Rzec
waldek
Proszę o potwierdzenie, czy dobrze odmieniam. Po dłuższym czasie
zastanawiania się nad tym mam taki mętlik, że już sam nie wiem, co jest
prawidłowe:
~~~~~~~~
rzec
rzeczę
rzeczesz
rzecze
rzeczemy
rzeczecie
rzeczą
~~~~~~~~
Jeśli to powyżej jest poprawne, to czy są jakieś alternatywy dla tej
odmiany? Chodzi mi zwłaszcza o 3 os. l. mn.
Czy słusznie myślę, że czasowniki "orzec", "wyrzec" i "przyrzec" nie
odmieniają się w czasie teraźniejszym, mimo, że mają, podobnie jak "rzec",
formę dokonaną, w przeciwieństwie do "orzekać", "wyrzekać" i "przyrzekać"?
waldek
===
BasiaBjk
> rzeczę
rzeknę
> rzeczą
rzekną
--
pa, Basia
PiotRek
> Użytkownik waldek napisał:
> > rzeczę
> rzeknę
> > rzeczą
> rzekną
Ale te Twoje formy to chyba w czasie przyszłym są,
a Waldkowi chodziło o teraźniejszy... :-)
Pozdrawiam
Piotr
BasiaBjk
> Ale te Twoje formy to chyba w czasie przyszłym są,
> a Waldkowi chodziło o teraźniejszy... :-)
No, to _mówię_ :)
--
pa, Basia
Hanna Burdon
Ania Górecka
kiedy Hanna Burdon napisał(a):
A to nie jest tak, że 'rzec' jako czasownik dokonany nie odmienia się
w czasie teraźniejszym?
--
Pozdrawiam, _
Ania |\'/-..--.
/ _ _ , ;
`~=`Y'~_<._.
___________<`-....__.'__fsc__
Hanna Burdon
> A to nie jest tak, że 'rzec' jako czasownik dokonany nie odmienia się
> w czasie teraźniejszym?
Nie wiem. Co na to Zaratustra?
Hania
bazyli4
Użytkownik "waldek" <xsw...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:dirh0p$7mc$1...@inews.gazeta.pl...
> rzec
>
> rzeczę
> rzeczesz
> rzecze
> rzeczemy
> rzeczecie
> rzeczą
rzec
rzeczę / rzekę
rzeczesz
rzecze
rzeczemy
rzeczecie
rzeczą / rzeką
Jaja są zakopane gdzie indziej. W 'Małym słowniku odmiany wyrazów
trudnych' Wróbla, Kowalika, Orzechowskiej i Rokickiej natrafiamy na
hasło: RZEC (określony jako dokonany), gdzie odsyłają nas do wzoru
odmiany 4c-2; tu, ku zdziwiniu mojemu niepomiernemu (jak to poloniści
słuch tracą zaczynając myśleć) każą mi odmieniać RZEC (dokonany) jak
BIEC (niedokonany). Skoro tak to czas teraźniejszy
biegnę
biegniesz
biegnie
biegniemy
biegniecie
biegną
i stąd powinno być:
rzeknę
rzekniesz
rzeknie
rzekniemy
rzekniecie
rzekną
a to niestety zupełnie co innego (raczej bieżę...)
Pzdr
Paweł
waldek
> rzeczę / rzekę
> rzeczą / rzeką
===
Te formy również zwróciły moją uwagę i właśnie nad nimi się zastanawiałem.
Jednak wyczuwam tu lekki zanik "dokonaności".
===
> Jaja są zakopane gdzie indziej. W 'Małym słowniku odmiany wyrazów
> trudnych' Wróbla, Kowalika, Orzechowskiej i Rokickiej natrafiamy na
> hasło: RZEC (określony jako dokonany), gdzie odsyłają nas do wzoru
> odmiany 4c-2; tu, ku zdziwiniu mojemu niepomiernemu (jak to poloniści
> słuch tracą zaczynając myśleć) każą mi odmieniać RZEC (dokonany) jak
> BIEC (niedokonany).
===
Otóż to! Z kolei w słowniku PWN odsyłają do odmiany Vc (na przykładzie
"chudnąć"), co też jest kompletnie niedorzeczne, gdyż dotyczy ona
czasowników niedokonanych.
Z kolei na priva dostałem list z informacją, że "rzec" w czasie
teraźniejszym się nie odmienia. Przeczy to jednak mojej intuicji oraz
guglom.
waldek
===
PiotRek
> Z kolei na priva dostałem list z informacją, że "rzec" w czasie
> teraźniejszym się nie odmienia. Przeczy to jednak mojej intuicji oraz
> guglom.
A także wspomnianemu przez Hanię Burdon Zaratustrze, który jakoś tam
jednak rzecze. ;-)
Pozdrawiam
Piotr
Jamar
news:dirn91$9d4$1...@news.onet.pl...
> Jaja są zakopane gdzie indziej. W 'Małym słowniku odmiany wyrazów
> trudnych' Wróbla, Kowalika, Orzechowskiej i Rokickiej natrafiamy na
> hasło: RZEC (określony jako dokonany), gdzie odsyłają nas do wzoru
> odmiany 4c-2; tu, ku zdziwiniu mojemu niepomiernemu (jak to poloniści
> słuch tracą zaczynając myśleć) każą mi odmieniać RZEC (dokonany) jak
> BIEC (niedokonany). Skoro tak to czas teraźniejszy
Nieprawda. W "Małym słowniku..."(wyd. 1993) we wzorze 4c-2 podane są 2
przykłady: dla czasownika niedokonanego "biec" (czas teraźniejszy) i
dokonanego "zbiec" (czas przyszły dokonany). Natomiast w części
słownikowej przy czasowniku rzec podany jest tylko jego aspekt (dok.) i
wskazanie grupy koniugacyjnej 4c-2. Logiczne jest więc, że dokonany
czasownik "rzec" odmienia się jak również dokonany - "zbiec". Oba nie
mają czasu teraźniejszego, co jest cechą czasowników dokonanych w
języku polskim.
Użytkownik "waldek" <xsw...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:diroqk$8u8$1...@inews.gazeta.pl...
> > Jaja są zakopane gdzie indziej.
>> (...)
> > słuch tracą zaczynając myśleć) każą mi odmieniać RZEC (dokonany)
jak
> > BIEC (niedokonany).
>
> ===
> Otóż to! Z kolei w słowniku PWN odsyłają do odmiany Vc (na
przykładzie
> "chudnąć"), co też jest kompletnie niedorzeczne, gdyż dotyczy ona
> czasowników niedokonanych.
To również nie jest prawda: grupa fleksyjna Vc dotyczy albo czasu
teraźniejszego (dla czasowników niedokonanych), albo czasu przyszłego
prostego (dla dokonanych). Wyjaśnienie jest zawarte w punkcie 2.
pierwszej kolumny tabeli Słownika. To, że posłużono się tylko
przykładem czasownika "chudnąć", nie świadczy o tym, że ten wzór
odmiany nie dotyczy czasowników dokonanych...
Zawsze nawołuję, mimo protestów niektórych grupowiczów, do korzystania
ze słowników. Jednak musi się to odbywać uważnie, bo w przeciwnym razie
prowadzi do większych błędów niż niekorzystanie.
--
Pozdrawiam
Janusz
bazyli4
Użytkownik "Jamar" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:discf0$4hn$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Nieprawda. W "Małym słowniku..."(wyd. 1993) we wzorze 4c-2 podane są 2
> przykłady: dla czasownika niedokonanego "biec" (czas teraźniejszy) i
> dokonanego "zbiec" (czas przyszły dokonany). Natomiast w części
> słownikowej przy czasowniku rzec podany jest tylko jego aspekt (dok.)
i
> wskazanie grupy koniugacyjnej 4c-2. Logiczne jest więc, że dokonany
> czasownik "rzec" odmienia się jak również dokonany - "zbiec". Oba nie
> mają czasu teraźniejszego, co jest cechą czasowników dokonanych w
> języku polskim.
Tego nonsensu nie chciałem już punktować. Tym bardziej, że używam obu
(sic!) w czasie teraźniejszym... jeśli zaś już o podobieństwa idzie, to
zastanowić się przyjdzie nad innymi parami, bardziej logicznie
ustawionymi (biec - rzec, zbiec - zrzec), nie zaś parami-dziwami: rzec -
zbiec
> Zawsze nawołuję, mimo protestów niektórych grupowiczów, do korzystania
> ze słowników. Jednak musi się to odbywać uważnie, bo w przeciwnym
razie
> prowadzi do większych błędów niż niekorzystanie.
Korzystanie ze słownika w sposób właściwy zakresowi tego słownika
prowadzi czasem do kolosalnych niedorzeczności, jak na przykład
orzeczenie, iż 'rzec' i 'zbiec' nie mają czasu teraźniejszego ;o)
Pzdr
Paweł
Ludek Vasta
> rzec
> rzeczę / rzekę
[...]
> Jaja są zakopane gdzie indziej. W 'Małym słowniku odmiany wyrazów
[...]
> i stąd powinno być:
> rzeknę
Nie wiem, czy w jakis sposob pomoze doswiadczenie z czeskiego. W
odroznienu od polskiego, w czeskim jest slowo "říct" wciaz bardzo
powszechne, tak jak w polskim "powiedziec". Jest to czasownik dokonany.
Forma niedokonana brzmi "říkat" i znaczy "mowic".
Odmiana
říct:
já řeknu (powiem)
ty řekneš (powiesz)
on, ona, ono řekne (powie)
my řekneme (powiemy)
vy řeknete (powiecie)
oni řeknou (powiedza)
říkat:
já říkám (mowie)
ty říkáš (mowisz)
on, ona, ono říká (mowi)
my říkáme (mowimy)
vy říkáte (mowicie)
oni říkají (mowia)
Nie wiem, czy stary polski odpowiednik slowa "říkat" nie przeksztalcil
sie we wspolczesne polskie "rzygac"... ;-).
Ludek
Jamar
Użytkownik "Ludek Vasta" <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:dit15g$mfd$1...@news.onet.pl...
Bardzo ciekawe informacje o bratnim języku!
W polszczyźnie współczesnej jest słowo orzekać (ndk., mające czas
teraźniejszy),
związane jeszcze częściowo z wypowiedzią, ale głównie specjalistyczną -
medyczną lub sądową.
Koniugacja jest uderzająco zbieżna z czeską (říkat):
orzekam
orzekasz
orzeka
orzekamy
orzekacie
orzekają
Podobnie zachowują się i inne czasowniki niedokonane,
pochodzące zapewne od jakiegoś niewystępującego teraz w języku
OGÓLNOPOLSKIM "rzekać",
takie jak wyrzekać (się), narzekać, zrzekać (się), ponarzekać.
Czeski widać zachował w sobie to słowo podstawowe (říkat - rzekać), a
polski - nie.
Natomiast forma dokonana występuję w obu językach (říct - rzec,
powiedzieć), a koniugacje są bardzo podobne,
powiedziałbym - identyczne:
řeknu rzeknę
řekneš rzekniesz
řekne rzeknie
řekneme rzekniemy
řeknete rzekniecie
řeknou rzekną
Być może w dialektach polskich "rzekam" jest jeszcze gdzieś ciągle żywe
i dlatego wskazywane w poprzednich wypowiedziach formy czasu
teraźniejszego rzekę/rzeczę i opory przed ocenami słowników,
które czasownikowi "rzec" dają tylko aspekt dokonany, a więc uznają tym
samym, że nie ma czasu teraźniejszego.
> Nie wiem, czy stary polski odpowiednik slowa "říkat" nie
przeksztalcil
> sie we wspolczesne polskie "rzygac"... ;-).
Tu mi serce nie podpowiada, a głowa nic nie wie... Wyrazy miewają
jednak w swym rozwoju przeróżne wolty!
--
Pozdrawiam
Janusz
Oj, właśniem miał się do Pana
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jamar
>
> Użytkownik "Jamar" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał w wiadomości
> news:discf0$4hn$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
> > Nieprawda. W "Małym słowniku..."(wyd. 1993) we wzorze 4c-2 podane
są 2
> > przykłady: dla czasownika niedokonanego "biec" (czas teraźniejszy)
i
> > dokonanego "zbiec" (czas przyszły dokonany). Natomiast w części
> > słownikowej przy czasowniku rzec podany jest tylko jego aspekt
(dok.)
> i
> > wskazanie grupy koniugacyjnej 4c-2. Logiczne jest więc, że dokonany
> > czasownik "rzec" odmienia się jak również dokonany - "zbiec". Oba
nie
> > mają czasu teraźniejszego, co jest cechą czasowników dokonanych w
> > języku polskim.
>
> Tego nonsensu nie chciałem już punktować. Tym bardziej, że używam obu
> (sic!) w czasie teraźniejszym... jeśli zaś już o podobieństwa idzie,
to
> zastanowić się przyjdzie nad innymi parami, bardziej logicznie
> ustawionymi (biec - rzec, zbiec - zrzec), nie zaś parami-dziwami:
rzec -
> zbiec
>
Twoja wypowiedź, widzę, jest motywowana nie polszczyzną ogólną, ale
którąś z gwar (dialektów) polskich.
Swoją drogą tak jak jestem skłonny wyobrazić sobie funkcjonowanie słowa
"rzec" w czasie teraźniejszym (wg Twego przykładu: rzeczę/rzekę), to
zupełnie nie potrafię tego zrobić dla "zbiec" (oczywiście nie biorę tu
pod uwagę formy "biec", jako oczywiście niedokonanej i mającej czas
teraźniejszy). Podaj więc swoją koniugację tego słowa.
We wzorach, grupach koniugacyjnych występujących w słownikach w formie
stabelaryzowanej ważne tak naprawdę są tylko podane tam końcówki
poszczególnych form fleksyjnych.
Tylko bowiem dla zrozumialszego zobrazowania podane są przy tym
konkretne czasowniki:
W "Małym słowniku..." - przeznaczonym dla tzw. szerokiego kręgu
odbiorców - umieszczono dla UŁATWIENIA zarówno przykład czasownika
niedokonanego jak i dokonanego, natomiast w "Słowniku języka polskiego"
dano po jednym przykładzie i wskazówkę, że grupa dotyczy czasu
teraźniejszego czasowników niedokonanych lub przyszłego prostego -
dokonanych.
Nie ma więc sensu mówić o parach-dziwach, gdyż forma przykładowe
(dokonana i niedokonana) nie musi się wywodzić z tego samego rdzenia,
wręcz przeciwnie, gdyż ktoś mogłby to zrozumieć, jako niezbędny
waryunek przynależności do danej grupy fleksyjnej (wzoru
koniugacyjnego).
Nie szafujmy więc ocenami ("nonsens"), zakładajmy, że
poloniści-gramatycy coś tam jednak wiedzą i to juz od czasów Onufrego
Kopczyńskiego
>
>
> > Zawsze nawołuję, mimo protestów niektórych grupowiczów, do
korzystania
> > ze słowników. Jednak musi się to odbywać uważnie, bo w przeciwnym
> razie
> > prowadzi do większych błędów niż niekorzystanie.
>
> Korzystanie ze słownika w sposób właściwy zakresowi tego słownika
> prowadzi czasem do kolosalnych niedorzeczności, jak na przykład
> orzeczenie, iż 'rzec' i 'zbiec' nie mają czasu teraźniejszego ;o)
>
> Pzdr
> Paweł
No właśnie, w jakim dialekcie się wychowałeś lub funkcjonujesz? Bo ja
na gruncie polszczyzny ogólnej nie mogę się z Tobą zgodzić, gdyż oba
podane przez Ciebie przykłady odczuwam jako czasowniki dokonane!
--
Pozdrawiam
Janusz
bazyli4
> Twoja wypowiedź, widzę, jest motywowana nie polszczyzną ogólną, ale
> którąś z gwar (dialektów) polskich.
> Swoją drogą tak jak jestem skłonny wyobrazić sobie funkcjonowanie
słowa
> "rzec" w czasie teraźniejszym (wg Twego przykładu: rzeczę/rzekę), to
> zupełnie nie potrafię tego zrobić dla "zbiec" (oczywiście nie biorę tu
> pod uwagę formy "biec", jako oczywiście niedokonanej i mającej czas
> teraźniejszy). Podaj więc swoją koniugację tego słowa.
zbiegam
zbiegasz
zbiega
zbiegamy
zbiegacie
zbiegają
Że identyczna ze 'zbiegać'? Cóż stąd..
W tej chwili zbiegam z zakładu karnego... no, właśnie udało mi się
zbiec.
> Nie szafujmy więc ocenami ("nonsens"), zakładajmy, że
> poloniści-gramatycy coś tam jednak wiedzą i to juz od czasów Onufrego
> Kopczyńskiego
Toż nie twierdzę, że bezsens i gaworzenie..
> No właśnie, w jakim dialekcie się wychowałeś lub funkcjonujesz? Bo ja
> na gruncie polszczyzny ogólnej nie mogę się z Tobą zgodzić, gdyż oba
> podane przez Ciebie przykłady odczuwam jako czasowniki dokonane!
Na gruncie polszczyzny! Nie 'ogólnej', tylko polszczyzny. Podział na
dokonane i niedokonane uważam jednakże za nieco dziwny w niektórych
wypadkach.
Pozdrawiam serdecznie.
Paweł
Jamar
>
> Użytkownik "Jamar" <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał w wiadomości
> news:ditmsi$fd3$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>
> > Twoja wypowiedź, widzę, jest motywowana nie polszczyzną ogólną, ale
> > którąś z gwar (dialektów) polskich.
> zbiegam
> zbiegasz
> zbiega
> zbiegamy
> zbiegacie
> zbiegają
>
> Że identyczna ze 'zbiegać'? Cóż stąd..
>
Masz rację, po cóż człowiekowi MONDREMU (nie poprawiać!) wiedza
gramatyczna! To tak jak rozmowa ze ślepym o kolorach...
Ja rozumię (nie poprawiać!), że masz wewnętrzne, nieodparte
przekonanie, że bezokolicznik od formy fleksyjnej "zbiegam" brzmi
"zbiec", w odróżnieniu od "zbiegać", od której wywodzisz formy:
"zbiegnę, zbiegniesz" itd.
> W tej chwili zbiegam z zakładu karnego... no, właśnie udało mi się
> zbiec.
>
Szkoda, żeś w kiciu chociaż nie zaczonł podstawówy! (co mi tam - można
poprawiać do woli!).
> > Nie szafujmy więc ocenami ("nonsens"), zakładajmy, że
> > poloniści-gramatycy coś tam jednak wiedzą i to juz od czasów
Onufrego
> > Kopczyńskiego
>
> Toż nie twierdzę, że bezsens i gaworzenie..
>
Bo siebie nie słyszysz!
>
> > No właśnie, w jakim dialekcie się wychowałeś lub funkcjonujesz? Bo
ja
> > na gruncie polszczyzny ogólnej nie mogę się z Tobą zgodzić, gdyż
oba
> > podane przez Ciebie przykłady odczuwam jako czasowniki dokonane!
>
> Na gruncie polszczyzny! Nie 'ogólnej', tylko polszczyzny. Podział na
> dokonane i niedokonane uważam jednakże za nieco dziwny w niektórych
> wypadkach.
>
Polszczyzna, o której Ty piszesz, jest tak pojemnym pojęciem, że
pomieści niezależnie od siebie: i Mickiewicza, i Miłosza, i Miodka, i
twoje agramatyczne gaworzenie i - nawet niemotę...
Mimo wszystko zasypiam na nowo, myśląc że to był zły sen...
--
Pozdrawiam
Janusz
waldek
> Logiczne jest więc, że dokonany
> czasownik "rzec" odmienia się jak również dokonany - "zbiec". Oba nie
> mają czasu teraźniejszego, co jest cechą czasowników dokonanych w
> języku polskim.
===
Ta opinia przeczy rzeczywistości. Gugiel zwraca aż 118.000 pozycji tylko dla
samego "rzecze". Nie można więc tak radykalnie, jak to zrobiłeś, stwierdzać,
że "rzec" nie ma czasu teraźniejszego. Jest używany - więc ma. Tyle, że
słownik tego nie rejestruje.
===
>> Otóż to! Z kolei w słowniku PWN odsyłają do odmiany Vc (na
>> przykładzie "chudnąć"), co też jest kompletnie niedorzeczne, gdyż
>> dotyczy ona czasowników niedokonanych.
>
> To również nie jest prawda: grupa fleksyjna Vc dotyczy albo czasu
> teraźniejszego (dla czasowników niedokonanych), albo czasu przyszłego
> prostego (dla dokonanych). Wyjaśnienie jest zawarte w punkcie 2.
> pierwszej kolumny tabeli Słownika. To, że posłużono się tylko
> przykładem czasownika "chudnąć", nie świadczy o tym, że ten wzór
> odmiany nie dotyczy czasowników dokonanych...
===
Od początku jest chyba jasne, że interesuje mnie jedynie czas teraźniejszy
dokonany. Z czasem przyszłym nie wyjeżdżałbym na grupę, bo i nie byłoby po
co. W przytoczonej wcześniej odmianie Vc pominąłem go świadomie, gdyż nie
dotyczy to w ogóle tego problemu.
===
>
> Zawsze nawołuję, mimo protestów niektórych grupowiczów, do korzystania
> ze słowników. Jednak musi się to odbywać uważnie, bo w przeciwnym
> razie prowadzi do większych błędów niż niekorzystanie.
===
Dotyczy to również uważnego czytania listów.
waldek
===
Jamar
> Jamar wrote:
>
> > Logiczne jest więc, że dokonany
> > czasownik "rzec" odmienia się jak również dokonany - "zbiec". Oba
nie
> > mają czasu teraźniejszego, co jest cechą czasowników dokonanych w
> > języku polskim.
> ===
> Ta opinia przeczy rzeczywistości. Gugiel zwraca aż 118.000 pozycji
tylko dla
> samego "rzecze". Nie można więc tak radykalnie, jak to zrobiłeś,
stwierdzać,
> że "rzec" nie ma czasu teraźniejszego.
Skąd Twoja pewność, że rzecze pochodzi od rzec, a nie od rzekać?
Jest używany - więc ma. Tyle, że
> słownik tego nie rejestruje.
> ===
W skrócie: TTTM
Po pierwsze primo (nie poprawiać, gdyż niektórzy tak mówią, a Gugiell
15500 razy) nie zauważyłeś, że większość wystąpień w Guglu dotyczy
tytułu "Tako rzecze Zaratustra" lub jego przeróbek polegających na
podstawieniu jakiegoś innego słowa zamiast Zaratustry (kolejno: Lem,
bezetwubeka, kula, Michaśka itd.) Wbrew pozorom nie są więc to różne
prykłady, lecz jeden zwielokrotniony.
Po drugie primo (Gugiel: 11600 przypadków) ha ha ha! wypluwa przykład
"Rejs po najdłuższej RZECZE świata".
> >> Otóż to! Z kolei w słowniku PWN odsyłają do odmiany Vc (na
> >> przykładzie "chudnąć"), co też jest kompletnie niedorzeczne, gdyż
> >> dotyczy ona czasowników niedokonanych.
> >
> > To również nie jest prawda: grupa fleksyjna Vc dotyczy albo czasu
> > teraźniejszego (dla czasowników niedokonanych), albo czasu
przyszłego
> > prostego (dla dokonanych). Wyjaśnienie jest zawarte w punkcie 2.
> > pierwszej kolumny tabeli Słownika. To, że posłużono się tylko
> > przykładem czasownika "chudnąć", nie świadczy o tym, że ten wzór
> > odmiany nie dotyczy czasowników dokonanych...
> ===
> Od początku jest chyba jasne, że interesuje mnie jedynie czas
teraźniejszy
> dokonany. Z czasem przyszłym nie wyjeżdżałbym na grupę, bo i nie
byłoby po
> co. W przytoczonej wcześniej odmianie Vc pominąłem go świadomie, gdyż
nie
> dotyczy to w ogóle tego problemu.
Twój problem jest z rodzaju science fiction, gdyż powtarzam raz
jeszcze:
w języku polskim nie istnieje (z samej istoty rzeczy) czas teraźniejszy
dokonany, bo nie może dziać się to, co się już dokonało! Dokonane mogą
być tylko czasowniki w czasie przeszłym lub przyszłym.
- Bo choćbyś, nie wiem jak, się natężał, to nie udźwigniesz: taki to
ciężar!!!
> ===
> >
> > Zawsze nawołuję, mimo protestów niektórych grupowiczów, do
korzystania
> > ze słowników. Jednak musi się to odbywać uważnie, bo w przeciwnym
> > razie prowadzi do większych błędów niż niekorzystanie.
> ===
> Dotyczy to również uważnego czytania listów.
Bardziej uważnie nie można, a cierpliwości już mi zaczyna brakować...
No właśnie, dlaczego parokrotnie muszę powtarzać rzeczy oczywiste?
--
Pozdrawiam
Janusz
Hanna Burdon
> Po pierwsze primo (nie poprawiać, gdyż niektórzy tak mówią, a Gugiell
> 15500 razy)
Nie 15500, tylko 11800.
> nie zauważyłeś, że większość wystąpień w Guglu dotyczy
> tytułu "Tako rzecze Zaratustra"
11700 ze 118000 to nie większość, tylko niecałe 10 procent.
> lub jego przeróbek polegających na
> podstawieniu jakiegoś innego słowa zamiast Zaratustry (kolejno: Lem,
> bezetwubeka, kula, Michaśka itd.) Wbrew pozorom nie są więc to różne
> prykłady, lecz jeden zwielokrotniony.
> Po drugie primo (Gugiel: 11600 przypadków) ha ha ha! wypluwa przykład
> "Rejs po najdłuższej RZECZE świata".
Nie 11600, tylko 169.
Warto nauczyć się korzystania z Gugla. To nie takie trudne.
Hania
Jamar
> Ta opinia przeczy rzeczywistości. Gugiel zwraca aż 118.000 pozycji
tylko dla
> samego "rzecze". Nie można więc tak radykalnie, jak to zrobiłeś,
stwierdzać,
> że "rzec" nie ma czasu teraźniejszego. Jest używany - więc ma. Tyle,
że
> słownik tego nie rejestruje.
> ===
Gugiel zwraca GUWNO 147 000 razy, mimo że słownik ortograficzny tylko 1
raz nakazuje pisać tak: gówno.
Czy to oznacza, że mamy pisać inaczej?
--
Przepraszając za użycie niezbyt urodziwego przykładu
Janusz
Jamar
Użytkownik "Hanna Burdon" <babelfi...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:diu9gl$q3q$1...@inews.gazeta.pl...
> In news:diu8gr$70a$1...@nemesis.news.tpi.pl, Jamar wrote:
> > Po pierwsze primo (nie poprawiać, gdyż niektórzy tak mówią, a
Gugiell
> > 15500 razy)
>
> Nie 15500, tylko 11800.
Haniu, Haniu, Haniu!
Podana przeze mnie powinna być liczba 15600 i dotyczyła frazeologizmu
"pierwsze primo", uznawanego przeze mnie za błędny, a nie "po pierwsze
primo", któregoś Ty poszukiwała w Guglach. W sumie oboje mamy rację -
tylko w RÓŻNYCH sprawach.
>
> > nie zauważyłeś, że większość wystąpień w Guglu dotyczy
> > tytułu "Tako rzecze Zaratustra"
>
> 11700 ze 118000 to nie większość, tylko niecałe 10 procent.
>
> > lub jego przeróbek polegających na
> > podstawieniu jakiegoś innego słowa zamiast Zaratustry (kolejno:
Lem,
> > bezetwubeka, kula, Michaśka itd.)
Protestuję, to nie kampania prezydencka!
Pocięłaś moją wypowiedź w niewłaściwym miejscu: po słowie "Zaratustra",
zamiast przynajmniej po "lub jego przeróbek". W ten sposób zamiast
odnieść się do sumy przypadków (Zaratustra + Lem + bezetwubeka + ...),
oceniłaś tylko pierwszy wyraz tej sumy, co nie odpowiada mojej
wypowiedzi. Wariantów tytułu działa Nietschego jest w Guglu więcej, np.
"Jako rzecze Zaratustra", "Jako rzecze Zarathustra", dopiero reszta
jest pochodną użyć staropolskich., np. w Biblii Gdańskiej jest ich 196,
w których sprawie się nie wypowiadałem i nie wypowiadam, bo chodziło mi
cały czas o współczesny język polski, a nie o jego zabytki lub
archaizowania.
> > Wbrew pozorom nie są więc to różne
> > prykłady, lecz jeden zwielokrotniony.
Co niniejszym podtrzymuję!
> > Po drugie primo (Gugiel: 11600 przypadków) ha ha ha! wypluwa
przykład
> > "Rejs po najdłuższej RZECZE świata".
>
> Nie 11600, tylko 169.
Moja liczba miała dotyczyć wystąpień frazy "drugie primo", pomyliłem
się, gdyż jest ich 11500. Przepraszam, że oszukałem Ciebie o 0, 01%.
Czego dotyczy Twoje 169 - nie wiem. Bo wg Guglu wystąpień "rzecze
świata" jest 701.
>
> Warto nauczyć się korzystania z Gugla. To nie takie trudne.
>
> Hania
>
Czuję, że przyjdzie to nam robić razem. Tylko kto zostanie naszym
nauczycielem?
--
Pozdrawiam, mimo że w Twoim wystąpieniu wyczułem brak sympatii
Janusz
W.Kotwica
"po pierwsze primo" i wyciągnął stąd nieuprawniony wniosek]
Nie zauważyłeś, że całkiem sporo osób pisze tak celowo, świadomie (ja też).
Żarcik taki to jest:
- po pierwsze primo, ...
- po drugie primo
- po trzecie primo
Stary jak Troja. Jestem przekonany, że większość osób używa "po pierwsze
primo" jako żartu. To nie przypadek "to by było na tyle".
--
HQ
W.Kotwica
> wypowiedzi. Wariantów tytułu działa Nietschego jest w Guglu więcej, np.
> "Jako rzecze Zaratustra", "Jako rzecze Zarathustra", dopiero reszta
> jest pochodną użyć staropolskich., np. w Biblii Gdańskiej jest ich 196,
> w których sprawie się nie wypowiadałem i nie wypowiadam, bo chodziło mi
> cały czas o współczesny język polski, a nie o jego zabytki lub
> archaizowania.
Nie rozumiem, czemu w sprawie "rzeknięć" z BG się nie wypowiedasz,
zaś "rzeknięcia" z Nietzschego bierzesz pod uwagę (bo bierzesz, choć
niechętnie, jeśli dobrze rozumiem)? Przecież "Tako rzecze Zaratustra"
to celowa archaizacja właśnie na język biblijny.
--
HQ
Wiktor S.
> pierwsze primo" jako żartu. To nie przypadek "to by było na tyle".
Na czym polega dowcip "to by było na tyle"? Wiem, że to "na" jest
niepotrzebne, ale "na tyle" ma być podobno śmieszne, a nie jest. Czy chodzi
o "tył" w przeciwieństwie do "przodu"?
--
Azarien
Wiktor S.
> pochodzące zapewne od jakiegoś niewystępującego teraz w języku
> OGÓLNOPOLSKIM "rzekać",
> takie jak wyrzekać (się), narzekać, zrzekać (się), ponarzekać.
> Czeski widać zachował w sobie to słowo podstawowe (říkat - rzekać), a
> polski - nie.
"rzekać" faktycznie nie jest normalnie używane, ale to pełnoprawny
niedokonany odpowiednik "rzec". Gdybym miał powiedzieć "rzec" w aspekcie
niedokonanym, powiedziałbym "rzekać".
> Natomiast forma dokonana występuję
występuje
> w obu językach (říct - rzec,
> powiedzieć), a koniugacje są bardzo podobne,
> powiedziałbym - identyczne:
--
Azarien
Michal Jankowski
> "rzekać" faktycznie nie jest normalnie używane, ale to pełnoprawny
> niedokonany odpowiednik "rzec". Gdybym miał powiedzieć "rzec" w
> aspekcie niedokonanym, powiedziałbym "rzekać".
Zauważmy, że zrzec/zrzekać funkcjonuje bez przeszkód w obydwu
aspektach.
MJ
Jamar
Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
news:divd84$pkv$2...@atlantis.news.tpi.pl...
Moje zastrzeżenie o niewypowiadaniu się dotyczyło wszystkich użyć
staropolskich (również archaizowań), a nie tylko w BG. Nie zauważyłem,
ze może zachodzić dwuznaczność odbioru. W przeciwnym razie dałbym w
nawiasie: "np. w Biblii Gdańskiej jest ich 196".
--
Pozdrawiam
Janusz
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:divd84$pkv$2...@atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Nie rozumiem, czemu w sprawie "rzeknięć" z BG się nie wypowiedasz,
>> zaś "rzeknięcia" z Nietzschego bierzesz pod uwagę (bo bierzesz, choć
>> niechętnie, jeśli dobrze rozumiem)? Przecież "Tako rzecze Zaratustra"
>> to celowa archaizacja właśnie na język biblijny.
>
> Moje zastrzeżenie o niewypowiadaniu się dotyczyło wszystkich użyć
> staropolskich (również archaizowań), a nie tylko w BG.
Ten czasownik w ogóle jest archaiczny. Nie wiem, czemu twierdzisz,
że form czasu teraźniejszego od "rzec" nie ma (skoro są), a przeszłego
i przyszłego są (są, bo są). Wszystkie jednako istnieją lub nie ma ich
jednako.
--
HQ
W.Kotwica
>> Stary jak Troja. Jestem przekonany, że większość osób używa "po
>> pierwsze primo" jako żartu. To nie przypadek "to by było na tyle".
>
> Na czym polega dowcip "to by było na tyle"? Wiem, że to "na" jest
> niepotrzebne,
To "na" jest nie tylko niepotrzebne - jest rażąco błędne.
> ale "na tyle" ma być podobno śmieszne, a nie jest.
Pewnie nie jest śmieszne dla tych, którzy oswoili się z taką postacią
i nie zauważają w niej błędu. Tym wymyślonym przez siebie zwrotem
kończył wykłady profesor Mniemanologii Stosowanej - Jan Tadeusz
Stanisławski. Niektórzy najwyraźniej nie zrozumieli kończącego audycję
dowcipu (bo nie widzieli błędu?) i zaczęli z nieświadomości używać go
całkiem serio zamiast poprawnego "to by było tyle". Co więcej: wydaje
mi się, że z biegiem czasu wypiera poprawną postać.
> Czy chodzi o "tył" w przeciwieństwie do "przodu"?
Tak. Eufemizm. Na tyle, tylnej części ciała, na zadku.
--
HQ
Jacek Skrzymowski
odzew był zerowy. A problem ciekawy :)
Po pierwsze, "rzec" należy do bardzo starych czasowników ze swoistą odmianą
(charakteryszyczne oboczności spółgłoskowe). Wzorzec odmiany podała
prawidłowo Hania B. - rzekę, rzeczesz, porównajcie: piec, piekę, pieczesz.
Po drugie, od pewnego czasu te stare czasowniki wypierane są przez nowotwory
z końcówką -nąć. Zamiast biec, biegę, bieżesz mamy biegnąć, biegnę, biegniesz
('biec' jeszcze funkcjonuje, ale nie koniuguje). Przy okazji zauważcie, że
sama końcówka -nąć nie decyduje jeszcze o aspekcie: mamy i
niedokonane "biegnę", i dokonane "machnę".
Po trzecie, w przypadku rzeczenia mamy do czynienia z przedziwnym zjawiskiem:
zmiana końcówki zmienia aspekt! Gdy rzec, rzekę jest bez wątpienia
niedokonane, to rzeknąć, rzeknę - dokonane. A że 'rzec' funkcjonuje
jednocześnie jako bezokolicznik starej i nowej koniugacji, to jego faktyczny
aspekt zależy od kontekstu.
Ot, taki język jaki naród, anarchistyczny.
J.
Michal Jankowski
> Ten czasownik w ogóle jest archaiczny. Nie wiem, czemu twierdzisz,
> że form czasu teraźniejszego od "rzec" nie ma (skoro są), a przeszłego
> i przyszłego są (są, bo są). Wszystkie jednako istnieją lub nie ma ich
> jednako.
Jeszcze raz. Mamy czasowniki niedokonane (robić-robiłem-robię-będę
robić, czyli czas przeszły, teraźniejszy i przyszły złożony) oraz
czasowniki dokonane (zrobić-zrobiłem-zrobię, czyli czas przeszły i
przyszły prosty).
Te pierwsze mają formy czasu teraźniejszego, a te drugie nie. I nie
jest to "ten sam czasownik odmieniony" - nie ma czegoś takiego jak
"odmiana przez aspekty", czasowniki niedokonane i dokonane mogą być do
siebie podobne, ale są to _inne_ czasowniki. Zwłaszcza, że
odpowiedników może być więcej niż jeden (zrobić, narobić).
Przy okazji zauważmy, że formy dokonane czasu przyszłego (zrobię)
często budową odpowiadają czasowi teraźniejszemu w aspekcie
niedokonanym (robię). To może trochę utrudniać połapanie się w tym
wszystkim 8-).
Wracając do naszych baranów:
Dokonane "rzec" odmienia się: "rzekłem-rzeknę". Czsu teraźniejszego
nie ma.
Niedokonany odpowiednik "rzekać" odmieniałby się (gdyby był w użyciu)
zapewne tak: "rzekałem-rzekam-będę rzekać". Czyli raczej "on rzeka"
niż "on rzecze", a formę "rzecze" wypada uznać za archaiczną 8-).
MJ
Jamar
> Jamar napisał:
>
> > Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> > news:divd84$pkv$2...@atlantis.news.tpi.pl...
> >>
> >> Nie rozumiem, czemu w sprawie "rzeknięć" z BG się nie wypowiedasz,
> >> zaś "rzeknięcia" z Nietzschego bierzesz pod uwagę (bo bierzesz,
choć
> >> niechętnie, jeśli dobrze rozumiem)? Przecież "Tako rzecze
Zaratustra"
> >> to celowa archaizacja właśnie na język biblijny.
> >
> > Moje zastrzeżenie o niewypowiadaniu się dotyczyło wszystkich użyć
> > staropolskich (również archaizowań), a nie tylko w BG.
>
> Ten czasownik w ogóle jest archaiczny.
Takich wiadomości nie mam, zaś siedemnastowieczna Biblia Gdańska nie
jest dla mnie dość archaiczna. Ciągle jednak mam wrażenie, ze mówimy o
różnych rzeczach, a Ty myślisz, że o tych samych. Wyjaśnię to w
następnym akapicie.
> Nie wiem, czemu twierdzisz,
> że form czasu teraźniejszego od "rzec" nie ma (skoro są), a
przeszłego
> i przyszłego są (są, bo są). Wszystkie jednako istnieją lub nie ma
ich
> jednako.
Tu zapowiedziane wyjaśnienia:
1. Posługuję się jedynie osłuchową i wzrokową znajomością tego słowa,
gdyż nigdy dobrowolnie go nie stosowałem, oraz kwalifikatorami
słowników języka polskiego. O tym pisałem już w poprzednich postach...
"Rzec" jest dla mnie wyłącznie bezokolicznikiem czasownika dokonanego,
a nie niedokonanego.
2. Pojedyncze formy "rzecze, rzeczesz" itp. spotykam w różnych tekstach
pisanych, ale nie traktuję ich nigdy jako słów współczesnych, ale jako
celowo użytych do "postarzenia" wypowiedzi, podobnie jak np. "azaliż,
aliści, Waćpanna".
3. Z istnienia "rzecze, rzeczesz" nie wynika, wg mojej oceny, imperatyw
ich pochodzenia od bezokolicznika "rzec", ale np. od jakiegoś, już
teraz nieużywanego, "rzekać" (też o ty wcześniej pisałem pod wpływem
Kolegi Vlasty). Mimo tych samych (pomijając wymianę głoskową) tematów,
są to jednak różne bezokoliczniki, różniące się aspektami: pierwszy
jest dokonany, a drugi ndk.
3. Nie znam żadnego przykładu bezokolicznika, który miałby (proszę to
rozumieć bardzo szeroko i nie wytykać, że bezokolicznik nie ma żadnych
form!) formy osobowe w czasie terażniejszym i przyszłym prostym.
4. Nie jest więc tak, jak piszesz:
"Wszystkie jednako istnieją lub nie ma ich jednako".
Wszystkie istnieją, ale nie jednako, gdyż nie są "rodziną" tego samego
bezokolicznika: jedne formy są braćmi, drugie kuzynami.
--
Pozdrawiam
Janusz
Jarosław Sokołowski
> Tym wymyślonym przez siebie zwrotem kończył wykłady profesor
> Mniemanologii Stosowanej - Jan Tadeusz Stanisławski.
Nazwy dyscyplin naukowych lepiej wyglądają pisane małymi literami.
--
Jarek
Jamar
Zbyt łatwo rozdajesz cenzurki. Szczególnie zaś przy "pałach" wypada się
zastanowić! Uczeń powinien wiedzieć, dlaczego udzielił nieuprawnionej
odpowiedzi!
Po pierwsze secundo, niby po co ja użyłem (co nie znaczy, że stosuję w
innych razach) tych żarcikowych zwrotów? Aliści nie dla szutek?
Po drugie sekundo, chciałem pokazać, że nic się nie kryje za liczbą
wystąpień jakiegoś zespołu wyrazów w wyszukiwarce internetowej - ano
jedynie fakt ich znalezienia, bez zastosowania jakiegokolwiek aparatu
weryfikacyjnego (odsyłam do poszukania na tym forum odpowiedzi Gugla na
zapytanie o przeróżne formy wyrażenia przyimkowego "w ogóle", a i mój
przykład o guwnie jest też pouczający: guwna w Guglu jest mniej więcej
tylko o połowę mniej niż w Guglu gówna - oj, kawalarze!).
Po trzecie sekundo, teraz już lepiej rozumiem pewien fakt - codzienny
na ulicy: "co, kuwa, myślisz, kuwa, że ty, kuwa, jesteś, kuwa, ode mnie
lepszy? Po prostu, nie zauważyłem wcześniej, że większość osób używa
"kuwa" celowo, świadomie. Zarcik taki to jest!!! Widać - jestem
smutasem...
Po czwarte sekundo, bezpłatna internetowa część korpusu języka
polskiego PWN notuje wystąpienia słów:
- "po pierwsze"
- "primo",
a nie znajduje wyników dla "po pierwsze primo" lub "pierwsze primo".
Nb. słowa "rzecze" też nie ma w wynikach!
Wyraźnie gorsi od Gugla!?
--
Pozdrawiam
Janusz
Jamar
Użytkownik "Michal Jankowski" <mic...@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:2n4q7ga...@ccfs1.fuw.edu.pl...
Dziękuję za potężne artyleryjskie wsparcie moich wysiłków!
--
Pozdrawiam
Janusz
Jamar
Użytkownik "Wiktor S." <wswik...@Mpoczta.fm> napisał w wiadomości
news:divgbu$dp9$1...@news.onet.pl...
> > Podobnie zachowują się i inne czasowniki niedokonane,
> > pochodzące zapewne od jakiegoś niewystępującego teraz w języku
> > OGÓLNOPOLSKIM "rzekać",
> > takie jak wyrzekać (się), narzekać, zrzekać (się), ponarzekać.
> > Czeski widać zachował w sobie to słowo podstawowe (říkat - rzekać),
a
> > polski - nie.
>
> "rzekać" faktycznie nie jest normalnie używane, ale to pełnoprawny
> niedokonany odpowiednik "rzec". Gdybym miał powiedzieć "rzec" w
aspekcie
> niedokonanym, powiedziałbym "rzekać".
>
> > Natomiast forma dokonana występuję
>
> występuje
Poprawianie nieistotnych wprawdzie, ale istniejących w tekście
literówek zaliż jest tylko wynikiem Twojej nadgorliwości, czy też
pracujesz w korekcie i inaczej nie umiesz?
>
> > w obu językach (říct - rzec,
> > powiedzieć), a koniugacje są bardzo podobne,
> > powiedziałbym - identyczne:
>
>
> --
> Azarien
>
Oczywiście moja uwaga była z dziedziny duchowości, merytorycznie ze
wszystkim się zgadzam.
Nie mam nic przeciwko pokazywaniu błędów, nawet jeśli zostały
popełnione przeze mnie. Nie sądzisz chyba jednak, że takie błędy, jak
"wystepuję - występuje" są objawem czegoś innego, niż tylko naciśnięcia
2 klawiszy zamiast jednego. Podobnie, gdybym teraz napisał
"nacisniecia", czy też tzreba by to ujawniać? A tzreba zamienić na
trzeba?
To niepotrzebnie przerywa tok dyskusji i przypomina rodzicielskie "nie
garb się!" następujące po pytaniu: "a skąd się biorą dzieci?",
c.b.d.o.
--
Pozdrawiam
Janusz
waldek
> Gdy rzec, rzekę jest bez
> wątpienia niedokonane, ...
===
No, to obróciłeś tu wszystko na nice. Teraz można spokojnie odmieniać. :-)
Nie ma to, jak konstruktywne podejście.
waldek
===
Jamar
Użytkownik "Jacek Skrzymowski" <ja22ek...@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:divoup$3sj$1...@inews.gazeta.pl...
> He, jak kiedyś zarzuciłem temat rzekę/rzeknę na podstawie
Sienkiewicza, to
> odzew był zerowy. A problem ciekawy :)
Nie ruszam się teraz z domu, a tu nie dysponuję dostępem do słownika
staropolszczyzny. Może by ktoś mogł poszperać i wskazać słownikowe
wyjaśnienia powyższego - rzeczywiście ciekawego - problemu?
> Po pierwsze, "rzec" należy do bardzo starych czasowników ze swoistą
odmianą
> (charakteryszyczne oboczności spółgłoskowe).
> Wzorzec odmiany podała
> prawidłowo Hania B. - rzekę, rzeczesz, porównajcie: piec, piekę,
pieczesz.
>
Czy swą ocenę opierasz na domniemaniu, czy na jakichś autorytetach
polonistycznych?
Proponuję się też przyjrzeć słowu "lec".
> Po drugie, od pewnego czasu te stare czasowniki wypierane są przez
nowotwory
> z końcówką -nąć.
Od pewnego czasu, tzn. od kiedy?
Znalazlem w "Encyklopedii wiedzy o języku polskim" (Ossolineum) takie
zdanie:
<<Archaiczna już w staropolszczyźnie koniugacja I uległa wpływom
koniugacji II, przyjmując często właściwy dla tej ostatniej
orfem -n-, np. stpol. "rzekę", póź. "rzeknę">>.
Zamiast biec, biegę, bieżesz mamy biegnąć, biegnę, biegniesz
> ('biec' jeszcze funkcjonuje, ale nie koniuguje). Przy okazji
zauważcie, że
> sama końcówka -nąć nie decyduje jeszcze o aspekcie: mamy i
> niedokonane "biegnę", i dokonane "machnę".
>
> Po trzecie, w przypadku rzeczenia mamy do czynienia z przedziwnym
zjawiskiem:
> zmiana końcówki zmienia aspekt! Gdy rzec, rzekę jest bez wątpienia
> niedokonane, to rzeknąć, rzeknę - dokonane. A że 'rzec' funkcjonuje
> jednocześnie jako bezokolicznik starej i nowej koniugacji, to jego
faktyczny
> aspekt zależy od kontekstu.
>
> Ot, taki język jaki naród, anarchistyczny.
Nawet esperanto nie jest niezmienne! Zgrzeszyłeś przeciwko Narodowi
Polskiemu...
--
Pozdrawiam
Janusz
Jamar
> <<Archaiczna już w staropolszczyźnie koniugacja I uległa wpływom
> koniugacji II, przyjmując często właściwy dla tej ostatniej
> orfem -n-, np. stpol. "rzekę", póź. "rzeknę">>.
Autopoprawka: oczywiście, morfem!
--
Janusz
Jamar
Jest to również rozwiązanie problemu:
Jak zjeść jajko i mieć jajko!
--
Pozdrawiam
Janusz
Postscriptum:
Słownika!, bo umieram!
Janusz
Jamar
> Po trzecie, w przypadku rzeczenia mamy do czynienia z przedziwnym
zjawiskiem:
> zmiana końcówki zmienia aspekt! Gdy rzec, rzekę jest bez wątpienia
> niedokonane, to rzeknąć, rzeknę - dokonane. A że 'rzec' funkcjonuje
> jednocześnie jako bezokolicznik starej i nowej koniugacji, to jego
faktyczny
> aspekt zależy od kontekstu.
Coś tu się chyba zbyt mocno zapętliło:
To w końcu wg Ciebie jakie słowo jest bezokolicznikiem od "rzeknę",
podałeś 2 możliwości: "rzeknąć" i "rzec". Czy możemy sobie dowolnie
wybierać?
A Twoje zdanie o szeregu koniugacyjnym ze współczesnych słowników
języka polskiego: rzec (dkn.), rzeknę, rzekniesz, rzeknie, rzekniemy,
rzekniecie, rzekną? Wykropkować, czy przekreślić wężykiem?
--
Pozdrawiam
Janusz
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:divd84$pkv$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>> [Jamar napisał o znajdowaniu przez Google 15.600 wystąpień błędnego
>> "po pierwsze primo" i wyciągnął stąd nieuprawniony wniosek]
>>
>> Nie zauważyłeś, że całkiem sporo osób pisze tak celowo, świadomie
>> (ja też).
>> Żarcik taki to jest:
>> - po pierwsze primo, ...
>> - po drugie primo
>> - po trzecie primo
>> Stary jak Troja. Jestem przekonany, że większość osób używa "po
>> pierwsze primo" jako żartu. To nie przypadek "to by było na tyle".
>
> Zbyt łatwo rozdajesz cenzurki. Szczególnie zaś przy "pałach" wypada się
> zastanowić!
Nadinterpretujesz.
> Uczeń powinien wiedzieć, dlaczego udzielił nieuprawnionej odpowiedzi!
Suucham? Wydawało mi się, że żarcik nie wymaga dodatkowych objaśnień.
Ale jeśli sobie życzysz, podam w kolejnym liście.
> Po pierwsze secundo, niby po co ja użyłem (co nie znaczy, że stosuję
> w innych razach) tych żarcikowych zwrotów? Aliści nie dla szutek?
Nie wiem, o jakim przypadku użycia w swojej wypowiedzi tego żartu
piszesz, ale statystyki guglowe podawałeś z taką, z kontekstu wynikającą,
interpretacją, jakby wszyscy(?) lub przynajmniej przytłaczająca większość
używała "po pierwsze primo" nie dla żartu, lecz z niewiedzy. Ale,
w odróżnieniu od "to by było na tyle", tak nie jest.
> Po drugie sekundo, chciałem pokazać, że nic się nie kryje za liczbą
> wystąpień jakiegoś zespołu wyrazów w wyszukiwarce internetowej - ano
> jedynie fakt ich znalezienia, bez zastosowania jakiegokolwiek aparatu
> weryfikacyjnego
Wiem, co czytałem.
[ciach pisanie w stylu Eneulowym]
--
HQ
W.Kotwica
Jednakowoż
"Użycie wielkiej litery ze względów uczuciowych i grzecznościowych
jest indywidualną sprawą piszącego".
Mniemanologia Stosowana zasłużyła - w tym wątku - na mój szacunek
w stopniu nie mniejszym niż dla niektórych czasem zasługuje Matematyka
czy Historia.
--
HQ
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:divd84$pkv$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>> [Jamar napisał o znajdowaniu przez Google 15.600 wystąpień błędnego
>> "po pierwsze primo" i wyciągnął stąd nieuprawniony wniosek]
>>
>> Nie zauważyłeś, że całkiem sporo osób pisze tak celowo, świadomie
>> (ja też).
>> Żarcik taki to jest:
>> - po pierwsze primo, ...
>> - po drugie primo
>> - po trzecie primo
>> Stary jak Troja. Jestem przekonany, że większość osób używa "po
>> pierwsze primo" jako żartu. To nie przypadek "to by było na tyle".
>
> Zbyt łatwo rozdajesz cenzurki. Szczególnie zaś przy "pałach" wypada się
> zastanowić!
Nadinterpretujesz.
> Uczeń powinien wiedzieć, dlaczego udzielił nieuprawnionej odpowiedzi!
Suucham? Wydawało mi się, że żarcik nie wymaga dodatkowych objaśnień.
Ale jeśli sobie życzysz, podam w kolejnym liście.
> Po pierwsze secundo, niby po co ja użyłem (co nie znaczy, że stosuję
> w innych razach) tych żarcikowych zwrotów? Aliści nie dla szutek?
Nie wiem, o jakim przypadku użycia w swojej wypowiedzi tego żartu
piszesz, ale statystyki guglowe podawałeś z taką, z kontekstu wynikającą,
interpretacją, jakby wszyscy(?) lub przynajmniej przytłaczająca większość
używała "po pierwsze primo" nie dla żartu, lecz z niewiedzy. Ale,
w odróżnieniu od "to by było na tyle", tak nie jest.
> Po drugie sekundo
Nie zrozumiałeś, na czym polega żarcik.
, chciałem pokazać, że nic się nie kryje za liczbą
> wystąpień jakiegoś zespołu wyrazów w wyszukiwarce internetowej - ano
> jedynie fakt ich znalezienia, bez zastosowania jakiegokolwiek aparatu
> weryfikacyjnego
Wiem, co czytałem.
bazyli4
> Masz rację, po cóż człowiekowi MONDREMU (nie poprawiać!) wiedza
> gramatyczna! To tak jak rozmowa ze ślepym o kolorach...
> Ja rozumię (nie poprawiać!), że masz wewnętrzne, nieodparte
> przekonanie, że bezokolicznik od formy fleksyjnej "zbiegam" brzmi
> "zbiec", w odróżnieniu od "zbiegać", od której wywodzisz formy:
> "zbiegnę, zbiegniesz" itd.
Kulą w płot, z powodu rozumowania idącego nie z tej strony co trzeba,
ale wybaczam ;o)
> Bo siebie nie słyszysz!
No cóż, skoro nie potrafisz utworzyć czasu teraźniejszego od 'zbiec',
nie moja wina...
> Mimo wszystko zasypiam na nowo, myśląc że to był zły sen...
Nie, to nie był zły sen, to rzeczywistość skrzeczy :->
Pzdr
Paweł
Jacek Skrzymowski
> Coś tu się chyba zbyt mocno zapętliło:
> To w końcu wg Ciebie jakie słowo jest bezokolicznikiem od "rzeknę",
> podałeś 2 możliwości: "rzeknąć" i "rzec". Czy możemy sobie dowolnie
> wybierać?
Rzecz w tym, że zmiany nie następują w jednym momencie, często dwa wzorce
odmiany współistnieją. Np. koniugacja 'biec' w czasie teraźniejszym już
zanikła na rzecz derywatów 'biegnąć', a bezokolicznik 'biec' jest jeszcze
częstszy niż 'biegnąć'.
> A Twoje zdanie o szeregu koniugacyjnym ze współczesnych słowników
> języka polskiego: rzec (dkn.), rzeknę, rzekniesz, rzeknie, rzekniemy,
> rzekniecie, rzekną? Wykropkować, czy przekreślić wężykiem?
Słownik przedstawia stan chwilowy, ja staram się przedstawić przebieg procesu
i jego rezultaty. Jak wyżej, koniugacja już się zmieniła, bezokolicznik
dopiero będzie wypierany. Albo i nie będzie, żeby zwiększyć bałagan...
Jarosław Sokołowski
Ta nauka budzi również mój szacunek. I to aż taki, że pewien jestem,
że należało użyć takiej pisowni, jak w przypadku kierowników innych
katedr. Nie dam się zwieść indywidualnym przekonaniom o wyższości
wielkich liter nad małymi.
--
Jarek
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Przy okazji zauważmy, że formy dokonane czasu przyszłego (zrobię)
> często budową odpowiadają czasowi teraźniejszemu w aspekcie
> niedokonanym (robię). To może trochę utrudniać połapanie się w tym
> wszystkim 8-).
Do tego istnieją pary czasowników dokonanych i niedokonanych, których
odpowiednie formy brzmią identycznie:
katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się - będę się
katapultował (niedokonany),
katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się (dokonany).
Nie pamiętam innych.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Jamar
Użytkownik "bazyli4" <baz...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:dj0bm3$l4v$1...@news.onet.pl...
>
>
> No cóż, skoro nie potrafisz utworzyć czasu teraźniejszego od 'zbiec',
> nie moja wina...
>
Rzeczywiście nie potrafię!
Ty zresztą też tego nie umiesz, gdyż podane przez ciebie formy:
"zbiegam
zbiegasz
zbiega
zbiegamy
zbiegacie
zbiegają"
pochodzą od bezokolicznika "zbiegać" a nie "zbiec".
>
> > Mimo wszystko zasypiam na nowo, myśląc że to był zły sen...
>
> Nie, to nie był zły sen, to rzeczywistość skrzeczy :->
To nie przebieraj się za rzeczywistość, a wybierz sapiencję....
--
Pozdrawiam
Janusz
Wiktor S.
> odpowiednie formy brzmią identycznie:
>
> katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się - będę się
> katapultował (niedokonany),
>
> katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się (dokonany).
>
> Nie pamiętam innych.
eksplodować. Zapewne jest takich więcej.
Tylko ja jestem raczej skłonny powiedzieć, że "katapultować się" i
"katapultować się" to ten sam czasownik, tylko ma nieokreślony aspekt - może
przyjmować oba. Czas przyszły prosty ma taką samą formę jak teraźniejszy -
trzeba się z kontekstu domyślić, jakiego użyto aspektu.
Dalej bym powiedział, że czasownik ma dwa czasy: przeszły i nieprzeszły:
przeszły nieprzeszły
robię robiłem
zrobię zrobiłem
Przy czym czas nieprzeszły w czasownikach dokonanych odnosi się do
przyszłości, a w niedokonanych do teraźniejszości. Bo jak coś nie jest
dokonane, i nie jest to przeszłość, to musi być przyszłość, a nie
teraźniejszość; coś się albo już dokonało, albo dopiero dokona. Jeśli się
właśnie dokonuje, to nie jest dokonane...
Aspekt w polszczyźnie wydaje się ważniejszy od czasu.
--
Azarien
Wiktor S.
> wszystkim się zgadzam.
>
> Nie mam nic przeciwko pokazywaniu błędów, nawet jeśli zostały
> popełnione przeze mnie. Nie sądzisz chyba jednak, że takie błędy, jak
> "wystepuję - występuje" są objawem czegoś innego, niż tylko
> naciśnięcia 2 klawiszy zamiast jednego.
Ostatnio tak często spotyka się błędną pisownię różnych słów z -e na końcu
zamiast -ę, że widywałem już hiperpoprawne pisanie -ę zamiast -e.
--
Azarien
Jamar
Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrc...@knm.org.pl> napisał w
wiadomości news:87slv01...@qrnik.zagroda...
> Michal Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> writes:
>
> > Przy okazji zauważmy, że formy dokonane czasu przyszłego (zrobię)
> > często budową odpowiadają czasowi teraźniejszemu w aspekcie
> > niedokonanym (robię). To może trochę utrudniać połapanie się w tym
> > wszystkim 8-).
>
> Do tego istnieją pary czasowników dokonanych i niedokonanych, których
> odpowiednie formy brzmią identycznie:
???
> katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się - będę się
> katapultował (niedokonany),
>
> katapultować się - katapultowałem się - katapultuję się (dokonany).
>
> Nie pamiętam innych.
Całe szczęście!!!
Rozdarłem szaty:
ja niczewo nie panimaju, ichś ferszteje nichśt
SOS albo S.O.S. ... --- ...
--
Pozdrawiam
Janusz
Jamar
Użytkownik "Wiktor S." <wswik...@Mpoczta.fm> napisał w wiadomości
Kropla wody na pustyni... Dziękuję.
--
Janusz
Jamar
> [ciach pisanie w stylu Eneulowym]
Rach ciach ciach: niestety nie tylko styl, ale i rozumowanie Jegoż!
--
J
bazyli4
> Rzeczywiście nie potrafię!
> Ty zresztą też tego nie umiesz, gdyż podane przez ciebie formy:
> "zbiegam
> zbiegasz
> zbiega
> zbiegamy
> zbiegacie
> zbiegają"
>
> pochodzą od bezokolicznika "zbiegać" a nie "zbiec".
Pochodzą i od 'zbiegać', i od 'zbiec'. Tak trudno pojąć?
> To nie przebieraj się za rzeczywistość, a wybierz sapiencję....
To coś w rodzaju winizacji?
Polskie wina zeszły wówczas na psy :(
Pzdr
Paweł
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Ty zresztą też tego nie umiesz, gdyż podane przez ciebie formy:
>> "zbiegam
>> zbiegasz
>> zbiega
>> zbiegamy
>> zbiegacie
>> zbiegają"
>>
>> pochodzą od bezokolicznika "zbiegać" a nie "zbiec".
>
> Pochodzą i od 'zbiegać', i od 'zbiec'. Tak trudno pojąć?
Nie, od "zbiec" jest "zbiegnę". To jest czasownik dokonany, on nie ma
czasu teraźniejszego, a przyszły ma formę prostą.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Dalej bym powiedział, że czasownik ma dwa czasy: przeszły i nieprzeszły:
W takim ujęciu "jestem" i "będę" to pewnie dwa różne czasowniki
i ten pierwszy nie ma czasu przeszłego ani bezokolicznika?
Jamar
> Jamar <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał(a):
>
> > Coś tu się chyba zbyt mocno zapętliło:
> > To w końcu wg Ciebie jakie słowo jest bezokolicznikiem od "rzeknę",
> > podałeś 2 możliwości: "rzeknąć" i "rzec". Czy możemy sobie dowolnie
> > wybierać?
>
> Rzecz w tym, że zmiany nie następują w jednym momencie, często dwa
wzorce
> odmiany współistnieją. Np. koniugacja 'biec' w czasie teraźniejszym
już
> zanikła na rzecz derywatów 'biegnąć', a bezokolicznik 'biec' jest
jeszcze
> częstszy niż 'biegnąć'.
Nie jestem przekonany, iżby zmiany te nie zostały zauważone przez
słownik: w takich razach z reguły słowniki polecają starsze formy, a
nowe tolerują - jeśli sprawa dotyczy czegoś, co dzieje się aktualnie.
Kawalifikatory "przest." pojawiają się z wielkim ociąganiem - jeśli już
mało kto używa starych form..
> > A Twoje zdanie o szeregu koniugacyjnym ze współczesnych słowników
> > języka polskiego: rzec (dkn.), rzeknę, rzekniesz, rzeknie,
rzekniemy,
> > rzekniecie, rzekną? Wykropkować, czy przekreślić wężykiem?
>
> Słownik przedstawia stan chwilowy, ja staram się przedstawić przebieg
procesu
> i jego rezultaty. Jak wyżej, koniugacja już się zmieniła,
bezokolicznik
> dopiero będzie wypierany. Albo i nie będzie, żeby zwiększyć
bałagan...
>
I pomyśleć, ze nasze wypowiedzi wywodzą się z zapytania Waldka:
"Proszę o potwierdzenie, czy dobrze odmieniam. Po dłuższym czasie
zastanawiania się nad tym mam taki mętlik, że już sam nie wiem, co jest
prawidłowe (itd.)".
Rozstrzygnięcia ciągle brak...
--
Janusz
Jamar
> 3. Z istnienia "rzecze, rzeczesz" nie wynika, wg mojej oceny,
imperatyw
> ich pochodzenia od bezokolicznika "rzec", ale np. od jakiegoś, już
> teraz nieużywanego, "rzekać" (też o ty wcześniej pisałem pod wpływem
> Kolegi Vlasty). Mimo tych samych (pomijając wymianę głoskową)
tematów,
> są to jednak różne bezokoliczniki, różniące się aspektami: pierwszy
> jest dokonany, a drugi ndk.
Przepraszam Kolegę Ludka Vastę za przeinaczenie nazwiska!
--
Pozdrawiam
Janusz
Wiktor S.
>> nieprzeszły:
>
> W takim ujęciu "jestem" i "będę" to pewnie dwa różne czasowniki
> i ten pierwszy nie ma czasu przeszłego ani bezokolicznika?
"będę" jest szczególnym czasownikiem, służy do tworzenia czasu przyszłego
(złożonego).
--
Azarien
Jacek Skrzymowski
> Nie jestem przekonany, iżby zmiany te nie zostały zauważone przez
> słownik: w takich razach z reguły słowniki polecają starsze formy, a
> nowe tolerują - jeśli sprawa dotyczy czegoś, co dzieje się aktualnie.
> Kawalifikatory "przest." pojawiają się z wielkim ociąganiem - jeśli już
> mało kto używa starych form..
A widziałeś w którymkolwiek słowniku jakąkolwiek refleksję nad parą rzeknę -
rzecze? Ustaliliśmy zdaje się ponad wszelką wątpliwość, że dokonane 'rzeknę'
pochodzi od 'rzec', a niedokonane 'rzecze' dla odmiany od 'rzec'. Chyba że
sadzisz, iż 'rzecze' jest dokonane, czyli w czasie przyszłym - to wtedy nie
mamy o czym rozmawiać :)
Jamar
> Jamar <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał(a):
>
> > Nie jestem przekonany, iżby zmiany te nie zostały zauważone przez
> > słownik: w takich razach z reguły słowniki polecają starsze formy,
a
> > nowe tolerują - jeśli sprawa dotyczy czegoś, co dzieje się
aktualnie.
> > Kawalifikatory "przest." pojawiają się z wielkim ociąganiem - jeśli
już
> > mało kto używa starych form..
>
> A widziałeś w którymkolwiek słowniku jakąkolwiek refleksję nad parą
rzeknę -
> rzecze?
Chyba chodzi Tobie o parę rzeknę - rzeczę albo też rzeknie - rzecze?
Cechą wszelkich słowników "poprawnościowych" powinien być właśnie brak
refleksyjności:
rozważaniem wszystkich za i przeciw językoznawcy (np. RJP) zajmują się
przed napisaniem słownika - po to aby jego użytkownik mógł korzystać z
gotowych ustaleń.
Źle się działo, gdy niedawne zasady pisowni nakazywały użytkownikowi
rozstrzygać, czy ktoś jest nie palący w tej chwili, czy niepalący w
ogóle.
Stąd współczesne słowniki widzą od bezokolicznika rzec tylko "półparę":
"rzeknę" i kwalifikują ją jako czasownik dokonany, niemający czasu
teraźniejszego. Forma "rzeczę" przez językoznawców uznana najwidoczniej
została za nieobecną we współczesnym języku polskim, którym zajmują się
te słowniki.
Wydaje się, że jest to słuszne, gdyż forma ta pojawia się przede
wszystkim w tekstach zabytkowych lub archaizujących, wykazując wtórną,
modną popularność, podobną do powrotu słów: rodzic, aczkolwiek (w mowie
potocznej!).
Z drugiej strony również forma "rzeknę" należy do stylu (bardzo)
wysokiego i w zwykłym przemówieniu wymagałaby od wygłaszającego np. -
przynajmniej założenia muszki (to ma być dowcip!).
> Ustaliliśmy zdaje się ponad wszelką wątpliwość,
Chciałeś napisać USTALIŁEŚ, bo jakoś jednolitego podejścia do tematu w
wypowiedziach przedmówców nie widać...
Wątpliwości pojawiły się już w pierwszej wypowiedzi Waldka i jakoś nie
zanikają. Widać to choćby po tym, że dyskusja jest wyjątkowo
monotematyczna i nie pączkuje w dywagacje.
> że dokonane 'rzeknę'
> pochodzi od 'rzec', a niedokonane 'rzecze' dla odmiany od 'rzec'.
"Dla odmiany" czy "też"? (pomyłka, czy może też dowcip?).
> Chyba że
> sadzisz, iż 'rzecze' jest dokonane, czyli w czasie przyszłym - to
wtedy nie
> mamy o czym rozmawiać :)
Nigdzie nie pozostawiłem śladu takiego sądu, pomyliłeś mnie z kim
innym...
Światły człowiek jednak nawet w takiej sytuacji (a może szczególnie w
takiej sytuacji) "miałby o czym rozmawiać". Lekceważenie oponentów
(przy założeniu, że nie są wulgarni) jest prostackie.
--
Janusz
Jamar
> Światły człowiek jednak nawet w takiej sytuacji (a może szczególnie w
> takiej sytuacji) "miałby o czym rozmawiać". Lekceważenie oponentów
> (przy założeniu, że nie są wulgarni) jest prostackie.
>
Przekonywanie klakierów nie ma żadnego sensu - im zamiast argumentów
rozdaje się pieniądze!
--
Nie ma jak pompa...
Janusz
waldek
Po długiej dyskusji w tym wątku pozwoliłem sobie zadać pytanie do poradni
językowej. Oto odpowiedź:
~~~~~~
Czy poprawna jest odmiana czasownika "rzec" w czasie teraźniejszym?
"Formy *rzecze* (rzeknie *rzeknie*) i *rzekną* używane są w języku
książkowym dla przytoczenia czyichś słów. Pod względem gramatycznym wyrażają
one czas przyszły dokonany, ale używane są w funkcji czasu przeszłego lub
_teraźniejszego_" /[podkreślenie moje]/ (Inny słownik języka polskiego PWN,
t. 2, hasło: rzecz, znaczenie 5). Więcej informacji znajdzie Pan w cytowanym
słowniku.
- Mirosław Bańko, PWN
~~~~~~
Jak widać, odpowiedzią jest wklejony cytat ze słownika.
"Rzecze" jakby się wyjaśniło, tylko "rzekną" w funkcji czasu teraźniejszego
nadal mi nie pasuje. Hmm...
waldek
===
Jamar
własnych odczuć, a w dodatku wskazałeś jej źródło.
--
Tak trzymać!
Pozdrawiam
Janusz
Wiktor S.
>
> Cechą wszelkich słowników "poprawnościowych" powinien być właśnie brak
> refleksyjności:
> rozważaniem wszystkich za i przeciw językoznawcy (np. RJP) zajmują się
> przed napisaniem słownika - po to aby jego użytkownik mógł korzystać z
> gotowych ustaleń.
> Źle się działo, gdy niedawne zasady pisowni nakazywały użytkownikowi
> rozstrzygać, czy ktoś jest nie palący w tej chwili, czy niepalący w
> ogóle.
ciekawe, totalitarne podejście - niech za ciebie inni ustalą, nie musisz się
nad niczym zastanawiać. ;-)
--
Azarien
Jamar
Użytkownik "Wiktor S." <wswik...@Mpoczta.fm> napisał w wiadomości
> > Cechą wszelkich słowników "poprawnościowych" powinien być właśnie
brak
> > refleksyjności:
> > rozważaniem wszystkich za i przeciw językoznawcy (np. RJP) zajmują
się
> > przed napisaniem słownika - po to aby jego użytkownik mógł
korzystać z
> > gotowych ustaleń.
> > Źle się działo, gdy niedawne zasady pisowni nakazywały
użytkownikowi
> > rozstrzygać, czy ktoś jest nie palący w tej chwili, czy niepalący w
> > ogóle.
>
> ciekawe, totalitarne podejście - niech za ciebie inni ustalą, nie
musisz się
> nad niczym zastanawiać. ;-)
W ogóle mam ciekawe poglądy, np. w książce telefonicznej szukam numerów
telefonów uszeregowanych wg nazwisk ich użytkowników. A przecież o ile
ciekawiej byłoby wtedy, gdyby wszystko było pomieszane, można by było w
niej grzebać do woli w całkowitym rozgardiaszu (a gdyby tak jeszcze i
po ciemku!).
Żaden słownik nie wymaga, by się do niego stosować.
Żaden słownik nie zabrania, by spierać się w sprawie jego
rozstrzygnięć.
Można napisać własny słownik.
Najważniejsze to zachować zdrowy rozsądek i spokój ducha...
--
Pozdrawiam
Janusz
bazyli4
> Nie, od "zbiec" jest "zbiegnę". To jest czasownik dokonany, on nie ma
> czasu teraźniejszego, a przyszły ma formę prostą.
Teraz, właśnie w tej chwili zbiegam z więzienia.. I nie chodzi mi o to,
że właśnie zbiegam z jego dachu.
Jeśli nadal uważasz, że on nie ma czasu teraźniejszego, to przepraszam
bardzo, ale chyba źle widzę.
Zawsze możesz powiedzieć, że to jest niepoprawne, ale jakoś wszyscy moi
znajomi (sprawdzałem dzisiaj) wiedzą, o co chodzi i nikt się tej formie
nie dziwi. Ale my jakieś ufoludki jesteśmy najwyraźniej.
Pzdr
Paweł
PS Takoż i 'będę zbiegał'...
Jamar
>
> Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrc...@knm.org.pl> napisał w
> wiadomości news:877jcbz...@qrnik.zagroda...
>
>
> > Nie, od "zbiec" jest "zbiegnę". To jest czasownik dokonany, on nie
ma
> > czasu teraźniejszego, a przyszły ma formę prostą.
>
>
> Teraz, właśnie w tej chwili zbiegam z więzienia.. I nie chodzi mi o
to,
> że właśnie zbiegam z jego dachu.
>
> Jeśli nadal uważasz, że on nie ma czasu teraźniejszego, to
przepraszam
> bardzo, ale chyba źle widzę.
>
Podaj, gdzie przebywasz "właśnie" (Rawicz, Wronki, Fordon, czy jakiś
areszt śledczy), to podeślę Ci adres okulisty...
A tak w ogóle: czas teraźniejszy od zbiec to ZBIEG (imiesłów mianownika
pierwszej osoby czasu teraźniejszego i wietrznych czasów).
--
Oj, pozbiegałembyłembymwczorajjutrowłaśnie
Janusz
bazyli4
> Podaj, gdzie przebywasz "właśnie" (Rawicz, Wronki, Fordon, czy jakiś
> areszt śledczy), to podeślę Ci adres okulisty...
>
> A tak w ogóle: czas teraźniejszy od zbiec to ZBIEG (imiesłów
mianownika
> pierwszej osoby czasu teraźniejszego i wietrznych czasów).
Nic to, nie mam siły leczyć ślepoty, a raczej głuchoty językowej. Kiś
się we własnym sosie.
Pzdr
Paweł
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Nie, od "zbiec" jest "zbiegnę". To jest czasownik dokonany, on nie ma
>> czasu teraźniejszego, a przyszły ma formę prostą.
>
> Teraz, właśnie w tej chwili zbiegam z więzienia.. I nie chodzi mi o to,
> że właśnie zbiegam z jego dachu.
Ta forma jest od "zbiegać", a nie od "zbiec".
bazyli4
> Ta forma jest od "zbiegać", a nie od "zbiec".
Aaaaaa, to trzeba było tak od razu, od 'zbiegać', nie od 'zbiec'. A ja
głupi myślałem, że 'zbiec' to dokonana forma 'zbiegać', a 'zbiegać' to
niedokonana forma 'zbiec'. Widać jakieś rowy i palisady poloniści
budują, żeby się im lepiej spało ;o)
Pzdr
Paweł
waldek
> Brawo, Waldku! Rzetelnie i bezstronnie oddzieliłeś informację od
> własnych odczuć, a w dodatku wskazałeś jej źródło.
===
Cieszę się niezmiernie, że to zauważyłeś. Sprawiłeś mi jednak zawód.
Liczyłem na ciebie w wyjaśnieniu sprzeczności, które dostrzegłem w
odpowiedzi z poradni (a może w Innym słowniku?), mając w pamięci i przed
oczami twoją wypowiedź:
"Stąd współczesne słowniki widzą od bezokolicznika rzec tylko "półparę":
"rzeknę" i kwalifikują ją jako czasownik dokonany, niemający czasu
teraźniejszego.",
co stoi w "półsprzeczności" z odpowiedzią poradni
oraz tą:
"Cechą wszelkich słowników "poprawnościowych" powinien być właśnie brak
refleksyjności:
rozważaniem wszystkich za i przeciw językoznawcy (np. RJP) zajmują się przed
napisaniem słownika - po to aby jego użytkownik mógł korzystać z gotowych
ustaleń.".
Może więc bezrefleksyjnie stworzysz sensowną wykładnię tego, co autorzy
Innego słownika ustalili? Ja się przyznaję - powyższa odpowiedź poradni
przerasta mnie.
waldek
PS Twoją kropkę celowo zostawiłem w cudzysłowach. Tą (i tą) regułę
słownikową, po refleksji, mam w poważaniu.
===
Jamar
Widzę, że jesteś bardziej poetą, niż polonistą: bardziej zwracasz uwagę
na urodę słów i swoje wnętrze, niż na to, co inni mówią. Tworzenie
wykładni:
1. Nie może być bezrefleksyjne, bo wykładnia to właśnie refleksja.
2. Wymagałoby abyś mi podał 100% odpowiedzi M. Bańki łącznie z Twoim
pytaniem oraz także całe hasło ze Słownika, na które tamta odpowiedź
się powołuje. Ja tego słownika nie znam, nie mam i nie będę miał w
sensownym czasie...
> PS Twoją kropkę celowo zostawiłem w cudzysłowach. Tą (i tą) regułę
> słownikową, po refleksji, mam w poważaniu.
> ===
Niektórzy używają eufemizmu "w du3,14e"...
--
Tą razą na tyle!
Janusz
Jamar
> Niektórzy używają eufemizmu "w du3,14e"...
>
Przepraszam za błąd ortograficzny, powinno być "w du3,14ie"!
--
I tą drugą razą też na tyle!
Janusz
Artur
> rzec
> rzeczę
Posłusznie melduję, że czytam ten wątek i nic nie rozumiem :(.
Czy czasowniki odmieniają się przez aspekty czy też czasownik dokonany
to inny czasownik niż niedokonany. I dlaczego?
Wikipedia:
http://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:Czasowniki_nieregularne_w_j%C4%99zyku_polskim
Czemu siadam to czas teraźniejszy od siąść a nie np. od siadać? A może
siąść i siadać to jeden czasownik? I dlaczego czas teraźniejszy od
usiąść nie brzmi siedzę ;).
Artur
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Czy czasowniki odmieniają się przez aspekty czy też czasownik
> dokonany to inny czasownik niż niedokonany. I dlaczego?
Inny czasownik. Dlatego, że w ogólności przyporządkowanie ich w pary
jest umowne: nie wiadomo, czy formą dokonaną od np. "płynąć" miałoby
być "przepłynąć", "dopłynąć", "przypłynąć" czy coś.
> Wikipedia:
> http://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:Czasowniki_nieregularne_w_j%C4%99zyku_polskim
> Czemu siadam to czas teraźniejszy od siąść a nie np. od siadać?
Błąd, powinno być "siadać". "Siąść" jest dokonany, więc nie ma czasu
teraźniejszego.
Jamar
Użytkownik "Artur" <br...@brak.com> napisał w wiadomości
news:dj3cfh$9an$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Niestety, Wikipedia jest dziełem pospolitego ruszenia ludzi dobrej
woli, a niekoniecznie dobrej wiedzy.
Dlatego poziom opracowania haseł jest mocno zróżnicowany - podobnie jak
to się uwidoczniło w wypowiedziach w sprawie "Rzec".
W dyskusji takiej jak nasza możliwe są szybkie sprostowania, a
czytelnik po zapoznaniu się z przebiegiem sporu może sobie wyrobić
zdanie o tym, czy i jak dalece dyskutanci się różnili w poglądach. W
przypadku Wikipedii wprowadzanie zmian jest też możliwe, ale trwa
znacznie dłużej, a proponujący zmiany jest skazany na siebie, gdyż nie
bierze udziału w dyskusji "kolegium redakcyjnego", a jedynie dokłada
swoją cegiełkę do hasła.
Dużo jeszcze czasu upłynie, nim na Wikipedii - jako całości - będzie
można polegać. Pewne hasła już są świetne, inne - grafomańskie.
==
Pozdrawiam
Janusz
Jacek Skrzymowski
> Chyba chodzi Tobie o parę rzeknę - rzeczę albo też rzeknie - rzecze?
Chodziło mnie wtedy właśnie o rzeknę - rzecze, dwie formy, których aspekt
jest jasny dla dyskutantów. Bo co do 'rzekę', zdjęły mnie były wątpliwości,
czy odczuwane jest jako dokonane czy nie. Tzn. czy ja sam odczuwam je w taki
czy inny sposób. I nie doprowadziłem swojego myślenia do punktu, że zręczniej
byłoby postawić obok siebie formy 3. osoby rzeknie - rzecze. Dziękuję za
celną uwagę.
> Stąd współczesne słowniki widzą od bezokolicznika rzec tylko "półparę":
> "rzeknę" i kwalifikują ją jako czasownik dokonany, niemający czasu
> teraźniejszego.
Zgadza się.
> Forma "rzeczę" przez językoznawców uznana najwidoczniej
> została za nieobecną we współczesnym języku polskim
Formy 'rzeczę' moim zdaniem nie było w szerokim użyciu (nie wykluczam, że
sporadycznie się pojawiała wskutek prób wyrównania tematu czasu
teraźniejszego). Właściwą było 'rzekę' (źródło: Brueckner), notowano
imiesłów 'rzkąc', nie 'rzcząc' (żródło to samo). Natomiast fenomenem jest
pojawienie się 'rzeczę' w tekstach wpółczesnych, często w sformułowaniu 'tako
rzeczę', co wskazuje na zasugerowanie się powiedzeniem o Zaratustrze. Ale już
od Sienkiewicza wiadomo, że co innego archaizacja, a co innego dawny język.
> modną popularność, podobną do powrotu słów: rodzic, aczkolwiek (w mowie
> potocznej!).
Kolega mówi z lubością 'acz'.
> Chciałeś napisać USTALIŁEŚ, bo jakoś jednolitego podejścia do tematu w
> wypowiedziach przedmówców nie widać...
Ustalenie, jakie ja widzę, to jest dokonaność / niedokonaność form
wychodzących od tego samego bezokolicznika. Czy tak jest, czy mi się zdaje?
> "Dla odmiany" czy "też"? (pomyłka, czy może też dowcip?).
Dla odmiany dowcip.
> Nigdzie nie pozostawiłem śladu takiego sądu, pomyliłeś mnie z kim
> innym...
Sąd ten zakiełkował w moim umyśle, bo zacząłem wątpić w to, co czuję.
> Światły człowiek jednak nawet w takiej sytuacji (a może szczególnie w
> takiej sytuacji) "miałby o czym rozmawiać".
W takiej sytuacji miałbym o czym rozmawiać sam ze sobą, bo widząc, że podstaw
do dyskusji nie ma (wszystkie formy dokonane) musiałbym sądzić, że coś ze mną
nie tak.
Pozdrawiam,
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:divnua$cgh$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> Jamar napisał:
>>
>>>
>>> Moje zastrzeżenie o niewypowiadaniu się dotyczyło wszystkich użyć
>>> staropolskich (również archaizowań), a nie tylko w BG.
>>
>> Ten czasownik w ogóle jest archaiczny.
>
> Takich wiadomości nie mam, zaś siedemnastowieczna Biblia Gdańska nie
> jest dla mnie dość archaiczna.
"Moje zastrzeżenie o niewypowiadaniu się dotyczyło wszystkich użyć
staropolskich (również archaizowań), a nie tylko w BG".
> "Rzec" jest dla mnie wyłącznie bezokolicznikiem czasownika dokonanego,
> a nie niedokonanego.
Bez znaczenia, patrz niżej.
> 2. Pojedyncze formy "rzecze, rzeczesz" itp. spotykam w różnych tekstach
> pisanych, ale nie traktuję ich nigdy jako słów współczesnych,
Jako i ja. Implikacje poniżej.
> 3. Z istnienia "rzecze, rzeczesz" nie wynika, wg mojej oceny, imperatyw
> ich pochodzenia od bezokolicznika "rzec"
Bez znaczenia, patrz niżej.
> 4. Nie jest więc tak, jak piszesz:
> "Wszystkie jednako istnieją lub nie ma ich jednako".
> Wszystkie istnieją, ale nie jednako, gdyż nie są "rodziną" tego samego
> bezokolicznika: jedne formy są braćmi, drugie kuzynami.
Bez znaczenia. Jeśli wola, możesz moje zdanie rozumieć tak:
"Wszystkie [formy *obu* tych przestarzałych czasowników] jednako
istnieją lub nie ma ich jednako".
Twierdziełeś, jeśli dobrze pamiętam - a pamiętam dobrze - że
tutaj w sprawie pochodnych użyć staropolskich, archaizowań, itp.
w szczególności 'rzecze', się nie wypowiadasz. Że chodzi Ci
o współczesną polszczyznę, bez stylizacji. Tymczasem *oba*:
'rzecze' i 'rzekł' są, bez względu na to, czy pochodzą od jednego
czasownika, czy dwu, jednako archaiczne. I one, i wszystkie
pozostałe ich formy jednako 'nie istnieją' we współczesnym
języku.
--
HQ
W.Kotwica
> Pan W.Kotwica napisał:
>
>> Jednakowoż
>> "Użycie wielkiej litery ze względów uczuciowych i grzecznościowych
>> jest indywidualną sprawą piszącego".
>>
>> Mniemanologia Stosowana zasłużyła - w tym wątku - na mój szacunek
>> w stopniu nie mniejszym niż dla niektórych czasem zasługuje Matematyka
>> czy Historia.
>
> Ta nauka budzi również mój szacunek. I to aż taki, że pewien jestem,
> że należało użyć takiej pisowni, jak w przypadku kierowników innych
> katedr.
Ależ z przyjemnością wspomnę i o Twojej Katedrze używając wobec niej
takiej samej pisowni :) W tym wątku.
> Nie dam się zwieść indywidualnym przekonaniom o wyższości
> wielkich liter nad małymi.
A serio: nie, nie chodzi o wyższość. Czasami *można* użyć takiej
pisowni, nie widzę w tym nic złego. Nie burzy się we mnie krew,
gdy widzę
"Najpiękniejszą z nauk jest Matematyka..."
Co, z drugiej strony, nie znaczy, że sam tak piszę. Ot, zdarza
mi się, od wielkiego dzwonu, z przymrużeniem oka.
--
HQ
W.Kotwica
To dla mnie zbyt proste wyjaśnienie.
"Jestem mały, będę duży" - tutaj "będę" nie służy do tworzenia
czasu złożonego, prawda? Ale skoro "będę" służy i dlatego jest szczególny,
nawet kiedy w szczególnym przypadku nie służy, to powiedzmy, że się zgodzę.
Tylko co zrobić z "szedłem, idę, będę szedł"? Czyżby czasownik "iść" miał
jedynie czas teraźniejszy, a... hmmm... ten drugi nie ma bezokolicznika
ani czasu teraźniejszego?
--
HQ
Jarosław Sokołowski
>>> Jednakowoż
>>> "Użycie wielkiej litery ze względów uczuciowych i grzecznościowych
>>> jest indywidualną sprawą piszącego".
>>>
>>> Mniemanologia Stosowana zasłużyła - w tym wątku - na mój szacunek
>>> w stopniu nie mniejszym niż dla niektórych czasem zasługuje Matematyka
>>> czy Historia.
>>
>> Ta nauka budzi również mój szacunek. I to aż taki, że pewien jestem,
>> że należało użyć takiej pisowni, jak w przypadku kierowników innych
>> katedr.
>
> Ależ z przyjemnością wspomnę i o Twojej Katedrze używając wobec niej
> takiej samej pisowni :) W tym wątku.
>
>> Nie dam się zwieść indywidualnym przekonaniom o wyższości
>> wielkich liter nad małymi.
>
> A serio: nie, nie chodzi o wyższość. Czasami *można* użyć takiej
> pisowni, nie widzę w tym nic złego. Nie burzy się we mnie krew,
> gdy widzę
> "Najpiękniejszą z nauk jest Matematyka..."
To zupełnie co innego. Można napisać "Kierownik Samodzielnej Katedry
Ściemologii Teoretycznej" albo zgoła "Profesor Matematyki". Ale pisanie
o kimś "profesor Jakiejś Nauki" już w mnie burzy to i owo swoim pokrętnym
pomieszaniem wielkich i małych liter.
> Co, z drugiej strony, nie znaczy, że sam tak piszę. Ot, zdarza
> mi się, od wielkiego dzwonu, z przymrużeniem oka.
Albo zgoła z zezem.
--
Jarek
Jamar
Nie wyciąłem żadnego fragmentu Twojej odpowiedzi, aby pokazać -
niezrozumiałą dla mnie - Twoją manierę cytowania fragmentów mojego
postu i opatrywania ich uwagą: "Bez znaczenia, patrz niżej".
A. Moim zdaniem, jeśli jakiś fragment mojej wypowiedzi jest
rzeczywiście dla Ciebie bez znaczenia , to miałeś 2 wyjścia:
1. w ogóle nie zabierać głosu,
2. ograniczyć cytowania mojej wypowiedzi tylko do kwestii, które to
znaczenie (dla Ciebie) mają - obojętnie czy pozytywne, czy negatywne.
Takie podejście byłoby i merytoryczne, i eleganckie, i nie stwarzałoby
wrażenia, że ktoś płaci Ci wierszówkę, albo, co gorsza, że stosujesz
niegodne sposoby dezawuowania cudzego zdania...
Wniosek: wystarczyło w Twojej wypowiedzi pozostawić 3 ostatnie akapity,
z wyłączeniem frazy "Bez znaczenia".
> Twierdziłeś, jeśli dobrze pamiętam - a pamiętam dobrze - że
> tutaj w sprawie pochodnych użyć staropolskich, archaizowań, itp.
> w szczególności 'rzecze', się nie wypowiadasz. Że chodzi Ci
> o współczesną polszczyznę, bez stylizacji. Tymczasem *oba*:
> 'rzecze' i 'rzekł' są, bez względu na to, czy pochodzą od jednego
> czasownika, czy dwu, jednako archaiczne. I one, i wszystkie
> pozostałe ich formy jednako 'nie istnieją' we współczesnym
> języku.
Może jednak tutaj powinieneś być mniej powściągliwy w cytowaniu mojej
wypowiedzi, na którą przecież właśnie odpowiadasz. Nie musiałbyś się
wtedy podpierać świetną pamięcią ("jeśli dobrze pamiętam - a pamiętam
dobrze"), gdybyś pokazał, co było napisane:
Przez Ciebie:
> Nie wiem, czemu twierdzisz,
> że form czasu teraźniejszego od "rzec" nie ma (skoro są), a
przeszłego
> i przyszłego są (są, bo są). Wszystkie jednako istnieją lub nie ma
ich
> jednako.
I przeze mnie:
1. Posługuję się jedynie osłuchową i wzrokową znajomością tego słowa,
gdyż nigdy dobrowolnie go nie stosowałem, oraz kwalifikatorami
słowników języka polskiego. O tym pisałem już w poprzednich postach...
"Rzec" jest dla mnie wyłącznie bezokolicznikiem czasownika dokonanego,
a nie niedokonanego.
2. Pojedyncze formy "rzecze, rzeczesz" itp. spotykam w różnych tekstach
pisanych, ale nie traktuję ich nigdy jako słów współczesnych, ale jako
celowo użytych do "postarzenia" wypowiedzi, podobnie jak np. "azaliż,
aliści, Waćpanna".
Tyle - co do kultury dyskusji.
Natomiast co do meritum, to różnice w naszych poglądach polegają
głównie na innym rozłożeniu akcentów, i innym temperamencie wypowiedzi;
żaden z nas nie ma wątpliwości, że słowo rzec, niezależnie od czasów
gramatycznych, ma charakter książkowy, patetyczny, a ostatnio głównie
humorystyczny, gdy nadużywane jest na zasadzie owczego pędu, który
mówiącym stwarza widać pozór należenia do hajlajfu lub socjety.
--
Pozdrawiam
Janusz
PS Kończę udział w tym temacie, dziękuję za uwagę i uwagi.
Janusz
W.Kotwica
> Pan W.Kotwica napisał:
>
>> Nie burzy się we mnie krew, gdy widzę
>> "Najpiękniejszą z nauk jest Matematyka..."
>
> To zupełnie co innego. Można napisać "Kierownik Samodzielnej Katedry
> Ściemologii Teoretycznej" albo zgoła "Profesor Matematyki". Ale pisanie
> o kimś "profesor Jakiejś Nauki" już w mnie burzy to i owo swoim pokrętnym
> pomieszaniem wielkich i małych liter.
Bo okazuje się mniej szacunku profesorowi niż jego Dziedzinie Naukowej?
No, na to wygląda, że rzeczywiście. W niesierioznych tekstach jakoś
mnie nie razi, widać wyłącza mi się wtedy Uczulenie na Rozrzutne
Stosowanie Wielkich Liter Tudzież Niekonsekwencje z Niemi Związane.
--
HQ
jawem
rzeknięto
nierzeknięcia nierzeknięciach nierzeknięciami nierzeknięcie nierzeknięciem
nierzeknięciom nierzeknięciu nierzeknięć rzeknięcia rzeknięciach
rzeknięciami rzeknięcie rzeknięciem rzeknięciom rzeknięciu rzeknięć
rzeknij rzeknijcie rzeknijcież rzeknijmy rzeknijmyż rzeknijże
rzecz rzeczcie rzeczcież rzecze rzeczecie rzeczemy rzeczeni rzeczesz rzeczmy
rzeczmyż rzeczono rzeczże rzeką rzekę rzekli rzekliby rzeklibyście
rzeklibyśmy rzekliście rzekliśmy rzekł rzekła rzekłaby rzekłabym rzekłabyś
rzekłam rzekłaś rzekłby rzekłbym rzekłbyś rzekłem rzekłeś rzekło rzekłoby
rzekłobym rzekłobyś rzekłom rzekłoś rzekłszy rzekły rzekłyby rzekłybyście
rzekłybyśmy rzekłyście rzekłyśmy rzekną rzeknę rzeknie rzekniecie rzekniemy
rzekniesz rzeknij rzeknijcie rzeknijcież rzeknijmy rzeknijmyż rzeknijże
Wkład swój wnoszę do dyskusji w postaci pełnej odmiany słowa RZEC.
Źródło:
"Słownik alternatywny
Witaj na stronach projektu, którego celem jest rozwój ogólnodostępnego
słownika do sprawdzania pisowni ("spell-checking") oraz do gier słownych (w
szczególności do gry literaki). Słownik zawiera też znaczenia wielu haseł na
wzór słownika języka polskiego."
Na gorąco, parę przykładów: wolenia, móż, mrówcie (bynajmniej nie chodzi tu
o malutkie mrówki), bólmy, odpici, ustność, (tymi) usty?, usportów, uszynia,
niebić, jawowi, jełcy, jagnij, łyżkowi, dandowie,jawem, wiewamy psikami (to
nie małymi pieskami) kroczni, idiociano, lańsk, uduchow, muszeń, szlagu,
możenie.
Na forum tego słownika zero tolerancji dla odmiennych poglądów. Jest dobrze,
poprawnie!, żadnych dyskusji. Na pohybel odmieńcom!
Pozdrawiam serdecznie i proszę o opinie; jak dalece można się posunąć w
udziwnianiu ojczystego języka?
Jarosław Sokołowski
Ale w tym przypadku (tej dziedziny, tej katedry, tego profesora)
niesieriozność polega na zachowaniu sieriozności w terminologii
i we wszystkim co się z nią wiąże. Szkoda ją zakłócać wielkimi
literami, w ten sposób mniej ludzi uda się zwieść. A zwodzić się
udaje, co widać w tym wątku.
--
Jarek