Makaronizmy
xmario
Chciałbym wiedzieć jaki jest Wasz stosunek do wprowadzania do języka
polskiego obcych wyrazów, czyli makaronizmów.
Osobiście bardzo mnie razi kiedy słysze zdanie:
"Proszę wszystkich o help."
albo:
"Jesteś very fajny".
Sądzicie, że takie zachowania powinno się rugować czy też popierać i psuć
nasz, jakże piękny język?
--
mario
xmario(at)autograf(dot.pl
GG: 5056494
Taarna
> Osobiście bardzo mnie razi kiedy słysze zdanie:
> "Proszę wszystkich o help."
> albo:
> "Jesteś very fajny".
Taak, to naprawdę bardzo drażniące.
> Sądzicie, że takie zachowania powinno się rugować czy też popierać i psuć
> nasz, jakże piękny język?
Myślę, że takie "innowacje" są niestety nieuniknione. Zbyt dużo
nastolatków czyta gazety typu "Bravo girl", w trakcie lektury którego
człowiek nie wie, czy śmiać sie czy płakać. Myślę, że tępienie tego typu
zapożyczeń to walka z wiatrakami - ale mimo to sądzę, że warto.
Aż strach pomyśleć, jak polszczyzna wyglądac będzie za jakieś 50 lat.
Paweł Niezbecki
<taa...@wp.pl>
news:bou82e$hhn$1...@SunSITE.icm.edu.pl:
<snip>
> Aż strach pomyśleć, jak polszczyzna wyglądac będzie za jakieś 50 lat.
Jaka polszczyzna?
P.
zbihniew
> Witam.
> Chciałbym wiedzieć jaki jest Wasz stosunek do wprowadzania do języka
> polskiego obcych wyrazów, czyli makaronizmów.
> Osobiście bardzo mnie razi kiedy słysze zdanie:
> "Proszę wszystkich o help."
> albo:
> "Jesteś very fajny".
lepsze jest jak te angielskie importowane slowa maja zupelnie troche
inne znaczenie i w eng'u bylyby smieszne :D
>
> Sądzicie, że takie zachowania powinno się rugować czy też popierać i psuć
> nasz, jakże piękny język?
popierać nie ma po co. jednak milo jest gdy kazdy jezyk ma swoj wlasny
charakter. mimo wszystko oczywiscie zjawisko jest i w pewnym stopniu
odbije sie na rozwoju jezyka. zawsze tak bylo z reszta :D
--
zbihniew
ICQ# 340170009
totalna anihilacja lemingow... niech znaja laske pana
email: zbihniew[at]op[dot]pl
Michał Maciejewski
Pozdrawiam
Michał Maciejewski
xmario
Użytkownik "Michał Maciejewski" <michalma...@acn.waw.pl> napisał w
wiadomości news:bouf0n$11vm$1...@foka1.acn.pl...
> Przepraszam za czepialstwo, ale help i very nie są wyrazami z włoskiego.
>
--
Piotr 'xmario' Komar
xmario(at)autograf(dot)pl
GG: 5056494
Joachim D. Nawrot
napisał(a):
: Przepraszam za czepialstwo, ale help i very nie są wyrazami z
: włoskiego.
"makaronizm" to nie tylko zapożyczanie wyrazów z włoskiego.
określenie to dotyczy zapożyczania wyrazów z języków obcych ogólnie.
--
pozdrawiam, :: e-mail: 213[ucho]hot[kropka]pl
Joachim D. Nawrot :: tel: 691580241
Jacek Skrzymowski
> Sądzicie, że takie zachowania powinno się rugować czy też popierać i psuć
> nasz, jakże piękny język?
Sądzimy, że powinno się je rugować, a one i tak zepsują nasz piękny, czysto
słowiański język. Tak jak zepsuła go fala makaronizmów niemieckich i czeskich
w średniowieczu, o łacinie nawet szkoda gadać, a włoskie i francuskie
doprowadziły nasz język do ruiny.
Pozdrawiam
Jazzek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Arkadiusz Koselak
słowiański język. Tak jak zepsuła go fala makaronizmów niemieckich i
czeskich
w średniowieczu, o łacinie nawet szkoda gadać, a włoskie i francuskie
doprowadziły nasz język do ruiny.
Prosze o przyklady tego "zepsucia" i "doprowadzenia do ruiny" bo nie bardzo
rozumiem o co chodzi chyba. Poza islandzkim, nie ma w Europie jezyka, ktory
by nie zapozyczal od innych. Obecnie jest "problem" ogolny z angielskim.
Francuski tez napozyczal ogromnie z angielskiego przez jakis czas i mnostwo
ludzi, w tym niestety takze jezykoznawcow nawolywalo do walki z
zapozyczniami... A obecnie mowi sie, ze byla to po prostu moda, ktora
wlasnie sie konczy. Zapozyczenia oczywiscie sa, ale w duzo mniejszym stopniu
i zazwyczaj specjalistyczne.
Sa tez dwa jezyki w Europie: maltanski i baskonski, ktore maja w swoim
slownictwie grubo ponad polowe zapozyczen. Mimo to chodzi ciagle o jezyk
maltanski i baskonski, jakos widocznie nie przeszkadza.
Arka
Pawel F. Gora
>xmario <xma...@autograf.pl> napisał(a):
>
>> Sądzicie, że takie zachowania powinno się rugować czy też popierać i psuć
>> nasz, jakże piękny język?
>
>Sądzimy, że powinno się je rugować, a one i tak zepsują nasz piękny, czysto
>słowiański język. Tak jak zepsuła go fala makaronizmów niemieckich i czeskich
>w średniowieczu, o łacinie nawet szkoda gadać, a włoskie i francuskie
>doprowadziły nasz język do ruiny.
Ilość zapożyczeń obecnych w polszczyźnie jest olbrzymia i nie w tym jest
problem. Zapożyczenia wchodzą "naturalnie", jeśli mają nazwać rzeczy
i zjawiska, które nie mają swoich (dobrych) polskich odpowiedników i walka
z takimi zapożyczeniami to, istotnie, walka z wiatrakami. Natomiast
konstrukcje "jesteś very fajny", "proszę o help" to nie są żadne zapożyczenia
tylko "szpanerskie" wtręty, które tępić trzeba ogniem i żelazem.
--
Paweł Góra
Nocami dużo czytam, zimą jeżdżę na południe.
Mona
> "Jacek Skrzymowski" <ja2...@gazeta.WYTNIJ.pl> wrote:
>
>
> Natomiast
> konstrukcje "jesteś very fajny", "proszę o help" to nie są żadne zapożyczenia
> tylko "szpanerskie" wtręty, które tępić trzeba ogniem i żelazem.
>
Zwróćcie uwagę, że są to wtręty czysto slangowe i żaden nastolatek nie
powie tak w sytuacji bardziej oficjalnej, np. do nauczyciela czy do
rodzica. Oni sobie doskonale zdają sprawę, że tak się nie mówi, ale
skoro taka moda?--
Pozdrawiam
M.
--
Czy sie mylę, czy się nie mylę, tak myślę, bo mogę.
Michał Maciejewski
lub łaciny. Słownik nie przyznaje mi racji, więc pozostaje mi przeprosić
Wątkowszczyńcę oraz obrazić się na słownik.
Pozdrawiam
Michał Maciejewski
PS.a very fajny to i tak anglicyzm a nie makaronizm ;)
piotr panek
>
> PS.a very fajny to i tak anglicyzm a nie makaronizm ;)
Anglicyzm to np. komputer (anglicyzm z łacińskim źródłosłowem), a very fajny
albo luknąć to makaronizmy (i, miejmy nadzieję, nie staną się anglicyzmami).
pzdr
piotrek
Hanna Burdon
> powie tak w sytuacji bardziej oficjalnej, np. do nauczyciela czy do
> rodzica. Oni sobie doskonale zdają sprawę, że tak się nie mówi, ale
> skoro taka moda?--
kolegami... :-)
Hania
--
__________________
Ruch Obrony Kontekstu
Kontekst nie boli!
Maciek
Użytkownik "Mona" <lum...@bez.gazeta.g...pl> napisał
w wiadomości news:bovs8l$mp4$1...@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik Pawel F. Gora napisał:
>
> >
> > (....) "szpanerskie" wtręty, które tępić trzeba ogniem i żelazem.
> >
>
> Zwróćcie uwagę, że są to wtręty czysto slangowe (....)
> Oni sobie doskonale zdają sprawę, że tak się nie mówi, ale
> skoro taka moda?--
Tak samo "się nie mówi" "i to by było na tyle", nieprawdaż?
Maciek
Mona
Hm, z tym drugim, to przyznaję się, że byłam na tyle niedokształcona,
żeby nie wiedzieć, że to błąd i dalej jestem na tyle, że nie wiem
dlaczego. A dlaczego się nie mówi "się nie mówi"?
--
Pozdrawiam
M.
--
"Symetria: estetyka idiotów." (Julian Tuwim)
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
> Użytkownik xmario napisał:
>
(...)
>
>
> lepsze jest jak te angielskie importowane slowa maja zupelnie troche
> inne znaczenie i w eng'u bylyby smieszne :D
>
Na przykład "Big Beat" (początek lat 60.). Nie powiedziałbym, że
w angielskim ma "zupełnie trochę inne znaczenie", po prostu
w odróżnieniu od "polskiego oryginału" taki zestaw słów w angielskim
nie ma żadnego znaczenia idiomatycznego.
A tak na marginesie to Nihil Novi Sub Sole. Makaronizmy mają bogatą
historię w języku polskim i nie tylko polskim.
C.
xmario
Użytkownik "Mona" <lum...@bez.gazeta.g...pl> napisał w wiadomości
>> Hm, z tym drugim, to przyznaję się, że byłam na tyle niedokształcona,
> żeby nie wiedzieć, że to błąd i dalej jestem na tyle, że nie wiem
> dlaczego. A dlaczego się nie mówi "się nie mówi"?
>
Czy ja mógłbym prosić o wytłumaczenie, dlaczego te sentencje są błędne:
"się nie mówi" oraz "i to by było na tyle"
zbihniew
>> lepsze jest jak te angielskie importowane slowa maja zupelnie troche
>> inne znaczenie i w eng'u bylyby smieszne :D
>>
>
> Na przykład "Big Beat" (początek lat 60.). Nie powiedziałbym, że
> w angielskim ma "zupełnie trochę inne znaczenie", po prostu
> w odróżnieniu od "polskiego oryginału" taki zestaw słów w angielskim
> nie ma żadnego znaczenia idiomatycznego.
taa... a czy ja sie myle, czy np. "longplay" tez sie wzial nie wiadomo
skad :D
ja sie spotykam z "mam hope" :))
> A tak na marginesie to Nihil Novi Sub Sole. Makaronizmy mają bogatą
> historię w języku polskim i nie tylko polskim.
oczywiscie. ale jak widac powyzej, nie jest to az tak trwaly element
jezyka (no ja w kazdym razie nie rozumiem tego zwrotu a przynajmniej nie
do konca :D)
--
zbihniew
ICQ# 340170009
gAKhaMmi nA dHArMa vOor TaNKetIsHUnG
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
>
>>> lepsze jest jak te angielskie importowane slowa maja zupelnie troche
>>> inne znaczenie i w eng'u bylyby smieszne :D
>>>
>>
>> Na przykład "Big Beat" (początek lat 60.). Nie powiedziałbym, że
>> w angielskim ma "zupełnie trochę inne znaczenie", po prostu
>> w odróżnieniu od "polskiego oryginału" taki zestaw słów w angielskim
>> nie ma żadnego znaczenia idiomatycznego.
>
>
> taa... a czy ja sie myle, czy np. "longplay" tez sie wzial nie wiadomo
> skad :D
Po angielsku "Long Play" (pisane osobno), lub w skrócie LP to nazwa
stworzona w latach 50. na określenie płyt gramofonowych wytwarzanych
z lekkiego plastiku (polichlorku winylu o ile się nie mylę), o średnicy
12 cali i odtwarzanych z prędkością 33 1/3 obrotu na minutę.
> ja sie spotykam z "mam hope" :))
>
>> A tak na marginesie to Nihil Novi Sub Sole. Makaronizmy mają bogatą
>> historię w języku polskim i nie tylko polskim.
>
>
> oczywiscie. ale jak widac powyzej, nie jest to az tak trwaly element
> jezyka (no ja w kazdym razie nie rozumiem tego zwrotu a przynajmniej nie
> do konca :D)
>
Jeżeli piszesz o "makaronizmie", a w zasadzie zwrocie obcojęzycznym, który
wtrąciłem w tekst polski, to znaczy on dokładnie "nic nowego pod słońcem".
Pozdrawiam.
C.
Taarna
> Jaka polszczyzna?
>
> P.
pl.hum.polszczyzna ;))
Jan Rudziński
"Christóbal (dodaj 1 przed @)" wrote:
>
[...]
> >
> >
> > taa... a czy ja sie myle, czy np. "longplay" tez sie wzial nie wiadomo
> > skad :D
>
> Po angielsku "Long Play" (pisane osobno), lub w skrócie LP to nazwa
> stworzona w latach 50. na określenie płyt gramofonowych wytwarzanych
> z lekkiego plastiku (polichlorku winylu o ile się nie mylę), o średnicy
> 12 cali i odtwarzanych z prędkością 33 1/3 obrotu na minutę.
Co więcej słowo to jest (było) zarejestrowanym znakiem firmowym firmy
Columbia, która jako pierwsza wspomniane płyty wprowadziła na rynek.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
zbihniew
> Po angielsku "Long Play" (pisane osobno), lub w skrócie LP to nazwa
> stworzona w latach 50. na określenie płyt gramofonowych wytwarzanych
> z lekkiego plastiku (polichlorku winylu o ile się nie mylę), o średnicy
> 12 cali i odtwarzanych z prędkością 33 1/3 obrotu na minutę.
przeczytalem, i to co J. Rudzinski napisal tyz i stwierdzam ze duzo sie
tu mozna dowiedziec
> Jeżeli piszesz o "makaronizmie", a w zasadzie zwrocie obcojęzycznym, który
> wtrąciłem w tekst polski, to znaczy on dokładnie "nic nowego pod słońcem".
hehe... cos tak podejrzewalem wiec dobrze ze nie napisalem czegos
jeszcze com zamierzal :D
Jan Rudziński
zbihniew wrote:
>
> > Po angielsku "Long Play" (pisane osobno), lub w skrócie LP to nazwa
> > stworzona w latach 50. na określenie płyt gramofonowych wytwarzanych
> > z lekkiego plastiku (polichlorku winylu o ile się nie mylę), o średnicy
> > 12 cali i odtwarzanych z prędkością 33 1/3 obrotu na minutę.
>
> przeczytalem, i to co J. Rudzinski napisal tyz i stwierdzam ze duzo sie
> tu mozna dowiedziec
A w ogóle to Twój przykład był prawie trafiony. Za czasów, gdy jeszcze
nie było CD, płyty długogrające młodzież określała skrótowo: 'longi'. Na
przykład 'kupiłem wczoraj trzy single i dwa longi'. Ewidentny 'fałszywy
anglicyzm'.
Michal Jankowski
> A w ogóle to Twój przykład był prawie trafiony. Za czasów, gdy jeszcze
> nie było CD, płyty długogrające młodzież określała skrótowo: 'longi'. Na
> przykład 'kupiłem wczoraj trzy single i dwa longi'. Ewidentny 'fałszywy
> anglicyzm'.
Nie taki znow falszywy, skoro pochodzi od angielskiej nazwy tych
plyt...
Kompletnie falszywym anglicyzmem jest natomiast zwrot "na priva".
MJ
Paweł Niezbecki
Jan Rudziński
Michal Jankowski wrote:
>
>
> > Za czasów, gdy jeszcze
> > nie było CD, płyty długogrające młodzież określała skrótowo: 'longi'. Na
> > przykład 'kupiłem wczoraj trzy single i dwa longi'. Ewidentny 'fałszywy
> > anglicyzm'.
>
> Nie taki znow falszywy, skoro pochodzi od angielskiej nazwy tych
> plyt...
Tak samo mógłbyś powiedzieć, że nienieckie 'handy' nie jest fałszywym
anglicyzmem. To mniej więcej ten sam rodzaj słowotwórstwa.
Tyle że 'longi' mamy z głowy.
piotrpanek
> Czy ja mógłbym prosić o wytłumaczenie, dlaczego te sentencje są błędne:
> "się nie mówi" oraz "i to by było na tyle"
A bo "i to by było na tyle" używał w satyrycznych wykładach z
mniemaniologii stosowanej Jan Tadeusz Stanisławski. Gdyby używał tego w
"Mówi się" Bralczyk albo w "Ojczyźnie-Polsczyźnie" Miodek, to by było
poprawne, a tak, to nie jest i tyle :-P
pzdr
piotrek
> --
> Piotr 'xmario' Komar
Maciek
Użytkownik "Mona" <lum...@bez.gazeta.g...pl> napisał
w wiadomości news:bp01b4$cpk$1...@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik Maciek napisał:
>
> >>
> >>(....)
> >
> > Tak samo "się nie mówi" "i to by było na tyle", nieprawdaż?
>
> Hm, z tym drugim, to przyznaję się, że byłam na tyle niedokształcona,
> żeby nie wiedzieć, że to błąd i dalej jestem na tyle, że nie wiem
> dlaczego. A dlaczego się nie mówi "się nie mówi"?
Jak to "się nie mówi >się nie mówi<"?
Ależ się mówi "się nie mówi"!
Tylko że również mówi się "i to by było na tyle",
choć się nie powinno. Dlatego się wzięło "się nie mówi"
w cudzysłow - aby podkreślić, że się ma na myśli:
"się nie mówi"
a nie:
się nie mówi.
Myślałem, że to samo się rozumie...
Maciek
Maciek
Użytkownik "piotrpanek" <piotr...@a.po.co.spamowac>
napisał w wiadomości news:bpid45$4ch$1...@kenny.mimuw.edu.pl...
> Użytkownik xmario napisał:
>
> > Czy ja mógłbym prosić o wytłumaczenie, dlaczego te sentencje
> > są błędne: "się nie mówi" oraz "i to by było na tyle"
>
> A bo "i to by było na tyle" używał w satyrycznych wykładach z
> mniemaniologii stosowanej Jan Tadeusz Stanisławski.
MBSZ było dokładnie odwrotnie - właśnie dlatego J.T.Stanisławski
używał tego określenia, że było niepoprawne.
To był program satyryczny, więc autor prześmiewał różne
bzdury, w tym wymieniony przykład nieporadności językowej.
Tyle tylko, że w ten sposób głupotę tę spopularyzował,
powiedzonko się rozpowszechniło, i coraz częściej ludzie
używali go nie czując sensu, w jakim J.T.S. go użył.
Albo nawet - jak widzimy - nie wiedząc w ogóle, kto,
gdzie, kiedy, i PO CO go użył.
> Gdyby używał tego w "Mówi się" Bralczyk albo
> w "Ojczyźnie-Polsczyźnie" Miodek, to by było poprawne,
>
To by go wcale nie było, bo programy obu panów nie mają
razem pewnie ani ćwierć tej publiczności, jaką miały
wykłady mniemanologii.
Maciek
Mo
> Użytkownik "Mona" <lum...@bez.gazeta.g...pl> napisał
> w wiadomości news:bp01b4$cpk$1...@inews.gazeta.pl...
>
>>Użytkownik Maciek napisał:
>>
>>
>>>>(....)
>>>
>>>Tak samo "się nie mówi" "i to by było na tyle", nieprawdaż?
>>
>>Hm, z tym drugim, to przyznaję się, że byłam na tyle niedokształcona,
>>żeby nie wiedzieć, że to błąd i dalej jestem na tyle, że nie wiem
>>dlaczego. A dlaczego się nie mówi "się nie mówi"?
>
>
> Jak to "się nie mówi >się nie mówi<"?
> Ależ się mówi "się nie mówi"!
>
> Tylko że również mówi się "i to by było na tyle",
> choć *się*nie*powinno*. Dlatego się wzięło "się nie mówi"
> w cudzysłow - aby podkreślić, że się ma na myśli:
> "się nie mówi"
> a nie:
> się nie mówi.
> Myślałem, że to samo się rozumie...
Się rozumie co się pisze (mam nadzieję), ale się nie rozumie co się
czyta! Czy /się nie mówi/ faktycznie się nie mówi, znaczy nie powinno
się tak mówić, czy toś tu ze mnie kpi??? Jeżeli to jest niepoprawne, to
dlaczego piszesz "się nie powinno"? I *dlaczego* "to by było na tyle"
jest błędem, szanowny kolego?
Bez cienia ironii i z podziękowaniami za uświadomienie
Pozdrawiam
M.
--
"Kobieta stanowi niebezpieczeństwo dla każdego raju." (Paul Claudel)
W.Kotwica
> I *dlaczego* "to by było na tyle" jest błędem, szanowny kolego?
Co prawda nie do mnie, ale chyba-m mniej delikatny, to prosto z mostu walnę:
Poprawnie powinno być "to by było tyle".
Stanisławski celowo dorzucił "na", żeby uzyskać dowcip. Określenie "na tyle"
oznacza w nim, co jasno widać z przeciwnego mu określenia "na przedzie",
"na tylnej części ciała, na tyłku".
"To by było NA TYLE" znaczy: "to [coś] byłoby na [czyimśtam] zadku".
--
HQ
A, jak myślę, ze panowie
duza by juz mogli mieć,
ino oni nie chcom chcieć!
Mo
> Mo napisał:
>
>
>>I *dlaczego* "to by było na tyle" jest błędem, szanowny kolego?
>
>
> Co prawda nie do mnie, ale chyba-m mniej delikatny, to prosto z mostu walnę:
>
> Poprawnie powinno być "to by było tyle".
> Stanisławski celowo dorzucił "na", żeby uzyskać dowcip. Określenie "na tyle"
> oznacza w nim, co jasno widać z przeciwnego mu określenia "na przedzie",
> "na tylnej części ciała, na tyłku".
>
> "To by było NA TYLE" znaczy: "to [coś] byłoby na [czyimśtam] zadku".
>
Dziękuję bardzo! Teraz już wiem i cieszę się nawet, żeś nie był
delikatny. Tylko... Czemu nie ustosunkowałeś się do "się nie mówi"? :-)
--
Pozdrawiam
M.
--
"Ze świata tego każdy ma tyle, ile sam sobie weźmie." (Giovanni Boccaccio)
W.Kotwica
> Czemu nie ustosunkowałeś się do "się nie mówi"? :-)
Bo wyjaśnienie jest dłuższe, nie bardzo miałem czas i siłę do pisania.
Ale skoro nalegasz... :-)
Po pierwsze, spójrzmy przez chwilę na znaczenie zaimka "się". Najczęściej
występuje przy czasownikach zwrotnych, pełni rolę dopełnienia i oznacza
tyle co "siebie":
Jaś myje się = Jaś myje siebie.
W tym znaczeniu, podobnie, jak zaimek "ja", posiada dwie formy celownika,
używane zależnie od tego, czy akcentujemy go w wypowiedzi czy nie:
Daj mi to.
Komu to dać? MNIE daj.
Jaś myje się.
Kogo on myje? SIEBIE myje.
"Się" nigdy nie występuje jako podmiot ani orzeczenie, może tylko
towarzyszyć czasownikowi, doprecyzowywać, modyfikować. Zasadnicze
znaczenie całości niesie czasownik. "Jaś się nie myje" jest w porządku,
ale "Się nie myje Jaś" brzmi dziwacznie, bo przerzuca najmniej istotną
część - nieakcentowane "się" - na najbardziej wyróżnioną informacyjnie
pozycję. "Się" *może* być bardzo istotne w wypowiedzi, ale wówczas powinno
się użyć mocniejszej jego formy: "siebie". To powód, dla którego każde
"się" na początku zdania zgrzyta wielce.
Teraz trochę o "mówi się". Zauważ, proszę, że "mówić" jest czasownikiem
nieprzechodnim - mamy "Jaś myje naczynia" oraz "Jaś myje się"="siebie",
ale nie mamy "Jaś mówi się (siebie)". W "mówi się", "słyszy się",
"jedzie się" zaimek "się" ma inne znaczenie niż "siebie". W tych
konstrukcjach "się" razem z czasownikiem wspólnie tworzą specyficzne
orzeczenie. "Mówi się", "jedzie się" wyrażają regułę - podmiot zdania
nie istnieje. Czasem takie zdania łatwo przekształcić na zdania
z podmiotem:
"mówi się, że..." -> "(ludzie) mówią, że.."
czasem dużo trudniej:
"z X do Y jedzie się dwie godziny" -> "z X do Y podróż trwa 2 godziny"
"słyszy się, że..." -> ?
"Mówi się", "słyszy się", "jedzie się" tworzą w zdaniu całostki, inaczej
niż u Jasia:
Jaś-myje-się
Jaś-się-myje
Jaś-się-ochoczo-myje
Jaś-się-niezbyt dokładnie-myje
Mówi się-o podwyżce
Jak próbowałem wyjaśnić wyżej, "się" na początku wypowiedzi jest niezgodne
z regułami naszego języka, bo w akcentowanej pozycji stawia nieakcentowaną
formę. W przypadku "się mówi" nie możemy wybrnąć z problemu w taki sam
sposób, jak w przypadku *"Się Jaś myje", tj. *"Się mówi"->*"Siebie mówi",
bowiem w rzeczywistości mamy tu do czynienia z zupełnie innym "się", wcale
nie znaczącym nieakcentowanego "siebie".
Mo
> Mo napisał:
>
>
>>Czemu nie ustosunkowałeś się do "się nie mówi"? :-)
>
>
> Bo wyjaśnienie jest dłuższe, nie bardzo miałem czas i siłę do pisania.
> Ale skoro nalegasz... :-)
> [ciach]
Wszystko to bardzo ładnie i pięknie, ale chyba zapominasz, że składnia
oferuje tak jakby dwa miejsca mocnego akcentu. Jak powiedziałeś, jest to
początek, ale też _koniec_ zdania. W związku z tym nie powiesz chyba
dziecku "Jasiu, tak nie mówi się!" (Niezależnie od tego, co powiedział ;-) )
> Jak próbowałem wyjaśnić wyżej, "się" na początku wypowiedzi jest niezgodne
> z regułami naszego języka, bo w akcentowanej pozycji stawia nieakcentowaną
> formę.
Zgadzam się z Tobą całkowicie. W poście zbaczającym wątek nie
powiedziałam "się nie mówi tak" tylko 'tak się nie mówi'. Sie rozumie, w
języku potocznym takie rzeczy się mówią, ale nie chodzi mi o wyrzucanie
zaimka na *początek* zdania. Z odpowiedzi na ww posta wynikało jasno, że
przerzucenie zaimka *przed* czasownik jest w ogóle błędne i stąd moje
dociekliwe pytania dlaczego. Bo wg mnie i mojego idiolektu "się", w
jakiejkolwiek funkcji, jest elementem wędrownym. Będziem się kłócić?
--
Pozdrawiam
M.
--
"Cóż za smutna epoka, w której łatwiej jest rozbić atom niż zniszczyć
przesąd." (Albert Einstein)
W.Kotwica
> Wszystko to bardzo ładnie i pięknie, ale chyba zapominasz, że składnia
> oferuje tak jakby dwa miejsca mocnego akcentu. Jak powiedziałeś, jest to
> początek, ale też _koniec_ zdania. [itd.]
Wydawało mi się, że chodzi wyłącznie o "Się nie mówi..".
Dlatego tylko na takim przypadku się skoncentrowałem.
> Zgadzam się z Tobą całkowicie. W poście zbaczającym wątek nie
> powiedziałam "się nie mówi tak" tylko 'tak się nie mówi'.
Wybacz, musiałem przeoczyć początek sporu. Pewnie, że mówi się
"Tak się nie mówi", co więcej, to najbardziej naturalny wariant.
> Bo wg mnie i mojego idiolektu "się", w jakiejkolwiek funkcji,
> jest elementem wędrownym. Będziem się kłócić?
O tak uogólnione stwierdzenie możemy się pospierać. Bowiem, o ile
"zwrotne się" może wędrować bardzo daleko (jak to z dopełnieniami),
o tyle np. "zastępujące podmiot się" albo "będące stałą składową
czasownika się" musi stać jakajbliżej czasownika, jak mi się zdaje,
bo inaczej orzeczenie ("mówi się", "boi się") się rozłazi. Jeśli
masz kontrprzykłady, proszę, pokaż.
Mo
> Mo napisał(a):
>
>> Bo wg mnie i mojego idiolektu "się", w jakiejkolwiek funkcji,
>>jest elementem wędrownym. Będziem się kłócić?
>
>
> O tak uogólnione stwierdzenie możemy się pospierać. Bowiem, o ile
> "zwrotne się" może wędrować bardzo daleko (jak to z dopełnieniami),
> o tyle np. "zastępujące podmiot się" albo "będące stałą składową
> czasownika się" musi stać jakajbliżej czasownika, jak mi się zdaje,
> bo inaczej orzeczenie ("mówi się", "boi się") się rozłazi. Jeśli
> masz kontrprzykłady, proszę, pokaż.
>
Eee, bynajmniej. Mnie chodziło raczej o wędrowność taką więcej
orbitalną... :) Ze sporu więc chwilowo nici, moze innym razem! :)
--
Pozdrawiam
M.
--
"Największa rzecz na świecie to umieć należeć do siebie." (Michel Montaigne)