
człowieka, który zasiada na pierwszym piętrze Pałacu Staszica w Komisji
Języka Polskiego. Raczej odwrotnie - ten człowiek raczej stara się z uzusem
walczyć.
> Zresztą gdyby szukać
> jakichś reguł, to jest taka, że my w podobnych sytuacjach mówimy
> miękko (a Czesi twardo). Gdybyśmy mieli żenszen, to by można było
> to uznać za odstępstwo od reguły tłumaczone uzusem.
Pewnie tak, gdyby "żeńszeń" nie był wyrazem na tyle nowym i na tyle obcym,
że akurat w jego przypadku trasę, jak trafił do polszczyzny, dość łątwo
prześledzić.
>> Język ma że tak powiem, absolutną podmniotowość,
Oj, ale po Wałęsowsku mi się powiedziało :-)
> "Język sam sobie ustala reguły za pośrednictwem swoich najlepszych
> przedstawicieli zgromadzonych pod paprotką" -- tak to niektórzy widzą
> i chcą, by tak to w praktyce wyglądało.
Tak, niektórzy tak. Jeszcze raz przypomnę, że to akurat nie jest uzus, tylko
coś jakby jego przeciwieństwo.
Hanna Burdon
> Zresztą akurat "Londyn" nie jest taki zły, bo w drugiej sylabie mamy tu w
> oryginale szwę, której chyba najbliższą polską samogłoską jest właśnie /y/.
Za to w pierwszej sylabie mamy [ʌ], której [o] szczególnie bliskie nie
jest...
Hania
--
There is no sin but ignorance.
Jarosław Sokołowski
>> Taka sama. "Błędy w odczycie", to tylko dorobiona po fakcie teoryjka.
>
> Nie. Czym innym są ewidentne błędy odczytu transkrypcji, czyli coś, co
> ewidentnie zaszło za pośrednictwem pisma, a czym innym - zmiany, do których
> dochodziło kiedyś, kiedy tego typu wyrazy obce przyswajano przede wszystkim
> za pośrednictwem mowy, i które podlegały innym procesom rozwojowym języka.
Ale co, takie "zgwałcenie przez uszy" gorsze od tego przez oczy? Czy
może na odwrót? Trochę się w tym pogubiłem. O "ewidentnych błędach
odczytu transkrypcji", to można mówić najwyżej przy nauce języka,
azjatyckiego zwłaszcze. Na tym etapie, gdy uczeń jeszcze nie opanował
tamtejszego zapisu. Ale nie przy zapożyczaniu słów.
>> Najprawdopodobniej (pewności w takich sprawach nie ma nigdy), gdyby
>> leczniczymi korzonkami handlowali niepiśmienni kupcy, to u nas też by
>> na to "żeńszeń" mówili.
>
> A skąd niby taki wniosek? Gdyby niepiśmienni kupcy wędrowali po towar do
> Chin i stykali się z nazwą po chińsku (oczywiście, zakładamy, że bierzemy
> pod uwagę tylko dialekt mandaryński, tak dla uproszczenia rozważań), to
> znacznie bardziej prawdopodobne jest, że mówiliby "żenszen"
Gdyby sami zasuwali po korzonki do Chin, to dzisiaj najprawdopodobniej
byśmy inaczej na to mówili. Może "korzeń ciam-ciam" albo jeszcze inaczej.
Ale gdyby jakimś cudownym zrządzeniem losu uchowały się tylko nazwy
"żenszen" i "żeńszeń", to ja bym u bukmachera obstawiał przetrwanie
tej drugiej.
>> Transkrypcję z czego? Z chińskiego?
>
> Tak. Z chińskiego.
>
>> "Żeńszeń", "ženšen" i "ginseng" są tak dalekie od oryginału,
>> że spory o to, które bliższe i "lepsze" są bezproduktywne.
>
> Nie są bezproduktywne. To akurat łatwo uchwytne.
Akurat w to uwierzę. Żaden Chińczyk, gdy usłyszy jedno z powyższych
słów, nie skapnie się o co chodzi.
> Stiller wiele razy wspominał o niechlujstwie Polaków w podejściu
> do języków egzotycznych.
O niechlujstwie tak w ogóle, czy o wyjątkowym niechlujstwie? Bo jak
się popatrzy na to, co inne nacje robią ze słowami słowiańskimi, to
trudno uwierzyć w naszą wyjątkowość.
>> A co to jest ten "uzus"? Zawsze "dowodzenie uzusem" kojarzyło mi
>> się z jakimiś regułami, które życie przełamuje.
>
> Mylisz pojęcia, jakbyś pomylił przyczynę ze skutkiem, albo kota
> z myszą. Otóż przypomnę, że to nie myszy polują na koty, podobnie
> jak to nie "życie przełamuje regułu uzusu", tylko właśnie uzus
> stwarza te reguły. Albo jeszcze dokładniej - on JEST tymi regułami.
Aha. Czyli kot jest myszą. A mysz kotem. Bo to przecież wszystko
jedno: "uzus" czy "reguły" -- skoro uzus jest regułami. Najlepiej
zrobię, jak słowo "uzus" wykreślę ze swojego słownika. Na co mi ono.
Ani ładne, ani pożyteczne.
>> Szczególnie dobrze takie tłumaczenie wychodzi w sytuacjach, gdy kiedyś
>> mówiono albo pisano "poprawnie", a później ludowi przeszło i zaczął
>> używać form niedostatecznie uzasadnionych naukowo. Ale przy tworzeniu
>> nowych słów podpieranie się uzusem na nic się nie zda.
>
> Ja może rozjaśnię sprawę, precyzując, że "uzus" nie jest nawiskiem
> człowieka, który zasiada na pierwszym piętrze Pałacu Staszica w Komisji
> Języka Polskiego. Raczej odwrotnie - ten człowiek raczej stara się
> z uzusem walczyć.
To znaczy jak, z regułami walczy ów bohaterski człowiek z komisji?
>> Zresztą gdyby szukać jakichś reguł, to jest taka, że my w podobnych
>> sytuacjach mówimy miękko (a Czesi twardo). Gdybyśmy mieli żenszen,
>> to by można było to uznać za odstępstwo od reguły tłumaczone uzusem.
>
> Pewnie tak, gdyby "żeńszeń" nie był wyrazem na tyle nowym i na tyle
> obcym, że akurat w jego przypadku trasę, jak trafił do polszczyzny,
> dość łątwo prześledzić.
Czyli gdyby był starym, to by było wszystko w porządku. A ponieważ jest
nowy, to jest błędny? Dlaczego?
>> "Język sam sobie ustala reguły za pośrednictwem swoich najlepszych
>> przedstawicieli zgromadzonych pod paprotką" -- tak to niektórzy widzą
>> i chcą, by tak to w praktyce wyglądało.
>
> Tak, niektórzy tak. Jeszcze raz przypomnę, że to akurat nie jest uzus,
> tylko coś jakby jego przeciwieństwo.
Reguły to przeciwieństwo uzusa? Coś Pan kręci. Uzus JEST tymi regułami
-- że pozwolę na przypomnienie poprzedniej myśli.
Jarek
--
Urve Thorbe, "Żeń-szeń, Jasiu, żeń-szeń. Poezja ludowa tajgi ussuryjskiej"
(w przekładzie Marii Karmelickiej), Kraków 1954.
Jarosław Sokołowski
>> Zresztą akurat "Londyn" nie jest taki zły, bo w drugiej sylabie
>> mamy tu w oryginale szwę, której chyba najbliższą polską samogłoską
>> jest właśnie /y/.
>
> Za to w pierwszej sylabie mamy [?], której [o] szczególnie bliskie
> nie jest...
A jak było w czasach, kiedy nasi po raz pierwszy zetknęli się z tymi
znad Tamizy? Pewnie cholera wie, ale co szkodi spytać.
Jarek
--
Jeden koleś, co w Londynie od kilku lat żyje
Twierdzi, że w akademykach najlepiej się pije
Zachodnia flota -- Śląsk, wschodnia na Kraków
Kraków, dawna stolica Polaków
Jan
(...)
> Wyłącznie rzecz gustu. Dla mnie brzmią dokładnie tak samo "ładnie" i
> "dźwięcznie".
Ano właśnie - gust. Zmiany są często skutkiem szukania
łatwizny. Łatwiej mówi się uć i utka niż łódź i łódka.
A usprawiedliwianie swojej wymowy to z kolei skutek
obaw przed krytyką. A bywa taka bardzo napastliwa,
puryści są wśród nas. Gust objawia się w innych
okolicznościach, nie podczas krytykowania.
>
>> Dlatego zapewne utrwaliły się zamienniki w postaci
>> "pieliłem" i "mieliłem", kwalifikowane jako błędy.
>
> Kiedyś na pewno "kwalifikowane" jako błędy. Teraz już nie.
Tak też napisałem, doczytaj.
Pozdrawiam,
Jan
Hanna Burdon
> Pan Hanna Burdon napisał:
Hę?
>>> Zresztą akurat "Londyn" nie jest taki zły, bo w drugiej sylabie
>>> mamy tu w oryginale szwę, której chyba najbliższą polską samogłoską
>>> jest właśnie /y/.
>>
>> Za to w pierwszej sylabie mamy [?], której [o] szczególnie bliskie
>> nie jest...
>
> A jak było w czasach, kiedy nasi po raz pierwszy zetknęli się z tymi
> znad Tamizy? Pewnie cholera wie, ale co szkodi spytać.
Nie wiem, kiedy się zetknęli, ale nie wykluczam, że ta nazwa wymawiana
była wówczas [londinium]...
Horatio Valor
> Ano właśnie - gust. Zmiany są często skutkiem szukania
> łatwizny.
To nie takie proste. Język rzeczywiście dąży do ekonomii, ale są wędzidła
dla tego procesu, jak choćby potrzeba redundancji. Gdyby na zasadzie
ekonomicznej wszystko się skracało, toby się poskracało do pojedynczych
dźwięków, a że tych jest ledwie likadziesiąt, to komunikacja byłaby szalenie
trudna. Zmiany są wynikiem zachodzenia na siebie róznych procesów, nie tylko
dążenia do prostoty.
> Tak też napisałem, doczytaj.
Racja, napisałeś.
Horatio Valor
wiadomości news:i7oh3g$q2l$1...@news.onet.pl...
> Nie wiem, kiedy się zetknęli, ale nie wykluczam, że ta nazwa wymawiana
> była wówczas [londinium]...
Tak, najrozsądniej będzie przyjąć, że akurat nazwa Londynu znana była
Polakom za pośrednictwem pisma (a więc łaciny) wcześniej, niż zetknęli się
ze sobą jacyś użytkowników obu języków.
Horatio Valor
> Ale co, takie "zgwałcenie przez uszy" gorsze od tego przez oczy? Czy
> może na odwrót? Trochę się w tym pogubiłem.
Chyba rzeczywiście się pogubiłeś.
> O "ewidentnych błędach
> odczytu transkrypcji", to można mówić najwyżej przy nauce języka,
> azjatyckiego zwłaszcze. Na tym etapie, gdy uczeń jeszcze nie opanował
> tamtejszego zapisu. Ale nie przy zapożyczaniu słów.
Nie. Przy zapożyczaniu też. O tym właśnie mówię. Poniżej i wcześniej.
> Gdyby sami zasuwali po korzonki do Chin, to dzisiaj najprawdopodobniej
> byśmy inaczej na to mówili. Może "korzeń ciam-ciam" albo jeszcze inaczej.
Może tak, może nie. Ale moje przypuszczenie jest bardziej prawdopodobne.
> Ale gdyby jakimś cudownym zrządzeniem losu uchowały się tylko nazwy
> "żenszen" i "żeńszeń", to ja bym u bukmachera obstawiał przetrwanie
> tej drugiej.
No tak, tylko że poza postawionymi pieniędzmi brak na to argumentów.
> Akurat w to uwierzę. Żaden Chińczyk, gdy usłyszy jedno z powyższych
> słów, nie skapnie się o co chodzi.
Nie sądzę. Forma "ženšen" jest akurat stosunkowo bliska oryginałowi.
Pomijając tony.
> O niechlujstwie tak w ogóle, czy o wyjątkowym niechlujstwie?
O niechlujstwie ludzi pozornie gramotnych (autorzy, redaktorzy,
dziennikarze) w traktowaniu języków pozaeuropejskich i kompletnej pogardzie
dla dowiedzenia się, jaka forma jest prawidłowa. Przy - to już ja dodam -
obsesyjnej wręcz trosce o to, by zapożyczenia ZACHODNIE z kolei były jak
najpoprawniejsze. Co się nawet posuwa do absurdu - zamiast normalnie mówić
"opus piąty", ktoś narzucił rodzaj nijaki. Zamiast czytać Newton normalnie
jako /nefton/, ktoś każe opanowywać reguły czytania nazw angielskich.
Przypominam: mówię o nierównowadze. Gdyby taki Newton był np. Chińczykiem
albo Bengalczykiem, w Polsce pies z kulawą nogą nie zastanawiałby się, jak
jest poprawnie, i czytano by go jako /najtoch/ albo /nowotny/ albo czort wie
jak.
Tu się zgadzam ze Stillerem. Kłaniamy się w pas Zachodowi, a na wszystko
inne spoglądamy z wyższością.
> Bo jak
> się popatrzy na to, co inne nacje robią ze słowami słowiańskimi, to
> trudno uwierzyć w naszą wyjątkowość.
Stiller był innego zdania. Ja wiem, on jest trochę frustrat, ale ja mu daję
tu wiarę.
> Aha. Czyli kot jest myszą. A mysz kotem. Bo to przecież wszystko
> jedno: "uzus" czy "reguły" -- skoro uzus jest regułami.
Uzus je tworzy, tak. A nie jest wszystko jedno.
> To znaczy jak, z regułami walczy ów bohaterski człowiek z komisji?
Nie, jemu się wydaje, że to on tworzy reguły języka, przykrawa je do swoich
wyobrażeń, zmienia i dekretuje.
> Czyli gdyby był starym, to by było wszystko w porządku. A ponieważ jest
> nowy, to jest błędny? Dlaczego?
Bo widać, skąd i którędy przyszedł. Bo w nowych czasach zapożyczenia idą
częściej za pośrednictwem pisma. Bo wyrazy w języku nowe nie zdążyły jeszcze
przejść różnych procesów fonetycznych w towarzystwie innych, rodzimych
wyrazów.
> Reguły to przeciwieństwo uzusa? Coś Pan kręci. Uzus JEST tymi regułami
> -- że pozwolę na przypomnienie poprzedniej myśli.
Przeczytaj wyżej. Nie reguły, ale "norma", rozumiana jako dekret
normatywistów.
Stefan Sokołowski
> O niechlujstwie ludzi pozornie gramotnych (autorzy, redaktorzy,
> dziennikarze) w traktowaniu języków pozaeuropejskich i kompletnej pogardzie
> dla dowiedzenia się, jaka forma jest prawidłowa. Przy - to już ja dodam -
> obsesyjnej wręcz trosce o to, by zapożyczenia ZACHODNIE z kolei były jak
> najpoprawniejsze.
> Kłaniamy się w pas Zachodowi, a na wszystko inne spoglądamy z
> wyższością.
Już nie Zachodowi, ale raczej anglo-amerykańszczyźnie. Wyrażenia i
nazwy z innych języków europejskich są powszechnie traktowane tak samo
per nogam jak chińskie.
Przykładem może być ,,Kerfur'' lub ,,O-szą''.
W nauczaniu informatyki mówi się o strategii ,,dziel i zdobywaj'', co
jest bezpośrednim tłumaczeniem angielskiego ,,divide and conquer'', co z
kolei jest nieudolnym tłumaczeniem łacińskiego ,,divide et impera''.
Wolimy angielskiego knota niż dawne znacznie lepsze tłumaczenie ,,dziel
i zwyciężaj''; w dodatku lepiej oddające sens informatyczny niż
anglosaskie ,,zdobywanie''.
W miastach co droższe kompleksy mieszkaniowe (bo zwykłe domy stawia się
coraz rzadziej) noszą angielskie nazwy: ,,Sea Tower'', ,,River Lane''
itp.
I tylko Kościół walczy o wartości europejskie czytając łacinę... po
włosku zamiast po polsku: ,,...kłi es in czelis, sanktificzetur...''.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
Stefan Sokołowski
> Ale gdyby jakimś cudownym zrządzeniem losu uchowały się tylko nazwy
> "żenszen" i "żeńszeń", to ja bym u bukmachera obstawiał przetrwanie
> tej drugiej.
Czyli stawiasz na przyrodzoną Polakom skłonność do zmiękczania? A
jednak mówimy twardo ,,ten fragment tętentu'' a nie ,,teń fragmeńt
teńteńtu''...
Jan
>> Ano właśnie - gust. Zmiany są często skutkiem szukania
>> łatwizny.
>
> To nie takie proste. (...) Gdyby na zasadzie
> ekonomicznej wszystko się skracało, toby się poskracało do pojedynczych
> dźwięków, a że tych jest ledwie likadziesiąt, to komunikacja byłaby szalenie
> trudna.
Przecież szukanie łatwizny nie polega utrudnianiu,
a zwłaszcza na utrudnianiu sobie samemu. Łatwizna
to niekoniecznie wyjście najbardziej opłacalne
co do ilości użytych słów.
Ważna jest wygoda, wtedy jest nam łatwiej.
Inaczej rozmawia się z dobrym znajomym, a inaczej
z obcym. Stąd takie zjawiska, jak lokalne gwary,
wymowa czy słownictwo w jakiejś wsi odległej od innych.
Tam ułatwiają sobie komunikację słowną wspólnie.
Potem rozumieją się w pół słowa. Ale inni ich nie
rozumieją tak łatwo, innym trzeba więcej słów.
Ale dzisiejszy świat, pod wpływem mediów, zmienia
się też wspólnie. Ogromna publika słyszy naraz
"to by było na tyle" i potem powtarza ten
w pierwotnym zamyśle dowcip z pełną powagą.
Gdyby jako spikera TV zatrudniono Polaka z Wileńszczyzny
czy z Grodna, a choćby i z Chełma lub Białegostoku,
można by mówić o jakimś językowym pluralizmie.
Ja zdania nie zmienię, według mnie zanik "aktorskiej"
wymowy ł wpłynął na zanik pełł i mełł.
Dziś mamy ograniczenie co do wzorców. Jestem
przekonany, że branie spikerów rodem głównie
z Małopolski i Pomorza też ma wpływ na naszą
polszczyznę.
Zmiany są wynikiem zachodzenia na siebie róznych procesów, nie tylko
> dążenia do prostoty.
Tak jest, amen.
Jan
Jarosław Sokołowski
>> Ale gdyby jakimś cudownym zrządzeniem losu uchowały się tylko nazwy
>> "żenszen" i "żeńszeń", to ja bym u bukmachera obstawiał przetrwanie
>> tej drugiej.
>
> Czyli stawiasz na przyrodzoną Polakom skłonność do zmiękczania? A
> jednak mówimy twardo ,,ten fragment tętentu'' a nie ,,teń fragmeńt
> teńteńtu''...
W ogóle *czasem* mówimy twardo (gdyby było inaczej, to byśmy nie mówili
o miękkości i twardości). Stawiam, że w takich sytuacjach jest u nas
miękko. Mamy już od dawna podobne słowo -- "kieszeń". Ono zdaje się
z jidisz, gdzie jest twardo -- "keshen" czy "keshene". Podobnie "deseń"
-- to z kolei z francuskiego, gdzie również nie jest aż tak miękko.
I jeszcze "szerszeń" -- po rosyjsku zapisywany tak samo, jak "żeńszeń".
Zmiękczany też "en" w takich słowach jak "Ateńczyk" czy "aborygeński".
A wcale byśmy nie musieli.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Ale co, takie "zgwałcenie przez uszy" gorsze od tego przez oczy?
>> Czy może na odwrót? Trochę się w tym pogubiłem.
>
> Chyba rzeczywiście się pogubiłeś.
I znikąd dla mnie pomocy. Czyli nie dowiem się?
>> O "ewidentnych błędach odczytu transkrypcji", to można mówić najwyżej
>> przy nauce języka, azjatyckiego zwłaszcze. Na tym etapie, gdy uczeń
>> jeszcze nie opanował tamtejszego zapisu. Ale nie przy zapożyczaniu słów.
>
> Nie. Przy zapożyczaniu też. O tym właśnie mówię. Poniżej i wcześniej.
No to co jest gorsze w tych zapożyczeniach -- zniekształcenia przy
zapożyczaniu przez pismo, czy przez mowę?
>> Gdyby sami zasuwali po korzonki do Chin, to dzisiaj najprawdopodobniej
>> byśmy inaczej na to mówili. Może "korzeń ciam-ciam" albo jeszcze inaczej.
>
> Może tak, może nie. Ale moje przypuszczenie jest bardziej prawdopodobne.
A właśnie że moje! Moje jest najmojsze.
>> Ale gdyby jakimś cudownym zrządzeniem losu uchowały się tylko nazwy
>> "żenszen" i "żeńszeń", to ja bym u bukmachera obstawiał przetrwanie
>> tej drugiej.
>
> No tak, tylko że poza postawionymi pieniędzmi brak na to argumentów.
Wygrane pieniądze. To by był argument.
>> Akurat w to uwierzę. Żaden Chińczyk, gdy usłyszy jedno z powyższych
>> słów, nie skapnie się o co chodzi.
>
> Nie sądzę. Forma "ženšen" jest akurat stosunkowo bliska oryginałowi.
E tam.
> Pomijając tony.
No tak, różnice są ważkie. Jak się je pominie, to zrozumieć nie sposób.
>> O niechlujstwie tak w ogóle, czy o wyjątkowym niechlujstwie?
>
> O niechlujstwie ludzi pozornie gramotnych (autorzy, redaktorzy,
> dziennikarze) w traktowaniu języków pozaeuropejskich i kompletnej
> pogardzie dla dowiedzenia się, jaka forma jest prawidłowa.
Czyli "ciam-ciam" też by mogło być.
> Przy - to już ja dodam - obsesyjnej wręcz trosce o to, by zapożyczenia
> ZACHODNIE z kolei były jak najpoprawniejsze. Co się nawet posuwa do
> absurdu - zamiast normalnie mówić "opus piąty", ktoś narzucił rodzaj
> nijaki.
*Kto* narzucił? To dość istotne pytanie.
> Zamiast czytać Newton normalnie jako /nefton/, ktoś każe opanowywać
> reguły czytania nazw angielskich.
Ale Watt czytamy jako Watt. Albo Waszyngton. Gdzie ta obsesja?
To wszystko z angielskiego, ale weźmy takiego Holendra van Gogha.
Mało kto poza jego ojczyzną wymawia jego nazwisko w sposób zbliżony
do oryginału.
> Przypominam: mówię o nierównowadze. Gdyby taki Newton był np.
> Chińczykiem albo Bengalczykiem, w Polsce pies z kulawą nogą nie
> zastanawiałby się, jak jest poprawnie, i czytano by go jako
> /najtoch/ albo /nowotny/ albo czort wie jak.
To już przesadna poprawnośc polityczna. Z językami bliższych czy
dalszych sąsiadów jesteśmy jako tako osłuchani. A chiński i jego
artykulacja, czy podobne egzotyczne języki są nam całkiem obce.
> Tu się zgadzam ze Stillerem. Kłaniamy się w pas Zachodowi,
> a na wszystko inne spoglądamy z wyższością.
E tam. Cóż tu więcej powiedzieć.
>> Bo jak się popatrzy na to, co inne nacje robią ze słowami słowiańskimi,
>> to trudno uwierzyć w naszą wyjątkowość.
>
> Stiller był innego zdania. Ja wiem, on jest trochę frustrat, ale ja mu
> daję tu wiarę.
No ale co on pisał o traktowaniu naszej mowy przez inne nacje? Chętnie
bym się dowiedział i sam porównał. Bo tak na wiarę, to ja nie chcę.
>> Aha. Czyli kot jest myszą. A mysz kotem. Bo to przecież wszystko
>> jedno: "uzus" czy "reguły" -- skoro uzus jest regułami.
>
> Uzus je tworzy, tak. A nie jest wszystko jedno.
Sam siebie tworzy?
>> To znaczy jak, z regułami walczy ów bohaterski człowiek z komisji?
>
> Nie, jemu się wydaje, że to on tworzy reguły języka, przykrawa je do
> swoich wyobrażeń, zmienia i dekretuje.
Nie tylko wydaje się. Niestety tworzy je, a lud jest mu posłuszny.
>> Czyli gdyby był starym, to by było wszystko w porządku. A ponieważ
>> jest nowy, to jest błędny? Dlaczego?
>
> Bo widać, skąd i którędy przyszedł.
A gdyby tak zamknąć oczy, to wtedy rzeczywistość się zmieni?
> Bo w nowych czasach zapożyczenia idą częściej za pośrednictwem pisma.
To nieprawda jest. Przynajmniej w odniesieniu do takich języków jak
angielski, które są dla nas teraz największą kasą pożyczkową. Mówimy
na przykład "interfejs" (przejściowo pisaliśmy "interface").
> Bo wyrazy w języku nowe nie zdążyły jeszcze przejść różnych procesów
> fonetycznych w towarzystwie innych, rodzimych wyrazów.
Tak było kiedyś. Jak choćby z watami (fizyczna jednostka mocy).
A jeszcze wcześniej na przykład z ceramiką -- to typowe zapożyczenie
przez pismo (Rosjanie wzięli przez uszy i maja "keramikę"). Dzisiaj
są to coraz rzadsze przypadki.
>> Reguły to przeciwieństwo uzusa? Coś Pan kręci. Uzus JEST tymi regułami
>> -- że pozwolę na przypomnienie poprzedniej myśli.
>
> Przeczytaj wyżej. Nie reguły, ale "norma", rozumiana jako dekret
> normatywistów.
Przeczytałem wyżej: uzus tworzy reguły. I uzus jest regułami. Bardzo to
wszystko pokręcone.
--
Jarek
Stefan Sokołowski
> Podobnie "deseń" to z kolei z francuskiego, gdzie również nie jest aż
> tak miękko.
,,DesiGNer'' -- francuskie ,,-gn-'' jest właściwie równe polskiemu
,,-ń-''.
Jarosław Sokołowski:
> Zmiękczany też "en" w takich słowach jak "Ateńczyk" czy "aborygeński".
> A wcale byśmy nie musieli.
Niektóre słowa importujemy ze zmiękczeniem, inne bez zmiękczenia.
Czasem też zatwardzamy miękkie oryginały, np. ,,dYwizja'', ,,bandYta'',
,,prYmus''. Nasze obecnie twarde ,,mleko'' też na wschodzie bywa
,,mliekiem''.
W ogóle bywa różnie. Czy widzisz w tym jakąś regularność, że niby
częściej zmiękczamy niż zatwardzamy? Czy może tylko w pewnych
kontekstach?
Jarosław Sokołowski
>> Nie wiem, kiedy się zetknęli, ale nie wykluczam, że ta nazwa wymawiana
>> była wówczas [londinium]...
>
> Tak, najrozsądniej będzie przyjąć, że akurat nazwa Londynu znana była
> Polakom za pośrednictwem pisma (a więc łaciny) wcześniej, niż zetknęli
> się ze sobą jacyś użytkowników obu języków.
Rozsądnie jest też zauważyć, że gdy Polacy zaczęli mieć cokolwiek do
gadania (a zwłaszcza do pisania), to łacina była już językiem martwym.
Kontakty z trupem nie należą do najłatwiejszych -- taki trup to dopiero
musi być przygłuchy. My mu gadamy "Warszewa" czy "Warszawa", a on słyszy
"Varsovie".
Języki mają swój wewnętrzny obyczaj, swoją urodę, swój charakter. Nie
lubią słów, które skonstruowane są nie po ich myśli. To bardzo żywotna
cecha języków, skoro nawet martwa łacina ją przejawia. Co tu się dziwić,
że żywa polszczyzna ugniata na swój sposób jakieś chińskie czy germańskie
nazwy.
Wciąż pozostaje otwarte pytanie, jak prosty lud nad Tamizą mówił o swoim
mieście w czasach, gdy nad Wisłą kotś po raz pierwszy rzekł "Londyn".
Oni tam przecież też nie gęsi...
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
> W miastach co droższe kompleksy mieszkaniowe (bo zwykłe domy
> stawia się coraz rzadziej) noszą angielskie nazwy: ,,Sea Tower'',
> ,,River Lane'' itp.
Chyba nie tylko mieszkaniowe, te kompleksy.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Podobnie "deseń" to z kolei z francuskiego, gdzie również nie jest aż
>> tak miękko.
>
> ,,DesiGNer'' -- francuskie ,,-gn-'' jest właściwie równe polskiemu
> ,,-ń-''.
A samo "dessin"? Też tak miękko? Tam chyba mało co z tego "n" na końcu
słychać, więc chyba import był metodą pisemną: dessin -> desen -> deseń.
>> Zmiękczany też "en" w takich słowach jak "Ateńczyk" czy "aborygeński".
>> A wcale byśmy nie musieli.
>
> Niektóre słowa importujemy ze zmiękczeniem, inne bez zmiękczenia.
Powyższe przykłady, to zmiękczanie przy odmianie. Zaimportowaliśmy
w postaci twardej (imć Zabłocki podobno tak mydło importował).
> Czasem też zatwardzamy miękkie oryginały, np. ,,dYwizja'', ,,bandYta'',
> ,,prYmus''. Nasze obecnie twarde ,,mleko'' też na wschodzie bywa
> ,,mliekiem''.
Kiedyś była taka moda. A może nawet jakiś stosowny paragraf. Mnie
w szkole kazali pisać "plastykowa linijka", chociaż wszyscy mówili
"plastikowa". Dzisiaj chyba już wolno pisać tak jak się mówi.
> W ogóle bywa różnie. Czy widzisz w tym jakąś regularność, że niby
> częściej zmiękczamy niż zatwardzamy? Czy może tylko w pewnych
> kontekstach?
Statystyk nie badałem, ale może tak być, że częściej zmiękczamy,
a wśród tego mamy jakieś stwardnienia rozsiane. Wszystko to
niezbyt regularne -- nie reguły, nie kontekst, a analogie mogą
decydować. Skoro "szerszeń", to również "żeńszeń". A tak przy
okazji, skąd my tego szerszenia mamy?
--
Jarek
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
angielskiej transkrypcji -n i -ng odpowiada rosyjska transkrypcja
odpowiednio -ń i -n. http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillization_of_Chinese
Z koreańskim sprawa jest bardziej skomplikowana, nie znam szczegółów.
Kim Ir Sen piszemy według dawnej rosyjskiej transkrypcji (Ким Ир Сен,
obecnie: Ким Ильсон, po angielsku: Kim Il Sung), a Kim Dzong Il według
nowej mody (po angielsku: Kim Jong Il, po rosyjsku według dawnej
transkrypcji: Ким Чен Ир, obecnie: Ким Джонъиль).
Jarosław Sokołowski
> Jeśli chodzi o chińskie -n i -ń, to mamy taką ciekawostkę, że
> angielskiej transkrypcji -n i -ng odpowiada rosyjska transkrypcja
> odpowiednio -ń i -n. http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillization_of_Chinese
Transkrypcje transkrypcjami, a ja postanowiłem wyguglać sobie coś do
posłuchania o tym żeńszeniu. Tutaj słowo to pada kilkadziesiąt razy:
http://www.youtube.com/watch?v=s30IRy_NszA , każdy może słuchać do
woli. Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej -- żaden język europejski
*wraz z jego regułami zapisu własnych dźwięków* (jeśli ten język w ogóle
takie reguły ma), nie nadaje się do pisania o żeńszeniach. Ale gdybym
miał o tym korzonku napisać po polsku, to bym jednak pisał "żeńszeń".
Przyszło mi do głowy przewrotne pytanie -- jak to chińskie słowo zapisać
na przykład po angielsku? W językach zachodnich zwykle jest "ginseng".
Ale to przecież tylko żywcem wzięte słowo łacińskie (nawet nie wiem,
czy w łacinie miało z założenia być transkrypcją chińskiego), które nie
zawiera żadnych wskazówek co do wymowy.
Tak więc nasz żeńszeń nie jest "wynikiem błędniej transkrypcji", a (być
może) rekordem Europy w dokładności zapisu Chińskiego. Podobnie jest
z "Żenmin Żypao". Też brzmi dobrze, a w każdym razie zdecydowanie lepiej
niż "Renmin Ribao" w ustach kogoś, kto nie zna hanyu pinyin (łacińska
transkrypcja mandaryńskiego, opracowana przez Chińczyków dla Chińczyków).
Jarek
--
Pewien działacz imieniem Mao
narozrabiał w Chinach niemao.
Dobrze o nim pisao
usłużne "Żenmin Żypao",
bo się bardzo tego Mao bao.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Tak więc nasz żeńszeń nie jest "wynikiem błędniej transkrypcji", a (być
> może) rekordem Europy w dokładności zapisu Chińskiego. Podobnie jest
> z "Żenmin Żypao". Też brzmi dobrze, a w każdym razie zdecydowanie lepiej
> niż "Renmin Ribao" w ustach kogoś, kto nie zna hanyu pinyin (łacińska
> transkrypcja mandaryńskiego, opracowana przez Chińczyków dla Chińczyków).
A ów żen- na początku jest ten sam tu i tu, bo to korzeń jak człowiek
i republika ludowa.
Jarosław Sokołowski
>> Tak więc nasz żeńszeń nie jest "wynikiem błędniej transkrypcji", a (być
>> może) rekordem Europy w dokładności zapisu Chińskiego. Podobnie jest
>> z "Żenmin Żypao". Też brzmi dobrze, a w każdym razie zdecydowanie lepiej
>> niż "Renmin Ribao" w ustach kogoś, kto nie zna hanyu pinyin (łacińska
>> transkrypcja mandaryńskiego, opracowana przez Chińczyków dla Chińczyków).
>
> A ów żen- na początku jest ten sam tu i tu, bo to korzeń jak człowiek
> i republika ludowa.
"Dziennik Ludowy". "Republika", to gong-cośtam, już nie pamiętam.
A jeden i drugi "żen", "żeń", "rén", to faktycznie człowiek
(a może nawet bardziej "ludzie").
--
Jarek
Horatio Valor
news:i7plpr$qr0$1...@news.task.gda.pl...
> Ważna jest wygoda, wtedy jest nam łatwiej.
O, to dobrze powiedziane. Nie sposób się nie zgodzić.
> Inaczej rozmawia się z dobrym znajomym, a inaczej
> z obcym.
A to już inne procesy niż dążenie do językowej ekonomii.
> Stąd takie zjawiska, jak lokalne gwary,
> wymowa czy słownictwo w jakiejś wsi odległej od innych.
A właśnie niekoniecznie stąd. Raczej z braku kontaktu z centrum
normotwórczym. Brak kontaktu = narastające różnice. Jakbyś za Zygmunta
Starego wywiózł pięć wsi spod Łowicza na Samoa, dziś mówiliby innym niż
polski językiem. Gdybyś to samo zrobił za Chrobrego, pewnie byśmy się już
nimi bez tłumacza nie dogadali.
> Potem rozumieją się w pół słowa. Ale inni ich nie
> rozumieją tak łatwo, innym trzeba więcej słów.
To raczej cecha żargonów środowiskowych, a nie dialektów terytorialnych.
> Gdyby jako spikera TV zatrudniono Polaka z Wileńszczyzny
> czy z Grodna, a choćby i z Chełma lub Białegostoku,
> można by mówić o jakimś językowym pluralizmie.
Hm, nie ma już "językowego pluralizmu", bo dialekty szczęśliwie nam już
szlag trafił, utrzymały się tylko odległe od centrum peryferie.
A tereny językowo zruszczone mają do standardowej polszczyzny dość daleko.
> Jestem
> przekonany, że branie spikerów rodem głównie
> z Małopolski i Pomorza też ma wpływ na naszą
> polszczyznę.
Raczej nie w tą stronę. Po prostu na spikerów zatrudnia się ludzi, którzy
nie mają problemów z wymową standardową. Cały środek kraju używa praktycznie
jednej odmiany polszczyzny, nie ma tu zasadniczych różnic między Małopolską,
Wielkopolską, Pomorzem, Kujawami, Ziemiami Zachodnimi a Łodzią.
Horatio Valor
wiadomości
news:cab9db71-e0cb-4758...@30g2000yqm.googlegroups.com...
Jeśli chodzi o chińskie -n i -ń, to mamy taką ciekawostkę, że
angielskiej transkrypcji -n i -ng odpowiada rosyjska transkrypcja
odpowiednio -ń i -n. http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillization_of_Chinese
Dokładnie o tym pisałem wyżej.
Horatio Valor
> Transkrypcje transkrypcjami, a ja postanowiłem wyguglać sobie coś do
> posłuchania o tym żeńszeniu. Tutaj słowo to pada kilkadziesiąt razy:
> http://www.youtube.com/watch?v=s30IRy_NszA , każdy może słuchać do
> woli.
No i co, dalej nic nie słyszysz? Jest wypisz wymaluj tak, jak wcześniej
napisałem (a co mi pewnie kodowanie zeżarło).
> Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej -- żaden język europejski
> *wraz z jego regułami zapisu własnych dźwięków* (jeśli ten język w ogóle
> takie reguły ma), nie nadaje się do pisania o żeńszeniach.
Ależ nadaje, nadaje. To przecież tylko transkrypcja zwykłego języka
ludzkiego, a nie jakieś ósme wtajemniczenie do chińskiej magii. Nie
wszystkie zjawiska językowe występują po obu stronach równania, ale
przybliżenia da się zrobić. Lepiej lub gorzej. "Żenszen" - lepiej,
"żeńszeń" - gorzej. Po prostu
> Ale gdybym
> miał o tym korzonku napisać po polsku, to bym jednak pisał "żeńszeń".
Nie każdy ma słuch. Ja na przykłąd nie umiem ładnie śpiewać, i się z tym
godzę.
> Tak więc nasz żeńszeń nie jest "wynikiem błędniej transkrypcji", a (być
> może) rekordem Europy w dokładności zapisu Chińskiego.
Bzdura. Tam w wygłosie jest /n/, a nie /ń/. Posłuchaj sobie na nagraniu.
Teraz już kłócisz się z faktami.
Horatio Valor
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> napisał w wiadomości
news:8739svs...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl...
> Już nie Zachodowi, ale raczej anglo-amerykańszczyźnie. Wyrażenia i
> nazwy z innych języków europejskich są powszechnie traktowane tak samo
> per nogam jak chińskie.
>
> Przykładem może być ,,Kerfur'' lub ,,O-szą''.
No jednak nie do końca. Stiller mówi tu o trochę innym zjawisku, a co ja
starałem się - zgadzając z nim w pewnym stopniu - uargumentować. To, jak
PROSTY LUD coś wymawia, to jest sprawa odrębna i właściwie mało tu istotna.
Chodzi o coś innego - o ludzi, którzy z racji wykonywanego zawodu (redaktor,
autor, dziennikarz, leksykograf, polonista) powinni WIEDZIEĆ LEPIEJ niż lud
prosty, i jeśli już mają coś narzucać czy przynajmniej doradzać, to niech
doradzają poprawnie. Niech wezmą słownik, podręcznik, zapytają specjalisty,
a dopiero potem doradzają innym. A tymczasem - jak napisałem - obsesyjnie
trzymają się wewnątrzsystemowej poprawności w językach zachodnich, a
wszystko inne jest tak nieważne, że nawet nie chce im się sprawdzać. Jakimś
cudem Czesi zajrzeli gdzie trzeba, i poprawnie zapożyczyli ten nieszczęsny
żeńszeń, podczas gdy nasi mądrale wiedzieli lepiej, bo przecie "pa ruski" to
coś tam umieją.
> I tylko Kościół walczy o wartości europejskie czytając łacinę... po
> włosku zamiast po polsku: ,,...kłi es in czelis, sanktificzetur...''.
Cóż, taka jest włoska wymowa łaciny. Jak który ksiądz we Włoszech uczony, to
myśli, że tak być powinno, albo małpuje szefostwo. O ile pamiętam, JP2 też
już wymawiał z włoska.
Inna sprawa, że teraz jest tendencja, żeby uczyć łaciny w wymowie
klasycyzowanej, czyli CICERO QVI DICIT będzie /kikeko kłi dikit/ itd.
Horatio Valor
> No to co jest gorsze w tych zapożyczeniach -- zniekształcenia przy
> zapożyczaniu przez pismo, czy przez mowę?
Nie mówiłem o żadnej "gorszości". Starałem się opisać i uargumentować różne
mechanizmy zapożyczania.
> A właśnie że moje! Moje jest najmojsze.
Ale ja mam argumenty.
> Wygrane pieniądze. To by był argument.
Ale nie będzie, bo sprawa jest przegrana.
>> Nie sądzę. Forma "ženšen" jest akurat stosunkowo bliska oryginałowi.
>
> E tam.
Nie każdy ma słuch do języka. JEST bliska.
>> Pomijając tony.
>
> No tak, różnice są ważkie. Jak się je pominie, to zrozumieć nie sposób.
Sposób. Spokojna głowa.
To akurat sprawa na zupełnie inną dyskusję i zupełnie na marginesie, ale
akurat w obecności odpowiedniego kontekstu tony wcale nie są w chińskim tak
kluczowe, jak to piszą w opracowaniach.
> *Kto* narzucił? To dość istotne pytanie.
To już samemu pomyśl. Było o tym.
> Ale Watt czytamy jako Watt.
Nie, nazwisko jest wciąż /łot/.
> Albo Waszyngton.
To akurat jedno z nielicznych spolszczeń.
> To już przesadna poprawnośc polityczna. Z językami bliższych czy
> dalszych sąsiadów jesteśmy jako tako osłuchani. A chiński i jego
> artykulacja, czy podobne egzotyczne języki są nam całkiem obce.
Zupełnie nie o to chodzi, o obcość czy nieobcość. Napisałem wyżej, o co
chodzi. Po więcej do Stillera.
> E tam. Cóż tu więcej powiedzieć.
Argumenty na to zdają się wskazywać.
Sąsiad mojej babci na przykład nie wierzy w istnienie neutronów - "E tam. Ja
żem ich, panie, w życiu nie widział, to musi cygaństwo jakieś jest."
> No ale co on pisał o traktowaniu naszej mowy przez inne nacje? Chętnie
> bym się dowiedział i sam porównał.
Nie pamiętam, czy coś pisał. Przeczytaj, przekonasz się.
> Bo tak na wiarę, to ja nie chcę.
Na argumenty też nie chcesz... To ja już nie wiem.
> Sam siebie tworzy?
Yhy, coś jakby. Dziwne, nie?
> Nie tylko wydaje się. Niestety tworzy je, a lud jest mu posłuszny.
No tak niezupełnie posłuszny jest. Jakiś tam wpływ ma, ale mały.
> A gdyby tak zamknąć oczy, to wtedy rzeczywistość się zmieni?
A po co ma się zmieniać?
> To nieprawda jest. Przynajmniej w odniesieniu do takich języków jak
> angielski, które są dla nas teraz największą kasą pożyczkową. Mówimy
> na przykład "interfejs" (przejściowo pisaliśmy "interface").
Co tylko pokazuje, że jest to zapożyczenie przez pismo, ale razem z regułami
odczytu. Gdyby zapożyczać przez mowę, byłby 'badżet' i 'kampiuta'.
Nie sądzę, że współcześnie cokolwiek jest jeszcze przez mowę zapożyczane. To
teza do weryfikacji, ale coś czuję, że tak jest.
> Tak było kiedyś. Jak choćby z watami (fizyczna jednostka mocy).
> A jeszcze wcześniej na przykład z ceramiką -- to typowe zapożyczenie
> przez pismo (Rosjanie wzięli przez uszy i maja "keramikę").
Nie przez uszy, tylko przez grekę.
> Przeczytałem wyżej: uzus tworzy reguły. I uzus jest regułami. Bardzo to
> wszystko pokręcone.
Nie ma lekko. Drzewa tworzą las. Drzewa są lasem. Idź na grzybki, przekonasz
się.
Horatio Valor
> Rozsądnie jest też zauważyć, że gdy Polacy zaczęli mieć cokolwiek do
> gadania (a zwłaszcza do pisania), to łacina była już językiem martwym.
W tym wypadku nie ma to nic do rzeczy. Była językiem nieporównanie bardziej
dominującym w zachodniej Europie niż dziś angielski.
> Języki mają swój wewnętrzny obyczaj, swoją urodę, swój charakter. Nie
> lubią słów, które skonstruowane są nie po ich myśli.
To jasne, ale to wymaga czasu, a wpływ pisma wydatnie tę cechę tłumi.
Jan
(...)
>> Inaczej rozmawia się z dobrym znajomym, a inaczej
>> z obcym.
>
> A to już inne procesy niż dążenie do językowej ekonomii.
Ekonomizują rzadziej, bo to wymaga zaangażowania
świadomości. Częściej sobie ułatwiają.
>
>> Stąd takie zjawiska, jak lokalne gwary,
>> wymowa czy słownictwo w jakiejś wsi odległej od innych.
>
> A właśnie niekoniecznie stąd. Raczej z braku kontaktu z centrum
> normotwórczym. Brak kontaktu = narastające różnice.
Przecież to jest to samo. Ułatwianie ma sens praktyczny
w grupie. A grupa to stado, czyli zespół kierujący
się wspólnym interesem, solidarnością grupową.
Jakbyś za Zygmunta
> Starego wywiózł pięć wsi spod Łowicza na Samoa, dziś mówiliby innym niż
> polski językiem. Gdybyś to samo zrobił za Chrobrego, pewnie byśmy się już
> nimi bez tłumacza nie dogadali.
Poczytaj sobie o rodakach Polakach wywiezionych
daleko. Po upływie kilku pokoleń, po kilkudziesięciu
latach, czy nawet stu, nadal znają polskie słowa.
Jasne, że kontakty zmieniają ich język, ale długi
czas zmian dowodzi trwałości nawyków wytworzonych
wcześniej
> Hm, nie ma już "językowego pluralizmu", bo dialekty szczęśliwie nam już
> szlag trafił, utrzymały się tylko odległe od centrum peryferie.
Dzisiaj centrum ma znaczenie znacznie większe,
bo ma środki masowego przekazu. Tym niemniej
zadziwia mnie trwałość języka lokalnego, który
słyszę na jarmarkach na przykład. Mimo dużej
oglądalności M jak miłość. Oraz występów komików
w tanich skeczach. Trwałość ta jest tak duża, że
nie zgadzam się z Twoją opinią o dialektach.
A zwłaszcza z tym, że ich zanik jest szczęściem.
Chyba dla gremiów porządkujących język drogą
pisania słowników. Bo dla prawdziwych badaczy
języka to raczej nieszczęście. W takich Niemczech
na przykład nie naciskają na ujednolicenie języka
zbytnio. Mimo silnego poczucia wspólnoty. A może
właśnie dlatego?
Pozdrawiam,
Jan
Jarosław Sokołowski
>> Transkrypcje transkrypcjami, a ja postanowiłem wyguglać sobie coś do
>> posłuchania o tym żeńszeniu. Tutaj słowo to pada kilkadziesiąt razy:
>> http://www.youtube.com/watch?v=s30IRy_NszA , każdy może słuchać do
>> woli.
>
> No i co, dalej nic nie słyszysz?
Nie. To znaczy słyszę, co mówią.
> Jest wypisz wymaluj tak, jak wcześniej napisałem
Nie jest. Inaczej jest.
>> Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej -- żaden język europejski
>> *wraz z jego regułami zapisu własnych dźwięków* (jeśli ten język
>> w ogóle takie reguły ma), nie nadaje się do pisania o żeńszeniach.
>
> Ależ nadaje, nadaje.
Gdyby się nadawał, to by pismo wietnamskie inaczej wyglądało (a może
lepiej powiedzieć: tak samo). Z pisaniem o Wąłęsie też sobie mało
który język radzi. A my tu o jakichś miękkościach, twardościach (które
zresztą akurat Chińczycy zdają się słabo rozróżniać, przynajmniej
w językach im obcych), czy innych piprztyczkach.
> Żenszen" - lepiej, "żeńszeń" - gorzej. Po prostu
Słowo "żeńszeń" będzie lepsze, lepiej się w języku przetrze.
> Nie każdy ma słuch. Ja na przykłąd nie umiem ładnie śpiewać,
> i się z tym godzę.
W ogóle większość nie ma. Nie tylko do śpiewania. To trzeba uwzględniać.
>> Tak więc nasz żeńszeń nie jest "wynikiem błędniej transkrypcji", a (być
>> może) rekordem Europy w dokładności zapisu Chińskiego.
>
> Bzdura. Tam w wygłosie jest /n/, a nie /ń/. Posłuchaj sobie na nagraniu.
Posłuchałem. Naiwnie też sądziłem, że jak inni posłuchają, to coś im
to da. To co słyszę, nie jest dokładnie tym, czym *polskie* "n", ani "ń".
Ale miękkie "ń" jest u nas zawsze krótkie (bo długie jest "ni"), a z "n"
może być różnie. Dlatego "ń" lepiej nadaje się do oddania żeńszeniowej
istoty (krótkość ma większe znaczenie od twardości).
> Teraz już kłócisz się z faktami.
Ale mimo przewagi liczebnej po naszej stronie (ja i fakty), nasz
Przeciwnik nie daje za wygraną.
Jarek
--
"Właśnie po to wieprza pieprzę,
Żeby mięso było lepsze."
"Ależ będzie gorsze, Pietrze,
Kiedy w wieprza pieprz się wetrze!"
Jarosław Sokołowski
>> Rozsądnie jest też zauważyć, że gdy Polacy zaczęli mieć cokolwiek do
>> gadania (a zwłaszcza do pisania), to łacina była już językiem martwym.
>
> W tym wypadku nie ma to nic do rzeczy. Była językiem nieporównanie
> bardziej dominującym w zachodniej Europie niż dziś angielski.
Ale martwym. Jak za cesarstwa założono miasto "Florentia", to tak już
w łacinie zostało. Myśmy sobie wzięli tak jak stało i mamy "Florencję".
A ci którym tam żyć przyszło, przerobili sobie z nudów na "Firenze".
W przypadku nekrofilii popularność nie ma nic do rzeczy. Jak by trupa
nie łachtać, to się i tak wiele nie ruszy.
>> Języki mają swój wewnętrzny obyczaj, swoją urodę, swój charakter.
>> Nie lubią słów, które skonstruowane są nie po ich myśli.
>
> To jasne, ale to wymaga czasu, a wpływ pisma wydatnie tę cechę tłumi.
Znaczy że jak niby? Biorą z zewnątrz słowa jak leci, które z razu
brzydkie, lecz z czasem przez język szlifowane są jako dyjament?
Nie sądzę. Natomiast język może się zmieniać równiż jako całość.
W tym mu nawet pismo nie przeszkodzi. Z angielszczyzną to się działo
dość szybko, co zresztą widać po nienadążającej pisowni -- stąd moje
pytanie o "London" (nie o Londinium).
Jarek
--
Umarł Maciek, umarł,
Już leży na desce.
Gdyby mu zagrali,
Podskoczyłby jeszcze.
Jarosław Sokołowski
>> No to co jest gorsze w tych zapożyczeniach -- zniekształcenia przy
>> zapożyczaniu przez pismo, czy przez mowę?
>
> Nie mówiłem o żadnej "gorszości". Starałem się opisać i uargumentować
> różne mechanizmy zapożyczania.
Pomijając przy tym akurat te, które były istotne przy żeńszeniu.
Więcej starań, a różność na tym zyska.
>> A właśnie że moje! Moje jest najmojsze.
> Ale ja mam argumenty.
Szkoda, że tak słabe.
>> Wygrane pieniądze. To by był argument.
> Ale nie będzie, bo sprawa jest przegrana.
Polacy piszą "żenszen"? Sami z siebie tak postanowili, czy jakiś dekret
w tej sprawie wyszedł, co o nim jeszcze nie wiem?
>>> Nie sądzę. Forma "ženšen" jest akurat stosunkowo bliska oryginałowi.
>> E tam.
>
> Nie każdy ma słuch do języka.
Prawda.
> JEST bliska.
Ano właśnie. (Ale muszę jednak przyznać, że "ženšen" wypowiedziane
przez Czecha jest najprawdopodobniej dużo bliższe niż "żenszen"
dane do przeczytania Polakowi).
[...]
>> Ale Watt czytamy jako Watt.
> Nie, nazwisko jest wciąż /łot/.
Nie "wciąż", najwyżej "już". Kiedyś nie wstyd było czytać "Watt".
> Sąsiad mojej babci na przykład nie wierzy w istnienie neutronów
> - "E tam. Ja żem ich, panie, w życiu nie widział, to musi cygaństwo
> jakieś jest."
Proszę go zapytać przy najbliższej okazji o jego stosunek do protonów.
Może znowu urodzi się z tego jakaś ciekawa dyskusja.
> Gdyby zapożyczać przez mowę, byłby 'badżet' i 'kampiuta'.
Będzie Pan walczył o pisownię 'badżet', tak jak walczy o tego żenszena?
Upór w nieodróżnianiu transkrypcji i zapożyczeń jest dla mnie wciąż
niezrozumiały, ale teraz staje się również zabawny. Przecież takie
zapożyczenia mają to do siebie, że odbywają się przez niedomyte uszy
-- zawsze wyjdzie coś inaczej niż w oryginale.
A teraz pozdrawiam i lecę do lasu za chałupą na grzyby.
Jarek
--
Butem w morde, ja ci dam butem w morde.
bulka paryska
"Horatio Valor" <horati...@tousun.zostaw.samo.gazeta.pl> wrote in
message news:i7ov0s$okg$1...@inews.gazeta.pl...
/.../ Co się nawet posuwa do absurdu - zamiast normalnie mówić
> "opus piąty", ktoś narzucił rodzaj nijaki. /.../
---------------
Noun
opus (genitive operis); _n_, third declension
work, accomplishment
Inflection
Number Singular Plural
nominative opus opera
genitive operis operum
dative operi operibus
accusative opus opera
ablative opere operibus
vocative opus opera
wiec moze jednak sami (gupi) Rzymianie narzucili te nijakosc ;)
---
:))) ukłoniki, bułka paryska
Horatio Valor
news:i8533e$ouv$1...@news.onet.pl...
> wiec moze jednak sami (gupi) Rzymianie narzucili te nijakosc ;)
A czytałaś dyskusję? Nie wyjmuj zdania z kontekstu, nie rozumiesz, o czym
mowa. Mówimy o transferowaniu modeli między językami.
Rodzaj nijaki tego rzeczownika w łacinie to jedno z największych odkryć kpt.
Obviousa.
bulka paryska
PMS czy osa ugryzła ?
;)
bp