Izrael
Yarek
IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
Mam wrażenie, że tak się coraz powszechniej ostatnio mówi. Prawidłowo?
Na terenie Izraela mieszkają, prócz Żydów, również Arabowie (Palestyńczycy?)
Czy Arafat to Izraelczyk? - przez analogię do Brytyjczyk, Amerykanin.
Pzdr
Yarek
W.Kotwica
> We wczorajszych Milionerach prawidłowa odpowiedź na jedno z pytań
> brzmiała: IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
A jakie było pytanie?
> Mam wrażenie, że tak się coraz powszechniej ostatnio mówi. Prawidłowo?
Prawidłowo. Mieszkaniec, obywatel Izraela to Izraelczyk.
> Na terenie Izraela mieszkają, prócz Żydów, również Arabowie
> (Palestyńczycy?)
Słowianie (Polacy?)
:-)
> Czy Arafat to Izraelczyk?
Myślę, że obywatelstwo ma, inaczej dawno by go wyrzucili.
Choć nie utożsamia się z tym państwem.
--
HQ
Piotr C.
news:ap2tp7$nk9$1...@news.tpi.pl...
> We wczorajszych Milionerach prawidłowa odpowiedĽ na jedno z pytań
brzmiała:
> IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
> Mam wrażenie, że tak się coraz powszechniej ostatnio mówi. Prawidłowo?
Już ktoś odpowiedział, że tak. Ale też to zauważyłem. Tym bardziej, że
kiedyś mówiono o Żydach a nie Izraelczykach w tym samym kontekscie. Ciekawe
skąd taka zmiana...
pozdr.
Sze
Problem wcale niebłahy.
Izraelczyk to mieszkaniec, obywatel Izraela. Może być Żydem, żydem,
Palestyńczykiem czy jeszcze kimś.
Ale z Palestyńczykami i Arafatem problem jest inny: istnieje twór państwowy
pod nazwą Autonomia Palestyńska, którego państwowość zależy w zasadzie od
uznania. Izrael go nie uznaje, Arabowie (i w ogóle ci, którzy popierają
Palestyńczyków) uznają AP za niepodległą Palestynę. Stąd pewnie dla jednego
Arafat będzie Izraelczykiem, dla drugiego - tylko i wyłącznie
Palestyńczykiem. Trzeba by się samego Arafata zapytać, ale stawiam na to
drugie.
Ten problem narodowość-obywatelstwo jest ciekawy, a w Polsce rzadko odczuwany
(na Zachodzie zresztą też: 'nation' (plus pochodne) przecież to
też 'państwo', 'kraj', a nie tylko 'naród').
Ciekawe jest rozróżnienie w rosyjskim: 'russkij' - narodowość, 'rossijskij' -
przynależność państwowa Federacji Rosyjskiej. Był o tym ostatnio artykuł
pewnego rusycysty w "Polityce" - pan postulował, żeby to rozróżnienie
przenieść do polszczyzny: ruski-rosyjski. Podobnie zresztą jest na Łotwie -
miejscowi Rosjanie mówią, że są 'russkije', ale są też 'łatwijcami'
("Łotwianie"?), obok Łotyszy, którzy są 'łatyszami'.
Mam wrażenie, że pokrewne rozróżnienie mamy w polskim przy kilku państwach.
Na przykład 'armeński' odnosi się do państwa Armenii, zaś 'ormiański' do
narodu i kultury. 'Malajski' i 'malezyjski', 'malgaski' i 'madagaskarski'.
A co do 'Izraelczyków' - mam wrażenie, że przy pladze politycznej poprawności
już za 10 lat dowiemy się, że Izraelczykami byli Esterka, Berek Joselewicz,
Aszkenazy czy Tuwim.
Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Gupi Kaowiec
> > Czy Żyd to już tak pejoratywne określenie, że nie wypada używać
> > publicznie?
>
> Bo "Pan Jezus był Nazarejczykiem a Matka Boska Palestynką" (zasłyszane)
Może nie wypada się śmiać czytając "Lament Świętokrzyski", ale ja się zawsze
uśmiecham na słowa Maryi:
"Widzęć niewiernego Żydowina, iż on bije, męczy mego miłego Syna".
A w ogóle, to jaka jest różnica między:
- Żydem,
- Izraelczykiem,
- Izraelitą,
- Hebrajczykiem?
--
pzdr.
Michał
Yarek
Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ap31s4$o71$1...@news2.tpi.pl...
Y: We wczorajszych Milionerach prawidłowa odpowiedź na jedno z pytań
brzmiała: IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
Y2: Przeciwko komu była skierowana intifada?
Y: Mam wrażenie, że tak się coraz powszechniej ostatnio mówi. Prawidłowo?
HQ: Prawidłowo. Mieszkaniec, obywatel Izraela to Izraelczyk.
Y: Czy Arafat to Izraelczyk?
HQ: Myślę, że obywatelstwo ma, inaczej dawno by go wyrzucili.
Choć nie utożsamia się z tym państwem.
Palestyńczycy, będąc Arabami i Izraelczykami jednocześnie, wojują sami
przeciwko sobie :)))
Czy Żyd to już tak pejoratywne określenie, że nie wypada używać publicznie?
Pzdr
Yarek
P.S.
Chciałbym być dobrze zrozumiany, chodzi wyłącznie o polszczyznę !
W.Kotwica
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> wrote in message
>> > Y2: Przeciwko komu była skierowana intifada?
>>
>> Przeciwko *państwu* Izrael. Tak samo powstanie styczniowe nie było
>> przeciw Rosjanom
>
> Naprawdę?
> Zwłaszcza intifada?
> Jak można nie widzieć, że ten najbardziej nacjonalistyczny z
> nacjonalistycznych konfliktów opiera się na odpowiedzialności zbiorowej
> całych (wyobrażonych, ale subiektywnie realnych) narodów?
Nie ma w moim otoczeniu osoby bardziej proizraelskiej niż ja sam.
Ale celem intifady nie było "zepchnięcie Izraela do morza", tylko
uzyskanie niezależnego państwa arabskiego na terenach zajętych
przez Izrael już po utworzeniu.
--
HQ
W.Kotwica
To też nie jest takie proste, jak napisałem powyżej. Część Palestyńczyków
mieszka na terytoriach okupowanych przez Izrael. Nie wnikając szczegółowo
w to, jaki jest ich [tj. tych terenów] status prawny wg Izraela, a jaki
wg większości innych krajów, mało który z nich [tj. Arabów, Palestyńczyków]
ma obywatelstwo izraelskie.
--
HQ
W.Kotwica
> A co do 'Izraelczyków' - mam wrażenie, że przy pladze politycznej
> poprawności już za 10 lat dowiemy się, że Izraelczykami byli Esterka
>[ciach]
I będzie znowu pomieszane. Była Żydówką, ale jeśli ktoś woli słowo
"Izraelitka", to też nie zbłądzi. Po co pozbywać się rozróżnienia
Izraelita-Izraelczyk?
--
HQ
W.Kotwica
> Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl>:
> Y: We wczorajszych Milionerach prawidłowa odpowiedź na jedno z pytań
> brzmiała: IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
> HQ: A jakie było pytanie?
> Y2: Przeciwko komu była skierowana intifada?
Przeciwko *państwu* Izrael. Tak samo powstanie styczniowe nie było przeciw
Rosjanom, a amerykańska wojna o niepodległość nie była skierowana przeciwko
Anglikom.
> Y: Mam wrażenie, że tak się coraz powszechniej ostatnio mówi. Prawidłowo?
> HQ: Prawidłowo. Mieszkaniec, obywatel Izraela to Izraelczyk.
> Y: Czy Arafat to Izraelczyk?
> HQ: Myślę, że obywatelstwo ma, inaczej dawno by go wyrzucili.
> Choć nie utożsamia się z tym państwem.
>
> Palestyńczycy, będąc Arabami i Izraelczykami jednocześnie, wojują sami
> przeciwko sobie :)))
To też nie jest takie proste, jak napisałem powyżej. Część Palestyńczyków
mieszka na terytoriach okupowanych przez Izrael. Nie wnikając szczegółowo
w to, jaki jest ich status prawny wg Izraela, a jaki wg większości innych
krajów, mało który z nich ma obywatelstwo izraelskie.
> Czy Żyd to już tak pejoratywne określenie, że nie wypada używać
> publicznie?
Bo "Pan Jezus był Nazarejczykiem a Matka Boska Palestynką" (zasłyszane)
--
HQ
Yarek
Użytkownik Sze <s...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ap36g1$dbj$1...@news.gazeta.pl...
> Na przykład 'armeński' odnosi się do państwa Armenii, zaś 'ormiański' do
> narodu i kultury.
To by sie nawet zgadzało. Redaktorzy sportowi, lansując polityczną konepcję
narodu, oswajają nas ze zwrotami typu: "Armeńczycy przy piłce.."
Pzdr
Yarek
Saulo
> Yarek napisał:
>
> > Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl>:
> > Y: We wczorajszych Milionerach prawidłowa odpowiedź na jedno z pytań
> > brzmiała: IZRAELCZYKOM (Chodziło o intifadę)
> > HQ: A jakie było pytanie?
> > Y2: Przeciwko komu była skierowana intifada?
>
> Przeciwko *państwu* Izrael. Tak samo powstanie styczniowe nie było przeciw
> Rosjanom, a amerykańska wojna o niepodległość nie była skierowana
przeciwko
> Anglikom.
Naprawdę?
Zwłaszcza intifada?
Jak można nie widzieć, że ten najbardziej nacjonalistyczny z
nacjonalistycznych konfliktów opiera się na odpowiedzialności zbiorowej
całych (wyobrażonych, ale subiektywnie realnych) narodów?
Saulo
W.Kotwica
> A w ogóle, to jaka jest różnica między:
> - Żydem,
członek narodu żydowskiego
> - Izraelczykiem,
mieszkaniec, obywatel współczesnego państwa Izrael
> - Izraelitą,
a) członek historycznego "ludu Izraela", narodu żydowskiego
powstałego po Wyjściu i utworzeniu własnego państwa
b) to samo, co żyd, wyznawca judaizmu
> - Hebrajczykiem?
członek koczowniczego ludu, z którego powstał naród żydowski
(okres sprzed Wyjścia)
--
HQ
Ela
> Na przykład 'armeński' odnosi się do państwa Armenii, zaś 'ormiański'
> do narodu i kultury.
Właśnie. Alfabet, język, a nawet Kościół Ormiański a nie armeński. Ale
czy akurat w tym przypadku, to nie wynikło to z tego, że Ormianie przez
wiele wieków nie mieli swojego państwa? Do dziś wielu Ormian mieszka
poza Armenią (Gruzja, Azerbejdżan, Iran), o Turcji nie wspomnę -- oni to
prawie wszystkich wyrżnęli, a tam było ich najwięcej (2 mln?).
Ela
Ela
> Na terenie Izraela mieszkają, prócz Żydów, również Arabowie
(Palestyńczycy?)
Jedni i drudzy mają pochodzenie semickie. Ale właśnie, kto to jest Arab?
"Prawdziwy" Arab to mieszkaniec Półwyspu Arabskiego. A pozostali?
Asyria, Babilon to mniej więcej dzisiejszy Irak -- kraj arabski.
A Egipcjanie - to teraz też Arabowie, ale Persowie -- nie, choć wyznają
islam. Czy o przynależności do krajów arabskich decyduje język i
religia?
Pogrążona w pytajnikach
Ela
Ela
Ja z trzema groszami. :-)
> > - Izraelitą,
>
> a) członek historycznego "ludu Izraela", narodu żydowskiego
> powstałego po Wyjściu i utworzeniu własnego państwa
Imię Izrael zostało nadane Jakubowi synowi Izaaka przez Boga, po
całonocnym zmaganiu z "tajemniczą siłą". "Izra-el" jest tłumaczone
różnie -- "Bóg walczy", czy -- "ten który walczy z Bogiem". To od Jakuba
wywodzi się dwanaście plemion -- lud Izraela.
> b) to samo, co żyd, wyznawca judaizmu
>
> > - Hebrajczykiem?
>
> członek koczowniczego ludu, z którego powstał naród żydowski
> (okres sprzed Wyjścia)
Habiru -- tak nazywali Izraelitów, a także inne koczownicze plemiona --
Egipcjanie. Habiru oznaczało sposób życia tych ludów, które spadały jak
szarańcza i pustoszyły ziemie (grabiły, rabowały).
Ela
W.Kotwica
Skąd wiedziałem, że Ciebie też znęci ten wątek? :-)
--
HQ
Sze
Język arabski, przynależność do narodu arabskiego i arabska tożsamość
narodowa. Religia już mniej, bo nie wszyscy muzułmanie to Arabowie (grubo nie
wszyscy: największy kraj islamski to Indonezja), i nie wszyscy Arabowie to
muzułmanie (są chrześcijanie arabscy, choć w skali wszystkich Arabów to
garstka, jest poza tym trochę sekt powstałych na bazie islamu - Druzowie
itp.).
Arabowie to plemię semickie, którego pierwotną siedzibą był południowy
Półwysep Arabski, skąd rozprzestrzenili się na obszary od granic Persji po
Hiszpanię. Stąd "prawdziwym" Arabem może być każdy, kto mieszka na tych
terenach (no, z wyjątkiem Hiszpanii). Nie mówiąc o tym, że jest nim każdy,
kto się po prostu za takiego uważa.
Egipcjanie (starożytni) też byli Semitami, ich język był więc spokrewniony z
arabskim, ale arabski nie od niego się wywodzi. Jego pozostałością jest
koptyjski. Persowie nie są Semitami, tylko Indoeuropejczykami (rodacy!),
takiż jest ich język, choć pisany arabskim alfabetem.
> HQ:
> I będzie znowu pomieszane. Była Żydówką, ale jeśli ktoś woli słowo
> "Izraelitka", to też nie zbłądzi. Po co pozbywać się rozróżnienia
> Izraelita-Izraelczyk?
Jasne, że będzie, do czarta. O to przecież chodziło. Tłumacz to
poprawnościowcom politycznym.
Zauważ, że "dziś prawdziwych Cyganów już nie ma". Przynajmniej w mediach. Są
tylko Romowie. Na początku tej mody pojawiali się nawet
ortodoksyjni "Rromowie", ale dziennikarze chyba wzięli to za literówkę. I
szczęście całe.
W.Kotwica
>> HQ:
>
>> I będzie znowu pomieszane.
>
> Jasne, że będzie, do czarta. O to przecież chodziło.
Bo ja tak lubię się z ludźmi zgadzać... ;-)
> Zauważ, że "dziś prawdziwych Cyganów już nie ma". Przynajmniej w mediach.
Myślę, że ta akurat tendencja przywędrowała do nas z zawnątrz (Gypsies->
Romani) i tylko ochoczo została podchwycona. Swoją drogą, tutaj mamy
proste zastąpienie jednej nazwy inną, więc nie ma pomieszania znaczeń.
--
HQ
W.Kotwica
> Natomiast żyd, pamiętajmy, to wyznawca judaizmu i znowu
> niekoniecznie jest Żydem (chociaż nie jestem tego tak do końca pewien)
Etiopscy Falasze?
--
HQ
Tomasz Nowicki
> Czy Żyd to już tak pejoratywne określenie, że nie wypada używać
publicznie?
Nie, Żyd to pojęcie szersze, niż Izraelczyk, odpowiadające mniej-więcej
pojęciu "Izraelita". Natomiast żyd, pamiętajmy, to wyznawca judaizmu i znowu
niekoniecznie jest Żydem (chociaż nie jestem tego tak do końca pewien)
T.
Tomasz Nowicki
news:ap36g1$dbj$1...@news.gazeta.pl...
> Ciekawe jest rozróżnienie w rosyjskim: 'russkij' - narodowość,
'rossijskij' -
> przynależność państwowa Federacji Rosyjskiej. Był o tym ostatnio artykuł
> pewnego rusycysty w "Polityce" - pan postulował, żeby to rozróżnienie
> przenieść do polszczyzny: ruski-rosyjski. Podobnie zresztą jest na
Łotwie -
Chciałbym zaprotestować - w polszczyźnie "ruski" pochodzi od "Ruś", a z
Rosją to ma tyle wspólnego, co i Polska.
T.
Yarek
dyskusyjnych napisał:ap62q8$l2i$1...@news.tpi.pl...
>Żyd to pojęcie szersze, niż Izraelczyk, odpowiadające mniej-więcej
> pojęciu "Izraelita". Natomiast żyd, pamiętajmy, to wyznawca judaizmu i
znowu
> niekoniecznie jest Żydem (chociaż nie jestem tego tak do końca pewien)
Troche się zgubiłem. Możesz w przystępny sposób wyjaśnić różnicę między
"żyd" a "Żyd" ?
Pzdr
Yarek
P. Sze.
>
> Myślę, że ta akurat tendencja przywędrowała do nas z zawnątrz (Gypsies->
> Romani) i tylko ochoczo została podchwycona. Swoją drogą, tutaj mamy
> proste zastąpienie jednej nazwy inną, więc nie ma pomieszania znaczeń.
Myślę, że z zewnątrz przywędrowała do nas tendencja nazywana "polityczną
poprawnością". A że dopatrzono się w określeniu "Cyganie" dyskryminacji, to
zastąpiono to nazwą własną ('Rrom' zdaje się). Gdyby zapożyczano to w
wersji 'Romani', wyszliby "Romanie", "Romanowie" czy inni "Romańczycy".
Słyszałem już, że określenie "Murzyn" zawiera pogardę rasową, więc należy je
wyrugować na rzecz określenie "Czarny".
A pomieszania znaczeń, w istocie, nie ma.
"Rafał \"Negrin\" Lisowski"
oznajmił(a) światu:
>Troche się zgubiłem. Możesz w przystępny sposób wyjaśnić różnicę między
>"żyd" a "Żyd" ?
*Żyd* oznacza narodowość (jak *Polak*), *żyd* -- wyznanie (jak
*katolik*).
--
Rafal "Negrin" Lisowski neg...@rpg.pl http://rockmetal.pl
Ela
> Tomasz Nowicki napisał:
>
> > Natomiast żyd, pamiętajmy, to wyznawca judaizmu i znowu
> > niekoniecznie jest Żydem (chociaż nie jestem tego tak do końca
pewien)
Ustalenie, kto jest Żydem a kto żydem, to chyba jeden z najstarszych
problemów w historii żydowskiej -- sięga czasów niewoli assyryjskiej --
po której to mieszkańcom Samarii odmówiono prawa do izraelickiego
pochodzenia.
>
> Etiopscy Falasze?
>
A co oni za jedni? ;-)
Ela
Ela
> Ela napisała "z trzema groszami"...
>
> Skąd wiedziałem, że Ciebie też znęci ten wątek? :-)
O jejku, takie trudne pytania zadajesz Wojtku. :-) Pora późna i nie mam
już siły na myślenie. Skorzystam z koła ratunkowego. Poproszę
publiczność o podpowiedź. Może ktoś utrafi. ;-))
Ela
Marta Dmitruk
23-10-02 23:22:
>>
>> Etiopscy Falasze?
>>
> A co oni za jedni? ;-)
>
> Ela
czarnoskorzy zydzi z Etiopii
Marta
Tomasz Nowicki
"Marta Dmitruk" <Marta....@se.com.pl> wrote in message
news:B9DDCC7C.B885%Marta....@se.com.pl...
> czarnoskorzy zydzi z Etiopii
Whoopie Goldberg??? ;-))))
T.
PS. Falasze też (summa sumarum wywodzą się od Izraelitów, przynajmniej
częściowo), ale czy tylko? A cała masa rodowitych Rosjan, którzy wyjechali
do Izraela i przeszli na judaizm (niekoniecznie w tej kolejności) - to
żydzi, ale czy Żydzi?
W.Kotwica
> PS. Falasze też (summa sumarum wywodzą się od Izraelitów, przynajmniej
> częściowo)
Przynajmniej tak niektórzy twierdzą (legenda o Meneliku I itd.).
Jednak Falasze są "czarni", a właściwie brązowi, jak większość miejscowej
ludności. Wystarczy spojrzeć choćby na zdjęcie z
http://www.jpost.com/Editions/2000/04/11/News/News.5272.html
żeby stwierdzić, że z Żydami (Semitami) mają niewiele wspólnego. Na pewno
judaizm wyznawany jest w Etiopii od starożytności. Dlatego, choć wiara
praktykowana przez Falaszów(-y?) odbiega od głównego nurtu, naczelny
rabinat Izraela uznał ich za Żydów i wówczas, na podstawie "prawa
do powrotu", w latach 80. zorganizowano akcję przetransportowania
większości z nich do Izraela. A jakiś czas potem władze religijne
zmieniły zdanie i zaczęły twierdzić, że różnice są na tyle poważne,
nie ma mowy o dostosowaniu i Falasze powinni przejść na judaizm.
Tylko że Izrael jest państwem, hmm... niezupełnie neutralnym
światopoglądowo. Rabiniczna definicja Żyda różni się od formalnej,
świeckiej i decyzja o uznaniu Falaszów za Żydów, a tym samym o ich
przyjęciu, była efektem kompromisu, tym bardziej zrozumiałego, że
ewakuowano ich z kraju, gdzie trwała wojna domowa.
Żeby nie było całkiem obok głównego tematu tego wątku: dziś Falasze
wolą, by nazywać ich "domem Izraela" (w domyśle: na obczyźnie) :-)
--
HQ
W.Kotwica
> Ustalenie, kto jest Żydem a kto żydem, to chyba jeden z najstarszych
> problemów w historii żydowskiej -- sięga czasów niewoli assyryjskiej --
Wpółczesna pisownia to: Asyria-asyryjski.
> W.Kotwica:
>> Etiopscy Falasze?
>>
> A co oni za jedni? ;-)
Wyrzucą nas, Elu. Zobaczysz, że nas wyrzucą... :-)
Chociaż specyficzny abisyński (precz z p.p.! ;)) judaizm, tak jak
miejscowe chrześcijaństwo, jest bardzo ciekawy. Szczególnie, że
u obu grup zachowały się takie księgi biblijne, które bez wątpienia
były w obiegu i cieszyły się poważaniem w Palestynie czasów Drugiej
Świątyni, a które nie weszły do kanonu. Do żadnego kanonu, poza
etiopskimi właśnie.
A miłośnicy ciekawostek i sensacji też znajdą coś dla siebie:
opowieść o podstępie Salomona, Arkę Przymierza, przyjęcie i wygnanie
z kraju jezuitów, mityczne pochodzenie rodu królewskiego wpisane
w konstytucję...
--
HQ
W.Kotwica
> pomysl swiadczy o slabym zrozumieniu sytuacji na bliskim wschodzie.
Bliskim Wschodzie.
--
HQ
K. Polak
> Arafat będzie Izraelczykiem, dla drugiego - tylko i wyłącznie
> Palestyńczykiem. Trzeba by się samego Arafata zapytać, ale stawiam na to
> drugie.
Arafat nigdy nie byl i nie bedzie Izraelczykiem. Zarowno on sam jak i
Izraelczycy zaprotestowaliby na najwyzszej nucie. On sam okresla sie jako
Palestynczyk, Izraelczycy prawdopodobnie uznaja go za Jordanczyka lub
Egipcjanina, a przede wszystkim za wroga, i to jest dla nich wazne. On sam
nigdy nie byl obywatelem Izraela ani nigdy w tym panstwie nie mieszkal. Sam
pomysl swiadczy o slabym zrozumieniu sytuacji na bliskim wschodzie.
Krzysztof
W.Kotwica
> W.Kotwica:
>>
>> Wpółczesna pisownia to: Asyria-asyryjski.
>
> Czyżby tak się kiedyś pisało i stara pisownia jeszcze mi się w główce
> kołacze?
Wielce możliwe - tak się dawno temu pisało. Z Biblii Gdańskiej, specjalnie
dla Ciebie z Jeremijasza (50,17):
"Izrael jest jako bydlądko zagnane, które lwy zapłoszyły. Król Assyryjski
najpierwszy był, który go żreć począł, a ten ostateczny, Nabuchodonozor,
król Babiloński, kości jego pokruszył."
Dziwniejsze, że kiedyś "Chetyci", "chetycki" pisano, a dziś piszemy
"Hetyci", "hetycki". Za to mamy dodatkowo "Chatyci", "chatycki" -
na określenie wcześniejszego ludu, podbitego przez Hetytów :-)
>> Wyrzucą nas, Elu. Zobaczysz, że nas wyrzucą... :-)
>
> Ciebie Wojtku nie wyrzucą. Za wielkie pustki uczyniłbyś tu, tym
> zniknieniem swoim.
Ile miejsca by się zaraz zrobiło ;-)
> A ja, najwyżej przeniosę się na pl.rec.kuchnia, i tam
> będę zgłębiała wiedzę, jak na 101 sposobów przyrządzać racuchy. ;-)
Niestety, nie wychodzą mi. Ale taplanie się na pl.soc.polityka
nie powinno być trudne ;-)
> To tzw. pseudoepigrafy (fałszywe pisma), pamiętam, pamiętam, już był
> kiedyś o tym wątek. :-) Czytałam kiedyś książkę o esseńczykach, oni
> chyba studiowali Etiopską Księgę Henocha.
No, dla nich to ona nie była etiopska :-) Tak się ją dziś często określa,
bo badacze poznali ją po raz pierwszy z greckich przekładów używanych
w kościele etiopskim (w kanonie "ogólnochrześcijańskim" jest tylko
wzmianka o niej u Judy, mówiliśmy zresztą o tym wtedy).
> Muszę przyznać, że umiejętnie zastawiasz haczyk. Jeżeli piszesz o
> jakiejś konkretnej książce, to bardzo proszę o podanie tytułu --
> oszczędzisz mi szukania w bibliotece. :-)
Przykro mi, ale sama w sobie Abisynia nigdy mnie jakoś nie interesowała,
więc nie mogę polecić żadnej książki poświęcającej tym tematom szczególnie
wiele uwagi. Ot, zostało w głowie, nie wiadomo skąd, choć na pewno z wielu
źródeł. Na pewno znajdziesz :-) A może i ze mną podzielisz się wynikami
swojej kwerendy? ;-)
--
HQ
Daniel R.
> "Hetyci", "hetycki". Za to mamy dodatkowo "Chatyci", "chatycki" -
> na określenie wcześniejszego ludu, podbitego przez Hetytów :-)
Z tego co wiem, nazwa "Chetyci" była wpływem włoskim, do dziś w
tłumaczeniach z tego języka pojawia się ta właśnie forma. Powinno się jednak
pisać "Hetyci", która z kolei forma pochodzi z pisowni niemieckiej.
"Chatyci" to faktycznie nazwa nieindoeuropejskiego ludu zamieszkującego
Anatolię, którego kulturę, część wierzeń religijnych i słownictwa przejęli
przybyli na te tereny później indoeuropejscy Hetyci. Ale uwaga! Dziś
odchodzi się od nazwy "Chatyci" (tak samo jak i od spotykanej tu i ówdzie
nazwy "Hatyci") na rzecz nazwy "Protohetyci". Jeżeli komuś mało nazw, to
dodam, że Hetytów nazywa się również Nesytami, a język hetycki to inaczej
nesycki.
Pozdrawiam.
DaRes
Daniel R.
> >> "Hetyci", "hetycki". Za to mamy dodatkowo "Chatyci", "chatycki" -
> >> na określenie wcześniejszego ludu, podbitego przez Hetytów :-)
> >
> > tu i ówdzie nazwy "Hatyci") na rzecz nazwy "Protohetyci".
>
>
> Tak, zauważyłem, że proto-Hetyci wypierają Chatytów, ale o ileż ciekawiej
> było kilkanaście lat temu. "Proto-Hetyci" przeciwstawieni "Hetytom" ani
> się nie umywają do pary "Chatyci"-"Hetyci". Nie mówiąc o tym, że na
miejscu
> Chatytów bym się obraził ;) - zasłużyli sobie chyba na własną nazwę, a nie
> jakieś "ci, co przed tymi sławniejszymi", nie?
>
> --
> HQ
W żadnej publikacji nie spotkałem się z pisownią proto-Hetyci; po prosto
Protohetyci. Może i by się obrazili, ale nikt się ich o zdanie nie pytał.
Podobnie zresztą jak Protoeufratyjczyków.
DaRes
W.Kotwica
>> Dziwniejsze, że kiedyś "Chetyci", "chetycki" pisano, a dziś piszemy
>> "Hetyci", "hetycki". Za to mamy dodatkowo "Chatyci", "chatycki" -
>> na określenie wcześniejszego ludu, podbitego przez Hetytów :-)
>
> Z tego co wiem, nazwa "Chetyci" była wpływem włoskim, do dziś
> w tłumaczeniach z tego języka pojawia się ta właśnie forma. Powinno
> się jednak pisać "Hetyci", która z kolei forma pochodzi z pisowni
> niemieckiej.
A teraz powiedz, dlaczego pisownia wzorowana na niemieckiej jest lepsza
od włoskiej? ;-) Bo nowsza?
--
HQ
W.Kotwica
>> Dziwniejsze, że kiedyś "Chetyci", "chetycki" pisano, a dziś piszemy
>> "Hetyci", "hetycki". Za to mamy dodatkowo "Chatyci", "chatycki" -
>> na określenie wcześniejszego ludu, podbitego przez Hetytów :-)
>
> Dziś odchodzi się od nazwy "Chatyci" (tak samo jak i od spotykanej
> tu i ówdzie nazwy "Hatyci") na rzecz nazwy "Protohetyci".
Buu! Zepsułeś zabawę :-(
Daniel R.
Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:apjdf7$23a$2...@news.tpi.pl...
Z tego co wiem - właśnie dlatego. Poza tym Włosi dawniej byli aktywniejsi na
polu archeologii i filologii tamtych terenów, później pałeczkę przejęli
Niemcy. Nieobecni nie mają racji:)
DaRes
W.Kotwica
Powiedział Daniel R. i odszedł :-)
PB, NNMSP
--
HQ
Daniel R.
>
> Powiedział Daniel R. i odszedł :-)
Nie odszedł, tylko ma ograniczony dostęp do Sieci i zbiera informacje:)
Więc tak:
1. Przyznaję, że z Włochami, to przeholowałem, aczkolwiek faktem jest, że w
książkach, które mam, a które tłumaczone są z włoskiego jest mowa o
Chetytach.
2. Pisownia Chetyci, a więc ta używana wcześniej, jest bliższa wymowie
oryginalnej, rekonstruowanej z pisma klinowego, transkrybowanej przez "h z
łuczkiem", bliższe naszemu "ch". Dzisiejsza pisownia to wpływ w ogóle
języków europejskich, które "ch" czytają w najprzeróżniejszy sposób.
3. Hatyci, z tego co się dowiedziałem, byli zmorą redaktorów, którzy jakoś
nie mogli wyczuć różnicy pomiędzy nimi a Hetytami. Protohetyci a Hetyci to
trochę większa różnica.
4. Co do Protoeufratyjczyków, to nazwanie ich Ubajdczykami byłoby
ograniczeniem tego ludu (ludów?) do jednego tylko okresu archeologicznego.
Pozdrawiam.
DaRes
W.Kotwica
>> > Nieobecni nie mają racji:)
>>
>> Powiedział Daniel R. i odszedł :-)
>
> Nie odszedł, tylko ma ograniczony dostęp do Sieci i zbiera informacje:)
Jakoś musiałem Cię sprowokować ;-)
> 1. Przyznaję, że z Włochami, to przeholowałem, aczkolwiek faktem jest, że
> w książkach, które mam, a które tłumaczone są z włoskiego jest mowa o
> Chetytach.
1. Przypadek
2. Tłumaczenia pochodzą z okresu, kiedy raczej używało się Chetytów
3. Jeden tłumacz, albo tłumacze wzajemnie się na sobie wzorujący, albo
pod dużym wpływem przekładów biblijnych
4. Inaczej trudno mi sobie wytłumaczyć
> 2. Pisownia Chetyci, a więc ta używana wcześniej, jest bliższa wymowie
> oryginalnej, rekonstruowanej z pisma klinowego
Rzekłbym, że i nasi Hetyci, i ci z innych współczesnych języków, to spadek
bezpośrednio po Biblii, nie wnikając w to, w którym przypadku nazwa poszła
z hebrajskiego, greckiego lub łaciny. Miło, że biblijni Hetyci nie tylko
w ogóle się odnaleźli, ale i sama nazwa znalazła potwierdzenie i w nasili,
i w językach ich sąsiadów, bliższych i dalszych. Jednak sądzę, że gdyby
nawet okazało się, że "Hetytami" tylko Biblia ich nazywała, to i tak nadal
byśmy ich inaczej, "poprawniej" nie nazywali. Byłoby jak z Indianami.
> Dzisiejsza pisownia to wpływ w ogóle języków europejskich, które "ch"
> czytają w najprzeróżniejszy sposób.
Ani chybi. Anglicy mają "h", bo trudno, żeby zapisywali ten dźwięk inaczej
niż zwykle to robią w takich przypadkach, Rosjanie i tak dysponują tylko
jednym "ch" itd. Tylko u nas ciągły kłopot ;-)
> 3. Hatyci, z tego co się dowiedziałem, byli zmorą redaktorów, którzy jakoś
> nie mogli wyczuć różnicy pomiędzy nimi a Hetytami. Protohetyci a Hetyci to
> trochę większa różnica.
Dobry redaktor powinien orientować się w tym, za co, koniec końców,
odpowiada, nieprawdaż? Jest kwas siarkawy i siarkowy - czy chemicy
zmieniają swoją terminologię, żeby mniej zorientowanym w temacie
redaktorom było łatwiej?
> 4. Co do Protoeufratyjczyków, to nazwanie ich Ubajdczykami byłoby
> ograniczeniem tego ludu (ludów?) do jednego tylko okresu archeologicznego.
To przykład sklecony w pośpiechu. Ten okres nie interesuje mnie na tyle,
żebym widział _konieczność_ istnienia pojedynczego, podręcznego terminu.
Może istnieje. Ale, przyznaj, to nieco inny przypadek.
A wracając do Anatolii. Prawa Hatytów vel Chatytów do własnego imienia
bronię z jeszcze jednego powodu.
Język Hetytów to hetycki. Język Chatytów to chatycki. Proste i eleganckie.
A w przypadku Proto-Hetytów? Nazwałbyś ich język protohetyckim? Bo ja nie.
Taka nazwa sugerowałaby, że relacja pomiędzy nim a hetyckim (nesyckim)
jest taka jak np. między staroegipskim a koptyjskim, powiedzmy, lub jak
między polszczyzną Reja a polszczyzną Lema. Co byłoby całkowitym fałszem -
chatycki (hattili) to zupełnie inny język, nawet z innej rodziny. Jedyny
związek między nimi jest taki, że hetycki zaczerpnął z chatyckiego sporo
słów, głównie rzeczowników (szczególnie nazw własnych, jak to często bywało
w podobnych sytuacjach), odmieniając je wedle własnej, indoeuropejskiej
fleksji. Skoro "język protohetycki" sugeruje zupełnie fałszywy obraz,
to co nam pozostaje? Protohetyci mówiący po hatycku?
P.S.
Mam nadzieję, że Szanowni Grupowicze nie mają nam za złe, ale, do czasu
powstania pl.sci.jezykoznawstwo, ta grupa jest chyba najodpowiedniejsza
dla naszej dyskusji.
--
HQ
Rafal Ziobro
: Dobry redaktor powinien orientować się w tym, za co, koniec końców,
: odpowiada, nieprawdaż? Jest kwas siarkawy i siarkowy - czy chemicy
: zmieniają swoją terminologię, żeby mniej zorientowanym w temacie
: redaktorom było łatwiej?
Jak najbardziej. Teraz jest kwas siarkowy(IV) i (VI). Nie wiem tylko, czy
to przez wzgląd na redaktorów.
Pozdrowienia :-)
r.
W.Kotwica
> W.Kotwica <wkot...@post.pl> wrote:
>
>> Jest kwas siarkawy i siarkowy - czy chemicy zmieniają swoją terminologię,
>> żeby mniej zorientowanym w temacie redaktorom było łatwiej?
>
> Jak najbardziej. Teraz jest kwas siarkowy(IV) i (VI). Nie wiem tylko,
> czy to przez wzgląd na redaktorów.
Dawniej też były. Nazwa "kwas siarkawy", choć dziś rzadziej używana
nie przestała być chyba prawidłowa? Przy okazji:
etan, eten i etyn (cuda, Panie, cudeńka!)
--
HQ
Michal Jankowski
> nie przestała być chyba prawidłowa? Przy okazji:
> etan, eten i etyn (cuda, Panie, cudeńka!)
Oraz erb, terb, itr i iterb. Dobrze, ze wiecej pierwiastkow w tym
miejscu nie odkryli... 8-)
MJ
jan kran
to logiczne: Izraelczyk to mieszkaniec panstwa Izrael. Ale przeciez nie
kazdy Zyd jest Izraelczykiem.
Daniel R.
że
> > w książkach, które mam, a które tłumaczone są z włoskiego jest mowa o
> > Chetytach.
>
> 1. Przypadek
> 2. Tłumaczenia pochodzą z okresu, kiedy raczej używało się Chetytów
> 3. Jeden tłumacz, albo tłumacze wzajemnie się na sobie wzorujący, albo
> pod dużym wpływem przekładów biblijnych
> 4. Inaczej trudno mi sobie wytłumaczyć
>
Traktowała generalnie o Egipcie, a "Chetytów" wspominano z okazji bitwy pod
Kadesz. Przypadku absolutnie nie odrzucam.
> > 2. Pisownia Chetyci, a więc ta używana wcześniej, jest bliższa wymowie
> > oryginalnej, rekonstruowanej z pisma klinowego
>
> Rzekłbym, że i nasi Hetyci, i ci z innych współczesnych języków, to spadek
> bezpośrednio po Biblii, nie wnikając w to, w którym przypadku nazwa poszła
> z hebrajskiego, greckiego lub łaciny. Miło, że biblijni Hetyci nie tylko
> w ogóle się odnaleźli, ale i sama nazwa znalazła potwierdzenie i w nasili,
> i w językach ich sąsiadów, bliższych i dalszych. Jednak sądzę, że gdyby
> nawet okazało się, że "Hetytami" tylko Biblia ich nazywała, to i tak nadal
> byśmy ich inaczej, "poprawniej" nie nazywali. Byłoby jak z Indianami.
>
Również się cieszę, choć od mnogości zachowanych w strzępkach języków
neohetyckich głowa mnie boli.
> > Dzisiejsza pisownia to wpływ w ogóle języków europejskich, które "ch"
> > czytają w najprzeróżniejszy sposób.
>
> Ani chybi. Anglicy mają "h", bo trudno, żeby zapisywali ten dźwięk inaczej
> niż zwykle to robią w takich przypadkach, Rosjanie i tak dysponują tylko
> jednym "ch" itd. Tylko u nas ciągły kłopot ;-)
>
Kłopot i bezsens będzie wtedy, kiedy, za przeproszeniem, wymrą ludzie,
którzy widzą, a raczej słyszą różnicę między "ch" i "h".
> > 3. Hatyci, z tego co się dowiedziałem, byli zmorą redaktorów, którzy
jakoś
> > nie mogli wyczuć różnicy pomiędzy nimi a Hetytami. Protohetyci a Hetyci
to
> > trochę większa różnica.
>
> Dobry redaktor powinien orientować się w tym, za co, koniec końców,
> odpowiada, nieprawdaż? Jest kwas siarkawy i siarkowy - czy chemicy
> zmieniają swoją terminologię, żeby mniej zorientowanym w temacie
> redaktorom było łatwiej?
Chciałem podać przykład kwasów, ale ktoś mnie ubiegł:)
Nazwę "Chatyci" też można spotkać, bo choć stara się od niej odchodzić, to
nie sposób, zważywszy choćby na tłumaczenia z niemieckiego, angielskiego
etc.
>
> > 4. Co do Protoeufratyjczyków, to nazwanie ich Ubajdczykami byłoby
> > ograniczeniem tego ludu (ludów?) do jednego tylko okresu
archeologicznego.
>
> To przykład sklecony w pośpiechu. Ten okres nie interesuje mnie na tyle,
> żebym widział _konieczność_ istnienia pojedynczego, podręcznego terminu.
> Może istnieje. Ale, przyznaj, to nieco inny przypadek.
>
Jasne że inny, choćby dlatego, że nie pozostawili po sobie pisma, tylko
zabytki archeologiczne. Dalej, nie ma żadnego ludu "Eufratyjczyków", z
którymi możnaby ich było jakoś łączyć. Sumerowie (a w zasadzie czemu nie
Sumeryjczycy?) to przecież inna bajka.
> A wracając do Anatolii. Prawa Hatytów vel Chatytów do własnego imienia
> bronię z jeszcze jednego powodu.
> Język Hetytów to hetycki. Język Chatytów to chatycki. Proste i eleganckie.
> A w przypadku Proto-Hetytów? Nazwałbyś ich język protohetyckim? Bo ja nie.
> Taka nazwa sugerowałaby, że relacja pomiędzy nim a hetyckim (nesyckim)
> jest taka jak np. między staroegipskim a koptyjskim, powiedzmy, lub jak
> między polszczyzną Reja a polszczyzną Lema. Co byłoby całkowitym fałszem -
> chatycki (hattili) to zupełnie inny język, nawet z innej rodziny. Jedyny
> związek między nimi jest taki, że hetycki zaczerpnął z chatyckiego sporo
> słów, głównie rzeczowników (szczególnie nazw własnych, jak to często
bywało
> w podobnych sytuacjach), odmieniając je wedle własnej, indoeuropejskiej
> fleksji. Skoro "język protohetycki" sugeruje zupełnie fałszywy obraz,
> to co nam pozostaje? Protohetyci mówiący po hatycku?
>
Jest język protohetycki. Kropka. Nie moja to nazwa. Nie sposób nie zgodzić
się z logiką wywodu, bo hetycki (nesycki) należy do rodziny języków
indoeuropejskich, a protohetycki - w przeciwieństwie do tego, co proponuje
wiem.onet.pl - nie (przypuszczalnie do kaukaskich), ale co ja, biedny,
poradzę? Jasne że powinno się premiować Protohetytów, a język Hetów nazwać
postchatyckim:), jeżeli nie nesyckim, bo to ich kulturę z wszelkimi dobrami
przyjęli przybysze. Protohetyci mówiący po hatycku, Chatyci mówiący po
protohetycku... Nie takie rzeczy się zdarzają.
Pozdrawiam.
DaRes
Ela
> W jezyku niemieckim jest wyrazne oddzielenie Zyda i Izraelczyka.
A w języku polskim nie?
> Dla mnie to logiczne: Izraelczyk to mieszkaniec panstwa Izrael.
Mieszkaniec czy obywatel? Kim są w takim razie ludzie posiadający
obywatelstwo izraelskie, ale zamieszkali na stałe poza Izraelem?
Ela
W.Kotwica
>> [wycięte moje 0,03PLN o tym, że inne nacje nie mają "h"/"ch"].
>> Tylko u nas ciągły kłopot ;-)
>>
> Kłopot i bezsens będzie wtedy, kiedy, za przeproszeniem, wymrą ludzie,
> którzy widzą, a raczej słyszą różnicę między "ch" i "h".
U nikogo nie słyszę ;-)
>> Język Hetytów to hetycki. Język Chatytów to chatycki. Proste i eleganckie.
>> A w przypadku Proto-Hetytów? Nazwałbyś ich język protohetyckim? Bo ja nie.
>>
> Jest język protohetycki. Kropka. Nie moja to nazwa.
:-(
> Nie sposób nie zgodzić się z logiką wywodu, bo hetycki (nesycki) należy
> do rodziny języków indoeuropejskich, a protohetycki - w przeciwieństwie
> do tego, co proponuje wiem.onet.pl - nie
Naprawdę uważają inaczej? Cóż, "koń ma nie dwie nogi..." Choć nieco to
dziwne - akurat ta różnica między H[ae]tytami jest powszechnie podkreślana.
> Protohetyci mówiący po hatycku
Na to bym jeszcze przystał, choć niespójne.
> Chatyci mówiący po protohetycku...
A na to już z pewnością nie.
> Nie takie rzeczy się zdarzają.
Pewnie. Kudy im tam do czarnej bielizny!
--
HQ