[literatura] Dlaczego popełniamy błędy językowe?
Juliusz 'Julas' Gonera
Na maturę ustną wybrałem sobie następujący temat:
"Dlaczego popełniamy błędy językowe? Omów najważniejsze przyczyny
powstawania i utrwalania się różnego rodzaju błędów, ilustrując
wypowiedź zebranym materiałem językowym (np. języka prasy)."
Jako że zbliża się termin oddawania bibliografii, chciałem spytać czy
warto byłoby uzupełnić tę listę o jakąś pozycję:
- Markowski A. : Kultura języka polskiego. Teoria. Zagadnienia
leksykalne. Warszawa, 2005;
- Frycie S., Jurkowski M., Sicińska K. : Kultura języka polskiego.
Warszawa, 2005;
- Pisarek W. : Słowa między ludźmi. Warszawa, 2004;
- Bralczyk J. : Mówi się. Warszawa, 2001;
- Markowski A.: Czy znasz polszczyznę? Zagadki językowe. Warszawa, 2004;
- Lica A. : Słownik trudności językowych. Gdańsk, 2001;
- Miodek J. : ABC polszczyzny. Wydanie II. Wrocław, 2000.
Zastanawiam się też nad umieszczeniem w Internecie ankiety z kilkoma
pytaniami odnośnie popularnych błędów językowych. Sęk w tym, że musi to
być na tyle podchwytliwe, żeby ludzie nie orientowali się podczas
odpowiadania na pytania, że popełniają pewne błędy na co dzień. Ktoś ma
jakiś pomysł odnośnie formy tych pytań?
Pozdrawiam,
--
_ _ _ _ ___ ___
| || | || | | |( _| Juliusz Gonera | GG: 2241702
(__||___||__)|_|_||___) @toya.net.pl | ICQ: 64994211
Artur
w wiadomości news:e0hem9$4tl$1...@inews.gazeta.pl
> Witam,
>
> Na maturę ustną wybrałem sobie następujący temat:
> "Dlaczego popełniamy błędy językowe? Omów najważniejsze przyczyny
> powstawania i utrwalania się różnego rodzaju błędów, ilustrując
> wypowiedź zebranym materiałem językowym (np. języka prasy)."
Jeśli przez "błędy językowe" rozumiemy niegodność ze słownikami i uchwałami
rad, to przyczyna jest prosta: słowniki nie odzwierciedlają języka. I o czym
tu pisać? :)
Artur
Juliusz 'Julas' Gonera
> Jeśli przez "błędy językowe" rozumiemy niegodność ze słownikami i uchwałami
> rad, to przyczyna jest prosta: słowniki nie odzwierciedlają języka. I o
> czym
> tu pisać? :)
Raczej mówić (to matura ustna).
Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a
językoznawcy na przekór im wprowadzają normy. Normy wywodzą się z
ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
ujednoliceniu go. A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową. Czy sądzisz, że takie
formy jak "włanczać", "szłem", itp. powinny się znaleźć w słownikach, bo
znaczna część ludzi ich używa? A jakie miałyby one uzasadnienie jeśli
chodzi o system językowy? Moim zdaniem byłoby to wprowadzanie
niepotrzebnych wyjątków, nie mających żadnego praktycznego uzasadnienia;
zrobiłby się bałagan. Czy łatwiej mówić "włanczać" niż "włączać"?
Wydaje mi się, że jednak jest o czym mówić.
piotrpanek
> Artur wrote:
>
>> Jeśli przez "błędy językowe" rozumiemy niegodność ze słownikami i
>> uchwałami
>> rad, to przyczyna jest prosta: słowniki nie odzwierciedlają języka. I
>> o czym
>> tu pisać? :)
>
>
> Raczej mówić (to matura ustna).
> Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a
> językoznawcy na przekór im wprowadzają normy.
Językoznawcy jako tacy - nie. Ale językoznawcy zajmujący się językiem
polskim i językodawcy (Rada Języka Polskiego) to nie zawsze ci sami ludzie.
> Normy wywodzą się z
> ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
> ujednoliceniu go.
Większość tak. Niektóre zaś wywodzą się z widzimisięcia Autorytetów.
> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
> niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową.
... czyli z ewoluującego języka. Chyba że rozumiesz pojęcie ewolucji
jako dążenie do konkretnego celu. Wtedy zmiany języka w stronę piękną są
ewolucją, a zmiany w stronę brzydką - niechlujstwem. Tylko czemuż twoje,
Radców Języka Polskiego (albo i niechby Mickiewicza i Miłosza) poczucie
piękna języka ma być wyrocznią?
> Czy sądzisz, że takie
> formy jak "włanczać", "szłem", itp. powinny się znaleźć w słownikach, bo
> znaczna część ludzi ich używa? A jakie miałyby one uzasadnienie jeśli
> chodzi o system językowy?
Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet ci
językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je piętnują,
wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
> Moim zdaniem byłoby to wprowadzanie
> niepotrzebnych wyjątków, nie mających żadnego praktycznego uzasadnienia;
> zrobiłby się bałagan.
Akurat to "włączać" jest wyjątkiem.
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Piotr Karwowski
> Juliusz 'Julas' Gonera napisał(a):
>> Artur wrote:
>>
>>> Jeśli przez "błędy językowe" rozumiemy niegodność ze
>>> słownikami i uchwałami rad, to przyczyna jest prosta:
>>> słowniki nie odzwierciedlają języka. I o czym tu pisać? :)
>>>
>>
>>
>> Raczej mówić (to matura ustna). Poza tym, jak mi się zdaje,
>> nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a językoznawcy na
>> przekór im wprowadzają normy.
>
> Językoznawcy jako tacy - nie. Ale językoznawcy zajmujący się
> językiem polskim i językodawcy (Rada Języka Polskiego) to nie
> zawsze ci sami ludzie.
Nie rozumiesz zasad funkcjonowania RJP.
>> Normy wywodzą się z ewoluującego języka (właśnie one go
>> odzwierciedlają) i służą ujednoliceniu go.
>
> Większość tak. Niektóre zaś wywodzą się z widzimisięcia
> Autorytetów.
Poniekąd tak. Ale tak powinno być.
>> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z niechlujstwa
>> i niedbałości o poprawność językową.
>
> ... czyli z ewoluującego języka. Chyba że rozumiesz pojęcie
> ewolucji jako dążenie do konkretnego celu. Wtedy zmiany języka
> w stronę piękną są ewolucją, a zmiany w stronę brzydką -
> niechlujstwem. Tylko czemuż twoje, Radców Języka Polskiego
> (albo i niechby Mickiewicza i Miłosza) poczucie piękna języka
> ma być wyrocznią?
Uproszczona wizja zmian w języku, nieprawdziwa.
>> Czy sądzisz, że takie formy jak "włanczać", "szłem", itp.
>> powinny się znaleźć w słownikach, bo znaczna część ludzi ich
>> używa? A jakie miałyby one uzasadnienie jeśli chodzi o
>> system językowy?
> Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet
> ci językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je
> piętnują, wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
Więc jeśli ktoś nie chce używać ogólnej polszczyzny, może mówić
dialektem, gwarą środowiskową, może ewentualnie mówić niechlujne,
proszę bardzo.
>> Moim zdaniem byłoby to wprowadzanie niepotrzebnych wyjątków,
>> nie mających żadnego praktycznego uzasadnienia; zrobiłby się
>> bałagan.
>
> Akurat to "włączać" jest wyjątkiem.
Jest wystarczająco dobrze uzasadnione. Nie sprawia problemów
kompetentnym użytkownikom języka.
--
...cuz I am 21st century digital boy --
don't know how to read but got a lot of toys...
Stefan Sokolowski
> Nie rozumiesz zasad funkcjonowania RJP.
Czy wobec tego mógłbyś je nam objawić? Bo ja też nie rozumiem.
piotrpanek:
> Akurat to "włączać" jest wyjątkiem.
Piotr Karwowski:
> Jest wystarczająco dobrze uzasadnione.
Czy mógłbyś przytoczyć to uzasadnienie? Tylko użyj argumentu
dotyczącego samego języka a nie informacji, że tak postanowiła Rada
Starców (bo to wszyscy wiemy) i że na razie nie ma litery na zapisanie
/a/ nosowego (bo to też wiemy).
Piotr Karwowski:
> Nie sprawia problemów kompetentnym użytkownikom języka.
Ale ta druga forma, z /a/ nosowym, też nikomu nic nie sprawia. Poza
tym jest zgodna z innymi przegłosami takimi jak
chOdzić -- chAdzać
mÓwić -- mAwiać
gOnić -- gAniać
Poza tym jest powszechnie używana. Czyli 3:2 dla formy potępionej
przez RJP. Po jednym punkcie za niesprawianie trudności, jeden punkt
za zgodność z innymi podobnymi czasownikami (dla /a/ nosowego), jeden
punkt za powszechność uzusu (dla /a/ nosowego) i jeden punkt za
istnienie litery (dla /ą/ ).
Czy potrafisz ten wynik poprawić dla /ą/ ?
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
piotrpanek
> On 2006-04-03 11:07, piotrpanek wrote:
>>> Raczej mówić (to matura ustna). Poza tym, jak mi się zdaje,
>>> nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a językoznawcy na
>>> przekór im wprowadzają normy.
>>
>>
>> Językoznawcy jako tacy - nie. Ale językoznawcy zajmujący się
>> językiem polskim i językodawcy (Rada Języka Polskiego) to nie
>> zawsze ci sami ludzie.
>
>
> Nie rozumiesz zasad funkcjonowania RJP.
Wyjaśnianie, czy choćby opis, funkcjonowania RJP nie był moją intencją.
Ja tylko się czepiam utożsamiania pojęcia "językoznawcy" z pojęciem "ci,
którzy ustalają normy obowiązujące w języku literackim".
>
>>> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z niechlujstwa
>>> i niedbałości o poprawność językową.
>>
>>
>> ... czyli z ewoluującego języka. Chyba że rozumiesz pojęcie
>> ewolucji jako dążenie do konkretnego celu. Wtedy zmiany języka
>> w stronę piękną są ewolucją, a zmiany w stronę brzydką -
>> niechlujstwem. Tylko czemuż twoje, Radców Języka Polskiego
>> (albo i niechby Mickiewicza i Miłosza) poczucie piękna języka
>> ma być wyrocznią?
>
>
> Uproszczona wizja zmian w języku, nieprawdziwa.
Uproszczona - zatem częściowo prawdziwa. Choć niewyczerpująca.
>
>>> Czy sądzisz, że takie formy jak "włanczać", "szłem", itp.
>>> powinny się znaleźć w słownikach, bo znaczna część ludzi ich
>>> używa? A jakie miałyby one uzasadnienie jeśli chodzi o
>>> system językowy?
>>
>> Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet
>> ci językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je
>> piętnują, wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
>
>
> Więc jeśli ktoś nie chce używać ogólnej polszczyzny, może mówić
> dialektem, gwarą środowiskową, może ewentualnie mówić niechlujne,
> proszę bardzo.
Dziękuję. Ja też nie mam zamiaru zabraniać nikomu mówienia gwarą
środowiskową czytaczy wyroków RJP.
Tyle, że ten akapit jest nie na temat (jeżeli ma się odwoływać do
akapitów go poprzedzających).
>
>>> Moim zdaniem byłoby to wprowadzanie niepotrzebnych wyjątków,
>>> nie mających żadnego praktycznego uzasadnienia; zrobiłby się
>>> bałagan.
>>
>>
>> Akurat to "włączać" jest wyjątkiem.
>
>
> Jest wystarczająco dobrze uzasadnione. Nie sprawia problemów
> kompetentnym użytkownikom języka.
Hmm... W tym momencie podważyłeś kompetencję językową (por.
www.adalexpsychologia.webpark.pl/felis3.doc ) kilkudziesięciu milionów
Polaków. Posłuchaj, jak mówią ludzie dookoła - i wcale nie mam na myśli
tylko kopaczy rowów - i zastanów się, czy wszyscy, którzy przynajmniej
czasem mówią "włanczać", "zakaw~szać" itd. nie są kompetentnymi
użytkownikami języka polskiego.
Artur
> Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu,
> a językoznawcy na przekór im wprowadzają normy.
ew. prawidłowości występujące w języku.
> Normy wywodzą się z
> ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
> ujednoliceniu go.
A tego nie rozumiem.
> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
> niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową.
Parafrazując: nieporawność językowa bierze się z niedbania o poprawność.
Pierwszą część swojej pracy maturalnej masz z głowy.
> Czy sądzisz, że
> takie formy jak "włanczać", "szłem", itp. powinny się znaleźć w
> słownikach, bo znaczna część ludzi ich używa?
Myślę, że używanie przez ludzi danych słów to dobry powód by się znalazły w
SJP.
> A jakie miałyby one
> uzasadnienie jeśli chodzi o system językowy?
Tu już Stefan Ci odpowiedział.
> Moim zdaniem byłoby to
> wprowadzanie niepotrzebnych wyjątków, nie mających żadnego
> praktycznego uzasadnienia; zrobiłby się bałagan.
Jak rozumiem, bałagan zrobiłby się w słowniku bo w języku już jest.
> Czy łatwiej mówić
> "włanczać" niż "włączać"?
Nie potrafię ocenić. Mi delikatnie łatwiej przychodzi mówienie "włanczać".
> Wydaje mi się, że jednak jest o czym mówić.
Życze powodzenia na egzaminie. :)
Artur
Jan
> Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a
> językoznawcy na przekór im wprowadzają normy. Normy wywodzą się z
> ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
> ujednoliceniu go. A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
> niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową.
Temat wystąpienia jest według mnie atrakcyjny. Najlepiej będzie,
jeśli teraz sam sobie napiszesz plan tego wystąþienia, a potem
przedyskutujesz w gronie życzliwych. Tutaj piszą głównie dyskutanci
podważający atorytety, czyli negujący sens pisania o błędach jako
odstęþstwach od norm przez te autorytety ustalonych. Nie jest
to dla Ciebie przydatna grupka.
Według mnie jako motto mógłbyś przyjąć zdanie Stefana Garczyńskiego
z książki "Skąd te błędy?". Napisał on całkiem słusznie, że historia
błędów (w całej ogólności błądzenia) to cała historia ludzkości.
W tym mieszczą się też błędy językowe. Jeśli Ci przyjdzie zdefiniować
błąd, nie wahaj się nazwać to tak, jak sam czujesz. Powodzenia!
Jan
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan
Możesz na przykład zwrócić uwagę na przyczyny ewolucji
polszczyzny. Taka ubikacja - to dobry przykład na dążenie
w kierunku pretensjonalności. Przecież sam mistrz
Kochanowski pisał jeszcze o wychodzie, za korzystanie
z którego kazano mu płacić szeląg. W tej samej fraszce
masz jaje zamiasta jajo. Czy to błąd? Kiedyś nie, teraz tak.
piotrpanek
>
> Temat wystąpienia jest według mnie atrakcyjny. Najlepiej będzie,
> jeśli teraz sam sobie napiszesz plan tego wystąþienia, a potem
> przedyskutujesz w gronie życzliwych. Tutaj piszą głównie dyskutanci
> podważający atorytety, czyli negujący sens pisania o błędach jako
> odstęþstwach od norm przez te autorytety ustalonych. Nie jest
> to dla Ciebie przydatna grupka.
No bo to wszystko zależy od tego, jak się zdefiniuje "błąd językowy".
Jeżeli jako coś, co jest niezgodne z zapisami słowników, to kwestia jest
trywialna i nie ma o czym dyskutować. Zwłaszcza, gdy ktoś chcący
dowiedzieć się, czy pisze się "morze", czy "może", ma http://so.pwn.pl i
ewentualnie sjp w zasięgu myszki.
A my tu sobie prowadzimy hobbistyczne (zdaje się, że ostatnie wyroki
każą pisać "hobbystyczne") rozważania o języku. Językoznawcy zaglądają
tu z rzadka. Językodawcy chyba nie zaglądają w ogóle.
Ale spróbuję odpowiedzieć na część pytania tytułowego.
Jeżeli przyjmiemy, definicję błędu z poprzedniego akapitu, to odpowiedź
może być taka: Znaczną część błędów językowych popełniamy dlatego, że są
one zgodne z systemem języka polskiego, w przeciwieństwie do
odpowiadających im form określonych jako poprawne. Wiele form poprawnych
jest wyjątkami od reguł, dlatego też w naturalnej mowie ludzie o nich
nie pamiętają.
Jako sztandarowy przykład tego mogę podać wymowę "włanczać", która jest
zgodna z systemem języka polskiego, ale niezgodna z ustaleniami
zapisanymi w słownikach, podczas gdy zgodna z tymi zapisami wymowa
"włonczać" jest wyjątkiem od istniejącej w polszczyźnie reguły.
piotrpanek
> Czy łatwiej mówić "włanczać" niż "włączać"?
Jeśli chodzi o samą zdolność ust, to chyba specjalnej różnicy nie ma.
Różnica znaczna jest między "aaaa" a "ptmwrżg", ale między "włanczać" a
"włonczać" jest zaniedbywalna.
Do tego dochodzi kwestia treningu. Polakowi trudność sprawia
wypowiedzenie "new" bez zmiękczenia "n", wypowiedzenie "dog" z "g" na
końcu zamiast "k" itd., podczas gdy Anglikowi trudność sprawia
wypowiedzenie "pterodaktyl" czy "knecht", Czech zaś potrafi wymówić całe
zdanie nie używając samogłosek, ale ma problem z różnym wymówieniem
"być" i "bić".
Ale mowa to nie tylko zdolność do wysyłania z ust odpowiednio
ukształtowanych fal powietrza, ale też system istniejący w umyśle. A ten
umysł ma pewne schematy, których przełamanie może sprawić, że coś
praktycznie identyczne z punktu widzenia fonetyki (czy wręcz logopedii),
może być łatwiejsze lub trudniejsze do zastosowania w normalnej mowie, w
której myśli się o przekazaniu myśli, a nie o artykułowaniu głosek. W
takim sensie rzeczywiście może być łatwiej wymówić coś, co jest zgodne
ze schematem niż z nim sprzeczne. Ponieważ zaś "włanczać" jest zgodne z
zasadą przegłosu "o" do "a" w czasownikach w aspekcie niedokonanym
(kiedyś na tej grupie opisałem dokładniej warunki, jakie mają spełniać
te słowa), a "włonczać" z tą zasadą sprzeczne, to w normalnej mowie
łatwiej jest użyć tej pierwszej formy. Przy czym przyczyny są raczej
mentalne niż anatomiczne.
Oczywiście, trenować można też umysł, i pewnie jest wąska grupa osób,
które wyparły ten schemat z umysłu i "łatwiej" im mówić "włonczać" niż
"włanczać".
Stefan Sokolowski
> Jako sztandarowy przykład tego mogę podać wymowę "włanczać", która
> jest zgodna z systemem języka polskiego, ale niezgodna z ustaleniami
> zapisanymi w słownikach, podczas gdy zgodna z tymi zapisami wymowa
> "włonczać" jest wyjątkiem od istniejącej w polszczyźnie reguły.
Podobnie jest z ukochanym misiem nauczycieli polskiego, zaimkiem
,,tę''.
W języku polskim zaimki wskazujące przyjmują w odmianie końcówki
przymiotnikowe a nie rzeczownikowe: ,,tamt-ą ładn-ą dziewczyn-ę''.
Kiedyś przymiotniki żeńskie kończyły się w bierniku tak samo jak
rzeczowniki, ale te czasy dawno minęły. Powiedzenie lub napisanie
,,tamtę ładnę dziewczynę'' nie jest uważane za rażący błąd /tylko/
/dlatego/, że nikt tak nie mówi.
Ale przy odmianie jednego jedynego zaimka ,,ta'' mamy nagle zrobić
brzydką wyrwę w systemie i w jednym jedynym przypadku nadać mu
końcówkę rzeczownikową. Oczywiście lud mówi zwyczajnie ,,tą'' -- a
językodawcy? Jedni oskarżają lud o niechlujność, bo niesłusznie
zadbał o jednolitość języka. Inni zgadzają się na /mówienie/ ,,tą''
ale upierają się, że /pisać/ należy ,,tę''. Dla mnie taki
,,kompromis'' jest kuriozalny, bo zezwala na rozziew między pisownią a
wymową w takim miejscu, gdzie system językowy rozziewu nie dopuszcza.
Kolejny przykład ,,błędu językowego'' spowodowanego uporem
językodawców to użycie niektórych przyimków. Naród za komuny mówił
,,idę do kolejki /za/ chlebem'' a uczeni w piśmie poprawiali, że
,, /po/ chleb''. Równie dobrze mogliby twierdzić, że sienkiewiczowski
latarnik miotał się z kontynentu na kontynent /po/ chleb; albo że do
lasu chodzi się /po/ grzyby zamiast /na/ grzyby. To po prostu co
innego oznacza. Teraz możemy sobie chodzić po chleb, bo on tam na
pewno jest. Za komuny chodziliśmy za chlebem, bez pewności sukcesu,
jak latarnik. Język się w tej materii nie zmienił, zmieniła się tylko
sytuacja rynkowa.
No to masz już 3 różne przykłady błędów językowych z winy
językodawców. Czy lud nie popełnia błędów? Uważam, że ,,błąd''
popełniany konsekwentnie staje się normą, ale zostają jeszcze niezbyt
jasne wyrażanse popełniane efemerycznie. Tych nie zawahałbym się
nazwać błedami, tym razem już bez cudzysłowu. Jeśli ktoś stale
stosuje formę biernika dopełniaczową zamiast mianownikowej, to być
może mamy do czynienia z nowym trendem. Ale jeśli używa przypadków
przypadkowo, to popełnia błąd językowy. Takich błędów pełne jest
radio (przypuszczam, że telewizor też, ale nie jestem pewien, bo nie
telewidzę). ,,Posłowie omawiali projekt ustawy o nowych więzieniach
zgłoszonych przez ministra więziennictwa'' -- jakby to więzienia były
zgłoszone a nie projekt.
Jarosław Sokołowski
> Powiedzenie lub napisanie ,,tamtę ładnę dziewczynę'' nie jest
> uważane za rażący błąd /tylko/ /dlatego/, że nikt tak nie mówi.
Ależ mówi. Fakt, że coraz rzadziej, ale jednak. W gwarze warsiawskej
zabrzmi to 'tamte ładne panienkie'. Warsiawiak powie też 'w te mańkie',
co przekładając na naturalną współczesną polsczyznę znaczy 'w tą stronę'.
--
Jarek
Adam Pietrasiewicz
W środę 05-kwietnia-2006 o godzinie 11:06:06 Stefan Sokolowski
napisał/a
>Jedni oskarżają lud o niechlujność, bo niesłusznie
>zadbał o jednolitość języka. Inni zgadzają się na /mówienie/ ,,tą''
>ale upierają się, że /pisać/ należy ,,tę''.
Nie do końca jednak jest tak, że POWSZECHNIE używa się wyłącznie "tą".
Mnie na przykład osobiście bardzo razi nieużywanie "tę" i sam zawsze
używam właśnie tej formy...
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Michal Jankowski
> Do tego dochodzi kwestia treningu. Polakowi trudność sprawia
> wypowiedzenie "new" bez zmiękczenia
Amerykanie mówią [nu:] (czy jak to się tam fonetycznie zapisuje) i
problem znika 8-).
MJ
Stefan Sokolowski
> Powiedzenie lub napisanie ,,tamtę ładnę dziewczynę'' nie jest
> uważane za rażący błąd /tylko/ /dlatego/, że nikt tak nie mówi.
Jarosław Sokołowski:
> Ależ mówi. Fakt, że coraz rzadziej, ale jednak. W gwarze warsiawskej
> zabrzmi to 'tamte ładne panienkie'.
Ach, racja! To tłumaczy zaciekłość językodawców w obronie tego
pterodaktyla. W końcu większość z nich pochodzi z Warszawy i jeśli
któryś z nich poprawił ,,te panienkie'' na ,,tę panienkę'', to już i
tak wykonał dobrą robotę dla języka ojczystego. Wytykanie mu, że
pozostawił końcówkę rzeczownikową przy zaimku wskazującym, jest
czepialstwem i nietaktem.
Jarosław Sokołowski:
> Warsiawiak powie też 'w te mańkie', co przekładając na naturalną
> współczesną polsczyznę znaczy 'w tą stronę'.
A czy to nie znaczy ,,w ten sposób''?
Jarosław Sokołowski
>> W gwarze warsiawskej zabrzmi to 'tamte ładne panienkie'.
>
> Ach, racja! To tłumaczy zaciekłość językodawców w obronie tego
> pterodaktyla. W końcu większość z nich pochodzi z Warszawy i jeśli
> któryś z nich poprawił ,,te panienkie'' na ,,tę panienkę'', to już i
> tak wykonał dobrą robotę dla języka ojczystego. Wytykanie mu, że
> pozostawił końcówkę rzeczownikową przy zaimku wskazującym, jest
> czepialstwem i nietaktem.
No proszę, to jednak można coś dobrego o językodawcach powiedzieć.
Nie dość, że się całkowicie z powyższą opinią zgadzam, to będę zawsze
ten przykład podawał gdy mi ktoś zarzuci, że tylko krytykować potrafię.
>> Warsiawiak powie też 'w te mańkie', co przekładając na naturalną
>> współczesną polsczyznę znaczy 'w tą stronę'.
>
> A czy to nie znaczy ,,w ten sposób''?
Też. To uniwersalne wyrażenie. Są też słowa o jeszcze szerszym
znaczeniu, ale nie jestem pewien, czy powinienem je tu przytaczać.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Warsiawiak powie też 'w te mańkie', co przekładając na naturalną
> współczesną polsczyznę znaczy 'w tą stronę'.
Ja:
> A czy to nie znaczy ,,w ten sposób''?
Jarosław Sokołowski:
> Też. To uniwersalne wyrażenie.
Od tego pewnie pochodzi angielska wielość znaczeń słowa /way/, które
zależnie od kontekstu może oznaczać sposób, drogę, kierunek albo z
nienacka stać się przysłówkiem ,,bardzo''. Warsiawiacy są wszędzie.
Jarosław Sokołowski:
> Są też słowa o jeszcze szerszym znaczeniu, ale nie jestem pewien,
> czy powinienem je tu przytaczać.
Stanowczo nie powinieneś, Jarku.
Stefan Sokolowski
> Mnie na przykład osobiście bardzo razi nieużywanie "tę" i sam zawsze
> używam właśnie tej formy...
Rażenie wynika z osłuchania/nieosłuchania. Mnie po rocznym pobycie na
południu Niemiec raziło, że na północy ludzie mówili ,, /Morgen/ ''
zamiast ,, /Grüß Gott/ ''. Ale z tego rażenia nie wyciągałem wniosku
o niepoprawności Morgena. Zresztą szybko się przyzwyczaiłem, czego i
Tobie życzę.
Przepraszam, że pytam, ale to jest istotne w świetle uwagi Jarka o
uwarunkowaniu regionalnym odmiany zaimka ,,ta''. Czy Ty jesteś z
Warszawy albo z jej okolic?
Luska234
i psychologii.
Do lektur polecam też "Wielki słownik poprawnej polszczyzny PWN", red. A.
Markowski, Warszawa 2004, a w nim hasło problemowe POSTAWY WOBEC JĘZYKA; w
ogóle na tę kwestię warto zwrócić uwagę. Warto też dotrzeć do "Wiem, co mówię"
J. Bralczyka, W. Gruszczyńskiego i K. Mosiołek-Kłosińskiej, wyd. M. Rożak, 2002.
Moim zdaniem warto by zacząć od przedstawienia definicji błędu językowego
(własnej albo zapożyczonej), żeby móc mówić o przyczynach błędów. To wszystko
jest nie tak proste, jak się wielu ludziom wydaje. Zauważ, że nawet w dyskusji
pojawiają się dwa podejścia do języka: 1) że to, co w nim dobre albo niedobre,
zależy od osądu jakichś mocodawców (padło np. określenie "językodawca"); można
się z tym osądem "sił wyższych" zgadzać albo nie zgadzać, buntować przeciwko
niemu albo go przyjąć, ale tak czy siak - to, co "dobre", zależy od czegoś
zewnętrznego, np. od czyjejś opinii; 2) że to, co w języku wartościowe, godne
upowszechniania, piękne, poprawne itd. zależy od tego, co wszyscy ludzie sądzą
o języku, ponieważ wszyscy jesteśmy za język odpowiedzialni.
Przychylam się do tego drugiego poglądu, choć chcę dodać rzecz niby oczywistą,
ale nie zawsze uświadamianą: że niektórzy z nas wiedzą o języku więcej (np. z
racji wykształcenia, wrażliwości językowej itd.), inni - mniej. NIektórzy mają
większe kompetencje, by się w sprawach językowych wypowiadać, inni - mniejsze,
co nie znaczy, że nie mają prawa głosu. Niektórym przydałaby się pokora,
innych - należało zachęcić do aktywniejszej postawy. I wreszcie - to, jaki
mamy stosunek do spraw językowych (a więc także: czy zależy nam na tym, żeby
mówić pięknie, sprawnie i poprawnie - właśnie w takiej kolejności), czy nie,
odzwierciedla nasz stosunek do innych spraw życiowych. Dlatego właśnie na
początku napisałam, że to temat z pogranicza różnych dziedzin nauki.
Co do opinii na temat RJP - po prostu warto wejść na www.rjp.pl, poczytać
uważnie i nie opowiadać bzdur, jak niektórzy w tej dyskusji.
Pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
JAMAR
Użytkownik "piotrpanek" <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> napisał w wiadomości
news:e0qogv$d2r$1...@inews.gazeta.pl...
Po pierwsze, chciałbym zacząć od tego, że dopiero teraz (w środę 5 marca)
zapoznałem się z przebiegiem tej dyskusji, gdyż początkowo ją olałem (słowo
znane językoznawcom, nielubiane przez normodawców językowych ze względu na
ewidentne związki z Mannekenem Pisem), myśląc że to kolejny wątek z cyklu:
pomóżcie, czyli zróbcie za mnie zadanie domowe.
Po drugie, że wypowiedzi uczestników bardzo mnie zainteresowały, mimo że
niekoniecznie wyrażają moje poglądy.
> > Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu, a
> > językoznawcy na przekór im wprowadzają normy.
>
> Językoznawcy jako tacy - nie. Ale językoznawcy zajmujący się językiem
> polskim i językodawcy (Rada Języka Polskiego) to nie zawsze ci sami
ludzie.
Można się zastanawiać, czy decyzje RJP to już prawo, ale przyjmijmy, że tak
jest. Wtedy i w tej dziedzinie musimy się zgodzić na to, co występuje przy
wszelkiej legislacji: np. w Sejmie jest 460 posłów, a ilu wśród nich
prawników? Garstka. Siłą rzeczy więc prawo stanowią nieprawnicy. W RJP
mogłoby więc niebyć polonistów! I posłowie i ci niepoloniści mogą (powinni!)
więc korzystać z prac fachowców od opisu i badania zjawisk, które mają być
przedmiotem regulacji...
(Pomysł z 'językodawcą' niezbyt mnie przekonuje, gdyż za takiego, na gruncie
dotychczasowej znajomości języka polskiego, uznawałbym _każdego_ człowieka
wypowiadającego się w sposób nowy, a więc np. twórców słów wyrażans lub
językodawca, a nie ludzi stanowiących prawo, normy językowe. Nie przeczę
jednak, że ten neologizm spełnił zadanie, gdyż zaprzątnął moją uwagę - a to
chyba chodziło Autorowi).
> > Normy wywodzą się z
> > ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
> > ujednoliceniu go.
> Większość tak. Niektóre zaś wywodzą się z widzimisięcia Autorytetów.
Patrzą, a nie widzą, słuchają, a nie słyszą. Żaden badacz języka nie jest
obiektywny, gdyż posługuje się pewną hipotezą, którą stara się udowodnić
wybranymi narzędziami badawczymi. Z zasady (nawet jeśli twierdzi co
innego)niejednakowo traktuje zjawiska potwierdzające lub zaprzeczające jego
'nosowi". Stąd wśród badaczy tyle samo widzimisięcia, co i wśród
prawidłodawców. Mierny ale wierny szybciej dorobi się profesury niż
niespolegliwy. Ten drugi nigdy nie zostanie Autorytetem in patria sua (w
swojej ojczyźnie). Dobry naukowiec (jeśli istnieje) zawsze będzie miał
wątpliwości i zawsze szukał niedoskonałości w swojej teorii. Stąd praktyczny
użytek z niej zrobi kto inny, kto takich skrupułów nie ma.
> > A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
> > niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową.
>
> ... czyli z ewoluującego języka. Chyba że rozumiesz pojęcie ewolucji
> jako dążenie do konkretnego celu. Wtedy zmiany języka w stronę piękną są
> ewolucją, a zmiany w stronę brzydką - niechlujstwem.
Wszelkie normy prawa stanowionego, z jakiejkolwiek dziedziny życia, nie są
dane raz na zawsze, ale to nie znaczy, że ich nie powinno być. Jeśli za
podstawowe kryterium tworzenia prawa uznać rozpowszechnienie danego zjawiska
w populacji (a tak chyba twierdzisz), to dozwoloną prędkość na terenie
zabudowanym należaloby zmienić (na razie) na 95 km na godzinę, a tablice
wykonać plakatówkami, aby za chwilę łatwo je było przemalować na wyższą
wartość. Gdy Bóg stworzył kobietę (Brigitte Bardot), to golizny było tyle,
co obecnie w filmach dla dzieci, a więc co było dozwolone od 18, teraz może
być od 6 (lat życia).
Czy to znaczy, że należy zrezygnować z wszelkiej reglamentacji?
Społeczeństwo broni się przed anarchią wprowadzając normy prawne, może to
być tabu, konwenans, edykt, konstytucja,ukaz...
Prawdziwi naukowcy nigdy nie uzgodnią wspólnego stanowiska w żadnej sprawie,
gdyż noszą różne (jak to naukowcy) okulary. Musi przyjść ktoś o IQ = 1/2
MENSY i zrobić porządek. Przecież nie można za to obrażać się na świat!
> Tylko czemuż twoje,
> Radców Języka Polskiego (albo i niechby Mickiewicza i Miłosza) poczucie
> piękna języka ma być wyrocznią?
A dlaczego nie? Wystarczy włączyć oklaskomierz i odpowiedź narzuci się
sama... :)
Trzeba po prostu uznać, że te jednostki lub ciało zbiorowe mają większą
_siłę przebicia_ - dura lex, sed lex!
> Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet ci
> językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je piętnują,
> wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
To uzasadnienie fonologiczne ma też charakter ocenny - jeśli należy się do
tej partii, to należy się z nim zgadzac, a jeśli nie, to krytykować w
czambuł: niniejszym oświadczam, ze przechodzę do konstruktywnej opozycji.
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> napisał w wiadomości
news:m1fyku3...@topos.ipipan.gda.pl...
> piotrpanek:
> > Akurat to "włączać" jest wyjątkiem.
>
> Piotr Karwowski:
> > Jest wystarczająco dobrze uzasadnione.
Stefan S.:
> Czy mógłbyś przytoczyć to uzasadnienie? Tylko użyj argumentu
> dotyczącego samego języka a nie informacji, że tak postanowiła Rada
> Starców (bo to wszyscy wiemy) i że na razie nie ma litery na zapisanie
> /a/ nosowego (bo to też wiemy).
I co z tej wiedzy ONYCH wynika? Ano to, że nie chcą tego przyjąć do
wiadomości. Na świecie jest miejsce dla jednych i drugich (był JPII i są
sataniści). Jeżeli tak nie lubisz RJP, to dlaczego podpierasz swój autorytet
_nic_ nieznaczącymi literkami w sygnaturce: ipipan - przecież to równie
(jeśli nie bardziej) gerontokratyczna instytucja. Czy obie Rady Starców są
tak skłócone? A unii personalnych jakowyś nie ma, przy dzisiejszej
wieloetatowości?
>
> Piotr Karwowski:
> > Nie sprawia problemów kompetentnym użytkownikom języka.
>
> Ale ta druga forma, z /a/ nosowym, też nikomu nic nie sprawia. Poza
> tym jest zgodna z innymi przegłosami takimi jak
> chOdzić -- chAdzać
> mÓwić -- mAwiać
> gOnić -- gAniać
No, no. Wreszcie zrozumiałem:
chOdzić -- chAdzać (wymowa: chANdzać)
mÓwić -- mAwiać (wymowa: mANwiać)
gOnić -- gAniać (oczywiście: gANjać)
> Poza tym jest powszechnie używana. Czyli 3:2 dla formy potępionej
> przez RJP.
Co racja, to racja. To przesądza o wszystkim:
ponieważ większość społeczeństwa ma wykształcenie niższe niż średnie, należy
niepotrzebną nadwyżkę szkolno-szkodniczą zlikwidować (po co mają mącić
zdrowemu jądru społeczeństwa). Ponieważ zaś większość coś wzięła w życiu nie
swojego - zlikwidować odpowiednie przykazanie (bodaj 6).
> Po jednym punkcie za niesprawianie trudności, jeden punkt
> za zgodność z innymi podobnymi czasownikami (dla /a/ nosowego), jeden
> punkt za powszechność uzusu (dla /a/ nosowego) i jeden punkt za
> istnienie litery (dla /ą/ ).
To mi przypomina udział pewnego Kuby Imperialnego w pewnym żuri... szapoba!
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
Użytkownik "piotrpanek" <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> napisał w wiadomości
> Wyjaśnianie, czy choćby opis, funkcjonowania RJP nie był moją intencją.
> Ja tylko się czepiam utożsamiania pojęcia "językoznawcy" z pojęciem "ci,
> którzy ustalają normy obowiązujące w języku literackim".
Taka tożsamośc nie zachodzi, ale należy przyjąć, że pewna grupa
językoznawców zajmuje się normatywistyką.
> > Więc jeśli ktoś nie chce używać ogólnej polszczyzny, może mówić
> > dialektem, gwarą środowiskową, może ewentualnie mówić niechlujne,
> > proszę bardzo.
>
> Dziękuję.
Oczywiście to miał być żart, gdyż tylko dzieci nie wiedzą, że nie na każde
proszę musi być dziękuję...
> Hmm... W tym momencie podważyłeś kompetencję językową (por.
> www.adalexpsychologia.webpark.pl/felis3.doc ) kilkudziesięciu milionów
> Polaków. Posłuchaj, jak mówią ludzie dookoła - i wcale nie mam na myśli
> tylko kopaczy rowów - i zastanów się, czy wszyscy, którzy przynajmniej
> czasem mówią "włanczać", "zakaw~szać" itd. nie są kompetentnymi
> użytkownikami języka polskiego.
Odnośnik tylko musnąłem wzrokiem, ale wiem tyle, że nie został napisany
przez kilkadziesiąt milionów Polaków, ale przez jakieś ciało
psychologiczno-kompilacyjne i składa się bardziej z definicji niż z myśli
(cytat: "W artykule tym zaprezentowałem wiele teorii różnych autorów
dotyczących rozwoju mowy dziecka. Nie możemy zapomnieć, iż cały proces
rozwoju człowieka przebiega w otoczeniu społecznym".)
Zwracam uwagę na drugie zdanie cytatu - ja je rozumiem tak, ze nie należy w
pełni ufać samoregulacji społecznej, gdyż Polacy dostatecznie dawno
przestali trudnić się zbieractwem i łowiectwem, część obowiązków
edukacyjnych przekazali różnym rodzajom szkół, a że zachodzi również
potrzeba kształcenia ich nauczycieli, to muszą istnieć pewne kanony, normy,
które porządkują i nauczanie, i stosowanie języka w mowie i piśmie. Każda
regulacja jest uciążliwa, tak jak i przechodzenie po zebrze, ale
niedogodności te warte są przyjęcia w pokorze.
Skoro mówisz włanczać - to Twoja sprawa. Ale dlaczego u nas potrzebujesz
potwierdzania swojej kompetencji językowej (nie kompetentności!), tego nie
rozumiem.
Nie ma możliwości, by pojedynczy użytkownik języka sprawdzał, czy dane
zjawisko językowe rozpowszechniło się dostatecznie (zwykła większość, zwykła
większość obecnych w kraju lub nieśpiących, cenzus wieku?), by uznawać je za
normatywne. Musi to ktoś robić za nas, niech będzie to RJP lub bardziej
opiniodawcze RM. To jest układ nadążny, ale jego sprzężenie zwrotne musi być
małe, aby nie wpadał w wibracje. Wiele zjawisk językowych tak szybko
powstaje, jak i znika - nie ma sensu zaraz ich ujmować w normy. Takie ciało
prawodawstwa językowego musi uwzględniać wiele wzajemnie przeciwstawnych
racji: i historię języka, i możliwość czytania i rozumienia starszych
tekstów bez konieczności ich konwertowania w przypadku zbyt radykalnych lub
nazbyt rozległych zmian, i wiele, wiele innych, które do znudzenia są
omawiane we wstępach do wydawnictw "poprawnościowych". Czy nikt tego nie
czyta?
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
Użytkownik "Jan" <kot...@polbox.com> napisał w wiadomości
news:3519.000000...@newsgate.onet.pl...
> Tutaj piszą głównie dyskutanci
> podważający atorytety, czyli negujący sens pisania o błędach jako
> odstępstwach od norm przez te autorytety ustalonych. Nie jest
> to dla Ciebie przydatna grupka.
Wrogowie autorytetów, tak jak wszyscy rewolucjoniści, nie widzą, że
dyktaturę cudzych autorytetów za chwilę zastąpią swoimi. Na tej grupie
najlepszym tego przykładem jest Rose (przepraszam: Stokrotka) Luxemburg.
Pozdrowiska
Janusz
JAMAR
Użytkownik "piotrpanek" <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> napisał w wiadomości
> A my tu sobie prowadzimy hobbistyczne (zdaje się, że ostatnie wyroki
> każą pisać "hobbystyczne") rozważania o języku.
Twoja teoria nie jest spójna: import słów do języka nastepuje albo drogą
fonetyczną, albo graficzną, albo obiema. Wahania polskiej pisowni
angielskiego słowa są tu zupełnie zrozumiałe, a coś wreszcie tzreba wybrać,
aby nie było dowolności. Podobnie, dotychczas było: pisać, pisownia, a
obecnie (proszę sprawdzić w SO) mamy: pisiać, pisiownia.
> Znaczną część błędów językowych popełniamy dlatego, że są
> one zgodne z systemem języka polskiego, w przeciwieństwie do
> odpowiadających im form określonych jako poprawne. Wiele form poprawnych
> jest wyjątkami od reguł, dlatego też w naturalnej mowie ludzie o nich
> nie pamiętają.
> Jako sztandarowy przykład tego mogę podać wymowę "włanczać", która jest
> zgodna z systemem języka polskiego, ale niezgodna z ustaleniami
> zapisanymi w słownikach, podczas gdy zgodna z tymi zapisami wymowa
> "włonczać" jest wyjątkiem od istniejącej w polszczyźnie reguły.
Nie ma czegoś takiego, jak jednolity system języka polskiego, gdyż są różne
*systemy* języka polskiego (zarówno w sferze słownictwa, jak i wymowy,
gramatyki czy frazeologii).
Wykształcona warszawianka może mówić lypa i lyczny (gdzie indziej: lipa,
liczny), ale to nie znaczy, by musiało to być normą dla ogółu Polaków.
Warszawiankaż będzie też włanczać, kierując się powszechnymi w języku
analogiami fonetycznymi, występującymi np. w słowach wyrażans, zakanszać,
szanbelan (wymowa!).
Należy też zwrócić uwagę na rozpowszechnione w polszczyźnie prowincji
niepoprawne wyrazy: plontać się (zamiast plantać się, pisownia: plątać),
krzontać się (z. krzantać, p. krzątać), złonczyć (z. złanczyć, p. złączyć),
załoncznik (z. załancznik, p. załącznik), włoncznik (z. włancznik, p.
włącznik), połonczenie (z. połanczenie, p. połączenie). Przy tem oczywizdem
jezd, że RJP popełniła kolejny błand, ujednolicajanc pisownię załanczania i
załoncznika i innych wyrazów pochodzancych od tych 2 rodzin!!!
Pozdrawiam
Janusz
dr mniemanologii teoretycznej
JAMAR
Użytkownik "piotrpanek" <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> napisał w wiadomości
> Juliusz 'Julas' Gonera napisał(a):
>
> > Czy łatwiej mówić "włanczać" niż "włączać"?
>
> Jeśli chodzi o samą zdolność ust, to chyba specjalnej różnicy nie ma.
> Różnica znaczna jest między "aaaa" a "ptmwrżg", ale między "włanczać" a
> "włonczać" jest zaniedbywalna.
Logopedia to nauka szatana, gdyż arbitralnie podważa kompetencję językową
milionów Polaków: sepleniących i jąkałów!
To było pismo automatyczne - nie wiem, dlaczego to napisałem...
> Do tego dochodzi kwestia treningu. Polakowi trudność sprawia
> wypowiedzenie "new" bez zmiękczenia "n", wypowiedzenie "dog" z "g" na
> końcu zamiast "k" itd., podczas gdy Anglikowi trudność sprawia
> wypowiedzenie "pterodaktyl" czy "knecht", Czech zaś potrafi wymówić całe
> zdanie nie używając samogłosek, ale ma problem z różnym wymówieniem
> "być" i "bić".
Tu prośba do Ludka: czy naprawdę nie używacie samogłosek, czy też tylko ich
nie piszecie. Czy różnica w czeskim słowie smrk, a polskim smrek jest
jakościowa (tzn. że w czeskim nie ma samogłoski), czy ilościowa (czeska
samogłoska jest krótsza od polskiej). Zwracam przy tym uwagę, że kiedyś
polszczyzna miała zróżnicowaną długość samogłosek (a gwary dalej mają).
>
> Ale mowa to nie tylko zdolność do wysyłania z ust odpowiednio
> ukształtowanych fal powietrza, ale też system istniejący w umyśle. A ten
> umysł ma pewne schematy, których przełamanie może sprawić, że coś
> praktycznie identyczne z punktu widzenia fonetyki (czy wręcz logopedii),
> może być łatwiejsze lub trudniejsze do zastosowania w normalnej mowie, w
> której myśli się o przekazaniu myśli, a nie o artykułowaniu głosek. W
> takim sensie rzeczywiście może być łatwiej wymówić coś, co jest zgodne
> ze schematem niż z nim sprzeczne.
Człowiek kształtuje się w społeczeństwie i podlega jego modom. Obecna -
luzacka spowodowała, że zapanował tak zwany schemat knajacki: mówta, jak
chceta. Stąd rękie i nogie wtranżala sie, a przekaz słowny nadzwyczaj się
wydłużył, jak w mowie tam-tamów, naukowo mówi się na to redundancja: ty sie
k. ode mnie k. odp., bo k. ci sie oko sp. k.
> Ponieważ zaś "włanczać" jest zgodne z
> zasadą przegłosu "o" do "a" w czasownikach w aspekcie niedokonanym
> (kiedyś na tej grupie opisałem dokładniej warunki, jakie mają spełniać
> te słowa), a "włonczać" z tą zasadą sprzeczne, to w normalnej mowie
> łatwiej jest użyć tej pierwszej formy. Przy czym przyczyny są raczej
> mentalne niż anatomiczne.
Nie bądź taki skromny i streść chociaż bywsze argumenty, bo tu właśnie
byłoby ich godne miejsce, a tak - obejdziemy sie tylko smakiem, albo
coniektórzy pomyślą, żeś P.T. Czarodziej.
> Oczywiście, trenować można *też* umysł, i pewnie jest wąska grupa osób,
> które wyparły ten schemat z umysłu i "łatwiej" im mówić "włonczać" niż
> "włanczać".
Czyżbyś był zwolennikiem kulturystyki polonistycznej?
Pozdrawiam
Janusz
JAMAR
Użytkownik " Luska234" <luska23...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e10cfj$gkq$1...@inews.gazeta.pl...
Ta wypowiedź zupełnie nie pasuje do tej dyskusji: jest wyważona,
kompetentna, Autor nie lubi bzdur o RJP!?
Teraz poważnie:
Nie zauważyłem poprzednio żadnych Twoich wypowiedzi na tej grupie, ale
bardzo bym Ciebie prosił, żebym teraz chociaż czasami mógł na nie trafiać.
Ta grupa nie ma bowiem etatowego moderatora i czasami emocje górują nad
rozumem (do czego i ja się skromnie przyznaję!).
Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie
Janusz
PS
Cytatu nie pociąłem - niech czytają po raz drugi.
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> Tu prośba do Ludka: czy naprawdę nie używacie samogłosek, czy też
> tylko ich nie piszecie. Czy różnica w czeskim słowie smrk, a polskim
> smrek jest jakościowa (tzn. że w czeskim nie ma samogłoski), czy
> ilościowa (czeska samogłoska jest krótsza od polskiej).
AFAIK w czeskim i słowackim R i L mogą pełnić rolę podobną do
samogłosek. W długich ciągach bez prawdziwych samogłosek zawsze
jest wystarczające nasycenie R i L, żeby dało się to wymówić.
To takie półsamogłoski.
Po słowacku R i L mogą być nawet wydłużone, tak jak inne samogłoski:
nad Ŕ i Ĺ jest taka sama kreska, jak nad ÁÉÍÓÚÝ.
--
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrc...@knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
>> Ale ta druga forma, z /a/ nosowym, też nikomu nic nie sprawia. Poza
>> tym jest zgodna z innymi przegłosami takimi jak
>> chOdzić -- chAdzać
>> mÓwić -- mAwiać
>> gOnić -- gAniać
>
> No, no. Wreszcie zrozumiałem:
>
> chOdzić -- chAdzać (wymowa: chANdzać)
> mÓwić -- mAwiać (wymowa: mANwiać)
> gOnić -- gAniać (oczywiście: gANjać)
Udajesz głupiego?
Gdyby istniał czasownik "włonczyć", to wersja niedokonana-wielokrotna
miałaby regularną formę "włanczać".
Ludzie mają tendencję do przekształcania "włączyć" analgicznie do
hipotetycznego "włonczyć".
JAMAR
Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrc...@knm.org.pl> napisał w
wiadomości news:87d5fwr...@qrnik.zagroda...
NIESTETY, nie będzie to wypowiedź o meritum, ani o braku formy, ale o braku
kultury:
> >> Ale ta druga forma, z /a/ nosowym, też nikomu nic nie sprawia. Poza
> >> tym jest zgodna z innymi przegłosami takimi jak
> >> chOdzić -- chAdzać
> >> mÓwić -- mAwiać
> >> gOnić -- gAniać
> >
> > No, no. Wreszcie zrozumiałem:
> >
> > chOdzić -- chAdzać (wymowa: chANdzać)
> > mÓwić -- mAwiać (wymowa: mANwiać)
> > gOnić -- gAniać (oczywiście: gANjać)
>
> Udajesz głupiego?
Tak - ja udaję, ale Ty jesteś w tej roli bezbłędny - znaczy: naturszczyk gra
siebie...
> Gdyby istniał czasownik "włonczyć", to wersja niedokonana-wielokrotna
> miałaby regularną formę "włanczać".
Udajesz głupiego?
Gdyby istniała ładowalnia kultury zachowania się, to kupiłbym Ci karnecik.
> Wersja ta brzmiałaby "włonczać"
Moja wersja brzmiałaby: odchamiać!
Z wielkim niesmakiem
Janusz
luska23...@gazeta.pl
nich czynnie uczestniczę, ale czuję się zachęcona.
Serdeczne pozdrowienia ślę
Agata
JAMAR <marszaljUSUŃT...@o2.pl> napisał(a):
Juliusz 'Julas' Gonera
>> Normy wywodzą się z ewoluującego języka (właśnie one go
>> odzwierciedlają) i służą ujednoliceniu go.
>
> Większość tak. Niektóre zaś wywodzą się z widzimisięcia Autorytetów.
Takie raczej rzadko wchodzą do użytku.
>> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z niechlujstwa i
>> niedbałości o poprawność językową.
>
> ... czyli z ewoluującego języka. Chyba że rozumiesz pojęcie ewolucji
> jako dążenie do konkretnego celu. Wtedy zmiany języka w stronę piękną są
> ewolucją, a zmiany w stronę brzydką - niechlujstwem. Tylko czemuż twoje,
> Radców Języka Polskiego (albo i niechby Mickiewicza i Miłosza) poczucie
> piękna języka ma być wyrocznią?
Pojęcie ewolucji języka rozumiem jako proces usprawniania go,
dostosowywania do nowych realiów, proces dążący do usprawnienia
komunikacji. Z pięknem bym tego aż tak nie wiązał.
>> Czy sądzisz, że takie formy jak "włanczać", "szłem", itp. powinny się
>> znaleźć w słownikach, bo znaczna część ludzi ich używa? A jakie
>> miałyby one uzasadnienie jeśli chodzi o system językowy?
>
> Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet ci
> językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je piętnują,
> wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
Można wiedzieć jakie konkretnie?
--
_ _ _ _ ___ ___
| || | || | | |( _| Juliusz Gonera | GG: 2241702
(__||___||__)|_|_||___) @toya.net.pl | ICQ: 64994211
Juliusz 'Julas' Gonera
> Gdyby istniał czasownik "włonczyć", to wersja niedokonana-wielokrotna
> miałaby regularną formę "włanczać".
Ale przecież nie istnieje!
> Ludzie mają tendencję do przekształcania "włączyć" analgicznie do
> hipotetycznego "włonczyć".
Ludzie mają też tendencję do niesprzątania po swoich psach, gdy narobią
na chodnik, ale wcale nie uważam tego za słuszne.
Juliusz 'Julas' Gonera
> Juliusz 'Julas' Gonera wrote:
>> Poza tym, jak mi się zdaje, nie jest tak, że ludzie mówią po swojemu,
>> a językoznawcy na przekór im wprowadzają normy.
> odkryć ew. prawidłowości występujące w języku.
Ale robią to na podstawie obserwacji języka ogółu ludzi, a nie
bezpodstawnie.
>> Normy wywodzą się z
>> ewoluującego języka (właśnie one go odzwierciedlają) i służą
>> ujednoliceniu go.
Wydaje mi sie, że jeśli jakaś forma staje się popularna i ma
uzasadnienie w systemie językowym to po pewnym czasie wejdzie w skład
norm językowych.
>> A błędy językowe wywodzą się, ogólnie mówiąc, z
>> niechlujstwa i niedbałości o poprawność językową.
> Parafrazując: nieporawność językowa bierze się z niedbania o poprawność.
> Pierwszą część swojej pracy maturalnej masz z głowy.
Myślę, że nawet sam potrafię tę myśl bardziej rozwinąć, chociażby
pytaniem: Kto jest za to odpowiedzialny?
>> Czy sądzisz, że
>> takie formy jak "włanczać", "szłem", itp. powinny się znaleźć w
>> słownikach, bo znaczna część ludzi ich używa?
> Myślę, że używanie przez ludzi danych słów to dobry powód by się znalazły w
> SJP.
Moim zdaniem zdecydowanie nie jest on wystarczający (vide analogia na
tematów psów w mojej odpowiedzi na post Qrczaka)
>> A jakie miałyby one
>> uzasadnienie jeśli chodzi o system językowy?
> Tu już Stefan Ci odpowiedział.
Nie rozumiem tego uzasadnienia, odpowiedziałem na nie w wyżej
wymienionym poście.
>> Moim zdaniem byłoby to
>> wprowadzanie niepotrzebnych wyjątków, nie mających żadnego
>> praktycznego uzasadnienia; zrobiłby się bałagan.
> Jak rozumiem, bałagan zrobiłby się w słowniku bo w języku już jest.
I chcemy większego?
>> Czy łatwiej mówić
>> "włanczać" niż "włączać"?
> Nie potrafię ocenić. Mi delikatnie łatwiej przychodzi mówienie "włanczać".
To chyba tylko kwestia przyzwyczajenia.
Juliusz 'Julas' Gonera
> Przepraszam, że pytam, ale to jest istotne w świetle uwagi Jarka o
> uwarunkowaniu regionalnym odmiany zaimka ,,ta''. Czy Ty jesteś z
> Warszawy albo z jej okolic?
Ja nie jestem, a też używam "tę".
Juliusz 'Julas' Gonera
> Temat wystąpienia jest według mnie atrakcyjny. Najlepiej będzie,
> jeśli teraz sam sobie napiszesz plan tego wystąþienia, a potem
> przedyskutujesz w gronie życzliwych. Tutaj piszą głównie dyskutanci
> podważający atorytety, czyli negujący sens pisania o błędach jako
> odstęþstwach od norm przez te autorytety ustalonych. Nie jest
> to dla Ciebie przydatna grupka.
A jest jakaś inna o zbliżonej tematyce, której uczestnicy mają nieco
odmienne podejście? Forum też może być.
> Według mnie jako motto mógłbyś przyjąć zdanie Stefana Garczyńskiego
> z książki "Skąd te błędy?". Napisał on całkiem słusznie, że historia
> błędów (w całej ogólności błądzenia) to cała historia ludzkości.
> W tym mieszczą się też błędy językowe. Jeśli Ci przyjdzie zdefiniować
> błąd, nie wahaj się nazwać to tak, jak sam czujesz. Powodzenia!
Spróbuję dostać tę książkę, ale pewnie będzie trudno. Jutro przejdę się
do biblioteki.
Dzięki za konkretną odpowiedź!
Juliusz 'Julas' Gonera
> Temat ciekawy, choć bardzo obszerny i z pogranicza językoznawstwa, socjologii
> i psychologii.
> Do lektur polecam też "Wielki słownik poprawnej polszczyzny PWN", red. A.
> Markowski, Warszawa 2004, a w nim hasło problemowe POSTAWY WOBEC JĘZYKA; w
> ogóle na tę kwestię warto zwrócić uwagę. Warto też dotrzeć do "Wiem, co mówię"
> J. Bralczyka, W. Gruszczyńskiego i K. Mosiołek-Kłosińskiej, wyd. M. Rożak, 2002.
> Moim zdaniem warto by zacząć od przedstawienia definicji błędu językowego
> (własnej albo zapożyczonej), żeby móc mówić o przyczynach błędów.
Tak też myślałem żeby zacząć. Dzięki za dodatkowe tytuły, postaram się
do nich dotrzeć.
> To wszystko
> jest nie tak proste, jak się wielu ludziom wydaje. Zauważ, że nawet w dyskusji
> pojawiają się dwa podejścia do języka: 1) że to, co w nim dobre albo niedobre,
> zależy od osądu jakichś mocodawców (padło np. określenie "językodawca"); można
> się z tym osądem "sił wyższych" zgadzać albo nie zgadzać, buntować przeciwko
> niemu albo go przyjąć, ale tak czy siak - to, co "dobre", zależy od czegoś
> zewnętrznego, np. od czyjejś opinii; 2) że to, co w języku wartościowe, godne
> upowszechniania, piękne, poprawne itd. zależy od tego, co wszyscy ludzie sądzą
> o języku, ponieważ wszyscy jesteśmy za język odpowiedzialni.
Właśnie z tego sobie do końca nie zdawałem sprawy, więc mimo że
większość odpowiedzi nie do końca jest na temat, to jednak z wątku
wyciągnę pewne wnioski.
> Przychylam się do tego drugiego poglądu, choć chcę dodać rzecz niby oczywistą,
> ale nie zawsze uświadamianą: że niektórzy z nas wiedzą o języku więcej (np. z
> racji wykształcenia, wrażliwości językowej itd.), inni - mniej. NIektórzy mają
> większe kompetencje, by się w sprawach językowych wypowiadać, inni - mniejsze,
> co nie znaczy, że nie mają prawa głosu. Niektórym przydałaby się pokora,
> innych - należało zachęcić do aktywniejszej postawy. I wreszcie - to, jaki
> mamy stosunek do spraw językowych (a więc także: czy zależy nam na tym, żeby
> mówić pięknie, sprawnie i poprawnie - właśnie w takiej kolejności), czy nie,
> odzwierciedla nasz stosunek do innych spraw życiowych. Dlatego właśnie na
> początku napisałam, że to temat z pogranicza różnych dziedzin nauki.
Ja osobiście widzę wersje pośrednią między tymi dwoma poglądami. Wszyscy
ludzie kształtują język, ale musi być ktoś, kto jednak to wszystko
uporządkuje i unormuje. Mimo że czasem te normy mogą nam się nie
podobać, to w większości przypadków są słuszne i potrzebne. Zresztą z
odpowiedzi na trzecie pytanie z http://www.rjp.pl/?mod=aktualnosci&id=14
wnioskuję, że nie większość ludzi tak uważa.
Co do odniesienia stosunku do poprawności językowej do innych dziedzin
życia - zgadzam się całkowicie.
Dziękuję za rady i pozdrawiam,
Stefan Sokolowski
> Przepraszam, że pytam, ale to jest istotne w świetle uwagi Jarka o
> uwarunkowaniu regionalnym odmiany zaimka ,,ta''. Czy Ty jesteś z
> Warszawy albo z jej okolic?
Juliusz 'Julas' Gonera:
> Ja nie jestem, a też używam "tę".
Skoro tak, to upada hipoteza, że to jest regionalizm warszawski. Ze
swojej strony próbowałem skorelowac częstotliwość tego błędu z
wykształceniem, ale żadnego związku nie stwierdziłem. A czy Ty już
zanalizowałeś jego źródła? O tym przecież ma być Twoja praca...
A swoją drogą nie bardzo rozumiem, po co pytasz, skoro wiesz. Żadna
grupa dyskusyjna nic Ci nie pomoże. Bo taka jak nasza reprezentuje
niesłuszną postawę, więc jest nie do przyjęcia; a jeśli znajdziesz
taką ze słuszną postawą, to ona powie Ci to, co i tak sam wiesz.
Lepiej po prostu zabierz się do pisania i praca sama powstanie --
nienaganna, bezbłędna, zgodna z wymaganiami ministerialnymi.
luska23...@gazeta.pl
Agata
Juliusz 'Julas' Gonera <ju...@no.junk.toya.net.pl> napisał(a):
--
Juliusz 'Julas' Gonera
> Skoro tak, to upada hipoteza, że to jest regionalizm warszawski. Ze
> swojej strony próbowałem skorelowac częstotliwość tego błędu z
> wykształceniem, ale żadnego związku nie stwierdziłem. A czy Ty już
> zanalizowałeś jego źródła? O tym przecież ma być Twoja praca...
Nie zanalizowałem. Wiem jednak dlaczego sam mówię poprawnie (może
powinienem ująć to w cudzysłów?). Miałem polonistki, które zwracały
uwagę na poprawność językową.
> A swoją drogą nie bardzo rozumiem, po co pytasz, skoro wiesz. Żadna
> grupa dyskusyjna nic Ci nie pomoże. Bo taka jak nasza reprezentuje
> niesłuszną postawę, więc jest nie do przyjęcia; a jeśli znajdziesz
> taką ze słuszną postawą, to ona powie Ci to, co i tak sam wiesz.
> Lepiej po prostu zabierz się do pisania i praca sama powstanie --
> nienaganna, bezbłędna, zgodna z wymaganiami ministerialnymi.
Nie wiem czy przeczytałeś mój pierwszy post. Pytałem o polecane przez
grupowiczów książki i formę pytań do ankiety o błędach językowych.
Dyskusja zeszła na nieco inne tematy. Nie prosiłem w ogóle o odpowiedź
na pytanie zawarte w tytule wątku.
piotrpanek
> piotrpanek wrote:
>
>>> Normy wywodzą się z ewoluującego języka (właśnie one go
>>> odzwierciedlają) i służą ujednoliceniu go.
>>
>>
>> Większość tak. Niektóre zaś wywodzą się z widzimisięcia Autorytetów.
>
>
> Takie raczej rzadko wchodzą do użytku.
Tak. Ale, to zależy. Kilkadziesiąt lat temu zebrało się parę osób i
stwierdziło, że powszechnie występującą formę "tualeta" należy zastąpić
formą "toaleta". Ponieważ zaś i jedno, i drugie jest dosyć neutralne z
punktu widzenia utrwalonych w języku zasad, to nie było wystarczającego
oporu.
Kilkadziesiąt (ale mniej) lat temu podobnie ustalono, że formy
"standart" należy zapisywać "standard" (co w tym przypadku nie ma wpływu
na wymowę, ale ma wpływ w przypadkach zależnych i słowach pokrewnych).
Ponieważ i "standarty", i "standardy" są zgodne z systemem polskiego
(por. "narty", "gepardy"), to obie formy wciąż się utrzymują, ale nie ma
oporu przed dominacją wersji z "d".
>
> Pojęcie ewolucji języka rozumiem jako proces usprawniania go,
> dostosowywania do nowych realiów, proces dążący do usprawnienia
> komunikacji. Z pięknem bym tego aż tak nie wiązał.
W ewolucji języka, podobnie jak w ewolucji biologicznej (ale uwaga, to
tylko analogia, a nie rzeczywiste "pokrewieństwo", a analogie działają
tylko w ograniczonym zakresie), oprócz zmian mających na celu lepsze
dostosowanie się do warunków jest wiele zmian, które z tego punktu
widzenia nic nie wnoszą. W ewolucji biologicznej chyba wręcz większość
zmian (tj. utrwalonych mutacji) jest neutralna, jak jest w ewolucji
języka nie wiem. W każdym razie - wcale nie musi być tak, że zmiany są
"po coś". Wiele z nich po prostu jest, "bo tak".
>> Jeśli chodzi o "włanczać" to uzasadnienie jest proste. Nawet ci
>> językoznawcy, którzy - wchodząc w rolę językodawców - je piętnują,
>> wiedzą, że ma ono uzasadnienie fonologiczne.
>
>
> Można wiedzieć jakie konkretnie?
W skrócie - ten sam proces, co w "wykończyć"-"wykańczać".
Dokładniej zaś - jeżeli w bezokolicznikach w aspekcie dokonanym
kilkusylabowych przedostatnia samogłoska to "o" (lub "u" pochodzące od
"o", czyli "ó", ale tu jest więcej wyjątków"), a ostatnia to "i/y", to
gdy w aspekcie niedokonanym/iteratywnym to "i/y" zastępowane jest przez
"a", także to "o" zamienia się na "a".
Przykłady:
wykOńczYć - wykAńczAć
wyrObIć - wyrAbiAć
wymÓwIć - wymAwiAć
wyłOnczYć - wyłAnczAć (zapisałem zgodnie z wymową)
zakOw~sIć - zakAw~szAć (j.w.)
(por. np.
http://groups.google.pl/group/pl.hum.polszczyzna/browse_frm/thread/8a173a4b5c878b78/c9593f6892847f78
i okolice)
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie
Stefan Sokolowski
> Wiem jednak dlaczego sam mówię poprawnie (może powinienem ująć to w
> cudzysłów?).
Możesz ująć w cudzysłów. Możesz przekreślić albo wyskrobać gumką
myszką z ekranu. Możesz od razu nie napisać. To ostatnie polecam, bo
słów z pustym desygnatem lepiej unikać.
Juliusz 'Julas' Gonera:
> Miałem polonistki, które zwracały uwagę na poprawność językową.
Moje też miały kota, ale nie na punkcie popaprawności języka, czy jak
tam chcesz, tylko na punkcie patridiotyzmu. Dlatego wyrosłem na
kosmopolitę.
Juliusz 'Julas' Gonera:
> Dyskusja zeszła na nieco inne tematy. Nie prosiłem w ogóle o
> odpowiedź na pytanie zawarte w tytule wątku.
Aha. Ale tytuł wątku pochodzi od Ciebie, prawda? To zresztą nie ma
znaczenia. Wątki żyją własnym życiem i można ich zachowaniem sterować
tylko w ograniczonym zakresie.
Gdybyś napisał w temacie wątku ,,czym dowatować bibliografię?'', to
nie otrzymałbyś tyle wypowiedzi, o które nie prosiłeś. Zasugerowałeś,
że interesuje Cię problem błędów i ludzie olali biurokratyczną część
Twojego pytania.
piotrpanek
> Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:
>
>> Gdyby istniał czasownik "włonczyć", to wersja niedokonana-wielokrotna
>> miałaby regularną formę "włanczać".
>
>
> Ale przecież nie istnieje!
>
Ależ istnieje. I to w języku "literackim". Zajrzyj do jakiegoś słownika
wymowy polskiej. Zobaczysz tam, jak wymawia się "ą" przed spółgłoskami
dziąsłowymi.
(Np. słowo "lont" i "ląd" zgodnie z zasadami ortofonii polskiej wymawia
się dokładnie tak samo.)
Juliusz 'Julas' Gonera
> Możesz ująć w cudzysłów. Możesz przekreślić albo wyskrobać gumką
> myszką z ekranu. Możesz od razu nie napisać. To ostatnie polecam, bo
> słów z pustym desygnatem lepiej unikać.
Może nie dla każdego jest on pusty.
> Moje też miały kota, ale nie na punkcie popaprawności języka, czy jak
> tam chcesz, tylko na punkcie patridiotyzmu. Dlatego wyrosłem na
> kosmopolitę.
Ale jaki to ma związek? Ja siebie uważam też bardziej za kosmopolitę niż
nie, ale poprawność językowa jest dla mnie ważna. I to nie tylko języka
polskiego, ale każdego jakim się posługuję.
> Gdybyś napisał w temacie wątku ,,czym dowatować bibliografię?'', to
> nie otrzymałbyś tyle wypowiedzi, o które nie prosiłeś. Zasugerowałeś,
> że interesuje Cię problem błędów i ludzie olali biurokratyczną część
> Twojego pytania.
Jakbym napisał temat proponowany przez Ciebie, to tak naprawdę nic by on
nie mówił.
Artur
>> Normy "wprowadza" tylko garstka językoznawców, pozostali starają się
>> odkryć ew. prawidłowości występujące w języku.
>
> Ale robią to na podstawie obserwacji języka ogółu ludzi, a nie
> bezpodstawnie.
Zapewne. Ale robią to tak: 95% mówi "widziałęm tą grubą kobietę", a 5%
"widziałem tę grubą kobietę" - uznajmy formę "tą" za niepoprawną.
> Wydaje mi sie, że jeśli jakaś forma staje się popularna i ma
> uzasadnienie w systemie językowym to po pewnym czasie wejdzie w skład
> norm językowych.
Nawet preskryptywiści w końcu miękną :).
>> Parafrazując: nieporawność językowa bierze się z niedbania o
>> poprawność. Pierwszą część swojej pracy maturalnej masz z głowy.
>
> Myślę, że nawet sam potrafię tę myśl bardziej rozwinąć, chociażby
> pytaniem: Kto jest za to odpowiedzialny?
Dziennikarze? Nauczyciele? Rodzice? Młodzież? Jurek Owsiak?
>> Myślę, że używanie przez ludzi danych słów to dobry powód by się
>> znalazły w SJP.
>
> Moim zdaniem zdecydowanie nie jest on wystarczający (vide analogia na
> tematów psów w mojej odpowiedzi na post Qrczaka)
Czyli oceniasz to w kategoriach moralnych? Kto mówi "tą kobietę" to
postępuje źle tak jakby psa na chodnik wyprowadzał? Trudno mi pojąć takie
stanowisko.
>>> Moim zdaniem byłoby to
>>> wprowadzanie niepotrzebnych wyjątków, nie mających żadnego
>>> praktycznego uzasadnienia; zrobiłby się bałagan.
>> Jak rozumiem, bałagan zrobiłby się w słowniku bo w języku już jest.
>
> I chcemy większego?
Co Ci przyjdzie z planu jakiegoś miasta jeśli nie odzwierciedla on
rzeczywistego układu ulic?
>> Nie potrafię ocenić. Mi delikatnie łatwiej przychodzi mówienie
>> "włanczać".
>
> To chyba tylko kwestia przyzwyczajenia.
Raczej nie. Praktycznie zawsze mówię "włączać".
Artur
JAMAR
Użytkownik "Juliusz 'Julas' Gonera" <ju...@no.junk.toya.net.pl> napisał w
wiadomości news:e12hrm$csk$1...@inews.gazeta.pl...
> Nie zanalizowałem. Wiem jednak PRZECINEK dlaczego sam mówię poprawnie
(może
> powinienem ująć to w cudzysłów?). Miałem polonistki, które zwracały
> uwagę na poprawność językową.
> Nie wiem PRZECINEK czy przeczytałeś mój pierwszy post. Pytałem o polecane
przez
> grupowiczów książki i formę pytań do ankiety o błędach językowych.
> Dyskusja zeszła na nieco inne tematy. Nie prosiłem w ogóle o odpowiedź
> na pytanie zawarte w tytule wątku.
Juliuszu, najpierw (choć to bardzo późno) popracowałbym, będąc na Twoim
miejscu, nad polską interpunkcją. Nieoddzielanie przez Ciebie zdań
składowych w zdaniach złożonych jest bardzo denerwujące.
Pozdrawiam
Janusz
(40 lat z hakiem po maturze).
Taneli Huuskonen
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> skribis:
> Skoro tak, to upada hipoteza, że to jest regionalizm warszawski. Ze
> swojej strony próbowałem skorelowac częstotliwość tego błędu z
> wykształceniem, ale żadnego związku nie stwierdziłem. A czy Ty już
> zanalizowałeś jego źródła? O tym przecież ma być Twoja praca...
Znam dobrze wykształcowaną kobietę, która mieszka w okolicach Warszawy
od dziecka. Raz powiedziała mi, że forma "tą książkę" jest niepoprawna.
Odpowiedziałem, że ludzie właśnie tak mówią, a ona na to: "Ale to po
prostu błąd." Nie zwróciłem uwagi na to, że ona sama tak mówi, bo nie
byłem pewien. Później słuchałem uważnie jej mówy i stwierdziłem, że mam
rację. Zawsze jednak pisze "tę".
Pozdrawiam,
Taneli Huuskonen
--
Kotisivuni / Mia hejmpagho: | Olokolo.
http://www.helsinki.fi/~huuskone/ | See meie mees.
--------------------------------- | Ei vappua kauppa vie.
Guantánamo macht frei! | Tee leipäläpieleet.
W.Kotwica
> Znam dobrze wykształcowaną kobietę
Wykształconą.
> Raz powiedziała mi, że forma "tą książkę" jest niepoprawna.
> Odpowiedziałem, że ludzie właśnie tak mówią, a ona na to:
> "Ale to po prostu błąd." Nie zwróciłem uwagi na to, że ona
> sama tak mówi, bo nie byłem pewien. Później słuchałem uważnie
> jej mówy i stwierdziłem, że mam rację. Zawsze jednak pisze "tę".
Zauważyłem, że mam podobnie. Najczęściej chyba (trudno stwierdzić,
bo samoobserwacja zaburza wyniki) mówię "tą", choć zawsze piszę "tę".
Bardzo długo nie uświadamiałem sobie, że w mowie posługuję się formą
"tą książkę", która w piśmie mnie razi.
--
HQ
bazyli4
Użytkownik "piotrpanek" <piotrp...@gazetaQQQ.plQQQ> napisał w
> Kilkadziesiąt (ale mniej) lat temu podobnie ustalono, że formy
> "standart" należy zapisywać "standard" (co w tym przypadku nie ma
wpływu
> na wymowę, ale ma wpływ w przypadkach zależnych i słowach pokrewnych).
> Ponieważ i "standarty", i "standardy" są zgodne z systemem polskiego
> (por. "narty", "gepardy"), to obie formy wciąż się utrzymują, ale nie
ma
> oporu przed dominacją wersji z "d".
I niech się obie utrzymują nadal jak najdłużej...
Lingworóżnorodność taka.
Pzdr
Paweł
Juliusz 'Julas' Gonera
> Juliuszu, najpierw (choć to bardzo późno) popracowałbym, będąc na Twoim
> miejscu, nad polską interpunkcją. Nieoddzielanie przez Ciebie zdań
> składowych w zdaniach złożonych jest bardzo denerwujące.
Całe szczęście, że tego nie słychać ;) Pracuję, pisałem te odpowiedzi w
pośpiechu, bo samo przeczytanie wątku zajęło mi trochę czasu, a i tak
mam sporo na głowie.
42nat
> Ludzie mają też tendencję do niesprzątania po swoich psach, gdy narobią
> na chodnik, ale wcale nie uważam tego za słuszne.
Może powinno być " gdy te narobią na chodnik", bo inaczej zaczynają się
rodzić wątpliwości ;)
--
pozdrawiam
__>> 42nat <<__
37 = tlen [adres]