pytanie odnośnie słowa "KTÓRO"
Krzysiek
poprawnej polszczyźnie i ewentualnie w jakim kontekście?
Liczę na odpowiedź,
pozdrawiam,
Krzysiek
zdumiony
> poprawnej polszczyźnie i ewentualnie w jakim kontekście?
dK
Użytkownik "Krzysiek" <dyzi...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:hpk753$btp$1...@node1.news.atman.pl...
A czy zwolennicy istnienia takiego słowa podali jakieś okoliczności jego
stosowania?
dK
Krystian Zaczyk
Myślałem, że to fonetyczny zapis "którą", ale Google pokazują*, że to
zamiennik "które". Jeżeli jest <ta, która>, a regionalnie bywa <ten, któren>,
to do kompletu pojawia się "nijakie" <to, któro>. :-)
Krystian
*Któro auto lepsze?
Pióro, któro odmówiło posłuszeństwa prezydentowi.
Któro zdanie jest poprawne?
Któro zwierzę masz lub lubisz?
dK
Użytkownik "Krystian Zaczyk" <zac...@spamsiec.etan.pl> napisał w wiadomości
news:hpknlh$vsc$1...@news.onet.pl...
> Użytkownik "dK" <ca...@wp.pl> napisał:
>
>> Użytkownik "Krzysiek" <dyzi...@poczta.fm> napisał w wiadomości
>> news:hpk753$btp$1...@node1.news.atman.pl...
>>> Witam, ostatnio w pracy rozgorzała dyskusja czy słowo "któro" istnieje w
>>> poprawnej polszczyźnie i ewentualnie w jakim kontekście?
>>> Liczę na odpowiedź,
>>> pozdrawiam,
>>
>> A czy zwolennicy istnienia takiego słowa podali jakieś okoliczności jego
>> stosowania?
>
> Myślałem, że to fonetyczny zapis "którą", ale Google pokazują*, że to
> zamiennik "które". Jeżeli jest <ta, która>, a regionalnie bywa <ten,
> któren>,
> to do kompletu pojawia się "nijakie" <to, któro>. :-)
>
Ach ten wołacz! No oczywiscie, że formalnie istnieje słowo "któro" :))
W wołaczu!
dK
medea
> Ach ten wołacz! No oczywiscie, że formalnie istnieje słowo "któro" :))
> W wołaczu!
Bzdura!
Wołacz przymiotników i zaimków jest równy mianownikowi.
Ewa
Marek Migurski
Użytkownik "Krzysiek" <dyzi...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:hpk753$btp$1...@node1.news.atman.pl...
NIE MA TAKIEGO SŁOWA W JĘZYKU POLSKIM!!!!
m
Ludek Vasta
> NIE MA TAKIEGO S�OWA W J�ZYKU POLSKIM!!!!
Chcia�e� chyba napisa�, �e nie ma go w *literackim* j�zyku polskim lub
�e go nie ma w s�ownikach tzw. "poprawnej" polszczyzny.
Ludek
Władysław Łoś
Ludek Vasta <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> wrote:
> On 10/04/2010 21:10, Marek Migurski wrote:
> > NIE MA TAKIEGO SŁOWA W JĘZYKU POLSKIM!!!!
>
> Chciałeś chyba napisać, że nie ma go w *literackim* języku polskim lub
> że go nie ma w słownikach tzw. "poprawnej" polszczyzny.
>
> Ludek
Ja sądzę, że nie ma go w ogóle. Podobnie jak wielu innych słowopodobnych
zbitek językowych.
Władysław
Ludek Vasta
> Ja sądzę, że nie ma go w ogóle.
W ogóle może nie, ale w google tak. Jakieś sto tysięcy wyników na
pytanie "któro".
http://www.google.com/search?hl=pl&lr=&q=%22kt%F3ro%22
Ludek
Władysław Łoś
Ludek Vasta <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> wrote:
Ewidentne błędy. Więc o czym to niby świadczy?
Władysław
Stefan Sokolowski
> NIE MA TAKIEGO SŁOWA W JĘZYKU POLSKIM!!!!
Ludek Vasta:
> Chciałeś chyba napisać, że nie ma go w *literackim* języku polskim lub
> że go nie ma w słownikach tzw. "poprawnej" polszczyzny.
Władysław Łoś:
> Ja sądzę, że nie ma go w ogóle.
Tak jak w ogóle nie ma żyrafy. Ani węża boa. Bo przecież zwierzę nie
może mieć takiej długiej szyi.
Poszedłeś dalej w swoim zaprzeczalnictwie niż Marek, bo on tylko
krzyczał, że tego słowa nie ma ,,W JĘZYKU POLSKIM!!!!'', a Ty
twierdzisz, że w ogóle go nie ma. A ludzie, piszący ,,któro'',
porozumiewają się niebytem.
To jest ciekawa koncepcja, że informację można przekazać przez nicość.
Na ogół porozumiewamy się mieszanką słów istniejących i nieistniejących;
np. mówimy:
,,Lasencja, któro żem luknoł na imprze, tak mnie jara, że ja pinkole!'',
mając na myśli:
,,żem na tak mnie że ja'',
ponieważ pozostałe słowa w tym zdaniu nie istnieją (przynajmniej w
http://sjp.pwn.pl/slowo.php ).
Władysław Łoś:
> Podobnie jak wielu innych słowopodobnych zbitek językowych.
Nieistniejące ,,któro'' jest zbitką? Czego z czym?
Żeby przez zbijanie otrzymać niebyt, trzeba albo zbijać ze sobą słowa
już nieistniejące, albo trzeba zbić istniejące słowo dodatnie z
istniejącym słowem ujemnym, żeby się nawzajem skasowały. Ta ostatnia
możliwość rzuca nowe światło na problem klasyfikacji słów istniejących
-- na dodatnie i ujemne. Zwracam też uwagę na interesującą koncepcję
zbitki multyplikatywnej: daje ona szansę uzyskania słowa ujemnego ze
zbicia słowa urojonego z sobą samym.
- Stefan
--
,,Jak wiadomo, smoków nie ma. Prymitywna ta konstatacja wystarczy może
umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna
tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już
udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze
słowo. Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami
ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne.
Wszystkie one, jako się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w
zupełnie inny sposób.''
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
Grzegorz Krukowski
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> wrote:
A ja troch� zbocz� z tematu - tak w�a�ciwie dlaczego i czemu ma s�u�y�
tak silne wymuszanie homogenizacji j�zyka w mowie? Jako przyk�ad, �e
to do niczego jest niepotrzebne mogďż˝ wskazaďż˝ Szwecjďż˝ i Norwegiďż˝. W
pierwszej istnieje co� takiego jak j�zyk wzorcowy ale w praktyce
wi�kszo�� os�b stosuje odst�pstwa od normy i jest to OK - nie widz�
takiego parcia na poprawno��. Norwegia to ju� zupe�nie inna bajka -
dwa oficjalnie uznawane warianty j�zyka pisanego oraz dowolno�� w
mowie zgodnie z powiedzeniem ,,co dolina to inny dialekt'' (z t.c.w.
nauczyciel w szkole nie mo�e ,,wymusi�'' wymowy wzorcowej, skoro kto�
mowi w swoim dialekcie to ma tak pozosta�). Za kontrprzyk�ad za to
niech pos�u�y Dania, gdzie odst�pstwa od j�zyka wzorcowego uznawane s�
za b��dy.
--
Grzegorz Krukowski
Stefan Sokolowski
> tak właściwie dlaczego i czemu ma służyć tak silne wymuszanie
> homogenizacji języka w mowie?
Jak to, nie wiesz, czemu ma służyć? Oczywiście przetworzeniu języka
polskiego w twarożek. Szkoły łącznie ze słownikodawcami i poradniami
realizują Program Powszechnej Twarożkizacji Języka. Kości się usunie,
plamy się wybieli, strawność się zelży (żeby było lekkostrawnie) i
będzie twarożek homogenizowany jak marzenie.
A jak ktoś wypowie słowo niestwarożkizowane, a więc nieistniejące, to
sam przestanie istnieć.
- Stefan
Grzegorz Krukowski
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> wrote:
>Grzegorz Krukowski:
>> tak właściwie dlaczego i czemu ma służyć tak silne wymuszanie
>> homogenizacji języka w mowie?
>
>Jak to, nie wiesz, czemu ma służyć? Oczywiście przetworzeniu języka
>polskiego w twarożek.
Ha, ale ta analogia jest nieco skwaśniała ;), gdyż to właśnie twarożek
poddaje się homogenizacji, wybielaniu, zabarwianiu, ujedwabianiu,
czego efektem jest serek homogenizowany w niczym nie przypominający
produktu źródłowego.
>Szkoły łącznie ze słownikodawcami i poradniami
>realizują Program Powszechnej Twarożkizacji Języka. Kości się usunie,
>plamy się wybieli, strawność się zelży (żeby było lekkostrawnie) i
>będzie twarożek homogenizowany jak marzenie.
>
>A jak ktoś wypowie słowo niestwarożkizowane, a więc nieistniejące, to
>sam przestanie istnieć.
Mi przychodzą do głowy jedynie powody okołopolityczne. Tyle tylko, że
w chwili obecnej straciły one na znaczeniu, zaś presja na jednolity
nie osłabła. I ciągle brak mi wytłumaczenia nie dającego powiązać się
z polityką.
--
Grzegorz Krukowski
Eneuel Leszek Ciszewski
"Krzysiek" hpk753$btp$1...@node1.news.atman.pl
> Witam, ostatnio w pracy rozgorzała dyskusja czy słowo "któro"
> istnieje w poprawnej polszczyźnie i ewentualnie w jakim kontekście?
O udzielenie odpowiedzi poprosiliśmy panią Magdalenę Któro. :)
-=-
Może tak?
która kobieta, które dziecko, który mężczyzna i któro drogo by tu pojechać?
A może inaczej? :)
która kobieta, któro dziecko, który mężczyzna
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
Postscriptum...
-- Czy znalazł pan dzisiaj jakieś objawy żałoby narodowej?
-- Tak, ale to dowody do dupy.
-- ??? Słucham?!?
-- Papier toaletowy w limitowanej serii w czarnym opakowaniu,
choć od dziesięcioleci sprzedawany jest wyłącznie
w niebieskich opakowaniach.
Mam nawet fotkę pstrykniętą komórką. Byłem w szoku. :)
Rzecz miała miejsce w zwykłej galerii handlowej.
Innych zaczernień tam nie odnotowałem. :) Szukałem
zawzięcie herbaty. :)
Mam dziś dobry dzień -- kupiłem w innej galerii (odwiedziłem dziś
chyba aż cztery wielgachne!!! -- największe w tym mieście) tanio
polietylen. :) Taniej niż w necie, gdzie trzeba prosić :) i gdzie
trzeba płacić za przesyłkę. :) Przejechałem chyba ze ćwierć setki
skrzyżowań na czerwonym świetle i pojechałem o 50 km/h za szybko
(70+50 na terenie miasta/zabudowanym) na oczach ,,suszarkowego''
patrolu policyjnego (policjantka udawała, iż widzi coś ciekawego
w innym miejscu/kierunku) i raz ewidentnie pod prąd (w moim ulubionym
miejscu) na oczach strażnika, który patrzył na mnie uważnie, gdy minutę
później przechodziłem obok niego i najwyraźniej zastanawiał się nad tym,
czy aby nie jestem jakąś ,,grubą rybą'', skoro jadę pod prąd w jego
obecności... W zanadrzu miałem odpowiedź -- grube ryby nie chodzą
razem z motłochem, więc nie jestem. :) Na dodatek na płatnym parkingu
parkingowy przypomniał mi, że dla mnie :) go tutaj nie ma. :)
A przed chwilą pisany tekst zniknął (zniknęło całe okienko -- nie
pisany tekst; Ctrl_Z tu by nie pomogło) i się odnalazł jakimś cudem...
Jak się to mówi -- jak fart to fart. :)
BTW -- w powyższym zdaniu należy postawić jakiś przecinek? :)
dK
Użytkownik "medea" <XX...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:hplca4$f48$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
Przykładem może tu być np. poznańskie "tej" (wołacz od "ty") :)
Pozdrawiam
dK
Stefan Sokolowski
> Wołacz przymiotników i zaimków jest równy mianownikowi.
dK:
> Przykładem może tu być np. poznańskie "tej" (wołacz od "ty") :)
,,-- Te, Franek!'' -- jak widać, poznańskie jest tylko końcowe ,,j''.
Ale ja nie jestem pewien, czy można to traktować jako wołacz od
,,ty''... To słowo oczywiście nie występuje w słowniku języka
stwarożkizowanego PWN, więc ponoć nie istnieje w naturze.
medea
Nawet jeżeli przyjmiemy, że "te" czy "tej" to wołacz, to i tak niczego
to nie zmienia. Wymyśl jakikolwiek przykład, gdzie zaimek względny
wystąpiłby w wołaczu.
Ewa
dK
Który skrzywdziłeś człowieka prostego
śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
Gromadę błaznów koło siebie mając
Na pomieszanie dobrego i złego, [...]
To nie ja to Miłosz :)
Pozdrawiam
dK
Jan
> Witam, ostatnio w pracy rozgorza�a dyskusja czy s�owo "kt�ro" istnieje w
> poprawnej polszczy�nie i ewentualnie w jakim kontek�cie?
> Liczďż˝ na odpowiedďż˝,
Do licznych juďż˝ tutaj zdaďż˝ o istnieniu lub nieistnieniu
dodam swoje. A mnie si� zdaje, �e to jest tw�r dzieciopochodny.
Mamy my sobie j�zyk literacki, taki hoch-polnisch, ale mamy
i j�zyk nieliteracki. To akurat s�owo (kt�ro) jest powszechnie
u�ywane na Podlasiu i na Kurpiach. A pewnie i jeszcze gdzie�
indziej. Na pewno tam, gdzie nie wymawia si� samog�osek
nosowych, czyli � i �. Zamiast kt�r� mamy tam kt�ro.
Ciekawe jest, �e odst�pstwa od � s� cz�stsze, wr�cz bardzo
powszechne. Tyle �e wy��cznie w wymowie. Kto�, kto tego
kt�ro kiedy� u�ywa� na codzie�, mo�e sobie przez domniemanie
dorabia� regu�ki uzasadniaj�ce kt�ro w innych przypadkach,
nawet w pi�mie.
Co do mojej opinii w kwestii u�ywania kt�ro przez u�ytkownik�w
j�zyka poprawnego s�ownikowo, czyli ujednoliconego, uwa�am,
�e mo�e taka w�tpliwo�� pojawia� si� u nowicjuszy. Czyli
u ludzi mniej oczytanych, kt�rzy ZACZ�LI teraz odczuwa�
potrzeb� do��czenia do u�ytkownik�w poprawnej polszczyzny
ujednoliconej. Ich my�li biegn� podobnym torem co my�li
dziecka ucz�cego si� m�wi�. Na podstawie tego, co s�ysz�
u innych, tworz� sobie regu�ki i pr�buj� je wykorzystywa�
w sytuacjach dla siebie nowych. Sam pami�tam, jak sobie
t�umaczy�em nazw� szko�y zawodowej, kiedy jako czterolatek
nie zna�em wyrazu "zaw�d". Jako �e moja matka uczy�a w
szkole znajdu�cej si� po drugiej stronie jeziora, zapytany
odrzek�em, �e szko�a zawodowa tak si� nazywa, bo jest za wod�.
Dzieci s� bardzo pomys�owe i u�ywaj� wielu "swoich" s��w.
Neofici robi� tak samo. Co wcale nie musi by� z�e. Po jakim�
czasie s�owa takie znajd� si� w s�owniku j�zyka literackiego.
Tak jak ple� czy mle�, dzi� ju� zanik�e, albo zanikaj�ce,
zosta�y wyparte przez pieli� i mieli� - kiedy� b��dne.
Jan
Władysław Łoś
wrote:
> Co do mojej opinii w kwestii używania któro przez użytkowników
> języka poprawnego słownikowo, czyli ujednoliconego, uważam,
> że może taka wątpliwość pojawiać się u nowicjuszy. Czyli
> u ludzi mniej oczytanych, którzy ZACZĘLI teraz odczuwać
> potrzebę dołączenia do użytkowników poprawnej polszczyzny
> ujednoliconej. Ich myśli biegną podobnym torem co myśli
> dziecka uczącego się mówić. Na podstawie tego, co słyszą
> u innych, tworzą sobie regułki i próbują je wykorzystywać
> w sytuacjach dla siebie nowych. Sam pamiętam, jak sobie
> tłumaczyłem nazwę szkoły zawodowej, kiedy jako czterolatek
> nie znałem wyrazu "zawód". Jako że moja matka uczyła w
> szkole znajduącej się po drugiej stronie jeziora, zapytany
> odrzekłem, że szkoła zawodowa tak się nazywa, bo jest za wodą.
> Dzieci są bardzo pomysłowe i używają wielu "swoich" słów.
> Neofici robią tak samo. Co wcale nie musi być złe.
Przepraszam, ale nie rozumiem co chcesz powiedzieć.
Po jakimś
> czasie słowa takie znajdą się w słowniku języka literackiego.
> Tak jak pleć czy mleć, dziś już zanikłe, albo zanikające,
> zostały wyparte przez pielić i mielić - kiedyś błędne.
Naprawdę? Żartujesz!
Władysław
bulka paryska
news:hq1b0p$9qu$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> Który skrzywdziłeś człowieka prostego
> śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
> Gromadę błaznów koło siebie mając
> Na pomieszanie dobrego i złego, [...]
--------
To nie jest wolacz slowa 'ktory'.
W wolaczu jest za to zelipsowane slowo 'Ty'
bp
Władysław Łoś
medea <XX...@poczta.fm> wrote:
> >> Wołacz przymiotników i zaimków jest równy mianownikowi.
> >>
> >
> > Przykładem może tu być np. poznańskie "tej" (wołacz od "ty") :)
>
> Nawet jeżeli przyjmiemy, że "te" czy "tej" to wołacz, to i tak niczego
> to nie zmienia. Wymyśl jakikolwiek przykład, gdzie zaimek względny
> wystąpiłby w wołaczu.
Przyjdź no tu który!
Władysław
Eneuel Leszek Ciszewski
"Eneuel Leszek Ciszewski" hq0bba$pvl$1...@inews.gazeta.pl
> -- Papier toaletowy w limitowanej serii w czarnym opakowaniu,
> choć od dziesięcioleci sprzedawany jest wyłącznie
> w niebieskich opakowaniach.
> Mam nawet fotkę pstrykniętą komórką. Byłem w szoku. :)
> Rzecz miała miejsce w zwykłej galerii handlowej.
> Innych zaczernień tam nie odnotowałem. :) Szukałem
> zawzięcie herbaty. :)
http://www.lambi.com/portal/pl/limited_collection/ <-- to nie ze sklepu
Na sklepowej półce stały obok siebie rolki różnego
papieru toaletowego wyjątkowo opakowane w czernie.
(normalnie są pakowane w kolorowe opakowania)
Jak bezlitośnie zadrwił z nas ten, który wiedział.
http://www.teksty.org/Budka_Suflera,Czas_wielkiej_wody
> Jak się to mówi -- jak fart to fart. :)
> BTW -- w powyższym zdaniu należy postawić jakiś przecinek? :)
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....
Postscriptum: Anna Walentynowicz? To ta właśnie Anna Walentynowicz?
Czy to tylko zbieżność nazwisk? Przepraszam, jeśli
pytanie jest głupie. Stwardessy mogłem znać z czasów, gdy były
dziećmi.
dK
Użytkownik "bulka paryska" <zow...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq1ic9$r9i$1...@news.onet.pl...
To tylko, proszę, uzupełnij post i podaj w jakim przypadku wg Ciebie jest
użyte tu słowo "który"?
dK
bulka paryska
>
> Użytkownik "bulka paryska" <zow...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:hq1ic9$r9i$1...@news.onet.pl...
> > "dK" <ca...@wp.pl> wrote in message
> > news:hq1b0p$9qu$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> >
> >> Który skrzywdziłeś człowieka prostego
> >> śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
> >> Gromadę błaznów koło siebie mając
> >> Na pomieszanie dobrego i złego, [...]
> > --------
> > To nie jest wolacz slowa 'ktory'.
> > W wolaczu jest za to zelipsowane slowo 'Ty'
> To tylko, proszę, uzupełnij post i podaj w jakim przypadku wg Ciebie jest
> użyte tu słowo "który"?
-----------
a w mianowniku, oczywista oczywistosc. Jesli juz koniecznie.
:)
bp
Eneuel Leszek Ciszewski
"Jan" hq1clt$9gl$1...@news.task.gda.pl
> Dzieci są bardzo pomysłowe i używają wielu "swoich" słów.
Schizofrenicy ponoć także tworzą masę niepotrzebnych neologizmów. :)
Zdrowy na umyśle człowiek nie tworzy słów tam, gdzie są one niepotrzebne,
lecz raczej uczy się (wykazuje tym sposobem szacunek do pracy swych przodków)
tych słów, które już są w użyciu. :)
Wziołem dziecko za renkę i poszłem z nim do sonsiadki.
Jedni budują taki język
(nawet mam m@ile, w których mój kształcony
interlokutor spiera się ze mną, dowodząc
słuszności/poprawności ortografii, wg której
należy pisać wziołem czy pójdom)
a inni go korygują. Język zmienia się, nie może
być narzucany sztucznie
(poza przypadkami typu esperanto czy języki
maszyn lub słowa narzucane przez lobbystów
lub po prostu speców -- fizyk nie odda słów
,,moment'' czy ,,pęd'' a sportowiec ,,międzyczas'',
zaś informatyk bronić będzie do
upadłego ;) ,,czasu rzeczywistego'')
lecz nie może podążać w stronę absurdalnej dowolności
dążącej do utraty swej funkcji -- komunikatywności. :)
Stefan Sokolowski
> To nie jest wolacz slowa 'ktory'. W wolaczu jest za to zelipsowane
> slowo 'Ty'
dK:
> To tylko, proszę, uzupełnij post i podaj w jakim przypadku wg Ciebie
> jest użyte tu słowo "który"?
bulka paryska:
> a w mianowniku, oczywista oczywistosc.
To chyba naprawdę oczywistość. A jeśli nie, to spróbuj przedeklinować:
mian.: Ty, który skrzywdziłeś...
dop.: Ciebie, który skrzywdziłeś...
cel.: Tobie, który skrzywdziłeś...
bier.: Ciebie, który skrzywdziłeś...
narz.: Tobą, który skrzywdziłeś...
msc.: Tobie, który skrzywdziłeś...
woł.: Ty, który skrzywdziłeś...
Widzisz, odmienia się tylko (zelipsowany) zaimek osobowy, a w zdaniu
podrzędnym nic się nie odmienia; ,,który'' na wieki pozostaje w
mianowniku.
dK
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <pro...@czytac.fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:hq1leg$2g$1...@inews.gazeta.pl...
> Język zmienia się, nie może
> być narzucany sztucznie
> (poza przypadkami typu esperanto czy języki
> maszyn lub słowa narzucane przez lobbystów
> lub po prostu speców -- fizyk nie odda słów
> ,,moment'' czy ,,pęd'' a sportowiec ,,międzyczas'',
> zaś informatyk bronić będzie do
> upadłego ;) ,,czasu rzeczywistego'')
> lecz nie może podążać w stronę absurdalnej dowolności
> dążącej do utraty swej funkcji -- komunikatywności. :)
>
Trafnie ujęte.
Spece od technologii językowych, może już w obecnych czasach nawet
nieświadomnie, narzucając tzw. prawidła językowe unicestwiają języki
lokalne, gwary wciskając na siłę jeden słuszny język. Uznając gwarę za coś
gorszego usuwali i usuwają ustawowo jedną z piękniejszych cech każdego
regionu - język tych społeczności. Do tej pory gwaryzmy uznaje się za coś
niedopuszczalnego.
Obrazowo wygladałoby to tak, jakby etnografowie zaczęli narzucać Polakom
jeden słuszny strój ludowy....
Taka postawa jest niebezpieczna. Do tej pory są tacy, co uznają
kaszubszczyznę za gwarę, więc coś takiego co należałoby zastępować w
szkołach jedyną słuszną polszczyzną tzw. literacką. Szczęśliwie dla
kaszubszczyzny ostatnimi laty opamiętano się i mamy szkoły z językiem
kaszubskim, stacje radiowe nadające wyłącznie po kaszubsku, czasopisma,
gazety. Walczą dość skutecznie ślązacy o swój język - jednym z warunków
uznania przez Warszawę jest ... ujednolicenie gwar śląskich... :))))
Ale gwary mazowieckie, wielkopolskie czy jeszcze inne nie mają tyle
szczęścia. Jeśli kto nauczy się swojej mowy w domu rodzinnym jest naprawdę
pełniejszym Polakiem, a nie zuniformizowanym językowo obywatelem.
A co do "któro". Słowo to nie istnieje w słownikach. Historycznie też nie
ma racji bytu, poza teoretyczną możliwością wystąpienia w wołaczu.
Co oczywiście zaraz torpedują legaliści - no bo jak to, miałby istnieć inny
wołacz niż mianownik dla zaimka??? :)))
Jednak któro występuje jako innowacja (wcale nie taka nowa!) w mowie
potocznej. Choć spotkałem je nawet w aktach prawnych. Używa się je w
zastępstwie urzędowo poprawnej formy "które" w l.poj. Dlaczego? Nie wiem.
Być moze ma tu wpływ słowo "samo" i odreagowanie związane z też częstym
urzędowo błędem "same" w rodzaju nijakim. "Dziecko same poszło do szkoły"
zamiast "Dziecko samo poszło do szkoły". Osobiscie nie używam formy "któro"
i pewnie nigdy nie będę używał.
Pozdrawiam
dK
bulka paryska
/.../
> A co do "któro". Słowo to nie istnieje w słownikach. Historycznie też nie
> ma racji bytu, poza teoretyczną możliwością wystąpienia w wołaczu.
> Co oczywiście zaraz torpedują legaliści - no bo jak to, miałby istnieć
inny
> wołacz niż mianownik dla zaimka??? :)))
> Jednak któro występuje jako innowacja (wcale nie taka nowa!) w mowie
> potocznej. Choć spotkałem je nawet w aktach prawnych. Używa się je w
> zastępstwie urzędowo poprawnej formy "które" w l.poj. Dlaczego? Nie wiem.
> Być moze ma tu wpływ słowo "samo" i odreagowanie związane z też częstym
> urzędowo błędem "same" w rodzaju nijakim. "Dziecko same poszło do szkoły"
> zamiast "Dziecko samo poszło do szkoły". Osobiscie nie używam formy
"któro"
> i pewnie nigdy nie będę używał.
armaty na wrobelka, jak slowo honoru ... O-O
'Ktoro' to zwyczajna zabawa slowem, takie cus dla smiesznosci,
jak nienacek albo chylek.
Tuwim, Lesmian, takie sa pierwowzory. Mutatis mutandis.
No a na zartach nie kazdy sie musi znac ;), wiec niektorzy przyjmuja jako
legalna czesc jezyka pot.
Nie ma racjonalnej (w przeciwienstwie do kazusow powolanych w wycietym
fragmencie) potrzeby, zeby 'ktoro' konkurowalo z 'ktore' (ktore to slowo
z punktu widzenia ekonomiki jezyka ma dokladnie te sama wartosc, co
'ktoro').
Jesli juz 'ktoro' na upartego i powaznie ma byc w wolaczu, to tylko jako
forma
(urzeczownikowionego) zaimka 'ktora', forma znow zartobliwa oczywiscie,
ale zgodna z gramatyka: mian r.z. -a, wolacz r. z. -o.
NB: Uzywa sie (kogo, czego) 'slowa', a nie (kogo,co) 'slowo';
zatem i: 'go' a nie 'je'. Spotkalem JE, uzywa się GO.
'Samo, same' - w moim przekonaniu blad kontaminacyjny, z 'ktore, ktoro'
nie majacy (*) nic wspolnego.
bp
* nie poprawiac, jestem ze starej szkoly :D
dK
> "dK" <ca...@wp.pl> wrote in message
>> potocznej. Choć spotkałem je nawet w aktach prawnych. Używa się je w
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> NB: Uzywa sie (kogo, czego) 'slowa', a nie (kogo,co) 'slowo';
> zatem i: 'go' a nie 'je'. Spotkalem JE, uzywa się GO.
>
A w liczbie mnogiej? Te słowa? :)
Pozdrawiam
dK
bulka paryska
>
> U�ytkownik "bulka paryska" <zow...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci> >> potocznej. Cho� spotka�em je nawet w aktach prawnych. U�ywa si� je w
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > NB: Uzywa sie (kogo, czego) 'slowa', a nie (kogo,co) 'slowo';
> >
>
> A w liczbie mnogiej? Te s�owa? :)
-----------
uzywa sie 'tych slow' [ich]... uzywa sie (kogo, czego)
<rwanie wlosow z glowy> + :-OOOOO
trolling, cyco ... ?? ;-P
bulka paryska
bulka paryska
news:hq22fi$lkp$1...@news.onet.pl...
> uzywa sie 'tych slow' [ich]... uzywa sie (kogo, czego)
<toprobautrwaleniamemu>
+ PS: w temacie ma byc:
ODNOSNIE _DO_ SLOWA ...
bp, w lekkiej rozpaczy ...
Stefan Sokolowski
> Jesli juz 'ktoro' na upartego i powaznie ma byc w wolaczu, to tylko
> jako forma (urzeczownikowionego) zaimka 'ktora', forma znow zartobliwa
> oczywiscie, ale zgodna z gramatyka: mian r.z. -a, wolacz r. z. -o.
Urzeczownikowianie zaimka względnego jest operacją szemraną; znacznie
bliżej mu do przymiotnika. Przymiotniki nie mają wołaczy na ,,-o''.
medea
>>>>
>>> Przyk�adem mo�e tu by� np. pozna�skie "tej" (wo�acz od "ty") :)
>> Nawet je�eli przyjmiemy, �e "te" czy "tej" to wo�acz, to i tak niczego
>> to nie zmienia. Wymy�l jakikolwiek przyk�ad, gdzie zaimek wzgl�dny
>> wyst�pi�by w wo�aczu.
>
> Przyjd� no tu kt�ry!
No no! chyba wygra� pan w�a�nie milion dolar�w. ;)
Ewa
bulka paryska
> bulka paryska:
> > Jesli juz 'ktoro' na upartego i powaznie ma byc w wolaczu, to tylko
> > jako forma (urzeczownikowionego) zaimka 'ktora', forma znow zartobliwa
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > oczywiscie, ale zgodna z gramatyka: mian r.z. -a, wolacz r. z. -o.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Urzeczownikowianie zaimka względnego jest operacją szemraną; znacznie
> bliżej mu do przymiotnika. Przymiotniki nie mają wołaczy na ,,-o''.
--------------
hm.
bp
medea
> A co do "któro". Słowo to nie istnieje w słownikach. Historycznie też
> nie ma racji bytu, poza teoretyczną możliwością wystąpienia w wołaczu.
Uparłeś się na ten wołacz, czy co? Wołacz jest równy mianownikowi, chyba
że się uprzeć i zrobić z zaimka rzeczownik, ale to tylko żartobliwie.
Nie zawsze wołacz ma końcówkę -o.
A potem czyta się takie kwiatki jak "postacio!" niby w wołaczu. Brr...
Ewa
dK
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> napisał w wiadomości
news:87zl17i...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl...
Zgadzam się, zły przykład podałem :)
W tym wypadku "który" jest w mianowniku.
Pozdrawiam
dK
dK
U�ytkownik "W�adys�aw �o�" <wla...@onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:wlalos-A67ADD....@news.onet.pl...
>> >>
>> >
>> > Przyk�adem mo�e tu by� np. pozna�skie "tej" (wo�acz od "ty") :)
>>
>> to nie zmienia. Wymy�l jakikolwiek przyk�ad, gdzie zaimek wzgl�dny
>> wyst�pi�by w wo�aczu.
>
> Przyjd� no tu kt�ry!
>
A ten przyk�ad jest celny :)
dK
Jan
(...)
>> Tak jak pleć czy mleć, dziś już zanikłe, albo zanikające,
>> zostały wyparte przez pielić i mielić - kiedyś błędne.
>
> Naprawdę? Żartujesz!
Naprawdę nie czytałeś słowników z ostatnich lat?
Czy żartujesz? Pleć i mleć są tam jeszcze, ale obok
są pielić i mielić, jako odrębne czasowniki.
Nie spotkałem (w ostatnich kilku latach) osoby, która
by rzekła, że poszła zemleć kawę. Poza sobą i swoją
rodzicielką. Wszystkie inne osoby poszły zmielić kawę.
Albo mięso.
Pozdrawiam,
Jan
Jan Kotletty
> Uparłeś się na ten wołacz, czy co? Wołacz jest równy mianownikowi, chyba
> że się uprzeć i zrobić z zaimka rzeczownik, ale to tylko żartobliwie.
> Nie zawsze wołacz ma końcówkę -o.
>
> A potem czyta się takie kwiatki jak "postacio!" niby w wołaczu. Brr...
Wołacz zanika, pomalutku, ale jednak. Z piosenki Skaldów
pamiętam wołacz "o ty moja Zielińsko!", który jest poprawny,
ale słyszy się jak przymiotnik, czyli brzmi dziwnie.
Jan
Eneuel Leszek Ciszewski
"dK" hq1qn0$qko$1...@nemesis.news.neostrada.pl
> Spece od technologii j�zykowych, mo�e ju� w obecnych czasach
> nawet nie�wiadomnie, narzucaj�c tzw. prawid�a j�zykowe unicestwiaj�
> j�zyki lokalne, gwary wciskaj�c na si�� jeden s�uszny j�zyk. Uznaj�c
> gwar� za co� gorszego usuwali i usuwaj� ustawowo jedn� z pi�kniejszych
> cech ka�dego regionu - j�zyk tych spo�eczno�ci. Do tej pory gwaryzmy
> uznaje siďż˝ za coďż˝ niedopuszczalnego.
Gwary chyba s� traktowane na r�wni z j�zykami oficjalnymi, je�li chodzi o poprawno��.
> Taka postawa jest niebezpieczna. Do tej pory sďż˝ tacy, co uznajďż˝
> kaszubszczyzn� za gwar�, wi�c co� takiego co nale�a�oby zast�powa�
Kaszubski to normalny j�zyk. Taki jak na przyk�ad polski.
Tyle tylko, �e Kaszubi najwyra�niej nie maj� ci�got
separatystycznych i wol� przynale�no�� do Polski.
Pewnego dnia mo�e przebudz� si� i zauwa��, �e
�atwiej by im si� �y�o bez pokracznego :)
balastu zwanego przewrotnie Rzeczpospolitďż˝. :)
> w szko�ach jedyn� s�uszn� polszczyzn� tzw. literack�.
Pewien Kaszub zauwa�y� w mojej obecno�ci, �e
kaszubski wola�by zast�pi� j�zykiem angielskim.
Kaszubi to dziwny nar�d. Pracowity i sumienny -- to znaczy
ja takim go pozna�em i tak mi o nim m�wiono. Co tu du�o
opowiadaďż˝ -- ze wsi Gdynia zmontowali portowe miasto, gdy
by�o im potrzebne. :) Podobnie czynili (mo�e i czyni� nadal) Izraelczycy.
> Szcz�liwie dla kaszubszczyzny ostatnimi laty opami�tano si� i mamy
> szko�y z j�zykiem kaszubskim, stacje radiowe nadaj�ce wy��cznie po
> kaszubsku, czasopisma, gazety. Walcz� do�� skutecznie �l�zacy o sw�j
> j�zyk - jednym z warunk�w uznania przez Warszaw�
> jest ... ujednolicenie gwar �l�skich... :))))
Kaszubi piel�gnuj� sw�j j�zyk. :)
> Ale gwary mazowieckie, wielkopolskie czy jeszcze inne nie majďż˝
> tyle szcz�cia. Je�li kto nauczy si� swojej mowy w domu rodzinnym
> jest naprawd� pe�niejszym Polakiem, a nie zuniformizowanym j�zykowo
> obywatelem.
Wiesz... Jak do znudzenia pisz� -- dooko�a siebie mam Polak�w, Litwin�w, Bia�orusin�w...
Ukrai�cy, Niemcy i Ruscy -- te� s� niedaleko. Nawet Tatara�w mam w zasi�gu r�ki.
�yd�w nie wida� -- tylko hektary ziemi nale�� do nich. :) Od dziecka mnie
wbijano do g�owy -- kt�re to ziemie nale�� do nich. :) Zazwyczaj to te ziemie,
k�rych przez dziesi�ciolecia PRLi nikt nie ,,obrabia�''. Dzi� taki ZUS wygl�da
�licznie z trawnikiem i prze�liczn� gwiazd� �ydowsk�. (a �e ja formalnie jestem
pracownikiem biura rachunkowego, wi�c czuj� si� tak, jakbym sam by� wybra�cem
Boga, cho� �ydem nie jestem)
Sk�d dok�d si�ga ta ca�a Polska? Sk�d dok�d s�ycha� j�zyk polski ,,w cha�upach''?
Gdzie nie rusz� si�, ju� jestem nie w Polsce -- tu �ydzi, tam Tatarzy, tu ju�
Niemcy a tam Litwini... Chwila nieuwagi i cz�owiek jest na ziemiach bia�oruskich.
Nieco dalej s� �l�zacy i Kaszubi. Polska? Wielkopolska z jej Poznaniem i Ma�opolska?
I co jeszcze? :) Bia�ystok jest dziwol�giem. :) Pomorza to ziemie Gryfit�w -- dooko�a
wsz�dzie wida� herby z Gryfem! Bia�ystok te� mia� w herbie Gryfa! Gdy jestem na Pomorzu,
czuj� si� tak, jakby te ziemie wo�a�y -- KRAJAN przyjecha�!!! Miejsce dla swojaka!!! :)
(nie dotyczy to osadnik�w z Wilna!!! -- ci nie lubi� mnie!!!) Mnie wsz�dzie dobrze
witaj� -- na Litwie po tej stronie granicy pa�stwa i po tamtej, na Bialorusi ,,polskiej''
(po tamtej stronie granicy bia�orusko-polskiej nie by�em, ale Bia�orusini stamt�d s�
dobrze nastawieni do mnie, cho� przy ka�dej okazji :) przypominaj� mi o tym, �e Polacy
w latach 1920 i 1921 zdradzili bia�orusk� spraw�, cho� ,,p�'' przyzwoitej Polski
stanowi� Bia�orusini -- tacy jak cho�by ten, kt�ry po polsku pia� ,,Litwo, Ojczyzno
moja'') i na obu Ukrainach, w Prusach Wschodnich, czy w wolnym mie�cie Berlinie,
na Pomorzach obydwu i w -polskach, czyli w Wielkoplsce i w Ma�opolsce... Ale
naprawd� mam wra�enie takie, jakby Polska istnia�a tylko w rojeniach. :) A�
trudno mi uwierzy� w to, �e ten j�zyk tak mocno rozpanoszy� si� jako urz�dowy!!!
> A co do "kt�ro". S�owo to nie istnieje w s�ownikach. Historycznie
> te� nie ma racji bytu, poza teoretyczn� mo�liwo�ci� wyst�pienia
> w wo�aczu.
> Co oczywi�cie zaraz torpeduj� legali�ci - no bo jak to, mia�by istnie�
> inny wo�acz ni� mianownik dla zaimka??? :)))
> Jednak kt�ro wyst�puje jako innowacja (wcale nie taka nowa!) w mowie potocznej.
-- Kt�ro!!! A podejd� no do p�ota. A?
Ja nie spotak�em si� dot�d z wo�aczowym ,,kt�ro''. :)
Co najwy�ej z niechlujnym ,,kt�ro'' oznaczaj�cym ,,kt�r�''. :)
> Cho� spotka�em je nawet w aktach prawnych.
O!!! A w jakich?
> U�ywa si� je w zast�pstwie urz�dowo poprawnej formy "kt�re" w l.poj.
[..] powierzaj�c mu posiad�o�� pana Henia, kt�ro syn jego naby� prawem kaduka [..]
Mo�esz poda� przyk�ad? :)
> Dlaczego? Nie wiem. By� moze ma tu wp�yw s�owo "samo" i odreagowanie zwi�zane
> z te� cz�stym urz�dowo b��dem "same" w rodzaju nijakim. "Dziecko same posz�o
> do szko�y" zamiast "Dziecko samo posz�o do szko�y". Osobiscie nie u�ywam formy
> "kt�ro" i pewnie nigdy nie b�d� u�ywa�.
medea
> Wołacz zanika, pomalutku, ale jednak. Z piosenki Skaldów
> pamiętam wołacz "o ty moja Zielińsko!", który jest poprawny,
> ale słyszy się jak przymiotnik, czyli brzmi dziwnie.
Nie kojarzę tej piosenki, ale z nazwiskami to może być różnie, zwłaszcza
w piosence. Bo normalnie to zawołałabyś pewnie: pani Zielińska!
Co do zaniku wołacza - ja jestem za jego utrzymywaniem. Wpisałabym go
nawet na listę dziedzictwa kulturowego Polski. ;)
Ewa
Bbjk
> Nie kojarzę tej piosenki, ale z nazwiskami to może być różnie, zwłaszcza
> w piosence. Bo normalnie to zawołałabyś pewnie: pani Zielińska!
Tekst Osieckiej, fragmencik:
Nie żądam wiele od losu dobrego, ani złego,
O szklanej górze nie marzę, darmo nie chcę niczego,
Tylko przybądź, bądź blisko
Moja ukochana - Zielińsko,
Moja ukochana i anonimowa - Zielińsko,
Jasna i zbożowa - Zielińsko!
> Co do zaniku wołacza - ja jestem za jego utrzymywaniem. Wpisałabym go
> nawet na listę dziedzictwa kulturowego Polski. ;)
Tak,Ewo.
--
Basia
Krystian Zaczyk
> medea pisze:
>
>> Nie kojarz� tej piosenki, ale z nazwiskami to mo�e by� r�nie, zw�aszcza w
>> piosence. Bo normalnie to zawo�a�aby� pewnie: pani Zieli�ska!
>
> Tekst Osieckiej, fragmencik:
> Nie ��dam wiele od losu dobrego, ani z�ego,
> O szklanej g�rze nie marz�, darmo nie chc� niczego,
> Tylko przyb�d�, b�d� blisko
> Moja ukochana - Zieli�sko,
> Moja ukochana i anonimowa - Zieli�sko,
> Jasna i zbo�owa - Zieli�sko!
A w innym miejscu tekstu:
"T�sknota z oczu �zy wyciska
Powiedz, gdzie Ty jeste� - Zieli�ska".
Krystian
medea
> medea pisze:
>
>> Nie kojarzę tej piosenki, ale z nazwiskami to może być różnie,
>> zwłaszcza w piosence. Bo normalnie to zawołałabyś pewnie: pani Zielińska!
>
> Tekst Osieckiej, fragmencik:
> Nie żądam wiele od losu dobrego, ani złego,
> O szklanej górze nie marzę, darmo nie chcę niczego,
> Tylko przybądź, bądź blisko
> Moja ukochana - Zielińsko,
> Moja ukochana i anonimowa - Zielińsko,
> Jasna i zbożowa - Zielińsko!
>
> http://www.youtube.com/watch?v=rfTitzuHqsc&feature=PlayList&p=495B85FFF7EDB501&playnext_from=PL&playnext=1&index=61
Ach ten Zamachowski! Jak on pięknie śpiewa!
A co do tekstu - tu zdecydowanie zabawa słowem. Jak zauważył Krystian, w
innych miejscach tekstu jest wołacz "normalny".
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Tekst Osieckiej, fragmencik:
>> Nie żądam wiele od losu dobrego, ani złego,
>> O szklanej górze nie marzę, darmo nie chcę niczego,
>> Tylko przybądź, bądź blisko
>> Moja ukochana - Zielińsko,
>> Moja ukochana i anonimowa - Zielińsko,
>> Jasna i zbożowa - Zielińsko!
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=rfTitzuHqsc&feature=PlayList&p=495B85FFF7EDB501&playnext_from=PL&playnext=1&index=61
>
> Ach ten Zamachowski! Jak on pięknie śpiewa!
>
> A co do tekstu - tu zdecydowanie zabawa słowem. Jak zauważył
> Krystian, w innych miejscach tekstu jest wołacz "normalny".
Mam taka teorię, że jak się już wydało, że ona bezimienna
i anonimowa, to nie ma wyjścia i trzeba na siłę utworzyć
wołacz od nazwiska (przymiotnikowego).
Jarek
--
-- Co tak pięknie brzmi? Co tak pięknie brzmi?
-- To my.
-- Kto tak pięknie gra? Kto tak pięknie gra?
-- To ja.
medea
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Tekst Osieckiej, fragmencik:
>>> Nie żądam wiele od losu dobrego, ani złego,
>>> O szklanej górze nie marzę, darmo nie chcę niczego,
>>> Tylko przybądź, bądź blisko
>>> Moja ukochana - Zielińsko,
>>> Moja ukochana i anonimowa - Zielińsko,
>>> Jasna i zbożowa - Zielińsko!
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=rfTitzuHqsc&feature=PlayList&p=495B85FFF7EDB501&playnext_from=PL&playnext=1&index=61
>> Ach ten Zamachowski! Jak on pięknie śpiewa!
>>
>> A co do tekstu - tu zdecydowanie zabawa słowem. Jak zauważył
>> Krystian, w innych miejscach tekstu jest wołacz "normalny".
>
> Mam taka teorię, że jak się już wydało, że ona bezimienna
> i anonimowa, to nie ma wyjścia i trzeba na siłę utworzyć
> wołacz od nazwiska (przymiotnikowego).
Ja mam jeszcze jedną teorię - żeby w razie czego wszelka zbieżność
nazwisk wyglądała na zupełnie przypadkową.
Ewa
Maciek
Użytkownik "Jan Kotletty" <j.kazm...@wp.pl> napisał
w wiadomości news:hq3nb9$q0i$1...@news.task.gda.pl...
A Jurantot napisał:
(...)
Próżno chodziła z hrabią na udry,
Na próżno klęła swą dolę pieską,
On ciągle ganiał do tej łachudry
I szeptał czule "O Ty, Wiśniewsko!"
Ale ja to odbierałem zawsze jako żart,
bo i cała piosenka mało poważna jest...
Maciek
Jan Kotletty
> Nie kojarzę tej piosenki, ale z nazwiskami to może być różnie, zwłaszcza
> w piosence. Bo normalnie to zawołałabyś pewnie: pani Zielińska!
>
> Co do zaniku wołacza - ja jestem za jego utrzymywaniem. Wpisałabym go
> nawet na listę dziedzictwa kulturowego Polski. ;)
Możesz sobie być za, ja też jestem za wołaczem, ale jego zanik
nie zależy od nas, którzy się językiem posługujemy świadomie.
To znaczy zastanawiamy się nad nim i co nieco o nim wiemy.
Spontanicznie się wypowiadając nie myślimy o formie, tylko
mówimy i już. Stąd wynikają takie sytuacje, jak ta tu wywołana.
Bo okazuje się, że ta spontaniczna mowa czasem musi być
zapisana. A wtedy dopiero ci przymuszeni potrzebą napisania
zastanawiają się nad pisownią. A jeśli nie daj Boże są
dysgrafikami na dodatek, problemów powstaje masa :-)
Co się tyczy zaniku wołacza w przypadku nazwisk,
przypuszczam, że może tu odgrywać rolę pokrywanie się
mianownika z wołaczem w rodzaju męskim. O ty Zieliński!
Jak wyjaśniają znawcy lingwiści, języki ewoluują poprzez
uproszczenia. Przez analogię, na przykład, można używać
mianownika zamiast wołacza. Bo skoro w jednym rodzaju
tak jest, w drugim sobie też tak mówmy.
Nie jest wykluczone, że będziemy kiedyś mówić "szłem",
bo ona szła.
Jan
Stefan Sokolowski
> Jak wyjaśniają znawcy lingwiści, języki ewoluują poprzez uproszczenia.
Nie spotkałem takiego wyjaśnienia u żadnego lingwistysty, natomiast jest
ono bardzo popularne u osób, które właśnie nauczyły się angielskiego i
są z tego dumne.
Lingwista musiałby takie wyjaśnienie bardzo zrelatywizować;
np. powiedzieć, że uproszczenia są *jednym z wielu* mechanizmów ewolucji
języka, albo że języki upraszczają się z jednego końca, jednocześnie
komplikując z innego.
Ja sądzę, że działa tu pewne złudzenie. Mianowicie nietrudno jest
wskazać przeszłe uproszczenia języka -- czyli formy, które w nim były a
dzisiaj na pewno ich już nie ma. Ale trudniej jest wskazać komplikacje,
bo to musiałyby być formy, które teraz są, a dawniej *na pewno* ich nie
było. Trudno jest o taką pewność co do nieistnienia w dalekiej
przeszłości.
Jest jeszcze jedno źródło złudzenia. Mianowicie, gdybym Ci pokazał
komplikację, która właśnie się rodzi, to byś łatwo wykazał mi, że ona
jest ,,niepopaprawna'', niestwarożkizowana, niewystępująca w słownikach,
i w ogóle fuj. No pewnie, skoro właśnie się rodzi, to w słownikach jej
nie ma a ucho razi. Tylko co z tego?
A jeszcze co do ewolucji przez uproszczenia: od kiedy niby tak się
upraszcza według Twoich lingwistów? Czy najpierw małpoludy chrząkały i
mruczały, a potem te chrząki i mruki ,,uprościły się'' aż do
dzisiejszych języków? Czy może kiedyś języki się komplikowały, a
dopiero potem zaczęły upraszczać? W takim razie kiedy był ten punkt
zwrotny?
Jan Kotletty
(...)
> A jeszcze co do ewolucji przez uproszczenia: od kiedy niby tak się
Miodek twierdzi, że od zawsze. Ale masz rację co
do komplikowania. Żeby było co uprościć, musi być
materiał nieuproszczony. Czyli najpierw tworzy się
język, spontanicznie i doraźnie, a potem się
ten język porządkuje. Podczas porządków już zachodzi
potrzeba upraszczania. To robią fachowcy lingwiści.
Później jednakże do akcji wkraczają użytkownicy
języka, którzy nie tylko tworzą. Także porządkują
po swojemu. Po "uważaniu". Oczywiście napisałem
"najpierw" i "potem" mając na myśli jakiś fragment
języka. Obie zmiany w całym języku często zachodzą
w tym samym czasie. Jedno się upraszcza, a drugie
komplikuje. To przecież żywioł.
Jan
Stefan Sokolowski
> najpierw tworzy się język, spontanicznie i doraźnie, a potem się ten
> język porządkuje. Podczas porządków już zachodzi potrzeba
> upraszczania. To robią fachowcy lingwiści.
Język... PORZĄDKUJĄ... *FACHOWCY* ?!
Zawsze myślałem, że lingwiści mają taki wpływ na rozwój języka jak
entomolodzy na liczbę nóg muchy, /Muscae domesticae/.
Jan Kotletty:
> Później jednakże do akcji wkraczają użytkownicy języka, którzy nie
> tylko tworzą. Także porządkują po swojemu.
[...]
> Obie zmiany w całym języku często zachodzą w tym samym czasie. Jedno
> się upraszcza, a drugie komplikuje. To przecież żywioł.
O, to tak. Właśnie tak to sobie wyobrażałem.
- Stefan
--
Przez cały kraj
idziemy dwaj
czy słońce czy śnieżek czy słota!
Niezbędna jest,
czy chce ktoś, czy nie,
w pionie usług fachowa robota.
Czy to sens ma
kląć, że ten świat
z kiepskiego zrobiony surowca?
Bo dobry Bóg
już zrobił, co mógł,
teraz trzeba zawołać fachowca!
Jarosław Sokołowski
> Język... PORZĄDKUJĄ... *FACHOWCY* ?!
>
> Zawsze myślałem, że lingwiści mają taki wpływ na rozwój języka jak
> entomolodzy na liczbę nóg muchy, /Muscae domesticae/.
Niestety. Tak już chyba nie jest. Lingwiści zdobyli władzę i nie chcą
jej odać. Na język wpływ mają. Chociaż entomolodzy też dzisiaj potrafią
muchę tak przekabacić, że jej nogi wyrastają w różnych dziwnych miejscach.
> Przez cały kraj
> idziemy dwaj
> czy słońce czy śnieżek czy słota!
> Niezbędna jest,
> czy chce ktoś, czy nie,
> w pionie usług fachowa robota.
> Czy to sens ma
> kląć, że ten świat
> z kiepskiego zrobiony surowca?
> Bo dobry Bóg
> już zrobił, co mógł,
> teraz trzeba zawołać fachowca!
Docent, nie teoretyzuj.
--
Jarek
Jan Rudziński
Jarosław Sokołowski pisze:
>
> Docent, nie teoretyzuj.
Nie TEORYZUJ!!!
--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Stefan Sokolowski
> Nie TEORYZUJ!!!
I nie filozuj.
- Stefan
medea
> Jan Kotletty:
>> Jak wyjaśniają znawcy lingwiści, języki ewoluują poprzez uproszczenia.
>
> Nie spotkałem takiego wyjaśnienia u żadnego lingwistysty
Ewoluują poprzez uproszczenie gramatyki, np.: zanik deklinacji,
kategorii rodzaju, trybów itd. Natomiast miejsce skomplikowanej
gramatyki zajmuje coraz bardziej rozbudowana leksyka - tak jest przecież
w angielskim. Pod tym względem języki słowiańskie należą chyba do
najbardziej "zacofanych", czy - eufemistycznie rzecz nazywając -
najmniej wyewoluowanych. Takie jest zdanie nie tylko chyba lingwistów.
Ja spotkałam się z tym u historyka Krasuskiego (BTW polecam rozdział
poświęcony językom w jego książce "Wyznaczniki biegu historii" - jego
wiedza o językach dech zapiera).
> A jeszcze co do ewolucji przez uproszczenia: od kiedy niby tak się
> upraszcza według Twoich lingwistów? Czy najpierw małpoludy chrząkały i
> mruczały, a potem te chrząki i mruki ,,uprościły się'' aż do
> dzisiejszych języków? Czy może kiedyś języki się komplikowały, a
> dopiero potem zaczęły upraszczać? W takim razie kiedy był ten punkt
> zwrotny?
Pan oczywiście jak zwykle odwraca kota ogonem. Zdaje się, że
historycznie i panoramicznie patrzeć możemy wyłącznie na język w
jakikolwiek sposób zapisany (pismem lub dźwiękiem). Skąd Pan wie, że te
chrząki i pomruki jaskiniowców nie były bardzo skomplikowane? ;)
Ewa
medea
> Pan Stefan Sokolowski napisał:
>
>> Język... PORZĄDKUJĄ... *FACHOWCY* ?!
>>
>> Zawsze myślałem, że lingwiści mają taki wpływ na rozwój języka jak
>> entomolodzy na liczbę nóg muchy, /Muscae domesticae/.
>
> Niestety. Tak już chyba nie jest. Lingwiści zdobyli władzę i nie chcą
> jej odać. Na język wpływ mają. Chociaż entomolodzy też dzisiaj potrafią
> muchę tak przekabacić, że jej nogi wyrastają w różnych dziwnych miejscach.
Nie wspominając już o genetykach żywności. Ci to potrafią ogórki i
banany na wymiar produkować oraz jabłka z serduszkiem na skórce.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Niestety. Tak już chyba nie jest. Lingwiści zdobyli władzę i nie chcą
>> jej odać. Na język wpływ mają. Chociaż entomolodzy też dzisiaj potrafią
>> muchę tak przekabacić, że jej nogi wyrastają w różnych dziwnych miejscach.
>
> Nie wspominając już o genetykach żywności. Ci to potrafią ogórki i
> banany na wymiar produkować oraz jabłka z serduszkiem na skórce.
To te serduszka na jabłkach genetycy robią? Nie wiedziałem.
--
Jarek
medea
Nie wiem, nie znam się na tym.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>>> Nie wspominając już o genetykach żywności. Ci to potrafią ogórki i
>>> banany na wymiar produkować oraz jabłka z serduszkiem na skórce.
>>
>> To te serduszka na jabłkach genetycy robią? Nie wiedziałem.
>
> Nie wiem, nie znam się na tym.
Miczurnin też się nie znał, a jakoś sobie radził.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Ewoluują poprzez uproszczenie gramatyki, np.: zanik deklinacji,
> kategorii rodzaju, trybów itd. Natomiast miejsce skomplikowanej
> gramatyki zajmuje coraz bardziej rozbudowana leksyka - tak jest
> przecież w angielskim.
Tak jest w angielskim i w innych pidżinach.
medea:
> Skąd Pan wie, że te chrząki i pomruki jaskiniowców nie były bardzo
> skomplikowane? ;)
A skąd mogły się wziąć takie skomplikowane, skoro rozwijały się
wyłącznie przez upraszczanie?
Pisałem o przyczynach trudności z udowodnieniem, że jakaś cecha
gramatyki jest wynikiem komplikacji starszej prostszej cechy. Ale
wydaje mi się, że jakieś tam przykłady chyba da się podać. Nie jestem
ich pewien, czekam na ew. sprostowania.
1. Odmiana czasowników w czasie przeszłym (zrobiłem, zrobiłam, zrobiłeś,
zrobiłaś itp.).
Wytworzyła się w pełną odmianę przez osoby z prymitywnego
angielskokształtnego sąsiedztwa zawsze tego samego imiesłowu przeszłego
czynnego (już nieistniejącego) ze słowem posiłkowym:
zrobił jeśm --> zrobiłem
zrobił jesi --> zrobiłeś
itd.
2. Wzbogacająca się deklinacja niektórych rzeczowników:
-- odróżnienie biernika od mianownika l.poj. u żywotnych: dawne ,,na
koń'' --> obecne ,,na konia'',
-- odróżnienie biernika od mianownika l.mn.: dawne ,,poszedł między
wrogi'' --> ,,poszedł między wrogów'',
-- odróżnienie narzędnika od mianownika l.mn.: dawne ,,jadł i pił z
wrogi'' --> ,,z wrogami'',
-- wzbogacenie deklinacji żeńskich l.poj. -- o ile wiem, kiedyś prawie
wszystkie przypadki zależne od ,,ziemia'' brzmiały ,,ziemie'' (,,z
ziemie rodzinnej'', ,,oddaj ciało ziemie rodzinnej'', ,,o, ziemie
rodzinna!''), a teraz są 4 różne formy: ,,ziemi'', ,,ziemię'',
,,ziemią'', ,,ziemio'' w dodatku wszystkie różne od czegokolwiek w
liczbie mnogiej.
Więcej nie wiem, a i za tyle przepraszam.
Maciek
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam>
napisał w wiadomości news:hq6kob$r5e$1...@opal.futuro.pl...
>
> Użytkownik "Jan Kotletty" <j.kazm...@wp.pl> napisał
> w wiadomości news:hq3nb9$q0i$1...@news.task.gda.pl...
>>
>>
>>>
>>>
>>
>> Wołacz zanika, pomalutku, ale jednak. Z piosenki Skaldów
>>
>
> A Jurantot napisał:
Ops, Jurandot, oczywiście.
Jan Kotletty
> Cześć wszystkim
(...)
> Nie TEORYZUJ!!!
I nie terroryzuj. Docent nie docent. Mnie zawsze zdumiewa,
jak przewrotnie ściśli mogą być przedstawiciele nauk
nieścisłych. Wystarczy opuścić 'tylko' i już mamy powód
wywodu.
Jan
Eneuel Leszek Ciszewski
"Eneuel Leszek Ciszewski" hq1jt9$o27$1...@inews.gazeta.pl
> Postscriptum: Anna Walentynowicz? To ta w�a�nie Anna Walentynowicz?
> Czy to tylko zbie�no�� nazwisk? Przepraszam, je�li
> pytanie jest g�upie. Stwardessy mog�em zna� z czas�w, gdy by�y
> dzie�mi.
Poprawka:
Stewardess� Moniuszko mog�em zna� z czas�w, gdy by�a dzieckiem.
B��d bierze sw�j pocz�tek w TV, kt�ra mylnie poda�a dwa razy nazwisko
Moniuszko. Inna osoba przyzna�a, �e by�y to siostry -- prawdopodobnie
wnuczki mojej wychowawczyni z klas 1-3 (tak zwanej ,,naszej pani'')
i zarazem mojej nauczycielki j�zyka polskiego z wczesnych klas
podstaw�wki. Czy istotnie by�a wnuczk� mojej nauczycielki -- nie
wiem. Je�li j� znam, to tylko z nie�wiadomego widzenia.
Co/jak ju� wielokrotnie zauwa�a�em, kiedy� mieszka�em na tym osiedlu.
M�j dom rodzinny teraz wygl�da okazale -- kolejni jego w�a�ciciele go
nie�le urz�dzili. Mia�em dobre dzieci�stwo -- mieszka�em niemal na wsi,
niedaleko �adnego lasu i uczy�em si� w ma�ej szkole podstawowej ze
starannie (imo -- oczywi�cie) dobranymi nauczycielami, kt�rzy nie
szcz�dzili swego czasu (i swoich wysi�k�w) swym podopiecznym.