Dlaczego "we" czy "w"
Magdalena Bassett
Warszawie"? albo "w wodzie" i "we wrześniu"? czy to zależy od tego, że
drugi dzwięk jest samogloską?
MB
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Zależy, taka jest podstawowa reguła (przy pierwszym w- albo f-), ale
to nie takie proste. Czasem nietypowy wybór zależy od tradycji
językowej, a nie tylko od budowy wyrazu.
Bardziej lub mniej oczywiste przykłady:
* w Warszawie
* we Wrocławiu
* we flanelowej koszuli
* w wannie
* we śnie
* we mnie
* w mnóstwie miejsc
* we Lwowie
* w Lwówku Śląskim (czasem we)
* we wtorek
* w czwartek albo we czwartek
* w czwartej bramie
* w środę (czasem we)
* ze złamaną ręką
* ze świecą
* ze Szczecina
* z zupą
* z książki
* ze spadochronem
* ze mną
* ze względu na mróz
* ze wzorem albo z wzorem
* ze wzrokiem (czasem z)
* z zieloną wstążką
* ze zjazdu
* ze wszystkimi gośćmi
* z wszczepionym czipem (czasem ze)
* nad drzewem
* nade mną
* nad mniejszą górą
* przed wszystkim
* przede wszystkim
Jarosław Sokołowski
>> Dlaczego mówi się "w Warszawie" i "we Wrocławiu"? Dlaczego nie "we
>> Warszawie"? albo "w wodzie" i "we wrześniu"? czy to zależy od tego,
>> że drugi dzwięk jest samogloską?
>
> Zależy, taka jest podstawowa reguła (przy pierwszym w- albo f-),
> ale to nie takie proste. Czasem nietypowy wybór zależy od tradycji
> językowej, a nie tylko od budowy wyrazu.
W dodatku ta "tradycja" podlega ciągłym zmianom -- dawniej "we" było
używane chętniej, dzisiaj nie aż tak. Ale już przeszło siedemdziesiąt
lat temu wybór między "w" i "we" mógł służyć jako tak zwany środek
wyrazu (nie mylić ze środkiem słowa):
Rozbitka z okrętu "Sylwia"
załamała się psychicznie
pod wpływem długiego przebywania
_we_ wodzie _ze_ solą i zawołała
"pomocy, ach pomocy", mimo
że wiedziała, iż nadchodzący
parowiec jest
prowadzony przez
nienawidzonego
przez nią Kap. Benzoesa
Witkacy
1932 5/V
NP4m
N$\pi$7m
NCof3t
Powyższe jest podpisem do jednego z rysunków autorstwa wyżej podpisanego,
a podkreślenia (odręczne) w tekscie pochodzą od jego twórcy.
Jarek
--
Patrzeć na męki i krew czarną żłopać
W bebechy krawawe puszczać zimny śmiech.
Kwiczeć z rozkoszy i rozkosz tę kopać
Aż póki nie przyjdzie ostatni zdech.
Beno
Myślę, że tradycja wymowy pewnych grup wyrazów nie ma tu aż tak dużego
znaczenia, a językoznawca, gdyby się uparł, to zrobiłby całkiem sensowny i
przede wszystkim kompletny zestaw reguł dotyczących wymowy, a za tym i
pisowni. Wystarczy wyjść poza wymowę samych wyrazów i wesprzeć się akcentem
zdaniowym.
Beno
Jarosław Sokołowski
Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa), które mówi o tym, że każdą
funkcję ciągłą w zamkniętym przedziale, można przybliżyć wielomianem
odpowiednio wysokiego stopnia. Myślę, że twierdzenie to da się rozciągnąć
na wiedzę językoznawczą. Prosta reguła mówi, że użycie "we" lub "w" zależy
od tego, czy w słowie drugi dźwięk jest spółgłoską czy samogłoską. Jeśli
dołożymy do tego korygujące kryterium akcentu zdaniowego, to przybliżymy
się trochę bardziej do opisywanej rzeczywistości. Dalej przebiegły i uparty
językoznawca wesprze się w następnych krokach inerpolacyjnych odwołaniem
do praindoeuropejskiego, związkiem z jerami, gwarą kurpiowską i podlaską
i jeszcze paroma innymi rzeczami -- i już będzie mógł syntetycznie stworzyć
listę podobna do tej, którą przedstawił p.Marcin.
Ktoś może przyczepić się tego, że do opisania "n" przypadków, językoznawca
tworzy wielomian stopnia dużo wyższego od "n". Ale na takich nie będziemy
zwracać uwagi. Stworzenie reguł (kompletnych, a zwłaszcza sensownych) jest
wartością samą w sobie. A upór należy doceniać.
--
Jarek
MM
Użytkownik "Magdalena Bassett" <in...@bluemoonlavender.com> napisał w
wiadomości
news:_5-dnZIJouYXxsjU...@posted.townsendcommunicationinc...
Właśnie tak! Chociaż nie w każdym przypadku. Mówimy np. "w środę", chociaż w
niektórych regionach mówią "we środę" :-)
Piotr Auksztulewicz
> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa) [...]
> Ktoś może przyczepić się tego, że do opisania "n" przypadków, językoznawca
> tworzy wielomian stopnia dużo wyższego od "n". [...]
Niezłe porównanie, Jarku. Myślę, że stąd się bierze absurdalne
powiedzonko, że wyjątek potwierdza regułę. Przecież większość
"reguł" językowych jest właśnie tego rodzaju: mówi się lub
pisze tak a tak, chyba że X, to wtedy Y, z wyjątkiem Z, ale
pod warunkiem T, bo w przeciwnym przypadku V.
Bardziej niż przyblizanie wielomianem przypomina mi to sytuację
w której, jeśli nie potrafimy czegoś zapisać ładnie i analitycznie
jednym wzorem, stosujemy definicję "z wąsami", na przykład taką
(przepraszam za Unikod):
⎧ 1, x ∈ ℚ
D(x) = ⎨
⎩ 0, x ∈ ℝ∖ℚ
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Jarosław Sokołowski
>> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa) [...]
>
>> Ktoś może przyczepić się tego, że do opisania "n" przypadków,
>> językoznawca tworzy wielomian stopnia dużo wyższego od "n". [...]
>
> Niezłe porównanie, Jarku. Myślę, że stąd się bierze absurdalne
> powiedzonko, że wyjątek potwierdza regułę. Przecież większość
> "reguł" językowych jest właśnie tego rodzaju: mówi się lub
> pisze tak a tak, chyba że X, to wtedy Y, z wyjątkiem Z, ale
> pod warunkiem T, bo w przeciwnym przypadku V.
>
> Bardziej niż przyblizanie wielomianem przypomina mi to sytuację
> w której, jeśli nie potrafimy czegoś zapisać ładnie i analitycznie
> jednym wzorem, stosujemy definicję "z wąsami", na przykład taką
> (przepraszam za Unikod):
>
> | 1, x in Q
> D(x) = |
> | 0, x in R-Q
>
Ale to są zupełnie inne sytuacje! Ja nie mam nic przeciwko temu, by
językoznawcy używali klamerek. Oni nawet to robią, to się wtedy "słownik"
nazywa. A problem jest wtedy, gdy któryś zaczyna się silić na opis
wielomianowy. Nie wymieni pod wąsikiem wszystkich form będących w użyciu,
choćby było ich tylko siedemnaście -- to by nie było naukowo. Stworzy
za to regułę wielomianową, korzystającą z kryteriów samogłoska/spółgłska,
dźwięczność/bezdźwięczność, twarddość/miękkość czy co tam jeszcze jego
szanowni koledzy i koleżanki do tej pory ponawymyślali. Taka reguła zwykle,
mimo że zajmuje w opisie trzy czwarte strony, i tak opisuje rzeczywistość
gorzej od klamerki.
Kiedyś była dyskusja na temat dezubekizacji. Tu była i wszędzie była.
Jakiś językodawca wydumał sobie, że ma być "deubekizacja" i już. Na
poparcie wykombinował na poczekaniu definicje wielomianową pisowni
wyrazów z przeczeniem "de-/dez-". Wielomian był w stopniu pierwszym
(jednomian), bo wszystko rzekomo zależało tylko od samogłoski/spółgłoski
rozpocynającej słowo. Tyle że zapomniał o skonfrontowaniu tego
z definicją z wąsami, czyli ze słownikiem. W słowniku można znaleźć
przykłady, które bezczelnie przeczą jego teorii.
Normalnie w takiej sytuacji definicja jednomianowa (stworzona przez
doktora) powinna zostać zastąpiona przez definicję dwumianową (ogłoszoną
przez doktora habilitowanego), a dalej być może trójmianową i czteromianową
(rzecz dla profesorów). Jak było tym razem, tego nie wiem, bo temat jakoś
przestał być popularny.
-- Jarek
PS
Tak poza tym wszystkim, to się okazało, że to czy w słowie przeczenie
ma formę "de-" czy "dez-", zależy głównie od tego, z jakiego języka
obcego przywędrowało już zaprzeczone słowo. Bo jedne bardziej lubią
"de", inne "dez". No i jakoś umknęła fachowcom podstawowa reguła, że
neologizmy pisze się tak, jak to sobie wymyśłił ten, co je wymyślił.
medea
> Kiedyś była dyskusja na temat dezubekizacji. Tu była i wszędzie była.
> Jakiś językodawca wydumał sobie, że ma być "deubekizacja" i już.
To ja widocznie słyszałam w radiu "doktorka" z innej opcji politycznej,
bo mówił, że powinna być "dezubekizacja".
Właśnie - nie zapominaj o opcjach politycznych, które mają duży wpływ na
tworzenie językowych wielomianowych definicji.
Ewa
vandenbudenmayer
To chyba mniej, jeśli w ogóle (a jeśli w ogóle, to czy można prosić
przykłady? --- mnie do głowy żadne nie przychodzą). Zasadniczy błąd,
który popełnia p. Jarosław Sokołowski polega na tym, że za
językoznawstwo bierze jego ułamek, czyli rodzimy normatywizm. W dodatku
nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
zapotrzebowanie.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
medea
> To chyba mniej, jeśli w ogóle (a jeśli w ogóle, to czy można prosić
> przykłady? --- mnie do głowy żadne nie przychodzą).
Chociażby ten, o którym pisaliśmy. Jarosław słyszał opinię jednego
językoznawcy za "deubekizacją", a ja innego za "dezubekizacją" właśnie.
A kto jest autorem samego terminu chyba wiadomo? ;)
O wpływie opcji politycznych pisałam odrobinę żartobliwie, jednak nie
jest niczym dziwnym, że język poddaje się modom, stosuje się do różnych
poprawności społecznych (np. dążeniu do równouprawnienia płci), więc i
wpływom politycznym się pewnie poddaje.
> Zasadniczy błąd,
> który popełnia p. Jarosław Sokołowski polega na tym, że za
> językoznawstwo bierze jego ułamek, czyli rodzimy normatywizm.
Nie wydaje mi się, że należy brać jego słowa zupełnie na serio, ale może
się mylę.
> W dodatku
> nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
> zapotrzebowanie.
Normatywizm jest konieczny moim zdaniem. Oczywiście umiarkowany.
Ewa
vandenbudenmayer
>> przykłady? --- mnie do głowy żadne nie przychodzą).
>
> Chociażby ten, o którym pisaliśmy. Jarosław słyszał opinię jednego
> językoznawcy za "deubekizacją", a ja innego za "dezubekizacją" właśnie.
> A kto jest autorem samego terminu chyba wiadomo? ;)
Mnie nie, ale mało mnie takie terminy zajmują.
> O wpływie opcji politycznych pisałam odrobinę żartobliwie, jednak nie
> jest niczym dziwnym, że język poddaje się modom, stosuje się do różnych
> poprawności społecznych (np. dążeniu do równouprawnienia płci), więc i
> wpływom politycznym się pewnie poddaje.
No, u Klemperera to dość dobrze widać, pewnie i u Głowińskiego. Ale mnie
chodziło o jakieś świeższe przykłady, bo artykuł Głowińskiego sprzed
wyborów mało mnie przekonał.
> Normatywizm jest konieczny moim zdaniem. Oczywiście umiarkowany.
A dlaczego miałby być konieczny?
Jarosław Sokołowski
>> Kiedyś była dyskusja na temat dezubekizacji. Tu była i wszędzie była.
>> Jakiś językodawca wydumał sobie, że ma być "deubekizacja" i już.
>
> To ja widocznie słyszałam w radiu "doktorka" z innej opcji politycznej,
> bo mówił, że powinna być "dezubekizacja".
Znów wszystko pokręciłem. Słyszany przeze mnie doktorek był za
dezubekizacją, a przeciwko deubekizacji. Ale to i tak wszystko
jedno, gdy chodzi o argumenty, którymi starał się podeprzeć
(kryterium samogłoskowe). Są słowa rozpoczynające się od samogłoski,
które w słownikach występują w połączeniu z przedrostkiem "dez-",
a inne z przedostkiem "de-".
> Właśnie - nie zapominaj o opcjach politycznych, które mają duży wpływ
> na tworzenie językowych wielomianowych definicji.
Polityka ma wpływ na definicje (decyzje) arbitralne. Także w języku.
Te wielomianowe lęgną się najczęściej w instytutowym zaciszu. Tam
nawet paprotek nie ma.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>>> Kiedyś była dyskusja na temat dezubekizacji. Tu była i wszędzie była.
>>> Jakiś językodawca wydumał sobie, że ma być "deubekizacja" i już.
>>
>> To ja widocznie słyszałam w radiu "doktorka" z innej opcji politycznej,
>> bo mówił, że powinna być "dezubekizacja".
>>
>> Właśnie - nie zapominaj o opcjach politycznych, które mają duży wpływ na
>> tworzenie językowych wielomianowych definicji.
>
> To chyba mniej, jeśli w ogóle (a jeśli w ogóle, to czy można prosić
> przykłady? --- mnie do głowy żadne nie przychodzą). Zasadniczy błąd,
> który popełnia p. Jarosław Sokołowski polega na tym, że za
> językoznawstwo bierze jego ułamek, czyli rodzimy normatywizm.
Taki jest mój błąd? Nie sądzę. Mam świadomość istnienia różnych gatunków
językoznawców. Staram się też odróżniać. Normatywiści, to ci, co dekretują
zasady pisowni i inne podobne reguły? Faktycznie, o nich tu najwięcej.
Niedawno wspomniałem o odłamie geograficzno-historycznym, który uzasadniał
istnienie dwóch przedrostków "de-" i "dez-". Niby też w normatywistycznych
celach, ale z pozycji innych niż teorie wielomianowe. Takie urozmaicenie
trzeba docenić.
> W dodatku nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
> zapotrzebowanie.
A to ma jakieś znaczenie?
--
Jarek
vandenbudenmayer
> językoznawców. Staram się też odróżniać. Normatywiści, to ci, co dekretują
Mało to widać z Pana wypowiedzi.
>> W dodatku nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
>> zapotrzebowanie.
>
> A to ma jakieś znaczenie?
Tak, te wszystkie dekrety są odpowiedzią na to zapotrzebowanie.
Jarosław Sokołowski
>> Zasadniczy błąd, który popełnia p. Jarosław Sokołowski polega na tym,
>> że za językoznawstwo bierze jego ułamek, czyli rodzimy normatywizm.
>
> Nie wydaje mi się, że należy brać jego słowa zupełnie na serio, ale
> może się mylę.
W ogóle nie należy brać na serio słów takich, jak "językoznawcy uważają,
że należy mówić tak albo śmak", "ludzie powiadają, że z Jaśkiem Tegosikiem
ostatnio niedobrze". Wiadomo, że nie chodzi o wszystkich językoznawców
i o wszystkich ludzi, tylko o tych, którzy tak uważają albo powiadają.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Taki jest mój błąd? Nie sądzę. Mam świadomość istnienia różnych gatunków
>> językoznawców. Staram się też odróżniać. Normatywiści, to ci, co dekretują
>
> Mało to widać z Pana wypowiedzi.
Bo moje wypowiedzi nie służą opisywaniu mojej świadomości. Na tej grupie
dyskutuje się na inne tematy. Przynajmniej do tej pory tak było.
>>> W dodatku nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
>>> zapotrzebowanie.
>>
>> A to ma jakieś znaczenie?
>
> Tak, te wszystkie dekrety są odpowiedzią na to zapotrzebowanie.
Jest społeczne zapotrzebowanie, by każdy dostał cztery dwieście podwyżki,
samochód i jeszcze pół litra do tego. Ja nawet biorę to pod uwagę, ale czy
coś więcej z tego wynika? Nie. Ale ci spod paprotki mają wygodny argument
do uzasadniania zwiększonej konsumpcji słonych paluszków -- społeczne
zapotrzebowanie.
--
Jarek
Gawron
vandenbudenmayer
>>> językoznawców. Staram się też odróżniać. Normatywiści, to ci, co dekretują
>> Mało to widać z Pana wypowiedzi.
>
> Bo moje wypowiedzi nie służą opisywaniu mojej świadomości. Na tej grupie
> dyskutuje się na inne tematy. Przynajmniej do tej pory tak było.
Czemuś jednak służą i coś wyrażają, prawda?
>>>> W dodatku nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
>>>> zapotrzebowanie.
>>> A to ma jakieś znaczenie?
>> Tak, te wszystkie dekrety są odpowiedzią na to zapotrzebowanie.
>
> Jest społeczne zapotrzebowanie, by każdy dostał cztery dwieście podwyżki,
> samochód i jeszcze pół litra do tego. Ja nawet biorę to pod uwagę, ale czy
> coś więcej z tego wynika? Nie. Ale ci spod paprotki mają wygodny argument
> do uzasadniania zwiększonej konsumpcji słonych paluszków -- społeczne
> zapotrzebowanie.
Przesadza Pan. Po prostu takie jest wyobrażenie o językozawstwie --- że
jest ono tożsame z normatywizmem. Pana wypowiedzi są w wielu wypadkach
tego potwierdzeniem: pisze Pan na przykład, że nie ma opisów po prostu
wymieniających wszystkie przypadki, choć one są.
Nie wydaje mi się też dziwne to, że próbuje się budować uogólnienia, bo
jeśli --- powiedzmy --- 40% czasowników polskich odmienia się według
wzorca B52, a następne 35% według U2, to można powiedzieć, że znajomość
tych wzorców jest podstawowa, natomiast wzorzec TU-144 niekoniecznie, bo
opisuje tylko czasownik żąć i jego przedrostkową progeniturę.
Co do mocy tego, który wymyślił, to problem jest taki, że wymyślający
może nie władać za dobrym językiem. Np. w cytacie z pewnego ministra
finansów (szczęśliwie byłego) pojawia się stwierdzenie tegoż ministra,
że jest w fazie postsokratesowskiej. Wydaje się, że dość dobrze
zadomowił się w polskim przymiotnik "sokratejski", a ten pan po prostu o
tym nie wiedział. Czy w przypadku dyskutowanego gerundium ma być [z]
rozdzielające spółgłoski czy też ma go nie być, można podawać różne
argumenty, również takie, że wymyśliciel sięgnął po nietypowy albo i
nawet błędny wzór, bo czegoś nie wiedział.
Sęk w tym, że ludzie nie bardzo lubią w takich sprawach odpowiedź: jedno
albo drugie, bo co to za porządek, jak może być tak albo inaczej. Więc
chcą jakiejś normatywnej zasady, która skróci cierpienie niepewności.
Jarosław Sokołowski
>>>> Taki jest mój błąd? Nie sądzę. Mam świadomość istnienia różnych
>>>> gatunków językoznawców. Staram się też odróżniać. Normatywiści,
>>>> to ci, co dekretują
>>> Mało to widać z Pana wypowiedzi.
>>
>> Bo moje wypowiedzi nie służą opisywaniu mojej świadomości. Na tej grupie
>> dyskutuje się na inne tematy. Przynajmniej do tej pory tak było.
>
> Czemuś jednak służą i coś wyrażają, prawda?
Mam taką nadzieję. Nawet się trochę staram, by to była prawda.
>>>>> W dodatku nie bierze pod uwagę tego, że na tenże jest spore społeczne
>>>>> zapotrzebowanie.
>>>> A to ma jakieś znaczenie?
>>> Tak, te wszystkie dekrety są odpowiedzią na to zapotrzebowanie.
>>
>> Jest społeczne zapotrzebowanie, by każdy dostał cztery dwieście podwyżki,
>> samochód i jeszcze pół litra do tego. Ja nawet biorę to pod uwagę, ale czy
>> coś więcej z tego wynika? Nie. Ale ci spod paprotki mają wygodny argument
>> do uzasadniania zwiększonej konsumpcji słonych paluszków -- społeczne
>> zapotrzebowanie.
>
> Przesadza Pan. Po prostu takie jest wyobrażenie o językozawstwie --- że
> jest ono tożsame z normatywizmem. Pana wypowiedzi są w wielu wypadkach
> tego potwierdzeniem:
O meteorologach jest wyobrażenie takie, że zajmują się przepowiadaniem
pogody. Tu jeszcze lepiej sprawdza się teoria zapotrzebowania społecznego,
bo pogoda to rzecz ważna. Tak, mogę to potwierdzić, że powszechne
wyobrażenia na temat różnych nauk nie opisują zbyt wiernie przedmiotu
ich zainteresowania.
> pisze Pan na przykład, że nie ma opisów po prostu wymieniających
> wszystkie przypadki, choć one są.
Napisałem, że nie istnieją słowniki? Ejże, proszę zachować umiar
w przypisywaniu mi różnych rzeczy.
> Nie wydaje mi się też dziwne to, że próbuje się budować uogólnienia, bo
> jeśli --- powiedzmy --- 40% czasowników polskich odmienia się według
> wzorca B52, a następne 35% według U2, to można powiedzieć, że znajomość
> tych wzorców jest podstawowa, natomiast wzorzec TU-144 niekoniecznie, bo
> opisuje tylko czasownik żąć i jego przedrostkową progeniturę.
A ja będę upierał się przy swoim, że podstawowe jest to, że ludzie mówią
prozą, choć wcale o tym nie wiedzą. Oddychają, choć nie wiedzą nic
o cyklu Krebsa. To jest podstawowe i całkiem normalne. Tak powinno być.
Nie znaczy to jednak, że ludzie (niektórzy -- powiedzny to wyraźnie)
nie mogą zajmować się biologią albo gramatyką. Mogą. A nawet powinni.
> Co do mocy tego, który wymyślił, to problem jest taki, że wymyślający
> może nie władać za dobrym językiem. Np. w cytacie z pewnego ministra
> finansów (szczęśliwie byłego) pojawia się stwierdzenie tegoż ministra,
> że jest w fazie postsokratesowskiej. Wydaje się, że dość dobrze
> zadomowił się w polskim przymiotnik "sokratejski", a ten pan po prostu
> o tym nie wiedział.
Może wiedział, a zapomniał? Może miał na myśli co innego niż zwykle
i uznał za właściwe użycie innego przymiotnika (nie gadał na przykład,
ten minister, jakby się wcześnie szaleju opił?).
> Czy w przypadku dyskutowanego gerundium ma być [z] rozdzielające
> spółgłoski czy też ma go nie być, można podawać różne argumenty,
> również takie, że wymyśliciel sięgnął po nietypowy albo i nawet
> błędny wzór, bo czegoś nie wiedział.
Ja mam teorię taką, że nie sięgał do żadnych wzorów. Teoria to bardzo
stronicza, bo oparta wyłącznie na moich doświadczeniach. Nigdy przy
wymyślaniu słów nie sięgam do żadnych wzorów. Ba, nawet "wymyślanie"
nie jest dobrym słowem dla nazwania tego procesu. Słowa lęgną się same.
Dopiero później przychodza teoretycy i je opisują. Taka ich rola.
> Sęk w tym, że ludzie nie bardzo lubią w takich sprawach odpowiedź: jedno
> albo drugie, bo co to za porządek, jak może być tak albo inaczej. Więc
> chcą jakiejś normatywnej zasady, która skróci cierpienie niepewności.
Nie lubią sami z siebie, czy z jakichś innych, zewnętrznych wobec ich
natury, powodów? Jeszcze nie tak dawno dwoistość nie przeszkadzała,
więc to wszystko wygląda podejrzanie.
Jarek
--
Raz na prawo -- hopsasa!
Raz na lewo -- hopsasa!
Rypcium pipcium, chodź, Ksantypciu!
A muzyka gra!
vandenbudenmayer
> w przypisywaniu mi różnych rzeczy.
Nie o słowniki tu chodzi.
> Ja mam teorię taką, że nie sięgał do żadnych wzorów. Teoria to bardzo
> stronicza, bo oparta wyłącznie na moich doświadczeniach. Nigdy przy
> wymyślaniu słów nie sięgam do żadnych wzorów. Ba, nawet "wymyślanie"
> nie jest dobrym słowem dla nazwania tego procesu. Słowa lęgną się same.
> Dopiero później przychodza teoretycy i je opisują. Taka ich rola.
To "lęgnięcie się" opisuje się (w psychologii bodaj) właśnie jako
sięganie do wzorów. Ale oczywiście może Pan uważać, że z wiatrem
przylatują te wyrazy, których Pan nie wymyśla.
> Nie lubią sami z siebie, czy z jakichś innych, zewnętrznych wobec ich
> natury, powodów? Jeszcze nie tak dawno dwoistość nie przeszkadzała,
> więc to wszystko wygląda podejrzanie.
Nie wiem, mało mnie interesuje psychologia, psychologia społeczna itp.
Nie wiem też, czy dawniej im przeszkadzało czy nie przeszkadzało.
Pogadanki o języki i "jak należy mówić" były już z pięćdziesiąt lat temu
w radiu. Poradniki językowe --- w XIX wieku (a i dawniej), czasopisma o
poprawności (przynajmniej polskie) --- to początek XX wieku.
Jarosław Sokołowski
>> Napisałem, że nie istnieją słowniki? Ejże, proszę zachować umiar
>> w przypisywaniu mi różnych rzeczy.
>
> Nie o słowniki tu chodzi.
Ale słowniki całkowicie spełniają moje wymagania co do wyliczania.
A o słownikach pisałem -- że są. Więc proszę...
>> Ja mam teorię taką, że nie sięgał do żadnych wzorów. Teoria to bardzo
>> stronicza, bo oparta wyłącznie na moich doświadczeniach. Nigdy przy
>> wymyślaniu słów nie sięgam do żadnych wzorów. Ba, nawet "wymyślanie"
>> nie jest dobrym słowem dla nazwania tego procesu. Słowa lęgną się same.
>> Dopiero później przychodza teoretycy i je opisują. Taka ich rola.
>
> To "lęgnięcie się" opisuje się (w psychologii bodaj) właśnie jako
> sięganie do wzorów. Ale oczywiście może Pan uważać, że z wiatrem
> przylatują te wyrazy, których Pan nie wymyśla.
A oddychanie opisuje się (w biologii bodajże) cyklem Krebsa czy czymś
takim. Natomiast ludzie uważają, że to wiatr w piersiach. I dobrze
uważają.
Jarek
--
A ludzie mówią, i mówią uczenie,
Że to nie łzy są, ale że kamienie,
I -- że nikt na nie... nie czeka!
Beno
> > chociaż w niektórych regionach mówią "we środę" :-)
> W(e) których?
> Gavvron
Językoznawcy nie uznają formy "we środę" za błąd, gdyż jest to dialekt
małopolski.
Beno
Beno
> A dlaczego miałby być konieczny?
Żeby możliwie mało obciążać mózg procesem rozpoznawania tekstu, a energię
skupiać na wysłku intelektualnym/doznaniach artystycznych podczas lektury.
Chodzi o komfort i skuteczność podczas czytania.
Beno
vandenbudenmayer
> skupiać na wysłku intelektualnym/doznaniach artystycznych podczas lektury.
> Chodzi o komfort i skuteczność podczas czytania.
Czyli "Kazania świętokrzyskie" nie zachwycają?
Stokrotka
I tu właśnie jest miejsce dla nowej, uproszczonej ortografi.
A właściwie nie miejsce, a konieczność .
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.reforma.ortografi.w.interia.pl
bo...@nano.pl
>>>> Normatywizm jest konieczny moim zdaniem. Oczywiście umiarkowany.
>>> A dlaczego miałby być konieczny?
>> Żeby możliwie mało obciążać mózg procesem rozpoznawania tekstu, a energię
>> skupiać na wysłku intelektualnym/doznaniach artystycznych podczas
>> lektury.
>> Chodzi o komfort i skuteczność podczas czytania.
>
> I tu właśnie jest miejsce dla nowej, uproszczonej ortografi.
> A właściwie nie miejsce, a konieczność .
>
Może zajmij się czymś pożytecznym. Np robienie szalików na drutach, akurat mamy zimę.
wer
sumar
> Językoznawcy nie uznają formy "we środę" za błąd, gdyż jest to dialekt
> małopolski.
A ve mieszkaniu v Vrocłaviu?
--
JuSeV
Eneuel Leszek Ciszewski
"Jarosław Sokołowski" slrnglcg2r...@falcon.lasek.waw.pl
> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa), które mówi o tym, że każdą
> funkcję ciągłą w zamkniętym przedziale, można przybliżyć wielomianem
Przybliż więc wielomianem funkcję typu y=sinus(x). ;)
Mnie kazano przybliżyć -- ze 20 lat temu. I nawet przybliżałem,
choć komputery wówczas były wolniejsze niż dzisiaj. Na wszelki
wypadek zauważę, że ta funkcja tnie stosowną krechę w nieskończonej
liczbie miejsc, więc chyba i powinna być stopnia stosownie dużego. ;)
> odpowiednio wysokiego stopnia. Myślę, że twierdzenie to da się rozciągnąć
> na wiedzę językoznawczą. Prosta reguła mówi, że użycie "we" lub "w" zależy
> od tego, czy w słowie drugi dźwięk jest spółgłoską czy samogłoską. Jeśli
A co to dźwięk?
-- Gdzie Zocha?
-- We Krakowie.
-- A Zdzichu?
-- W Francji. ;)
> dołożymy do tego korygujące kryterium akcentu zdaniowego, to przybliżymy
> się trochę bardziej do opisywanej rzeczywistości. Dalej przebiegły i uparty
> językoznawca wesprze się w następnych krokach inerpolacyjnych odwołaniem
> do praindoeuropejskiego, związkiem z jerami, gwarą kurpiowską i podlaską
> i jeszcze paroma innymi rzeczami -- i już będzie mógł syntetycznie stworzyć
> listę podobna do tej, którą przedstawił p.Marcin.
> Ktoś może przyczepić się tego, że do opisania "n" przypadków, językoznawca
> tworzy wielomian stopnia dużo wyższego od "n". Ale na takich nie będziemy
> zwracać uwagi. Stworzenie reguł (kompletnych, a zwłaszcza sensownych) jest
> wartością samą w sobie. A upór należy doceniać.
-- To nie [ośli] upór, to wytrwałość. ;)
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
Stokrotka
>>> Chodzi o komfort i skuteczność podczas czytania.
>>
>> I tu właśnie jest miejsce dla nowej, uproszczonej ortografi.
>> A właściwie nie miejsce, a konieczność .
>>
>
> Może zajmij się czymś pożytecznym. Np robienie szalików na drutach, akurat
> mamy zimę.
Jedno nie wyklucza drugiego.
Stokrotka
A coś ty taki czeski? Unia ci wywraca w głowie?
Stokrotka
> Przybliż więc wielomianem funkcję typu y=sinus(x). ;)
Wyjdzie szereg? Nigdy nie miałam serca do tego działu.
Nie znosiłam belferki uczącej mnie tej dziedziny (szeregi) w 4 klasie.
Piotr Auksztulewicz
> "Jarosław Sokołowski" slrnglcg2r...@falcon.lasek.waw.pl
>> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa), które mówi o tym, że każdą
>> funkcję ciągłą w zamkniętym przedziale, można przybliżyć wielomianem
> Przybliż więc wielomianem funkcję typu y=sinus(x). ;)
Istota jest podkreślona powyżej.
Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
w przedziale od zera do pipół.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Stokrotka
> w przedziale od zera do pipół.
Tu jednak zdaje się nie o to szło.
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucaj± bezmy¶lnie następnym pokoleniom.reforma.ortografi.w.interia.pl
Stefan Sokolowski
> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa), które mówi o tym, że każdą
> funkcję ciągłą w zamkniętym przedziale, można przybliżyć wielomianem
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Przybliż więc wielomianem funkcję typu y=sinus(x). ;)
Piotr Auksztulewicz:
> Istota jest podkreślona powyżej.
Racja.
Piotr Auksztulewicz:
> Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
> w przedziale od zera do pipół.
W jakim sensie ,,wystarczy''? Wymaganie, żeby welomian(*) leżał blisko
sinusa w przedziale [0..pi] jest trudniejsze do spełnienia niż
wymaganie, żeby leżał równie blisko sinusa w przedziale [0..pipół] .
Im dłuższy przedział, tym trudniej przybliżyć, to znaczy potrzebne są
welomiany wyższych stopni. Nie?
- Stefan
__________
(*) Piszę ,,welomian'', żeby być mniej NTG; w końcu to jest wątek na
temat ,,we'' a nie na temat ,,wie''.
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
Michal Przybylek
<ste...@iisdelete-this-antispam-junk.pwsz.elblag.pl> napisał(a):
> Jarosław Sokołowski:
>> Ja znam takie twierdzenie (Weierstrassa), które mówi o tym, że każdą
>> funkcję ciągłą w zamkniętym przedziale, można przybliżyć wielomianem
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Eneuel Leszek Ciszewski:
>> Przybliż więc wielomianem funkcję typu y=sinus(x). ;)
>
> Piotr Auksztulewicz:
>> Istota jest podkreślona powyżej.
>
> Racja.
Ojej, pewnie prostą rzeczywistą ktoś zamiast teczek ostatnio otworzył...
Choć nie, ja bym jednak wnosił, że ony przedział bardziej by chciał być
zwarty.
--
Michał Przybyłek
Eneuel Leszek Ciszewski
"Piotr Auksztulewicz" gjkpvn$2c2$1...@polsl.pl
> Istota jest podkreślona powyżej.
> Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
> w przedziale od zera do pipół.
Przybliż więc. :) Ta funkcja ma nieskończenie wiele zer i nie można
jej przybliżyć nawet w zamkniętym przedziale. Oczywiście można zapytać,
co to znaczy przedział (bo można wziąć punkt) i co to znaczy przybliżenie
(bo można i przybliżyć do prostej) ale przybliżenie sinusa jest raczej trudne.
Michal Przybylek
<pro...@czytac.fontem.lucida.console> napisał(a):
> Przybliż więc. :) Ta funkcja ma nieskończenie wiele zer i nie można
> jej przybliżyć nawet w zamkniętym przedziale. Oczywiście można zapytać,
> co to znaczy przedział (bo można wziąć punkt) i co to znaczy przybliżenie
> (bo można i przybliżyć do prostej) ale przybliżenie sinusa jest raczej
> trudne.
Ripitne jeszcze raz, mniej jajcarskim ozorkiem.
Twierdzenie Waierstrassa (w podstawowej formie) mówi o zbiorach _zwartych_
(ang. compact), a nie o zbiorach _zamkniętych_ (ang. closed). Prosta
rzeczywista jest dobrym przykładem przedziału zamkniętego (choć także
otwartego), na którym sinusa nie da się dokładnie przybliżać wielomianami.
Ale prosta rzeczywista nie jest przedziałem zwartym.
Zbiór zwarty, to taki, dla którego z dowolnego pokrycia zbiorami
otwartymi, można zawsze wybrać podpokrycie skończone. W naszym przypadku,
bycie zwartym jest równoważne byciu zamkniętym i ograniczonym.
--
Michał Przybyłek
Eneuel Leszek Ciszewski
"Michal Przybylek" op.um8kk...@aclj248.neoplus.adsl.tpnet.pl
> Twierdzenie Waierstrassa (w podstawowej formie) mówi o zbiorach _zwartych_ (ang. compact), a nie o zbiorach _zamkniętych_ (ang.
> closed). Prosta rzeczywista jest dobrym przykładem przedziału zamkniętego (choć także otwartego), na którym sinusa nie da się
> dokładnie przybliżać wielomianami. Ale prosta rzeczywista nie jest przedziałem zwartym.
>
> Zbiór zwarty, to taki, dla którego z dowolnego pokrycia zbiorami otwartymi, można zawsze wybrać podpokrycie skończone. W naszym
> przypadku, bycie zwartym jest równoważne byciu zamkniętym i ograniczonym.
Nic nie rozumiem, ale pamiętam swoje boje z sinusoidą. :)
Miałem ponad sto punktów pomiarowych (może i ze 130 -- wszystkie
z doświadczenia, zdobyte uczciwie; nauczyciele żądali od nas co
najmniej 6 punktów pomiarowych, ale ja zawsze gustowałem w przepychu) ;)
których wielomian nie pokrywał mimo sporego stopnia -- komputerów
dzisiejszej szybkości wówczas (dwadziesicia lat temu) nie było.
Sinusoidy nie można zapisać wielomianem, choćby setnego stopnia.
Funkcje typu ,,parabola'' (y=ax^2+bx+c) wyglądają inaczej niż
funkcje typu y=sin(x). Na wykresie punkty układały się w dwie
śliczne sinusoidy (dwie, bo w dwa dni zbierałem te punkty
i drugi komplet był nieco przesunięty względem pierwszego -- być
może aparatura rozgrzewała się, a być może chodzi o coś innego)
Ale wielomianem zapisanie tego było awykonalne. Owszem, od biedy
można było uznać przybliżenie za wykonalne, ale wszystko zależy
od tego, co znaczy ,,przybliżenie'' i co znaczy ,,zamknięty przedział''. :)
One (funkcje typu y=sin(x)) wyglądają inaczej nawet w zamkniętym przedziale,
tak jakby ,,wiedziały'' o tym, jak wyglądają na całej swej długości/dziedzinie.
Mają inny kształt niż parabole czy funkcje któregoś stopnia w ogóle. Aby
zapisać sinusoidę wielomianem, wielomian musi mieć stopień nieskończenie duży.
Ale rzecz jasna należy zadać sobie pytane: co to znaczy przybliżenie
wielomianem? Toż funkcja jest wielomianem. ;)
-=-
Reklama: http://deadline.3x.ro/
Piotr Auksztulewicz
>> Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
>> w przedziale od zera do pipół.
>
> W jakim sensie ,,wystarczy''?
W tym sensie, że sinus jest po pierwsze okresowy, a po drugie
ładnie symetryczny w "ćwiartkach". Znając wartość sinusa dla
dowolnego argumentu z przedziału [0, pi/2] można z prostych wzorów
obliczyć sinus dowolnego argumentu rzeczywistego.
sin(x + 2*k*pi) = sin(x) dla k całkowitego.
sin(x + pi) = - sin(x)
sin(x + pi/2) = sin(pi/2 - x)
> Wymaganie, żeby welomian(*) leżał blisko
> sinusa w przedziale [0..pi] jest trudniejsze do spełnienia niż
> wymaganie, żeby leżał równie blisko sinusa w przedziale [0..pipół] .
> Im dłuższy przedział, tym trudniej przybliżyć, to znaczy potrzebne są
> welomiany wyższych stopni. Nie?
Owszem. Można przybliżyć sinus dowolnie dokładnie w dowolnie
długim, ale skończonym przedziale, wielomianem odpowiednio wysokiego
stopnia. Wygodniej jednak posługiwać się wielomianem niższego stopnia,
czyli "zrobionym" (przy tej samej zadanej odchyłce) dla krótszego
przedziału. A najkrótszy dający możliwość obliczenia sinusa
dla dowolnego argumentu rzeczywistego, to ten o długości pipół :-)
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Piotr Auksztulewicz
>> Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
>> w przedziale od zera do pipół.
>
> Przybliż więc. :) Ta funkcja ma nieskończenie wiele zer i nie można
> jej przybliżyć nawet w zamkniętym przedziale.
Plączesz się w zeznaniach. Ma nieskończenie wiele zer w R.
W zamkniętym przedziale ma skończenie wiele zer.
> Oczywiście można zapytać,
> co to znaczy przedział (bo można wziąć punkt)
Kurde, elementy mam Ci tłumaczyć? Przedział to przedział.
Zbiór takich x rzeczywistych, że A < x < B, gdzie A, B są rzeczywiste.
To jest przedział otwarty. Jeśli weźmiesz słabe nierówności,
masz przedział (obustronnie) domknięty. Teraz jasne?
> i co to znaczy przybliżenie
> (bo można i przybliżyć do prostej) ale przybliżenie sinusa jest raczej trudne.
Nie jest trudne. Słowo klucz: przybliżenie. Żaden wielomian nie będzie
miał *dokładnie* wartości sinusa w każdym punkcie zadanego przedziału.
Wystarczy że błąd jest mniejszy niż 1%. Albo 0.1%, albo 0.00001%
- zależy od wymaganych zastosowań. Oczywiście, im lepsze przybliżenie,
tym większy stopień wielomianu.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Michal Przybylek
napisał(a):
>> Oczywiście można zapytać,
>> co to znaczy przedział (bo można wziąć punkt)
>
> Kurde, elementy mam Ci tłumaczyć? Przedział to przedział.
> Zbiór takich x rzeczywistych, że A < x < B, gdzie A, B są rzeczywiste.
> To jest przedział otwarty. Jeśli weźmiesz słabe nierówności,
> masz przedział (obustronnie) domknięty. Teraz jasne?
Nie, bo w myśł Twojej definicji przedział (0, \inf) nie jest przedziałem.
Elementy się kłaniają :-)
--
Michał Przybyłek
Piotr Auksztulewicz
> Nie, bo w myśł Twojej definicji przedział (0, \inf) nie jest przedziałem.
>
> Elementy się kłaniają :-)
Kajam się. Proszę przyjąć samokrytykę. A w ogóle to kol. Leszek
mnie z równowagi wyprowadził :-)
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Stefan Sokolowski
> Co więcej, skoro sinus jest, jaki jest, wystarczy przybliżyć go
> w przedziale od zera do pipół.
Ja:
> W jakim sensie ,,wystarczy''?
Piotr Auksztulewicz:
> W tym sensie, że sinus jest po pierwsze okresowy, a po drugie
> ładnie symetryczny w "ćwiartkach". Znając wartość sinusa dla
> dowolnego argumentu z przedziału [0, pi/2] można z prostych wzorów
> obliczyć sinus dowolnego argumentu rzeczywistego.
Tak, ale te proste wzory nie są wielomianowe. To znaczy, jeśli
przybliżysz sinus wielomianem W1 w przedziale [0..pipół] a nastepnie
przekształcisz ten wielomian w przybliżenie sinusa wielomianem W2 w
przedziale [pipół..pi], to funkcja
_
| W1(x) jeśli 0 <= x <= pipół
W(x) =df= <
| W2(x) jeśli pipół <= x <= pi
~
ma marne szanse sama być wielomianem. Może nawet być nieciągła w
pipół, to zależy od przybliżenia.
- Stefan
Stefan Sokolowski
> Nie, bo w myśł Twojej definicji przedział (0, \inf) nie jest przedziałem.
>
> Elementy się kłaniają :-)
Czepiasz się, Michale. Piotr ma prawo zdefiniować przedział, tak jak
zdefiniował; myślę, że do każdej znalezionej przez Ciebie w
literaturze definicji włączającej przedziały niewłaściwe, potrafię
znaleźć w literaturze inną, która przedziałów niewłaściwych nie uznaje
za przedziały. Piotr podał swoją definicję i nie zgrzeszył przeciwko
przykazaniom.
Jak ktoś jest w nastroju czepliwym to i Twoją definicję zwartości może
zaatakować:
Michal Przybylek:
> Zbiór zwarty, to taki, dla którego z dowolnego pokrycia zbiorami
> otwartymi, można zawsze wybrać podpokrycie skończone.
-- zapomniałeś wspomnieć, że ten zbiór musi być przestrzenią T2. Bez
tego nie wróżę Ci sukcesu w dowodzeniu tw. Weierstrassa.
Ale najważniejsze, że zgrzeszyłeś przeciwko jedenastemu przykazaniu
bożemu: nie będziesz ponad konieczność wprowadzał matematycznych
abstrakcji do dyskusji laików. Im wszystkim chodziło o domknięte
ograniczone przedziały na prostej rzeczywistej. W takiej sytuacji
matematyk nie powinien się chwalić, że zna uogólnienie omawianego
twierdzenia na przypadki, które niematematykowi w ogóle nie przychodzą
do głowy...
Stefan Sokolowski
> Tak, ale te proste wzory nie są wielomianowe. To znaczy, jeśli
> przybliżysz sinus wielomianem W1 w przedziale [0..pipół] a nastepnie
> przekształcisz ten wielomian w przybliżenie sinusa wielomianem W2 w
> przedziale [pipół..pi], to funkcja
>
> _
> | W1(x) jeśli 0 <= x <= pipół
> W(x) =df= <
> | W2(x) jeśli pipół <= x <= pi
> ~
Miało być:
_
| W1(x) jeśli 0 <= x <= pipół
W(x) =df= <
| W2(x) jeśli pipół < x <= pi
~
Niech to przynajmniej będzie funkcja...
Michal Przybylek
<ste...@iisdelete-this-antispam-junk.pwsz.elblag.pl> napisał(a):
>> Nie, bo w myśł Twojej definicji przedział (0, \inf) nie jest
>> przedziałem.
>>
>> Elementy się kłaniają :-)
>
> Czepiasz się, Michale. Piotr ma prawo zdefiniować przedział, tak jak
> zdefiniował; myślę, że do każdej znalezionej przez Ciebie w
> literaturze definicji włączającej przedziały niewłaściwe, potrafię
> znaleźć w literaturze inną, która przedziałów niewłaściwych nie uznaje
> za przedziały. Piotr podał swoją definicję i nie zgrzeszył przeciwko
> przykazaniom.
Nie czepłem się samej definicji, tylko jej należenia do elementarów
matematyki - akurat elementarnie (i nieelementarnie też) przyjmuje się
definicję z przedziałami niewłaściwymi. A przynajmniej za moich czasów
uczęszczania do podstawówki i średniówki tak się przyjmowało.
> Jak ktoś jest w nastroju czepliwym to i Twoją definicję zwartości może
> zaatakować:
>
> Michal Przybylek:
>> Zbiór zwarty, to taki, dla którego z dowolnego pokrycia zbiorami
>> otwartymi, można zawsze wybrać podpokrycie skończone.
>
> -- zapomniałeś wspomnieć, że ten zbiór musi być przestrzenią T2. Bez
> tego nie wróżę Ci sukcesu w dowodzeniu tw. Weierstrassa.
Nie zapomniałem - pisałem tylko, że (podstawowe) twierdzenie Weierstrassa
jest o zbiorach zwartych; nie pisałem, że zwartość jest jedynym wymogiem.
> Ale najważniejsze, że zgrzeszyłeś przeciwko jedenastemu przykazaniu
> bożemu: nie będziesz ponad konieczność wprowadzał matematycznych
> abstrakcji do dyskusji laików. Im wszystkim chodziło o domknięte
> ograniczone przedziały na prostej rzeczywistej. W takiej sytuacji
> matematyk nie powinien się chwalić, że zna uogólnienie omawianego
> twierdzenia na przypadki, które niematematykowi w ogóle nie przychodzą
> do głowy...
Sam nawet kiedyś o tym mówiłem w dyskusji z Tobą. Dzięki za sprowadzenie
na ziemię (mam nadzieję, że te słowa nie brzmią jak sarkazm :-)).
A napisałem o tym w kontekście, w którym ktoś upierał się, że sinusa, na
całej rzeczywistej dziedzinie, nie da się dobrze aproksymować
wielomianami, a ktoś inny ripostował, że prosta rzeczywista nie jest
przedziałem domkniętym. Założyłem, że to, że (-\inf, \inf) jest
przedziałem,
jest oczywiste wedle powszechnej wiedzy i wydedukowałem stąd stwierdzenie
,,(-\inf, \inf) nie jest domknięte'', od czego to już nóż w kieszeni miał
mi się prawo otworzyć...
--
Michał Przybyłek
Piotr Auksztulewicz
> Tak, ale te proste wzory nie są wielomianowe. To znaczy, jeśli
> przybliżysz sinus wielomianem W1 w przedziale [0..pipół] a nastepnie
> przekształcisz ten wielomian w przybliżenie sinusa wielomianem W2 w
> przedziale [pipół..pi], to funkcja
>
> _
> | W1(x) jeśli 0 <= x <= pipół
> W(x) =df= <
> | W2(x) jeśli pipół <= x <= pi
> ~
>
> ma marne szanse sama być wielomianem. Może nawet być nieciągła w
> pipół, to zależy od przybliżenia.
Ale tak w ogóle, to po co przybliżać sinus w całej dziedzinie?
Po co w ogóle cokolwiek aproksymować wielomianem? Ano robi
się to po to, żeby można było policzyć przybliżoną wartość
funkcji - w celach pozamatematycznych zazwyczaj.
No bo ile wynosi np. sin(1)? sin(1) to sin(1), matematyka
czystego nie interesuje zazwyczaj, np. jakie jest rozwinięcie
dziesiętne do n-tego miejsca po przecinku, sin(1) jest tak samo
dobrą liczbą jak 5 czy 8,5. Ale inżyniera czy fizyka to może
żywotnie interesować.
No więc nie chodzi o to, żeby podać fafnastego stopnia
wielomian, który nam przybliży funkcję sinus w przedziale
od -1000000pi do +1000000pi, tylko o obliczenie wartości sinusa
dla konkretnej liczby możliwie szybko i łatwo. No więc
najpierw redukuje się problem do przedziału [0, pi/2),
a potem korzysta z jakiejś funkcji przybliżającej sinusa
dostatecznie dobrze i takiej, że do obliczenia jej wartości
wystarczą proste operacje arytmetyczne. Im prostsza funkcja
tym lepsza, bo mniej obliczeń. Tak to robią komputery.
Kiedyś korzystało się z wartości stablicowanych. No i dziwnym
trafem tablice podawały wartości dla argumentów od 0 do 90
stopni kątowych - bo więcej nie trzeba. No a te tablice,
to rachmistrz musiał na piechotę policzyć - przybliżając
sinus wielomianem i pracowicie mnożąc i dodając.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Eneuel Leszek Ciszewski
"Piotr Auksztulewicz" gjsm6g$ccc$2...@polsl.pl
>> Przybliż więc. :) Ta funkcja ma nieskończenie wiele zer i nie można
>> jej przybliżyć nawet w zamkniętym przedziale.
> Plączesz się w zeznaniach. Ma nieskończenie wiele zer w R.
> W zamkniętym przedziale ma skończenie wiele zer.
Nie plączę się. Ma nieskończenie wiele zer i nawet w skończonym przedziale
,,wie'' o tym, że poza tym przedziałem jest okresowa, jak nie przymierzając
kobieta. ;)
>> Oczywiście można zapytać,
>> co to znaczy przedział (bo można wziąć punkt)
> Kurde, elementy mam Ci tłumaczyć? Przedział to przedział.
> Zbiór takich x rzeczywistych, że A < x < B, gdzie A, B są rzeczywiste.
> To jest przedział otwarty. Jeśli weźmiesz słabe nierówności,
> masz przedział (obustronnie) domknięty. Teraz jasne?
Qrde, pisałem, że przedziałem może być nawet i jeden punkt!
I taki punkt przybliżysz (; wielomianem. ;)
>> i co to znaczy przybliżenie
>> (bo można i przybliżyć do prostej) ale przybliżenie sinusa jest raczej trudne.
> Nie jest trudne. Słowo klucz: przybliżenie. Żaden wielomian nie będzie
> miał *dokładnie* wartości sinusa w każdym punkcie zadanego przedziału.
Co gorsza -- żaden nie będzie odstawał o tyle samo.
Może nie żaden, ale na pewno żaden w pewnym sensie. :)
(każda krzywu typu parabola parzystego stopnia jest podobna z ,,obu stron''
do sinusoidy -- i sinusoida jest symetryczna, i parabola jest symetryczna)
I co komu po takim przybliżeniu? (oddala/przybliża się owo przybliżenie od
sinusoidy nierównomiernie; w pewnym sensie i prosta jest przybliżeniem; to
jak z zegarkiem, który wskazuje stale tę samą godzinę, albo niby chodzi,
lecz nie potrafimy powiedzieć, na ile wskazanie o danej porze odbiega
od rzeczywistości)
> Wystarczy że błąd jest mniejszy niż 1%. Albo 0.1%, albo 0.00001%
> - zależy od wymaganych zastosowań. Oczywiście, im lepsze przybliżenie,
> tym większy stopień wielomianu.
Jak już napisałem -- funkcja typu y=ax^3+bx^2+cx+d ma **inny** kształt
niż **okresowa** funkcja typu y=sin(x) i dotyczy to **także zamkniętego
przedziału, mniejszego niż okres funkcji przybliżanej, zawartego
całkowicie w tymże okresie**...
Ten sam kształt otrzymasz dopiero wówczas, gdy weźmiesz wielomian nieskończonego stopnia.
I chodzi mi o kształt fragmentów funkcji, w zamkniętym przedziale, zawartym wewnątrz
okresu tej okresowej funkcji, czyli w przypadku zwykłej sinusoidy, w przedziale (0, pi)
czy (-pi, 0). Aby było jasne -- wiem, że okres sinusoidy to (0, 2pi) lub (-pi, +pi).
Eneuel Leszek Ciszewski
"Piotr Auksztulewicz" gjtmcu$gcr$1...@polsl.pl
> Kajam się. Proszę przyjąć samokrytykę. A w ogóle to kol. Leszek
> mnie z równowagi wyprowadził :-)
Kol. Leszek
(istotnie -- wówczas nie byłem jeszcze Eneuelem; Eneuel przybywa
na Ziemię bodajże w 1210 roku, ale ukrywa się jakiś czas i nabiera
wprawy :) w poruszaniu się po Ziemi, wśród dziwnych ludzi, mając za
sobą liczne kursy i przygotowania teoretyczne)
jest praktykiem i niestety wie o tym, że funkcji typu y=sin(x) nie można
przybliżyć wielomianem skończonego stopnia nawet/także w zamkniętym
przedziale poza drastycznym przypadkiem, gdy ten przedział jest jednym
punktem.
(w wiadomym poście --> A jest tożsame z B)
Powodem tejże niemożliwości jest właśnie to, że ta funkcja typu y=sin(x)
w przedziale niezamkniętym
(ciekawe, czy w takim przedziale są prze_ciągi -- pewnie są, ale dawno
już nie jeździłem przedziałami kolejowymi czy podobnymi)
ma nieskończenie wiele przejść przez poziomą krechę...
Jakiekolwiek przybliżanie wielomianowe ukaże nam obraz nędzy i rozpaczy, jako
że funkcja trygonometryczna (dobrze, że nie nie trygonocalowa) typu y=sin(x)
ma ***inny*** kształt niż funkcje typu parabola, czyli y=ax^2+bx+c, w tym
rzecz jasna i inny niż funkcje wyższego stopnia y=ax^3+bx^2+cx+d itd...
Od biedy nawet taki wielomian wykaże przecięcia (zwane pierwiastkami?)
w przybliżonych miejscach, ale ogólnie takie przybliżenie nie ma sensu. :)
Ja przybliżałem owe 130 punktów komputerem typu PeCet z cykadłem rzędu
10 MHz i wielomianem rzędu 5... Od biedy można uznać takie przybliżenie,
lecz widać aż nazbyt wyraźnie, że taki wielomian ma inny kształt niż
szukana sinusoida!!!
-=-
W pewnym sensie przybliżysz sinusoidę w zamkniętym przedziale nawet prostą. ;)
A naprawdę nie przybliżysz jej żadnym wielomianem skończonego stopnia nawet
(także) w przedziale (0, 2pi) i w tym przedziale każdy wyższy stopień wielomianu
ukaże Ci krzywą bliższą (bliższą z wyglądu) sinusoidzie. :)
Jeśli mi nie wierzysz -- po prostu przybliż sinusoidę. :)
Teraz możesz sobie pozwolić na wielomiany wyższych stopni, niż ja mogłem
ze 20 lat temu, i wcale nie dlatego, że ja się wtedy śpieszyłem na recital
Ewy Demarczyk i nie w głowie były mi ćwiczenia z durnowatych mikrofalówek, ;)
które (jak powszechnie dzisiaj wiadomo) nazywamy dziś komórkami (zapewne
dlatego, że gotują nam szare komórki we ;) mózgu) lub kuchenkami czy po
prostu WiFi... ;)
-=-
Jeśli uważasz, że funkcja y=sin(x) w przedziale (0, pi) przypomina fragment
paraboli, to się grubo mylisz!!! Tym bardziej pomylisz się, uznając, że
złapanie sinusoidy w przedziale (0, pi) da Ci prostą możliwość opisania
sinusoidy w całym jej przedziale za pomocą fragmentów (0, pi) i ich
odwróconych połówek z zakresu (-pi, 0)...
-=-
Ale jeśli przybliżenie Cię nie męczy -- pokaż (programem znajdującym
się pod zamieszczonym linkiem --> http://deadline.3x.ro/) sinusoidę
opisaną wielomianem skończonego stopnia. :)
piotrpanek
>> W dodatku ta "tradycja" podlega ciągłym zmianom
>
> Myślę, że tradycja wymowy pewnych grup wyrazów nie ma tu aż tak dużego
> znaczenia, a językoznawca, gdyby się uparł, to zrobiłby całkiem sensowny i
> przede wszystkim kompletny zestaw reguł dotyczących wymowy, a za tym i
> pisowni. Wystarczy wyjść poza wymowę samych wyrazów i wesprzeć się akcentem
> zdaniowym.
>
Nieraz ma kluczowe. Między "we Lwowie" a "w Lwówku" nie ma specjalnej
różnicy fonetycznej, ale o Lwowie mawiali głównie Galicjanie, a o Lwówku
zaczęli mówić różni ludzie słuchający częściej radia z Warszawy.
Galicjanie też znacznie częściej bywali we Wiedniu, niż Mazowszanie w
Wiedniu, a galicyjski chłop też czasem kąpał na polu we wodzie, gdy jego
mazowiecki kompan robił to samo na dworze/u w wodzie.
pzdr
piotrek