Rodzajniki
Jan Rudziński
Nie całkiem ta grupa, ale może ujdzie.
Po polsku rodzajników nie ma. Jeśli nawet są, to jakoś głęboko udeptane
w czeluści gramatyki historycznej. Z języków słowiańskim rodzajnik
określony występuje w bułgarskim i to na końcu wyrazu.
Dlatego też rozdziały gramatyki angielskiej, wyjaśniające kiedy użyc
'the', a kiedy 'a/an' muszą być przez Polaków studiowane wyjątkowo
uważnie, a rezultat tych studiów jest często żałosny.
Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że swoje
'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
Czy może są tu jakieś subtelne rozróżnienia i świat języków nie jest aż
tak prosty?
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Artur Jachacy
news:3D59521B...@astercity.net
> Cześć wszystkim
>
> Nie całkiem ta grupa, ale może ujdzie.
Ja tak trochę nie na temat: mówiłem, że przydałaby się grupa o
językoznawstwie! :-)
--
Artur Jachacy
art...@skrzynka.pl
art...@post.pl
GG: 793543 ICQ: 76089815
Uwe_Kirmse
"Jan Rudziński" <jan...@astercity.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3D59521B...@astercity.net...
> Cześć wszystkim
>
> Nie całkiem ta grupa, ale może ujdzie.
>
> Po polsku rodzajników nie ma. Jeśli nawet są, to jakoś głęboko udeptane
> w czeluści gramatyki historycznej. Z języków słowiańskim rodzajnik
> określony występuje w bułgarskim i to na końcu wyrazu.
>
> Dlatego też rozdziały gramatyki angielskiej, wyjaśniające kiedy użyc
> 'the', a kiedy 'a/an' muszą być przez Polaków studiowane wyjątkowo
> uważnie, a rezultat tych studiów jest często żałosny.
>
> Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
> pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
> Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że swoje
> 'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
Na "the" może, na "der, die, das" nie. W języku francuskim są rodzajniki
męski i żeński, a w niemieckim dodatkowo nijaki. Natomiast można nie
zastanawiając się użyć określonego tam, gdzie drugi język ma określony, a
nieokreślony tak samo. Co innego to przypadki opuszczenia rodzajnika, gdzie
na pewno występują różnice między angielsim a niemieckim, a jak w języku
francuskim, tego nie wiem.
Zresztą rodzajniki na końcu słowa jako część tego słowa (jak w j.
bułgarskim) występują też w rumuńskim, norweskim, duńskim, szwedzkim.
--
+++Uwe Kirmse+++
email: "spam" zmien --> na "mail"
http://www.polnisch-uebersetzer.de
Jan Rudziński
Uwe_Kirmse wrote:
>
[...]
> >
> > Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
> > pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
> > Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że swoje
> > 'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
>
> Na "the" może, na "der, die, das" nie. W języku francuskim są rodzajniki
> męski i żeński, a w niemieckim dodatkowo nijaki.
To się rozumie samo przez się, zresztą akurat z tym Polak uczący się
niemieckiego czy francuskiego nie ma kłopotu, o ile tylko wykuje rodzaje
słówek. Kłopot sprawia 'określoność'.
> Natomiast można nie
> zastanawiając się użyć określonego tam, gdzie drugi język ma określony, a
> nieokreślony tak samo.
> Co innego to przypadki opuszczenia rodzajnika, gdzie
> na pewno występują różnice między angielsim a niemieckim, a jak w języku
> francuskim, tego nie wiem.
Ano właśnie. Można użyć rodzajnika określonego, nieokreślonego i można
go w ogóle opuścić. Domyślam się, że jak po niemiecku gramatyka wymaga
rodzajnika określonego, to i w angielskim też, tak?
A te różnice dotyczą pewnie sytuacji, gdy w jednym języku _musi_
wystąpić rodzajnik nieokreślony, a w drugim niekoniecznie?
No to nie jest i wam za łatwo...
> Zresztą rodzajniki na końcu słowa jako część tego słowa (jak w j.
> bułgarskim) występują też w rumuńskim, norweskim, duńskim, szwedzkim.
Nie są to języki słowiańskie.
> --
> +++Uwe Kirmse+++
pe...@poczta.onet.pl
> Po polsku rodzajników nie ma. Jeśli nawet są, to jakoś głęboko udeptane
> w czeluści gramatyki historycznej. Z języków słowiańskim rodzajnik
> określony występuje w bułgarskim i to na końcu wyrazu.
>
> Dlatego też rozdziały gramatyki angielskiej, wyjaśniające kiedy użyc
> 'the', a kiedy 'a/an' muszą być przez Polaków studiowane wyjątkowo
> uważnie, a rezultat tych studiów jest często żałosny.
>
> Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
> pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
> Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że swoje
> 'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
> Czy może są tu jakieś subtelne rozróżnienia i świat języków nie jest aż
> tak prosty?
Nie wiem, czy "the" i "a/an" można nazwać rodzajnikami,
bo w przeciwieństwie do tych z innych jezyków, które przytaczasz,
nie okreslają rodzaju rzeczownika. Ja uczyłam się, ze to są przedimki
(okreslony i nieokreslony). Ale coraz częściej stykam się
z nazywaniem ich rodzajnikami. Czy cos się zmieniło?
I czy uzus to usankcjonował?
penna
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan Rudziński
pe...@poczta.onet.pl wrote:
>
[...]
>
> Nie wiem, czy "the" i "a/an" można nazwać rodzajnikami,
> bo w przeciwieństwie do tych z innych jezyków, które przytaczasz,
> nie okreslają rodzaju rzeczownika.
Ale spełniają drugą połowę ich funkcji.
> Ja uczyłam się, ze to są przedimki
> (okreslony i nieokreslony).
I tak też jest w słowniku, dobrze Cię uczyli, ale...
> Ale coraz częściej stykam się
> z nazywaniem ich rodzajnikami.
...mam wrażenie, że moi lektorzy, jeśli w ogóle odzywali się po polsku,
mówili o rodzajnikach.
> Czy cos się zmieniło?
> I czy uzus to usankcjonował?
Podejrzewam że tak.
I właściwie słusznie: skoro mowa o obiekcie, którego i tak nie ma w
języku polskim, nie warto marnować na niego dwóch nazw...
A gdyby chcieć być ścisłym, to skoro 'przedimek' definiuje określoność
słowa, a 'rodzajnik' jego płeć grammatyczną, to francuskie 'la/le' winno
nazywać się rodzajnikoprzedimek.
>
> penna
Sze
Dlaczego? Przecież ta grupa szeroko obejmuje również różne rzeczy
językoznawcze... Tak się już utarło. Zresztą, jest lepsze miejsce, póki co?
> Po polsku rodzajników nie ma.
> Jeśli nawet są, to jakoś głęboko udeptane
> w czeluści gramatyki historycznej.
No właśnie wydaje mi się, że odwrotnie... Kiedyś (prasłow., praindoeur.) na
pewno nie było, więc nie ma co ich szukać w gramatykach historycznych.
Wszystkie rodzajniki indoeuropejskie są nowszymi wynalazkami.
Ale nie musi być przecież rodzajników dla wyrażania określoności i
nieokreśloności. Rodzajniki są tylko zgramatykalizowanym sposobem wyrażania
tych kategorii, a mogą być przecież i leksykalne: 'jakiś', 'pewien' itp.
Swoją drogą, studia nad wyrażaniem tej kategorii w języku polskim muszą być
dość ciekawe...
> Z języków słowiańskim rodzajnik
> określony występuje w bułgarskim i to na końcu wyrazu.
Hm, a macedoński?
> Dlatego też rozdziały gramatyki angielskiej, wyjaśniające kiedy użyc
> 'the', a kiedy 'a/an' muszą być przez Polaków studiowane wyjątkowo
> uważnie, a rezultat tych studiów jest często żałosny.
Co chcesz, sprawa jest dość trudno uchwytna, a występuje toto niezwykle
często w realnych wypowiedziach...
> Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
> pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
> Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że swoje
> 'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
Hm, ciekawe pytanie. Myślę, że jednak w ogólnych zarysach - rodzajniki sobie
odpowiadają. One po prostu wyrażają konkretne kategorie określoności -
nieokreśloności, których definicja jest raczej uniwersalna, przynajmniej dla
języków indoeuropejskich. Różnice mogą być raczej w szczegółach.
Oczywiście, można też założyć różnice w pojmowaniu przez dany język
określoności - nieokreśloności, ale wtedy to już chyba nie będą to rodzajniki
określone-nieokreślone?
Moim zdaniem można zakładać na ślepo odpowiedniość na przykład francusko-
angielską, a popełni się i tak mniej błędów, niż by popełnił na przykład
Polak.
> Czy może są tu jakieś subtelne rozróżnienia i świat języków nie jest aż
> tak prosty?
Właśnie: subtelne - tak, ale ogólny system jest raczej jednolity. Przypominam
sobie, że widziałem jakieś włoskie statystyki popełniania błędów przez
uczących się tego języka, z podziałem na różne kategorie błędów - czasy,
przyimki, rodzajniki, szyk zdania itp. I wychodziło, że w
kategorii "rodzajniki" mocno odstawali od reszty właśnie Słowianie - a więc
ci, którzy, z wyjątkiem Bułgarów, rodzajników nie mają. Anglicy, Niemcy, nie
mówiąc o Romanach, radzili sobie nieźle.
Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Uwe_Kirmse
> Cześć wszystkim
>
> Uwe_Kirmse wrote:
> >
> [...]
> > >
> > > Rodzajniki określone i nieokreślone występują w wielu językach. Mam
> > > pytanie, czy to są merytorycznie te same rodzajniki?
> > > Na przykład, czy Francuz może na ślepo i bezmyślnie zakładać, że
swoje
> > > 'la/le' zamienia na angielskie 'the' lub niemieckie 'der/coś tam'?
> >
> > Na "the" może, na "der, die, das" nie. W języku francuskim są rodzajniki
> > męski i żeński, a w niemieckim dodatkowo nijaki.
>
> To się rozumie samo przez się, zresztą akurat z tym Polak uczący się
> niemieckiego czy francuskiego nie ma kłopotu, o ile tylko wykuje rodzaje
> słówek. Kłopot sprawia 'określoność'.
>
> > Natomiast można nie
> > zastanawiając się użyć określonego tam, gdzie drugi język ma określony,
a
> > nieokreślony tak samo.
>
> > Co innego to przypadki opuszczenia rodzajnika, gdzie
> > na pewno występują różnice między angielsim a niemieckim, a jak w języku
> > francuskim, tego nie wiem.
>
> Ano właśnie. Można użyć rodzajnika określonego, nieokreślonego i można
> go w ogóle opuścić. Domyślam się, że jak po niemiecku gramatyka wymaga
> rodzajnika określonego, to i w angielskim też, tak?
To się rozumie samo przez się :-)
> A te różnice dotyczą pewnie sytuacji, gdy w jednym języku _musi_
> wystąpić rodzajnik nieokreślony, a w drugim niekoniecznie?
> No to nie jest i wam za łatwo...
>
> > Zresztą rodzajniki na końcu słowa jako część tego słowa (jak w j.
> > bułgarskim) występują też w rumuńskim, norweskim, duńskim, szwedzkim.
>
> Nie są to języki słowiańskie.
I co z tego? Angielski, niemiecki i francuski, o których Ty pisałeś, też nie
są.
U.K.
( ptolmis.tk )| sDg!
> > Z języków słowiańskim rodzajnik
> > określony występuje w bułgarskim i to na końcu wyrazu.
>
> Hm, a macedoński?
właśnie chciałem się o to spytać :-)
AFAIR macedoński posiada wszystkie cechy, które odróżniają język bułgarski
od pozostałych języków slowiańskich, dlatego niektórzy (Bułgarzy) uważali
Macedończyków za Bułgarów (i żądali przyłączenia ich do B_łgarii :-))
no więc chyba w macedońskim też jest rodzajnik na końcu, jak w szwedzkim
kyrka (kościół) i kyrkan (ten kościół) :-)
natomiast ugro-fińskie w ogóle nie mają rodzajników! nawet rodzajów nie
rozróżniają :-) :-) i b. się z tego cieszę, bo nie muszę tego wkuwać :-)
BTW, czy jest jeszcze jakiś język na tej planecie, oprócz niemieckiego,
który "pisze " rzeczowniki wielką/dużą literą//z wielkiej/dużej litery?
bo są języki, któe stosują tylko małe litery (chyba inuicki i jakieś
afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
( pozdrawiam wakacyjnie )|
Uwe_Kirmse
"( ptolmis.tk )| sDg!" <ptolmis[@]o2.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:ajbsd6$ks3$1...@news2.tpi.pl...
To musi być jakaś nowa reforma ortografii. Do tej chwili duża litera u
rodzajników była tylko na początku zdania. :-)
U.K.
W.Kotwica
> Dlatego też rozdziały gramatyki angielskiej, wyjaśniające kiedy użyc
> 'the', a kiedy 'a/an' muszą być przez Polaków studiowane wyjątkowo
> uważnie, a rezultat tych studiów jest często żałosny.
Swego czasu przez dłuższy czas trafiło mi się rozmawiać z człowiekiem
z okolic Manchesteru (czy z samego miasta, nie pamiętam). Ze zdumieniem
zauważyłem, że w ogóle nie używał przedimków - jak wyjaśnił, ponoć tak
w tym rejonie mówią. Co za ulga! :-)))
--
HQ
( ptolmis.tk )| sDg!
> > BTW, czy jest jeszcze jakiś język na tej planecie, oprócz niemieckiego,
wielkiej/dużej litery?
> > bo są języki, któe stosują tylko małe litery (chyba inuicki i jakieś
> > afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
>
> To musi być jakaś nowa reforma ortografii. Do tej chwili duża litera u
> rodzajników była tylko na początku zdania. :-)
>
> U.K.
>
( pozdrawiam )|
Uwe_Kirmse
:-(
:-)))
U.K.
( ptolmis.tk )| sDg!
> > napisałem rzeczowniki. :-)
>
> :-(
nie smuć się. rzeczowniki wcale nie są takie straszne. nie trzeba się bać
:-)
> :-)))
o, już lepiej.
> U.K.
>
( pozdrawiam )|
pe...@poczta.onet.pl
No bo wiadomo, że większymi purystami jeśli chodzi o angielski
są nienatywni angliści niż anglofoni;)
Sze
>
> właśnie chciałem się o to spytać :-)
Nie jestem wprawdzie wybitnym znawcą macedońskiego, ale wystarczy wejść sobie
na jakąś macedońską stronę (np. "Dnewnik" http://int.dnevnik.com.mk/) i
poniuchać. Wybieram na chybił trafił zdanie:
"Корупцијата во Македонија има ендемска форма, посебно на високите нивоа во
власта, тврди Меѓународната кризна група во својот последен извештај за
Македонија."
Jeśli końcówki '-ta', '-te', '-ot', '-t' nie są postpozycyjnymi rodzajnikami
określonymi, to nie wiem, czym są.
> AFAIR macedoński posiada wszystkie cechy, które odróżniają język bułgarski
> od pozostałych języków slowiańskich
AFAIK poza akcentem na przykład, który w bułgarskim jest ruchomy i swobodny,
zaś w macedońskim stały na drugiej od końca (dziwactwo w skali światowej! zna
ktoś inny taki język?) oraz na przykład innym rozwojem grup spółgłoskowych:
bułg. '-szt-', '-żd-' - maced. '-k'-' i '-g'-' - stąd te ichnie literki 'ќ'
i 'ѓ', których chyba nikt inny nie ma (przynajmniej w Europie).
>, dlatego niektórzy (Bułgarzy) uważali
> Macedończyków za Bułgarów (i żądali przyłączenia ich do B_łgarii :-))
I uważają. Tak jak niektórzy Polacy będą się kłócić do upadłego, że
kaszubszczyzna jest dialektem polskiego, a nie językiem, choćby mieli nikłe
pojęcie o zasadach klasyfikacji genetycznej języków i o samej
kaszubszczyźnie. Ale to już nie jest językoznawstwo. Jak wiesz, tożsamość
narodowa i językowa zupełnie nie zależy od czynników językowych.
> natomiast ugro-fińskie w ogóle nie mają rodzajników! nawet rodzajów nie
> rozróżniają
Ejże! A węgierski? Rodzajów nie ma, ale o ile mi wiadomo, ma rodzajniki!
Określony brzmi 'a' i 'az' przed samogłoską. Nieokreślony jest bez wykładnika.
Co do terminu "rodzajnik" vs. "przedimek". Moim zdaniem są to po prostu
synonimy (w dawniejszych książkach widuje się jeszcze trzeci ekwiwalent -
"artykuł", choćby z niemieckiego "Artikel", ale tu zamęt byłby jeszcze
większy). Fakt, że termin "rodzajnik" bardziej akcentuje oznaczanie rodzaju
gramatycznego, ale to tylko etymologia, a w końcu i tak wiadomo, o co chodzi.
> BTW, czy jest jeszcze jakiś język na tej planecie, oprócz niemieckiego,
> który "pisze " rzeczowniki wielką/dużą literą//z wielkiej/dużej litery?
AFAIK w XIX wieku taka reguła istniała też w duńskim (zapewne wpływ
niemiecki).
> bo są języki, któe stosują tylko małe litery (chyba inuicki i jakieś
> afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
A o tym nie słyszałem, ciekawe! Znasz jakieś bliższe szczegóły? Czy inuicki
nie ma swojego własnego systemu pisma?
Za to znam język, który używał WYŁĄCZNIE wielkich liter. Była to łacina
klasyczna.
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Sze <s...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ajeaf8$38v$1...@news.gazeta.pl...
> > > Hm, a macedoński?
> >
> > właśnie chciałem się o to spytać :-)
>
> Nie jestem wprawdzie wybitnym znawcą macedońskiego, ale wystarczy wejść
sobie
> na jakąś macedońską stronę (np. "Dnewnik" http://int.dnevnik.com.mk/) i
> poniuchać. Wybieram na chybił trafił zdanie:
>
> "Ко
w Macedonii obok cyrylicy oficjalnym pismem jest także łacinka... :-) BTW w
jaki sposób skonfigurować OE, żeby mi pokazywał Unicode? ustawić kodowanie
na Unicode?? u mnie nie działa... :-(
>
> Jeśli końcówki '-ta', '-te', '-ot', '-t' nie są postpozycyjnymi
rodzajnikami
> określonymi, to nie wiem, czym są.
>
> > AFAIR macedoński posiada wszystkie cechy, które odróżniają język
bułgarski
> > od pozostałych języków slowiańskich
>
> AFAIK poza akcentem na przykład, który w bułgarskim jest ruchomy i
swobodny,
> zaś w macedońskim stały na drugiej od końca (dziwactwo w skali światowej!
zna
> ktoś inny taki język?)
:-)) polski?
> oraz na przykład innym rozwojem grup spółgłoskowych:
> bułg. '-szt-', '-żd-' - maced. '-k'-' i '-g'-' - stąd te ichnie literki
'ќ'
> i 'ѓ', których chyba nikt inny nie ma (przynajmniej w Europie).
>
> >, dlatego niektórzy (Bułgarzy) uważali
> > Macedończyków za Bułgarów (i żądali przyłączenia ich do B_łgarii :-))
>
> I uważają. Tak jak niektórzy Polacy będą się kłócić do upadłego, że
> kaszubszczyzna jest dialektem polskiego, a nie językiem, choćby mieli
nikłe
> pojęcie o zasadach klasyfikacji genetycznej języków i o samej
> kaszubszczyźnie. Ale to już nie jest językoznawstwo. Jak wiesz, tożsamość
> narodowa i językowa zupełnie nie zależy od czynników językowych.
no...
> > natomiast ugro-fińskie w ogóle nie mają rodzajników! nawet rodzajów nie
> > rozróżniają
>
> Ejże! A węgierski? Rodzajów nie ma, ale o ile mi wiadomo, ma rodzajniki!
> Określony brzmi 'a' i 'az' przed samogłoską. Nieokreślony jest bez
wykładnika.
masz rację, ale posłużyłem się nieszczęsnym skrótem myślowym oczywiście
myślałem o rodzajach, a raczej o rodzajnikach_innych_dla_każdego_rodzaju :-)
> Co do terminu "rodzajnik" vs. "przedimek". Moim zdaniem są to po prostu
> synonimy (w dawniejszych książkach widuje się jeszcze trzeci ekwiwalent -
> "artykuł", choćby z niemieckiego "Artikel", ale tu zamęt byłby jeszcze
> większy). Fakt, że termin "rodzajnik" bardziej akcentuje oznaczanie
rodzaju
> gramatycznego, ale to tylko etymologia, a w końcu i tak wiadomo, o co
chodzi.
właśnie. niestety znaczenie realne ze znaczeniem "etymologicznym" nie
pokrywa się całkowicie :-(
> > BTW, czy jest jeszcze jakiś język na tej planecie, oprócz niemieckiego,
> > który "pisze " rzeczowniki wielką/dużą literą//z wielkiej/dużej litery?
>
> AFAIK w XIX wieku taka reguła istniała też w duńskim (zapewne wpływ
> niemiecki).
>
> > bo są języki, któe stosują tylko małe litery (chyba inuicki i jakieś
> > afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
>
> A o tym nie słyszałem, ciekawe! Znasz jakieś bliższe szczegóły?
np. są języki, w których wielka litera jest jakoś inaczej czytana niż mała
(takie bardzo bogate w fonemy te języki, że im alfabetu brakuje :-))
dokładnie ci nie powiem, mam książkę z fragmentami Biblii w większości
języków (i pism) świata, kiedyś o tym napiszę, zgoda? :-)
AFAIR np. język Xhosa (Płd. Afryka) używa wlk. liter a także innych znaków
(np. "ukośnika") do oznaczania odrębnych głosek (w tym także i tzw.
MLASKÓW).
Cchyba tahitański też jest w ten sposób zapisywany, ale głowy nie dam :-)
Poczekaj, poszukam tej książki!
> Czy inuicki
> nie ma swojego własnego systemu pisma?
ma, ale nie jest to wynaleziony przez Inuitów alfabet, lecz sylabariusz,
ułożony
>
> Za to znam język, który używał WYŁĄCZNIE wielkich liter. Była to łacina
> klasyczna.
nie było wtedy małych, więc majuskuła była po prostu jedynym (w pewnym
okresie) pismem :-)
do dzisiaj wiele alfabetów używa tylko jednego typu liter (arabski,
hebrajski - nie licząc kursywy, tifinagh i wiele in.) a w wielu alfabetach
litery wielkie od małych różnią się tylko... wielkością (głagolica,
gruziński, ormiański, runy...).
> Pozdrawiam
( pozdrawiam )|
( ptolmis.tk )| sDg!
> > Czy inuicki
> > nie ma swojego własnego systemu pisma?
>
> ma, ale nie jest to wynaleziony przez Inuitów alfabet, lecz sylabariusz,
> ułożony
no i nie skończyłem zdania ! ;-)
...ułożony przez Jamesa Evansa, misjonarza, ok. 1850 r. :-)
zobacz http://www.omniglot.com/writing/inuktitut.htm
( pozdrawiam )|
Jarek
na
> pewno nie było, więc nie ma co ich szukać w gramatykach historycznych.
> Wszystkie rodzajniki indoeuropejskie są nowszymi wynalazkami.
Dodałbym do tego, że rodzajniki powstają wtedy, gdy końcówki deklinacji na
tyle się uproszczą, że bez rodzajników się już nie da jednoznacznie użyć
rzeczownika.
Podobnie my często zaczynamy korzystać z jakichś pomocniczych słówek, jeśli
pojawi się rzeczownik, którego nie da się odmieniać. Gdyby nasza deklinacja
nagle zaczęła się upraszczać, ten wynaleźlibyśmy rodzajniki.
Jan Rudziński
Jarek wrote:
>
> > No właśnie wydaje mi się, że odwrotnie... Kiedyś (prasłow., praindoeur.)
> na
> > pewno nie było, więc nie ma co ich szukać w gramatykach historycznych.
> > Wszystkie rodzajniki indoeuropejskie są nowszymi wynalazkami.
>
> Dodałbym do tego, że rodzajniki powstają wtedy, gdy końcówki deklinacji na
> tyle się uproszczą, że bez rodzajników się już nie da jednoznacznie użyć
> rzeczownika.
No dobra, to wyjaśnia genezę rodzajników określających rodzaj. Z nimi
nie ma problemu przy nauce niemieckiego czy francuskiego. Jak się
wykuję, że 'książka' jest rodzaju męskiego, to wiem na pewno, że trzeba
pisać 'le' względnie 'un'.
Prawdziwy problem dla słowian to prawidłowe stosowania rodzajnika
określonego i nieokreślonego. Skąd to się wzięło?
Uwe_Kirmse
"Jarek" <I.hate.spamm...@poczta.onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:ajcsqc$cap$1...@news1.highwayone.de...
Ta teoria nie sprawdzi się na pewno na przykładzie języka bułgarskiego.
Wprawdzie deklinacja prosta, bo prawie jej nie ma, ale także rodzajników nie
odmienia się, więc nie mogą spełnić tej roli, którą im przypisujesz.
Uwe_Kirmse
> Cześć wszystkim
/ . . . /
> Prawdziwy problem dla słowian to prawidłowe stosowania rodzajnika
> określonego i nieokreślonego. Skąd to się wzięło?
Można poradzić sobie z tym problemem wstawiając w j. polskim w miejsce
rodzajnika słówka "ten" i "jakiś". W zależności od tego, które pasowałoby,
zastosujesz rodzajnik określony lub nieokreślony.
"Daj mi książkę." > tę > "Gib mir das Buch."
> jakąś > "Gib mir ein Buch."
"Rafał \"Negrin\" Lisowski"
<sp...@uwekirmse.de> oznajmił(a) światu:
>> Prawdziwy problem dla słowian to prawidłowe stosowania rodzajnika
>> określonego i nieokreślonego. Skąd to się wzięło?
>Można poradzić sobie z tym problemem wstawiając w j. polskim w miejsce
>rodzajnika słówka "ten" i "jakiś". W zależności od tego, które pasowałoby,
>zastosujesz rodzajnik określony lub nieokreślony.
Mój niemiecki raczkuje, więc na jego temat nie mogę się wypowiadać,
ale w przypadku angielskiego jest to _potworne_ uproszczenie, mające
zastosowanie tylko w najbardziej oczywistych przypadkach -- takich, w
których i Polacy, po przejściu wstępnego "przeszkolenia" w
zastosowaniu przedimków, nie maja większych problemów.
--
Rafal "Negrin" Lisowski neg...@rpg.pl http://rockmetal.pl
Jan Rudziński
"Rafał \"Negrin\" Lisowski" wrote:
>
>
> >> Prawdziwy problem dla słowian to prawidłowe stosowania rodzajnika
> >> określonego i nieokreślonego. Skąd to się wzięło?
> >Można poradzić sobie z tym problemem wstawiając w j. polskim w miejsce
> >rodzajnika słówka "ten" i "jakiś". W zależności od tego, które pasowałoby,
> >zastosujesz rodzajnik określony lub nieokreślony.
>
> Mój niemiecki raczkuje, więc na jego temat nie mogę się wypowiadać,
> ale w przypadku angielskiego jest to _potworne_ uproszczenie, mające
> zastosowanie tylko w najbardziej oczywistych przypadkach -- takich, w
> których i Polacy, po przejściu wstępnego "przeszkolenia" w
> zastosowaniu przedimków, nie maja większych problemów.
Skompromituję się niewiedzą, ale trudno. Czy w łacinie są
rodzajniki/przedimki? (Interesuje mnie okreność/nieokreśloność) A jeśli
nie, to kiedy i skąd się toto wzięło w tak wielu językach?
>
> --
> Rafal "Negrin" Lisowski neg...@rpg.pl http://rockmetal.pl
pe...@poczta.onet.pl
> Czy w łacinie są
> rodzajniki/przedimki? (Interesuje mnie okreność/nieokreśloność)
W łacinie ani rodzajników, ani przedimków nie ma (są natomiast
w grece i w nowogreckim). Zaczęłam zastanawiac się, dlaczego.
Może dlatego, ze w grece jest o jeden przypadek mniej? Ale tak
mała różnica dawałaby różnicę tak wielką? W znanych mi językach,
w których występują rodzajniki, fleksja jest w porównaniu z polskim
mizerna (no, w niemieckim trochę jej jest).
> A jeśli nie, to kiedy i skąd się toto wzięło w tak wielu językach?
W jezykach romańskich rodzajnik określony pochodzi od łacińskiego
zaimka wskazującego:
ille, illa, illud - tamten (dalszy), ów, ten sławny (ille Aristoteles).
O ile się nie mylę, już w łacinie potocznej dodawano często te zaimki
ot tak sobie (w jęz. polskim potocznie często też tak się robi, dodając
"ten").
Nieokreslony natomiast, jak sądzę, od unus, una, unum - jeden
(po polsku też się potocznie mówi np. "przyszedł do mnie na dyżur
jeden student..." - i nie chodzi tutaj o informację, ze był sam.
Był kieeedyś taki wierszyk (pamietają go ze szkoły ludzie w bardzo
podeszłym wieku, którzy odebrali w przedwojennej szkole porządne
wyksztalcenie klasyczne):
_Unus_ facetus amore przejęty
Pulchrae puellae prawił komplementy
Vidit to pater, cepit go za ucho:
"Ora et labora, a nie tu z dziewuchą!"
("Unus" zbaczy tutaj właśnie, nietypowo dla łaciny, "pewien,
jakiś".
Marta Płońska
> Sent: Thursday, August 15, 2002 2:49 PM
> >Można poradzić sobie z tym problemem wstawiając w j. polskim w miejsce
> >rodzajnika słówka "ten" i "jakiś". W zależności od tego, które
> >pasowałoby, zastosujesz rodzajnik określony lub nieokreślony.
[Uwe]
>
> Mój niemiecki raczkuje, więc na jego temat nie mogę się wypowiadać,
> ale w przypadku angielskiego jest to _potworne_ uproszczenie /.../
Więc... nie wiem jak to wtrącić bez robienia wykładu - ale francuskiego też
tyczy to "potworne uproszczenie". Może nawet potworniejsze, bo co
rzeczownik, to problem...
(a o ile dobrze pojęłam, w angielskim tylko żyjątka i statki mają rodzaj :-)
Marta
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.hum.polszczyzna
Jan Rudziński
pe...@poczta.onet.pl wrote:
>
[...]
>
> > A jeśli nie, to kiedy i skąd się toto wzięło w tak wielu językach?
>
> W jezykach romańskich rodzajnik określony pochodzi od łacińskiego
> zaimka wskazującego:
> ille, illa, illud - tamten (dalszy), ów, ten sławny (ille Aristoteles).
> O ile się nie mylę, już w łacinie potocznej dodawano często te zaimki
> ot tak sobie (w jęz. polskim potocznie często też tak się robi, dodając
> "ten").
Ale nie jest to obowiązkowy, niezbywalny element języka.
> Nieokreslony natomiast, jak sądzę, od unus, una, unum - jeden
> (po polsku też się potocznie mówi np. "przyszedł do mnie na dyżur
> jeden student..." - i nie chodzi tutaj o informację, ze był sam.
No to jednak zadałem nieprecyzyjne pytanie.
Geneza słowotwórcza rodzajników jest zapewna taka jak piszesz. Ale nie
w tym rzecz, od jakich słów łacińskich wyewoluowały odpowiednie słowa
francuskie.
Ciekawi mnie, skąd wśród użytkowników tylu języków wzięła się ta
nieodparta potrzeba precyzowania przy _każdym_ użyciu rzeczownika, na
ile jest on określony.
[...]
>
> penna
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan Rudziński
Marta Płońska wrote:
>
>
> > >Można poradzić sobie z tym problemem wstawiając w j. polskim w miejsce
> > >rodzajnika słówka "ten" i "jakiś". W zależności od tego, które
> > >pasowałoby, zastosujesz rodzajnik określony lub nieokreślony.
> [Uwe]
> >
> > Mój niemiecki raczkuje, więc na jego temat nie mogę się wypowiadać,
> > ale w przypadku angielskiego jest to _potworne_ uproszczenie /.../
>
> Więc... nie wiem jak to wtrącić bez robienia wykładu - ale francuskiego też
> tyczy to "potworne uproszczenie". Może nawet potworniejsze, bo co
> rzeczownik, to problem...
Nie, chyba nie? O ile dobrze rozumiem, to rodzaj rzeczownika, którego i
tak należy się wyUczyć jednozmacznie determinuje wybór między 'la' i
'le', między 'un' i 'une' etc. Czy się mylę? Są rzeczowniki, gdzie
rodzajnik określony to 'le', a nieokr. to 'une'? Świat chyba nie jest aż
tak okrutny?
A - ponowię pytanie - czy Francuz uczący się angielskiego może na ślepo
wstawiać 'the' tam, gdzie powiedziałby 'la/le'? Czy też jednak takie
podejście spowoduje subtelne błędy?
>
> Marta
pe...@poczta.onet.pl
> pe...@poczta.onet.pl wrote:
> >
> [...]
> >
> > > A jeśli nie, to kiedy i skąd się toto wzięło w tak wielu językach?
> >
> > W jezykach romańskich rodzajnik określony pochodzi od łacińskiego
> > zaimka wskazującego:
> > ille, illa, illud - tamten (dalszy), ów, ten sławny (ille Aristoteles).
> > O ile się nie mylę, już w łacinie potocznej dodawano często te zaimki
> > ot tak sobie (w jęz. polskim potocznie często też tak się robi, dodając
> > "ten").
>
> Ale nie jest to obowiązkowy, niezbywalny element języka.
Teraz nie, ale w przyszłości, kto wie... W łacinie klasycznej też nie był
to element niezbywalny.
Ktoś w tym wątku, chyba Jarek, przewidywał upowszechnienie się np. "ten"
i "jeden" w jęz. polskim (kiedyś, kiedyś w przyszłości), ale ktoś inny
chyba się z tym nie zgodził. Może w I w. p.n.e. też kogos przewidującego
rodzajniki by zakrzyczano? ;))
Jedne zmiany w języku zachodzą szybko, inne powoli.
> > Nieokreslony natomiast, jak sądzę, od unus, una, unum - jeden
> > (po polsku też się potocznie mówi np. "przyszedł do mnie na dyżur
> > jeden student..." - i nie chodzi tutaj o informację, ze był sam.
>
> No to jednak zadałem nieprecyzyjne pytanie.
>
> Geneza słowotwórcza rodzajników jest zapewna taka jak piszesz. Ale nie
> w tym rzecz, od jakich słów łacińskich wyewoluowały odpowiednie słowa
> francuskie.
> Ciekawi mnie, skąd wśród użytkowników tylu języków wzięła się ta
> nieodparta potrzeba precyzowania przy _każdym_ użyciu rzeczownika, na
> ile jest on określony.
Jak już napisałam poprzednio (może za bardzo obudowując
dodatkowymi informacjami, co sprawę zaciemniło), według mnie
coraz częściej zaczęto używać odpowiedników naszego "ten" lub
"jeden", a potem bez tego już wypowiedź wydawała się mówiącemu
niepełna. Tak mi się wydaje.
Oczywiście nie daje to odpowiedzi, dlaczego w jednych językach
tak się stało, w innych nie. Według mnie nie od rzeczy napisał
własnie chyba Jarek coś w tym duchu, ze to wiąże się
z upraszczaniem się fleksji. W Polsce ona jeszcze jest bogata,
ale jej dni są policzone;) Już zaczynamy używać Atlas i Calgon;))
Jan Rudziński
pe...@poczta.onet.pl wrote:
>
[...]
> Oczywiście nie daje to odpowiedzi, dlaczego w jednych językach
> tak się stało, w innych nie. Według mnie nie od rzeczy napisał
> własnie chyba Jarek coś w tym duchu, ze to wiąże się
> z upraszczaniem się fleksji. W Polsce ona jeszcze jest bogata,
> ale jej dni są policzone;) Już zaczynamy używać Atlas i Calgon;))
Czyli uważasz, że każdy język musi mieć swoją porcję komplikacji? Na
przykład - nie ma tej koszmarnej odmiany rzeczowników przez przypadki,
to musi być rodzajnik, żeby uczniom nie było za lekko?
>
> penna
pe...@poczta.onet.pl
> pe...@poczta.onet.pl wrote:
> >
> [...]
> > Oczywiście nie daje to odpowiedzi, dlaczego w jednych językach
> > tak się stało, w innych nie. Według mnie nie od rzeczy napisał
> > własnie chyba Jarek coś w tym duchu, ze to wiąże się
> > z upraszczaniem się fleksji. W Polsce ona jeszcze jest bogata,
> > ale jej dni są policzone;) Już zaczynamy używać Atlas i Calgon;))
>
> Czyli uważasz, że każdy język musi mieć swoją porcję komplikacji? Na
> przykład - nie ma tej koszmarnej odmiany rzeczowników przez przypadki,
> to musi być rodzajnik, żeby uczniom nie było za lekko?
Chyba tak sądzę:) Coś za coś!;)
To znaczy jest tak w efekcie. Język różnymi sposobami osiąga
jednoznaczność, która jest celem głównym.
Tak samo uważam, że ludzie mają określoną pulę dbania o czystosc.
W ramach tej puli różnie są rozłożone akcenty.
Jedni mają porządek w mieszkaniu, wszystko na swoim miejscu, "w kostkę",
podłogi wypucowane, co rusz odnawianie, ale lepiej nie patrzyć,
jak na przykład zmywają naczynia albo jak i jak często myją się sami.
Inni na odwrót (to oczywiście bardzo ryzykowne uproszczenie
i - zwłaszcza - uogólnienie, ale to trochę wynika z moich
obserwacji :)) ).
Raczej nie znam takich, których stać by było na doskonalość i w jednym,
i w drugim.
Oj, ale się przy święcie rozgadałam, w dodatku zbaczam z tematu:)
Marta Płońska
> Sent: Thursday, August 15, 2002 7:09 PM
> Marta Płońska wrote:
> > co rzeczownik, to problem...
>
> Nie, chyba nie? O ile dobrze rozumiem, to rodzaj rzeczownika, którego i
> tak należy się wyUczyć jednozmacznie determinuje wybór między 'la' i
> 'le', między 'un' i 'une' etc. Czy się mylę? Są rzeczowniki, gdzie
> rodzajnik określony to 'le', a nieokr. to 'une'? Świat chyba nie jest aż
> tak okrutny?
Nie, rodzaj to rodzaj. Hermafrodyty i transwestyci nie występują (z małymi
wyjątkami, np "amour", czyli miłość, niczym u nas "kometa", może być ten lub
ta).
Chodzi o to, że powody użycia określonego lub nieokreślonego są dużo
bardziej złożone niż proste ten czy jeden. A pamiętasz dyskusje wokół "daj
mi chleba" vs "daj mi chleb" (rodzajnik cząstkowy), a przeczenia, a jeszcze
mamy kategorię "jedyny w swoim rodzaju", a jeszcze... a jeszcze...
I jak tu napomknąć, a nie wchodzić w detale? Się nie daje :-)))
Jakie to szczęście, że nie znają nijakiego, ale by było!
W.Kotwica
> (a o ile dobrze pojęłam, w angielskim tylko żyjątka i statki mają rodzaj :-)
Bywa, że za przykładem statków, i inne pojazdy są "ona", nie "to".
Samochód, na przykład. Widać stosunek właściciela do samochodu podobny
jak kiedyś kapitana do swego statku :-)
--
HQ
W.Kotwica
> AFAIR np. język Xhosa (Płd. Afryka) używa wlk. liter a także innych znaków
> (np. "ukośnika") do oznaczania odrębnych głosek (w tym także i tzw.
> MLASKÓW).
Xhosa, AFAIK, to z nigro-kongijskiej, w środkowym pasie Afryki. Pewnie
chodzi Ci o języki khoin, obejmujące prawie wyłącznie południową Afrykę
właśnie. W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie rodzimy alfabet,
mlaski wykrzyknikami się oznacza.
[Oj, przydałaby się, przydała pl.*.lang]
--
HQ (poszukujący Diringera po przystępnej cenie)
pe...@poczta.onet.pl
> AFAIR np. język Xhosa (Płd. Afryka) używa wlk. liter a także innych znaków
> (np. "ukośnika") do oznaczania odrębnych głosek (w tym także i tzw.
> MLASKÓW).
Co to są MLASKI?
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik <pe...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:69e7.000004...@newsgate.onet.pl...
> Ptolmis:
>
> > AFAIR np. język Xhosa (Płd. Afryka) używa wlk. liter a także innych
znaków
> > (np. "ukośnika") do oznaczania odrębnych głosek (w tym także i tzw.
> > MLASKÓW).
>
> Co to są MLASKI?
dźwięki,
takie jak np. polskie "udawanie konia".
tzn. nie rejsowe "patataj, patataj, " ale coś, czego właśnie się nie da
zapisać. takie trochę k, trochę l...
> penna
( pozdrawiam )|
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ajiuut$mfv$1...@news.tpi.pl...
> ( ptolmis.tk )| sDg! napisał:
>
> > AFAIR np. język Xhosa (Płd. Afryka) używa wlk. liter a także innych
znaków
> > (np. "ukośnika") do oznaczania odrębnych głosek (w tym także i tzw.
> > MLASKÓW).
>
> Xhosa, AFAIK, to z nigro-kongijskiej, w środkowym pasie Afryki.
no... ale na północy to nie jest, więc aż tak bardzo się nie pomyliłem :--)
> Pewnie
> chodzi Ci o języki khoin, obejmujące prawie wyłącznie południową Afrykę
> właśnie. W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie rodzimy alfabet,
> mlaski wykrzyknikami się oznacza.
w NatGeo przeczytałem, że ukośnikami też.
> [Oj, przydałaby się, przydała pl.*.lang]
oj, przydałaby się, przydała...
może chociaż jakaś lista mailowa jest?
a może by tak założyć?
;--)
> --
> HQ (poszukujący Diringera po przystępnej cenie)
( pozdrawiam )|
Artur Jachacy
news:ajjca0$1ob$1...@news2.tpi.pl
>> Co to są MLASKI?
>
> dźwięki,
> takie jak np. polskie "udawanie konia".
> tzn. nie rejsowe "patataj, patataj, " ale coś, czego właśnie się nie
> da zapisać. takie trochę k, trochę l...
Trzeba było napisać normalnie, co to jest, zamiast wymyślać dziwne
porównania, poza tym zapomniałeś o najważniejszym -- że się powietrze
wciąga, a nie wypuszcza. :-)
Ogólnie mlaski to dźwięki, przy których wymawianiu ruch powietrza odbywa
się do wnętrza jamy ustnej. Przytykamy język do górnych części jamy
ustnej, wciągamy powietrze i puszczamy język. Trochę k, trochę l to
będzie gdzieś na podniebieniu, bardziej z przodu, tuż za zębami będziemy
mieć to, co Anglicy zapisują jako "tsk tsk" lub "tut tut" "jak widać,
ten drugi zapis jest prawdziwym sukcesem angielskiej ortografii), możemy
też pomlaskać wargami, choć to już należałoby uznać za cmokanie (to
ostatnie oczywiście wężykiem).
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Artur Jachacy <som...@microsoft.com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ajjdmu$496$1...@news2.tpi.pl...
> "( ptolmis.tk )| sDg!" <ptolmis[@]o2.pl> wrote in message
> news:ajjca0$1ob$1...@news2.tpi.pl
> >> Co to są MLASKI?
> >
> > dźwięki,
> > takie jak np. polskie "udawanie konia".
> > tzn. nie rejsowe "patataj, patataj, " ale coś, czego właśnie się nie
> > da zapisać. takie trochę k, trochę l...
>
> Trzeba było napisać normalnie, co to jest, zamiast wymyślać dziwne
> porównania, poza tym zapomniałeś o najważniejszym -- że się powietrze
> wciąga, a nie wypuszcza. :-)
ojej, rzeczywiście :--)
> Ogólnie mlaski to dźwięki, przy których wymawianiu ruch powietrza odbywa
> się do wnętrza jamy ustnej. Przytykamy język do górnych części jamy
> ustnej, wciągamy powietrze i puszczamy język. Trochę k, trochę l to
> będzie gdzieś na podniebieniu, bardziej z przodu, tuż za zębami będziemy
> mieć to, co Anglicy zapisują jako "tsk tsk" lub "tut tut" "jak widać,
> ten drugi zapis jest prawdziwym sukcesem angielskiej ortografii), możemy
> też pomlaskać wargami, choć to już należałoby uznać za cmokanie (to
> ostatnie oczywiście wężykiem).
>
ale takie cmokanie jest AFAIR także zaliczane do mlasków w jakimś języku...
( pozdrawiam )|
Artur Jachacy
>> Pewnie
>> chodzi Ci o języki khoin, obejmujące prawie wyłącznie południową
>> Afrykę właśnie. W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie
>> rodzimy alfabet, mlaski wykrzyknikami się oznacza.
>
> w NatGeo przeczytałem, że ukośnikami też.
Ja tu w mądrej książce wyczytałem, że lingwiści oznaczają mlaski za
pomocą kreski pionowej, podwójnych kresek pionowych lub wykrzyknika,
różne oczywiście. W gazetach za to używane są litery c, x, q -- to
wszystko w Xhosa.
>> [Oj, przydałaby się, przydała pl.*.lang]
>
> oj, przydałaby się, przydała...
> może chociaż jakaś lista mailowa jest?
> a może by tak założyć?
> ;--)
Najszybciej byłoby założyć grupę alt.pl.*.lang albo listę mailową chyba.
A może free.pl.*.lang?
--
Artur Jachacy
art...@post.pl
GG: 793543 ICQ: 76089815
Artur Jachacy
>> możemy też pomlaskać wargami, choć to już
>> należałoby uznać za cmokanie (to ostatnie oczywiście wężykiem).
>>
> ale takie cmokanie jest AFAIR także zaliczane do mlasków w jakimś
> języku...
Dlatego napisałem, że wężykiem. :-)
( ptolmis.tk )| sDg!
> "( ptolmis.tk )| sDg!" <ptolmis[@]o2.pl> wrote in message
> news:ajjen2$org$1...@news.tpi.pl
> >> możemy też pomlaskać wargami, choć to już
> >> należałoby uznać za cmokanie (to ostatnie oczywiście wężykiem).
> >>
> > ale takie cmokanie jest AFAIR także zaliczane do mlasków w jakimś
> > języku...
>
> Dlatego napisałem, że wężykiem. :-)
> --
> Artur Jachacy
> art...@post.pl
> GG: 793543 ICQ: 76089815
( pozdrawiam )|
Łukasz Korczewski
> > Podobnie my często zaczynamy korzystać z jakichś pomocniczych słówek,
> jeśli
> > pojawi się rzeczownik, którego nie da się odmieniać. Gdyby nasza
> deklinacja
> > nagle zaczęła się upraszczać, ten wynaleźlibyśmy rodzajniki.
>
> Ta teoria nie sprawdzi się na pewno na przykładzie języka bułgarskiego.
> Wprawdzie deklinacja prosta, bo prawie jej nie ma, ale także rodzajników
nie
> odmienia się, więc nie mogą spełnić tej roli, którą im przypisujesz.
Myślę, że nie o to tu chodzi (nie potrzebna z resztą odmiana, gdy sprawę
funkcji rzeczownika w zdaniu załatwiają przyimki). Po prostu ograniczony
zasób końcówek, tak jak ów rodzajnik pomaga wyodrębnić rzeczownik z potoku
mowy.
--
Łukasz K.
Łukasz Korczewski
"Sze" <s...@NOSPAM.gazeta.pl>:
> > AFAIR macedoński posiada wszystkie cechy, które odróżniają język
bułgarski
> > od pozostałych języków slowiańskich
>
> AFAIK poza akcentem na przykład, który w bułgarskim jest ruchomy i
swobodny,
> zaś w macedońskim stały na drugiej od końca (dziwactwo w skali światowej!
zna
Trzeciej!
> ktoś inny taki język?) oraz na przykład innym rozwojem grup
spółgłoskowych:
> bułg. '-szt-', '-żd-' - maced. '-k'-' i '-g'-' - stąd te ichnie literki
'ќ'
> i 'ѓ', których chyba nikt inny nie ma (przynajmniej w Europie).
> > bo są języki, któe stosują tylko małe litery (chyba inuicki i jakieś
> > afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
>
> A o tym nie słyszałem, ciekawe! Znasz jakieś bliższe szczegóły? Czy
inuicki
> nie ma swojego własnego systemu pisma?
To zależy. Głównie od dialektu/reginu. Niektóre mają w każdym razie jakoś
już zakorzenioną tradycję ortografii łacińskiej. Inne zaś używają wersji
Unified Canadian Aboriginal Syllabics -- systemu którego osobiście nie
lubię, bo poza ujmującą logicznością musi być strasznie niepraktyczny, a
przy dysgrafii to już w ogóle samobójstwo...
Łukasz Korczewski
> BTW, czy jest jeszcze jaki¶ język na tej planecie, oprócz niemieckiego,
> który "pisze " rzeczowniki wielk±/duż± liter±//z wielkiej/dużej litery?
> bo s± języki, któe stosuj± tylko małe litery (chyba inuicki i jakie¶
> afrykańskie, ale to zupełnie inna sprawa)
Kiedyś o ile pamiętam także holenderski pod wpływem niemieckiego.
Łukasz Korczewski
> > [Oj, przydałaby się, przydała pl.*.lang]
>
> oj, przydałaby się, przydała...
> może chociaż jaka¶ lista mailowa jest?
> a może by tak założyć?
> ;--)
Jestem za. Chyba nawet bardziej za niż za grupą, bo do utworzenia grupy trza
znaleźć jednak spore poparcie a i włożyć w to trochę wysiłku. Z resztą
dzięki liście można zawsze jakoś skonsolidować zainteresowanych z czym by i
łatwiej było potem ewentualnie grupę tworzyć.
Czy masz może na myśli jakiś konkretny serwis oferujący usługi tego typu? Ja
zetknąłem się bliżej chyba tylko z yahoogroups, czy jak to się tam teraz...
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Łukasz Korczewski <luc...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:012c01c24566$b60be9d0$e66a4cd5@korczewscy...
> "( ptolmis.tk )| sDg!" <ptolmis[@]o2.pl>:
>
> > > [Oj, przydałaby się, przydała pl.*.lang]
> >
> > oj, przydałaby się, przydała...
> > może chociaż jaka¶ lista mailowa jest?
> > a może by tak założyć?
> > ;--)
>
> Jestem za. Chyba nawet bardziej za niż za grupą, bo do utworzenia grupy
trza
> znaleźć jednak spore poparcie a i włożyć w to trochę wysiłku. Z resztą
> dzięki liście można zawsze jakoś skonsolidować zainteresowanych z czym by
i
> łatwiej było potem ewentualnie grupę tworzyć.
>
> Czy masz może na myśli jakiś konkretny serwis oferujący usługi tego typu?
Ja
> zetknąłem się bliżej chyba tylko z yahoogroups, czy jak to się tam
teraz...
>
yahoogroups.
kiedyś był jeszcze www.hydepark.pl, ale nie wiem, czy nadal działa.
> --
> Łukasz K.
>
( pozdrawiam )|
Jarek
> własnie chyba Jarek coś w tym duchu, ze to wiąże się
> z upraszczaniem się fleksji. W Polsce ona jeszcze jest bogata,
> ale jej dni są policzone;) Już zaczynamy używać Atlas i Calgon;))
Chciałbym do tego dodać, że jeśli moje "wizje przyszłości" się spełnią, to
będzie to bardzo smutne. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Języki często upraszczały się wtedy, gdy nastąpiło zderzenie kultur - jeden
język wprawdzie dominował, ale ta druga kultura nie bardzo sobie mogła z tym
poradzić, w efekcie upraszczając język. Dlatego też np. język bułgarski
został tak zdegenerowany - ponieważ tam Słowianie zmieszali się z Turkami.
Przykłady można by mnożyć. Dopóki więc nie będzie masowej imigracji obcych
do naszego kraju, powinien się nasz język jeszcze długo zachować się tak
piękny jak jest obecnie.
Marta Płońska
> Sent: Friday, August 16, 2002 9:07 AM
> Dopóki więc nie będzie masowej imigracji obcych
> do naszego kraju, powinien się nasz język jeszcze długo zachować się tak
> piękny jak jest obecnie.
A jeśli by zbrzydł (bo i takie głosy dają się słyszeć), to zawsze zdążymy
obcych wpuścić...
Ukłony (dla swoich)
Marta
Sze
Oficjalnym? Przyznam, że to dla mnie nowość. Znasz jakieś strony macedońskie
łacinką? Chętnie bym obejrzał macedoński "po łacińsku".
> > zaś w macedońskim stały na drugiej od końca (dziwactwo w skali światowej!
> > zna ktoś inny taki język?)
>
> :-)) polski?
Oops, jak mówią Amerykany :-)
Miało być "na trzeciej", oczywiście!
> np. są języki, w których wielka litera jest jakoś inaczej czytana niż mała
> (takie bardzo bogate w fonemy te języki, że im alfabetu brakuje :-))
> dokładnie ci nie powiem, mam książkę z fragmentami Biblii w większości
> języków (i pism) świata, kiedyś o tym napiszę, zgoda? :-)
Też mam - zapewne chodzi nam o to samo. Wydane przez Brytyjskie Towarzystwo
Biblijne, jest tam Jan 3,16 (albo inny, jeśli tego nie było) w kilkuset
językach...? Książeczka bardzo ciekawa, tylko że to właściwie taka
zbieranina... Tam są najrozmaitsze dziwactwa, czasem zupełnie niespotykane
gdzie indziej, często są to doraźne wynalazki edytorów albo ortografia
zastosowana tylko po to, by określona grupa społeczna była w stanie to
przeczytać albo było im wygodniej. Poza tym masa jakichś archiwaliów, np.
wydania Biblii z XIX wieku itp.
Mały szczegół - nie lubię się czepiać małostkowo, ale "większość języków
świata" to będzie jakieś 3 - 4 tysiące, a w książeczce jest "tylko" kilkaset
(bodajże 400). Ale co do "większości" pism - zgoda (poza archaicznymi rzecz
jasna).
> > Za to znam język, który używał WYŁĄCZNIE wielkich liter. Była to łacina
> > klasyczna.
>
> nie było wtedy małych, więc majuskuła była po prostu jedynym (w pewnym
> okresie) pismem :-)
Otóż to!
Podobnie minuskuła karolińska też raczej była jedynym pismem w określonym
tekście - bo chyba nie mieszano "rzymskiej" majuskuły i "chrześcijańskiej"
minuskuły, tak, jak my to teraz robimy...
> do dzisiaj wiele alfabetów używa tylko jednego typu liter (arabski,
> hebrajski - nie licząc kursywy, tifinagh i wiele in.) a w wielu alfabetach
> litery wielkie od małych różnią się tylko... wielkością (głagolica,
> gruziński, ormiański, runy...).
..no i w dużym stopniu cyrylica - większość wielkich liter to po prostu
litery duże.
W arabskim sytuacja jest ciekawsza - jednak ma coś rodzaju wielkich liter, bo
przecież większość liter ma cztery postacie graficzne! Jedna zawsze na
początku wyrazu, inna w środku, inna na końcu, a jeszcze inna osobno. My mamy
tylko dwa zestawy znaków! Podobnie hebrajski, ale w mniejszym stopniu. Tyle
że u nas wielka litera odgrywa jakąś rolę semiotyczną, a u nich nie.
> HQ:
> Xhosa, AFAIK, to z nigro-kongijskiej, w środkowym pasie Afryki. Pewnie
chodzi Ci o języki khoin,
> obejmujące prawie wyłącznie południową Afrykę właśnie.
No nie myl. Xhosa lub khosa należy wprawdzie do rodziny niger-kongijskiej,
ale używany jest w RPA – jeden z 11 oficjalnych języków RPA, bodaj drugi po
zuluskim (17 procent mieszkańców RPA), plus trochę używany w Botswanie i
Lesotho. Jest to notabene ojczysty język obu czarnych prezydentów RPA –
Mandeli i Thabo Mbekiego. Około 15 procent słownictwa jest zapożyczone z
języków kojsańskich (khoin) i pewno stąd te mlaski.
> W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie
> rodzimy alfabet, mlaski wykrzyknikami się oznacza.
A kto ma rodzimy alfabet? Nawet Europejczycy nie mają, bo wszyscy w końcu
piszą po fenicku.
Ja czytałem o wielu sposobach zaznaczania mlasków (różne znaczki, krzaczki,
takie tam), ale jak się wydaje, na co dzień obchodzą się chyba bez żadnych
szczególnych oznaczeń. Obejrzałem kilka stron w xhosa i nic specjalnego tam
nie ma... Może Wy zobaczycie:
http://www.greatcom.org/laws/xhosa/
http://www.cyberserv.co.za/users/~jako/lang/xhotexts.htm
http://www.uct.ac.za/projects/poetry/xhosa.htm
> Jarek:
> Dodałbym do tego, że rodzajniki powstają wtedy, gdy końcówki deklinacji na
tyle się uproszczą, że bez
> rodzajników się już nie da jednoznacznie użyć rzeczownika.
Ciekawa teoria... Może coś w tym jest? Faktycznie: rodzajniki pojawiły się w
tych językach indoeuropejskich, które pozbyły się nadmiaru fleksji. Tylko
zastanawia taka na przykład greka, gdzie rodzajniki-przedimki były od samego
początku. I takim węgierskim, który raczej nie cierpi na brak końcówek
przypadka...
Ale zastanówmy się, czy rozróżnienie rodzajnik/przedimek jest uzasadnione. Są
wprawdzie przedimki nie informujące o rodzaju (węgierski), ale czy są
rodzajniki, które nie niosą informacji o określoności/nieokreśloności, a
TYLKO o rodzaju?
Przypuszczam, że wątpię.
> Jan Rudziński:
>Prawdziwy problem dla słowian to prawidłowe stosowania rodzajnika
określonego i nieokreślonego. Skąd to
>się wzięło?
Każdy język dokonuje wyboru elementów rzeczywistości, które wyraża. Jedne
języki uznają za ważne takie elementy rzeczywistości, które inne języki
ignorują. Podobnie z hierarchią ważności: jeden język uważa pewne kategorie
za kluczowe do rozumienia świata i na nich buduje cały swój system, inne
natomiast ignorują je albo uznają za fakultatywne.
Na przykład dla Słowian kluczową kategorią językową jest
dokonaność/niedokonaność czasownika. Z wyjątkiem nielicznych przypadków,
każda forma czasownika zawiera w sobie informację, czy czynność nim wyrażona
została ukończona, czy nie. Natomiast np. języki romańskie nie uznają tego
elementu rzeczywistości za tak istotny. Dla nich ważniejsza jest np.
perfektywność czyli to, czy skutki czynności wciąż trwają. Ważniejsze dla
nich też jest precyzyjne umieszczenie opisywanej czynności w czasie – stąd te
wszystkie czasy „bliskie” i „dalekie”, następstwa czasów i różne inne
przykrości.
I podobnie z określonością/nieokreślonością. Dla języków romańskich czy
germańskich jest to informacja kluczowa, obowiązkowa dla każdego rzeczownika,
zaś języki słowiańskie mogą swobodnie pominąć taką informację – choć
oczywiście mogą też ją zawrzeć, używając środków leksykalnych, a nie
gramatycznych. I tyle.
Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
pe...@poczta.onet.pl
Odniosę się z braku czasu tylko do fragmentu, zwłaszcza że w większości
pozostałych kwestii nie mam takiej wiedzy, jak Ty/wy:
> Ale zastanówmy się, czy rozróżnienie rodzajnik/przedimek jest uzasadnione.
Sama nazwa "rodzajnik" w wypadku czystych przedimków (angielski)
nie jest trafna.
> Są wprawdzie przedimki nie informujące o rodzaju (węgierski), ale czy są
> rodzajniki, które nie niosą informacji o określoności/nieokreśloności, a
> TYLKO o rodzaju?
W grece. W nowogreckim już jest zróżnicowanie określoność/nieokreśloność,
chociaż niezbyt rygorystyczne.
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Sze <s...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ajm5kp$amu$1...@news.gazeta.pl...
ok, napisałem nie myśląc :-)
> > > Za to znam język, który używał WYŁĄCZNIE wielkich liter. Była to
łacina
> > > klasyczna.
> >
> > nie było wtedy małych, więc majuskuła była po prostu jedynym (w pewnym
> > okresie) pismem :-)
>
> Otóż to!
>
> Podobnie minuskuła karolińska też raczej była jedynym pismem w określonym
> tekście - bo chyba nie mieszano "rzymskiej" majuskuły i "chrześcijańskiej"
> minuskuły, tak, jak my to teraz robimy...
>
> > do dzisiaj wiele alfabetów używa tylko jednego typu liter (arabski,
> > hebrajski - nie licząc kursywy, tifinagh i wiele in.) a w wielu
alfabetach
> > litery wielkie od małych różnią się tylko... wielkością (głagolica,
> > gruziński, ormiański, runy...).
>
> ..no i w dużym stopniu cyrylica - większość wielkich liter to po prostu
> litery duże.
>
> W arabskim sytuacja jest ciekawsza - jednak ma coś rodzaju wielkich liter,
bo
> przecież większość liter ma cztery postacie graficzne! Jedna zawsze na
> początku wyrazu, inna w środku, inna na końcu, a jeszcze inna osobno.
racja. zresztą arabski można nazwać pismem kursywnym... :-)
> My mamy
> tylko dwa zestawy znaków! Podobnie hebrajski, ale w mniejszym stopniu.
np. kof ma 2 wersje: "końcową" i "początkowo-środkową".
podobnie grecka "mała" sigma
> Tyle
> że u nas wielka litera odgrywa jakąś rolę semiotyczną, a u nich nie.
to miałem na myśli :-)
> > HQ:
>
> > Xhosa, AFAIK, to z nigro-kongijskiej, w środkowym pasie Afryki. Pewnie
> chodzi Ci o języki khoin,
> > obejmujące prawie wyłącznie południową Afrykę właśnie.
>
> No nie myl. Xhosa lub khosa należy wprawdzie do rodziny niger-kongijskiej,
> ale używany jest w RPA – jeden z 11 oficjalnych języków RPA, bodaj
drugi po
no to się nie pomyliłem, umiejscawiając Xhosę w RPA :-)
> zuluskim (17 procent mieszkańców RPA), plus trochę używany w Botswanie i
> Lesotho. Jest to notabene ojczysty język obu czarnych prezydentów RPA
–
> Mandeli i Thabo Mbekiego. Około 15 procent słownictwa jest zapożyczone z
> języków kojsańskich (khoin) i pewno stąd te mlaski.
>
> > W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie
> > rodzimy alfabet, mlaski wykrzyknikami się oznacza.
>
> A kto ma rodzimy alfabet?
Żydzi, Arabowie, Hindusi, :-)
>Nawet Europejczycy nie mają, bo wszyscy w końcu
> piszą po fenicku.
nie zgodzę się. przeciętny Europejczyk nie przeczytałby tekstu fenickiego
:-)
raczej nasze pismo jest prawnukiem fenickiego :-)
a wracając do Inuitów. pismo cree zostało stworzone przez jednego człowieka
i jest jakby to powiedzieć "logiczne" (taki sylabariusz, w którym
poszczególne "odmiany" sylaby - np. pa, pi, po, pu oznacza się tym samym
znakiem, tyle zę przekształconym przez symetrię względem punktu (0,0) :-))))
>
( pozdrawiam )|
Jarek
> funkcji rzeczownika w zdaniu załatwiają przyimki). Po prostu ograniczony
> zasób końcówek, tak jak ów rodzajnik pomaga wyodrębnić rzeczownik z potoku
> mowy.
>
> --
> Łukasz K.
To jest jego późniejsza rola - jak w języku angielskim.
Na początku istnienia rodzajnik zastępuje deklinację - jak w języku
niemieckim. (np. der Hund=pies, dem Hund=psu).
Marta Płońska
> Sama nazwa "rodzajnik" w wypadku czystych przedimków (angielski)
> nie jest trafna.
Ona nie jest trafna także w wypadku "nieczystych" rodzajników (np.
francuskich), ale istnieje nazwa ogólniejsza, ktoś ją nawet przytaczał,
zdaje się w innym wątku: determinant.
Nie wiem, czy prawidłowo po polsku, ale to jest po frrrr :-)))
pe...@poczta.onet.pl
> penna:
>
> > Sama nazwa "rodzajnik" w wypadku czystych przedimków (angielski)
> > nie jest trafna.
>
> Ona nie jest trafna także w wypadku "nieczystych" rodzajników (np.
> francuskich),
Dlaczego nieczystych? To coś specjalnego? Nie słyszałam.
<zmartwienie, ze jeszcze jedna komplikacja>
> ale istnieje nazwa ogólniejsza, ktoś ją nawet przytaczał,
> zdaje się w innym wątku: determinant.
Albo po prostu przedimek, funkcjonujący (w każdym razie jeszcze
do niedawna, nie wiem, jak jest teraz) w polskich podręcznikach
angielskiego.
> Nie wiem, czy prawidłowo po polsku, ale to jest po frrrr :-)))
A w ogóle do uczenia się jest to język - brrrr (czasowniki!!) ;)
Marta Płońska
> Sent: Sunday, August 18, 2002 5:53 PM
> Dlaczego nieczystych? To coś specjalnego? Nie słyszałam.
> <zmartwienie, ze jeszcze jedna komplikacja>
No, tak. Sama się wrabiam w tłumaczenia gramatycznych komplikacji, a
przecież jestem zwolenniczką nauczania komunikacyjnego - czyli gramatyka
też, ale raczej na deser, a nie jako kij na uczącego się.
A "nieczyste" - żartobliwie, bo niosą informacje szersze niż tylko o rodzaju
gramatycznym, który, w końcu, stałym użytkownikom jest dobrze znany. Nawet
opuszczenie rodzajnika, w pewnych wypadkach niesie informację, czasem o
samym mówiącym/piszącym, a nie wyłącznie o rzeczy.
Ale lekcja na ten temat jest zbędna, jeśli chcemy się "tylko" porozumieć ;-)
Gdybyście posłuchali jak niegramatycznie, ale skutecznie gadają czasem
odważni ludzie. Ja im zazdroszczę!!!
Marta
PS. Polskie czasowniki są gorsze, hi-hi!
pe...@poczta.onet.pl
> > Behalf Of pe...@poczta.onet.pl
> > Sent: Sunday, August 18, 2002 5:53 PM
>
> > Dlaczego nieczystych? To coś specjalnego? Nie słyszałam.
> > <zmartwienie, ze jeszcze jedna komplikacja>
>
> No, tak. Sama się wrabiam w tłumaczenia gramatycznych komplikacji, a
> przecież jestem zwolenniczką nauczania komunikacyjnego - czyli gramatyka
> też, ale raczej na deser, a nie jako kij na uczącego się.
> A "nieczyste" - żartobliwie, bo niosą informacje szersze niż tylko o rodzaju
> gramatycznym, który, w końcu, stałym użytkownikom jest dobrze znany. Nawet
> opuszczenie rodzajnika, w pewnych wypadkach niesie informację, czasem o
> samym mówiącym/piszącym, a nie wyłącznie o rzeczy.
> Ale lekcja na ten temat jest zbędna, jeśli chcemy się "tylko" porozumieć ;-)
> Gdybyście posłuchali jak niegramatycznie, ale skutecznie gadają czasem
> odważni ludzie. Ja im zazdroszczę!!!
Ufff, to znaczy, że to, co wiem na temat rodzajników we francuskim, _mniej
więcej_sprawę wyczerpuje:))
> PS. Polskie czasowniki są gorsze, hi-hi!
Nie wiem, jak polski z punktu widzenia cudzoziemca, ale chyba grupy
deklinacyjne są pomocne. We francuskim natomiast w praktyce niczemu
nie służą, i tak trzeba wkuć Becherela, czyli odmianę prawie każdego
czasownika oddzielnie. Ja rozumiem, że wyrafinowanie tego języka itd.,
ale na Boga, trochę litości dla cudzoziemców!!
W polskim cudzoziemcy chyba mają też kłopoty z przedrostkami(?) typu
z, od itd.
Zaprzyjaxnione małżeństwo z powodu przedrostków omal małżeństwem się
nie nie stało. On (Niemiec) przyszedł pierwszy raz do niej do akademika
i od progu nieśmiało powiedział, ze przyszedł ODłożyć wizyte (zamiast
Złożyć). Oczekiwał uprzejmego przyjęcia, a usłyszał chóralne zdziwione:
dlaczego odłożyć? No, odłożyć - odpowiedział speszony. Ale jak to, co za
wizyta, nie było mowy o zadnej wizycie, dlaczego odłożyć? - usłyszał.
Mało brakowało, żeby się wycofał z pokoju i nie tylko.
Sze
>
> Żydzi, Arabowie, Hindusi, :-)
No właśnie nie bardzo! Pismo hebrajskie pochodzi od pisma aramejskiego,
podobnie arabskie, hinduskie pisma pochodzą od brahmi, które z kolei też się
bierze z Bliskiego Wschodu...
Obawiam się, że prawie wszędzie ktoś od kogoś zrzynał! Kto współcześnie pisze
swoim własnym, wynalezionym przez siebie pismem? Na pewno Chińczycy.
Koreańczycy, co ciekawe, też. Ich hangul powstał prawdopodobnie przy pewnych
inspiracjach, ale na pewno oryginalnie.
Do tego dochodzą jakieś nowoczesne pisma aprioryczne, jak choćby wzmiankowane
wyżej pismo dla inuickiego.
> nie zgodzę się. przeciętny Europejczyk nie przeczytałby tekstu fenickiego
> :-)
> raczej nasze pismo jest prawnukiem fenickiego :-)
To właśnie mam na myśli! :-)
Sze
> > rodzajniki, które nie niosą informacji o określoności/nieokreśloności, a
> > TYLKO o rodzaju?
>
> W grece. W nowogreckim już jest zróżnicowanie określoność/nieokreśloność,
> chociaż niezbyt rygorystyczne.
Hm, bardzo mnie Twoje zdanie zaciekawiło. Zastanowiłem się i zajrzałem do
paru książek, które mam w domu. No i?
Marian Golias "Wstępna nauka języka greckiego":
Str. 4 'ho georgos'. Język gr., podobnie jak niem., ma rodzajnik przy
rzeczownikach. por. niem. der Ackerbauer
*
Agnieszka i Kazimierz Korusowie "Hellenike Glotta. Podręcznik do nauki języka
greckiego"
str. 27 b) Funkcja i znaczenie rodzajników. (...) Dla ułatwienia zaznaczamy
tylko, że rodzajnik miał początkowo albo znaczenie wskazujące (np. u
Homera 'he' oznaczał 'ta'. Wyraz 'he techne' oznaczał 'ta sztuka'), albo
znaczenie anaforyczne, tzn. że używający go powoływał się na to, o czym
poprzednio mówił, albo na to, co wszyscy znali. W epoce klasycznej, już u jej
początków, w V w. p.n.e. rodzajnik oznacza prawie wyłącznie, że rzeczownik
jest określony, lub w pewien sposób bliżej objaśniony. Praktycznie więc, tak
jak np. w jęz. niemieckim, w tłumaczeniu rzeczownika pomijamy rodzajnik (...)
*
Marian Auerbach, Marian Golias "Gramatyka grecka"
str. 24 Język grecki, podobnie jak niektóre nowożytne języki, np. francuski,
angielski, niemiecki, ma rodzajnik dla wszystkich rodzajów i liczb i w
czterech przypadkach: 'ho adelfos', 'le frère', 'the brother', 'der Bruder'.
str. 162 Użycie rodzajnika; par. 154 A. Rodzajnik ma znaczenie
indywidualizujące: uwydatnia jedną osobę lub rzecz spośród innych tego samego
gatunku:
1. Osoba ta lub rzecz była już przedtem wspominana lub jest znana powszechnie
[przykłady pomijam]
2.Osoba ta lub rzecz jest uwydatniona przez dodanie określenia [przykłady]
3. Uogólniające: jedna osoba lub rzecz występuje jako przedstawicielka całego
gatunku [przykłady] (...)
B. Nadto należy pamiętać:
1. rodzajnik dodany do wyrazu nadaje mu znaczenie rzeczownikowe, wyrazem tym
może być przymiotnik: 'hoi plusioi' - 'bogacze' (...), participium 'hoi
parontes' - 'obecni' (...), infinitivus (...) [itp.]
Uwaga 1. Orzecznik występuje bez rodzajnika, gdyż w stosunku do podmiotu
wyraża pojęcie ogólniejsze (np. "wróbel jest ptakiem")
(...)
Uwaga 3. Polak nie mając w mowie ojczystej rodzajnika skłonny jest do
opuszczania go w grece (...)
*
ks. Krzysztof Bardski "He koine dialektos. Język grecki Nowego Testamentu.
Podręcznik"
str. 8 Rodzajnik nadaje wyrazowi znaczenie zindywidualizowane i jest używany
w podobny sposób jak rodzajnik określony w niektórych językach europejskich
(angielski, francuski, niemiecki, hiszpański, włoski), np.
'anthropos' - jakiś człowiek, w ogóle człowiek.
'ho anthropos' - określony człowiek, którego zna autor i adresat wypowiedzi.
*******
A więc wychodzi na to, że greckie rodzajniki to klasyczne
rodzajniki/przedimki określone, dość dokładnie odpowiadające
zachodnioeuropejskim rodzajnikom określonym...
A więc poszukiwanie "czystego" rodzajnika trwa! Wanted dead or alive! :-)
W.Kotwica
>> A kto ma rodzimy alfabet?
>
> Żydzi, Arabowie, Hindusi, :-)
>[...]
> a wracając do Inuitów. pismo cree zostało stworzone przez jednego człowieka
> i jest jakby to powiedzieć "logiczne" (taki sylabariusz [ciach]
Co mi przypomniało pismo koreańskie, bardzo ładne i ciekawe dla *języko*-
znawców zresztą. I sylabiczne, i alfabetyczne, a jakie logiczne ;-)
--
HQ (a ja dalej Diringera szukam... ;))
W.Kotwica
>> HQ:
>
>> Xhosa, AFAIK, to z nigro-kongijskiej, w środkowym pasie Afryki. Pewnie
>> chodzi Ci o języki khoin,
>> obejmujące prawie wyłącznie południową Afrykę właśnie.
>
> No nie myl. Xhosa lub khosa należy wprawdzie do rodziny niger-kongijskiej,
> ale używany jest w RPA –
No, racja, zasugerowałem się. Khosa w RPA to kilkanaście procent ludności.
Tak samo jak Europejczycy :-P I tak samo napływowi :-)
> jeden z 11 oficjalnych języków RPA bodaj drugi po zuluskim (17 procent
> mieszkańców RPA) [...]
Trzeci, najpopularniejsze są Afrikaans plus English ;-)
> Około 15 procent słownictwa jest zapożyczone z języków kojsańskich (khoin)
> i pewno stąd te mlaski.
A polskie słowa choćby w jidysz. Soł-łot?
>> W obu zresztą, ale to wynalazek lingwistów, nie
>> rodzimy alfabet, mlaski wykrzyknikami się oznacza.
>
> A kto ma rodzimy alfabet? Nawet Europejczycy nie mają, bo wszyscy w końcu
> piszą po fenicku.
Nie widzisz różnicy? Grekom czy Rzymianom zapisu nie wymyślili _obcy
językoznawcy_. Sami sobie przyjęli i dostosowali cudze pismo.
(Zrób coś z tymi "myślnikami" - encje HTML-owe nie są czytelne w zwykłym
ISO 8859-2)
--
HQ
Maciek
Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał
w wiadomości news:ajq4pl$ln9$1...@news.tpi.pl do Sze:
>
>
> (....)
>
> (Zrób coś z tymi "myślnikami" - encje HTML-owe nie są czytelne
> w zwykłym ISO 8859-2)
Na marginesie: to nie są myślniki, tylko cudzysłowy.
Ale masz rację, wyglądają okropnie. :-)
Maciek
pe...@poczta.onet.pl
tekst napisany w Wordzie.
Rada: po wklejeniu trzeba potem wyszukać te znaki i wstawić
w miejsce nich nowe. Wiem, bo już te kłopoty przerabiałam.
Dopiero sama wpadłam na to, jak z tego wybrnąć.
Często piszę najpierw w Wordzie, bo zbyt długie pisanie,
a w związku z tym "przytrzymanie" odpowiedzi, powoduje
wylogowanie się i trzeba logowac się od nowa i na nowo pisać,
bo tamto ginie (grupę czytam przez WWW).
Jan Rudziński
pe...@poczta.onet.pl wrote:
>
[...]
> Często piszę najpierw w Wordzie,
To użyj notatnika (notepad) a nie Worda. Masz przynajmniej gwarancję,
że bez celowych działań z Twojej strony nie wstawi żadnych znaczków
specjalnych.
> bo zbyt długie pisanie,
> a w związku z tym "przytrzymanie" odpowiedzi, powoduje
> wylogowanie się i trzeba logowac się od nowa i na nowo pisać,
> bo tamto ginie (grupę czytam przez WWW).
Rózne są zdania na ten temat, ale najogólniej rzecz biorąc nie jest to
najwygodniejsza metoda.
>
> penna
>
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ajq4pm$ln9$2...@news.tpi.pl...
rzeczywiście, bardzo mi się han'gul podoba.
na 1. rzut oka - chińskie krzaczki, potem okazuje się, że to alfabet (no,
może poza sylabami w*).
>
> --
> HQ (a ja dalej Diringera szukam... ;))
( pozdrawiam )|
( ptolmis.tk )| sDg!
> > > A kto ma rodzimy alfabet?
> >
> > Żydzi, Arabowie, Hindusi, :-)
>
> No właśnie nie bardzo! Pismo hebrajskie pochodzi od pisma aramejskiego,
> podobnie arabskie, hinduskie pisma pochodzą od brahmi, które z kolei też
się
> bierze z Bliskiego Wschodu...
>
tak :--) ale jednak poszczególne etapy rozwoju tych pism trochę się różnią
> Obawiam się, że prawie wszędzie ktoś od kogoś zrzynał! Kto współcześnie
pisze
> swoim własnym, wynalezionym przez siebie pismem? Na pewno Chińczycy.
telegrafiści, marynarze... (Morse, chorągiewki) ;--))
> Koreańczycy, co ciekawe, też. Ich hangul powstał prawdopodobnie przy
pewnych
> inspiracjach, ale na pewno oryginalnie.
>
> Do tego dochodzą jakieś nowoczesne pisma aprioryczne, jak choćby
wzmiankowane
> wyżej pismo dla inuickiego.
>
> > nie zgodzę się. przeciętny Europejczyk nie przeczytałby tekstu
fenickiego
> > :-)
> > raczej nasze pismo jest prawnukiem fenickiego :-)
>
> To właśnie mam na myśli! :-)
>
no to w takim sensie masz rację.
chociaż w zasadzie wszystkie pisma są w pewien sposób kalkami.
no bo np. sam pomysł, że coś trzeba "napisać", utrwalić za pomocą jakiegoś
odkształcenia jakiegoś materiału,
lub naniesienia na jakiś materiał warstwy innej substancji...
:--)
oryginalne są: Morse'a, kod syganłowy... ;--))
> Pozdrawiam
( pozdrawiam )|
Łukasz Korczewski
> > > A kto ma rodzimy alfabet?
> >
> > Żydzi, Arabowie, Hindusi, :-)
>
> No właśnie nie bardzo! Pismo hebrajskie pochodzi od pisma aramejskiego,
> podobnie arabskie, hinduskie pisma pochodzą od brahmi, które z kolei też
się
> bierze z Bliskiego Wschodu...
>
> Obawiam się, że prawie wszędzie ktoś od kogoś zrzynał! Kto współcześnie
pisze
> swoim własnym, wynalezionym przez siebie pismem? Na pewno Chińczycy.
Hmmm, nie pamiętam gdzie, ale gdzieś czytałem o podejrzeniach, że Chińcycy
też się inspirowali Bliskim Wschodem...
> Koreańczycy, co ciekawe, też. Ich hangul powstał prawdopodobnie przy
pewnych
> inspiracjach, ale na pewno oryginalnie.
Można by się jeszcze zastanowić nad ormiańskim i gruzińskim (oba będące
dziełami tego samego człowika - Mesropa Masztoca (czy jakoś tak)); do tego
głagolica - jeszcze używana w celach liturgicznych bodajeże w Dalmacji.
--
Łukasz K.
pe...@poczta.onet.pl
> > > Są wprawdzie przedimki nie informujące o rodzaju (węgierski), ale czy są
> > > rodzajniki, które nie niosą informacji o określoności/nieokreśloności, a
> > > TYLKO o rodzaju?
> >
> > W grece. W nowogreckim już jest zróżnicowanie określoność/nieokreśloność,
> > chociaż niezbyt rygorystyczne.
>
> Hm, bardzo mnie Twoje zdanie zaciekawiło. Zastanowiłem się i zajrzałem do
> paru książek, które mam w domu. No i?
>
> Marian Golias "Wstępna nauka języka greckiego":
>
> Agnieszka i Kazimierz Korusowie "Hellenike Glotta. Podręcznik do nauki języka
> greckiego"
> [...]
> Marian Auerbach, Marian Golias "Gramatyka grecka"
> [...]
> ks. Krzysztof Bardski "He koine dialektos. Język grecki Nowego Testamentu.
> Podręcznik"
> [...]
> A więc wychodzi na to, że greckie rodzajniki to klasyczne
> rodzajniki/przedimki określone, dość dokładnie odpowiadające
> zachodnioeuropejskim rodzajnikom określonym...
>
> A więc poszukiwanie "czystego" rodzajnika trwa! Wanted dead or alive! :-)
Ksiązęk z tej dziedziny masz całkiem sporo:))
Mnie w poprzednim poście chodziło o to, ze w grece nie ma
rodzajnika nieokreślonego. Oczywiście może pełnić jego funkcję
niedawanie żadnego.
Ale przy okazji przeczytałam kilka tekstów greckich
w Goliasie i w Korusach. Trudno dopatrzyć się zasad poza
jedną: brak rodzajnika w orzeczniku.
Co ciekawe, rodzajnik w grece występuje również przy nazwach
własnych (Teby, Homer, Ilion). Z greką mam kontakt tylko bierny,
i to niezbyt częsty (ale kto ma czynny? bo w wypadku łaciny
jest takich trochę), wiec się nad użyciem rodzajnika nigdy
_głębiej_ nie zastanawiałam. Zresztą cytowani przez Ciebie
Korusowie na tej samej stronie poszą: "Trzeba jasno powoiedzieć:
_tylko_ uważna lektura tekstów może dostarczyć czytelnikowi
odpowiedniego _wyczucia_ [oba podkr. moje], kiedy należy
stawiać rodzajniki, a kiedy nie". Zachęcające, prawda?
Przy okazji, w Korusach na s. 51, jest jeszcze jeden
rozdzialik, "Funkcja rodzajnika", gdzie rozczulił mnie
podpunkt ostatni.
Cytuję cały rozdzialik:
"Rodzajnik dodany do wyrazu nadaje mu znaczenie rzeczownikowe,
np. [przykłady upraszczam i ciut modyfikuję, żeby uczytelnić,
bo tam nie są podane przekonująco]:
- do przymiotnika (sophos - mądry, ho sophos - mędrzec)
- do participium (archomenos - rządzony, ho archomenos - poddany)
- do infinitivu (archein - rzadzic, to archein - panowanie)
- do przysłówka (nyn - teraz, hoi nyn - współczesni)
- do genetiwu rzeczownika (ta ton politon - sprawy obywateli).
Chodzi mi o ten punkt ostatni:
Rodzajnik (chodzi o "ta") nie został dodany _do_ rzeczownika.
Rodzajnikiem do "politon" jest "ton" (oba genet. pl.).
Ponadto "ta" wcale nie nadaje "obywatelom" znaczenia
rzeczownikowego, bo to i bez tego jest rzeczownik.
"Ta" tylko _zastępuje_ rzeczownik domyślny (np. pragmata
- rzeczy, sprawy). Ot, chaotycznie i bez pomyślunku
sformułowane. Ktoś początkujący może dłuuugo zastanawiać się,
o co chodzi, zwlaszcza jeśli ma bezkrytyczny stosunek
do słowa pisanego.
Nie ma to jak stary Golias!
W.Kotwica
> rzeczywiście, bardzo mi się han'gul podoba.
> na 1. rzut oka - chińskie krzaczki, potem okazuje się, że to alfabet
Ano, tak mi też wyglądał, póki o nim nic nie wiedziałem. Potem
odróżnia się go od razu.
--
HQ
Sze
> też się inspirowali Bliskim Wschodem...
Ja nigdzie się nie spotkałem z takimi przypuszczeniami. Zresztą uważam je za
mało prawdopodobne, a to z dwóch powodów:
1. Pierwociny pisma chińskiego są o jakieś pięćset - tysiąc lat starsze od
pism bliskowschodnich (X wiek p.n.e. - pismo aramejskie), jeśli nie liczyć
pism elamickich i klinowych (pismo elamickie - już 2900 rok p.n.e., nie
odczytane, przypuszczalnie fonetyczno-ideograficzne)
2. Sama zasada obu pism jest zupełnie różna. O ile wiem, Bliski Wschód (z
Egiptem i Międzyrzeczem) poszukiwał od samego początku sposobów wyrażania
mowy przy pomocy znaków FONETYCZNYCH, wprawdzie raczej spółgłoskowych, ale
bądź co bądź fonetycznych, natomiast Chińczycy od początku szli drogą pisma
ideograficznego, co jest zupełnie innym podejściem do pisma.
> Można by się jeszcze zastanowić nad ormiańskim i gruzińskim (oba będące
> dziełami tego samego człowika - Mesropa Masztoca
No właśnie specjalnie ich nie wymieniłem. Ormianin Masztoc inspirował się
grecką kursywą, więc nie korzystał "z kapelusza". Poza tym o ile wiem jego
autorstwo pisma gruzińskiego jest dyskusyjne, zwłaszcza dla Gruzinów :-)
> (czy jakoś tak)); do tego
> głagolica - jeszcze używana w celach liturgicznych bodajeże w Dalmacji.
Podobno od końca XIX wieku już nie, ale faktycznie - nie wiem, być może
jeszcze być używana gdzieś w Chorwacji, zwłaszcza że jest przez Chorwatów
często utożsamiana z tożsamością chorwacką.
Ale czy głagolica była zupełnie oryginalna? Też nie do końca. Wzorowana była
na kilku źródłach, na przykład grece i hebrajskim, choć w zasadzie można
mówić o oryginalności.
> ptolmis.tk:
> > Obawiam się, że prawie wszędzie ktoś od kogoś zrzynał! Kto współcześnie
> > pisze
> > swoim własnym, wynalezionym przez siebie pismem? Na pewno Chińczycy.
> telegrafiści, marynarze... (Morse, chorągiewki) ;--))
No, zastrzegłem pisma aprioryczne! :-) Dodaj Braille'a, fanów Tolkiena
(quenya), fanów Star Trek (Klingon), stenografów itp.
Zresztą, wynalezienie pisma fonetycznego to jeszcze nic. Epokowe było przede
wszystkim wynalezienie fonetyki, bo jak już się wie, że każdy język składa
się z kilkudziesięciu minimalnych elementów, wymyślenie dla nich znaczków to
pikuś :-) Aż się dziwię, że musieli wszyscy ściągać od kogoś, zamiast przez
chwilę pogłówkować samemu...
Co tu dużo mówić... Pewnie też się tak bawiliście, ale ja sam na przykład,
jak byłem mały, wymyśliłem sobie własny alfabet, całkowicie oryginalny i
zupełnie niezależny od innych systemów pisma :-) Ale niestety, już go
zapomniałem, a wiem, że dla większej tajności zniszczyłem już wówczas kartkę
z kluczem, a więc to wiekopomne pismo dołączyło do grona pism zapomnianych i
nigdy nie odczytanych :-)
> HQ:
> > jeden z 11 oficjalnych języków RPA bodaj drugi po zuluskim (17 procent
> > mieszkańców RPA) [...]
> Trzeci, najpopularniejsze są Afrikaans plus English ;-)
Mówiłem o rodzimych: drugi po zuluskim, a w ogóle to w takim razie czwarty.
> penna:
> Dopiero sama wpadłam na to, jak z tego wybrnąć.
> Często piszę najpierw w Wordzie, bo zbyt długie pisanie,
> a w związku z tym "przytrzymanie" odpowiedzi, powoduje
> wylogowanie się i trzeba logowac się od nowa i na nowo pisać,
> bo tamto ginie (grupę czytam przez WWW).
> Janek:
> Rózne są zdania na ten temat, ale najogólniej rzecz biorąc nie jest to
> najwygodniejsza metoda.
Jeśli o mnie chodzi, to korzystanie z grup przez WWW jest najwygodniejsze, i
z wyświetlaniem jest wszystko w porządku. Jak się wchodzi przez portal "GW",
to nie wylogowuje samo, tylko najwyżej każe po pół godziny wpisać jeszcze raz
hasło i login, ale tekstu nie zjada.
Sze
Hm, zawsze chciałbym więcej :-) Ty zapewne też masz niemało :-)
Brakuje mi co najmniej dwóch na ten temat; jest jeszcze w księgarniach jakiś
jeden podręcznik ("Mormolyke" zdaje się tytuł jest) i - też chyba widziałem
jeszcze niedawno w księgarniach - gramatyka historyczna. Ale cóż, języków
dużo, pieniędzy i czasu - mało.
> Mnie w poprzednim poście chodziło o to, ze w grece nie ma
> rodzajnika nieokreślonego. Oczywiście może pełnić jego funkcję
> niedawanie żadnego.
Czyli wykładnik zerowy, jak na przykład w węgierskim, w bułgarskim czy
irlandzkim (o ile dobrze pamiętam)
> Co ciekawe, rodzajnik w grece występuje również przy nazwach
> własnych (Teby, Homer, Ilion).
Rodzajnik przy nazwach własnych występuje też niekiedy we francuskim,
portugalskim (rodzajnik+imię rozmówcy czasem zastępuje zaimek II osoby -
podobnie zresztą jak w nowogreckim).
> cytowani przez Ciebie
> Korusowie na tej samej stronie poszą: "Trzeba jasno powoiedzieć:
> _tylko_ uważna lektura tekstów może dostarczyć czytelnikowi
> odpowiedniego _wyczucia_ [oba podkr. moje], kiedy należy
> stawiać rodzajniki, a kiedy nie". Zachęcające, prawda?
No cóż, masz rację, ale jak się głębiej nad tym zastanowić, to to zdanie
można odnieść nie tylko do rozmaitych rodzajników w różnych obcych językach,
ale i do całej nauki obcych języków w ogólności... :-) Nieprawdaż? A im
bardziej obcych, tym więcej tego "wyczucia" potrzeba...
> - do przymiotnika (sophos - mądry, ho sophos - mędrzec)
Porównaj angielskie 'wise' - 'mądry' i 'the wise' - 'mądrzy/mędrcy' (raczej
liczba mnoga... ale i znaczenie rzeczownikowe)
> - do infinitivu (archein - rzadzic, to archein - panowanie)
Porównaj choćby hiszpańskie 'leer' - czytać, 'el leer' - 'czytanie'
> - do genetiwu rzeczownika (ta ton politon - sprawy obywateli).
(...)
> "Ta" tylko _zastępuje_ rzeczownik domyślny (np. pragmata
> - rzeczy, sprawy).
Też na to zwróciłem uwagę, bo zafrapował mnie ten podwójny rodzajnik! Ale,
jak wyjaśnili mi panowie Golias&Auerbach, rodzajnik grecki pochodzi od zaimka
wskazującego o znaczeniu 'ten', stąd chyba nie dziwił Greków w takim
kontekście? Ale wyjaśnienie o rzeczowniku domyślnym chyba bardziej
przekonujące.
Pozdrawiam!
pe...@poczta.onet.pl
> > penna:
>
> > Dopiero sama wpadłam na to, jak z tego wybrnąć.
> > Często piszę najpierw w Wordzie, bo zbyt długie pisanie,
> > a w związku z tym "przytrzymanie" odpowiedzi, powoduje
> > wylogowanie się i trzeba logowac się od nowa i na nowo pisać,
> > bo tamto ginie (grupę czytam przez WWW).
>
> > Janek:
>
> > Rózne są zdania na ten temat, ale najogólniej rzecz biorąc nie jest to
> > najwygodniejsza metoda.
>
> Jeśli o mnie chodzi, to korzystanie z grup przez WWW jest najwygodniejsze, i
> z wyświetlaniem jest wszystko w porządku. Jak się wchodzi przez portal "GW",
> to nie wylogowuje samo, tylko najwyżej każe po pół godziny wpisać jeszcze raz
> hasło i login, ale tekstu nie zjada.
Ja wchodzę przez Onet. Dla mnie jest to (tzn. przez WWW) wygodne,
bo nie zawsze czytam grupę z tego samego komputera. Oczywiście ma
to swoje niedogodności, np. w wypadku odpisywania. Jeśli nie odpiszę
od razu, to potem muszę szukać, co nie zawsze jest łatwe, bo post
już został zaznaczony jako przeczytany. Jest to kłopotliwe zwłaszcza
w wypadku długich wątków.
Na Onecie tekst jest zjadany, no chyba że ostatnio coś się zmieniło
(tam co rusz robią w poczcie jakieś zmiany; na ogół na gorsze).
Muszę sprawdzić.
pe...@poczta.onet.pl
> > Ksiązęk z tej dziedziny masz całkiem sporo:))
>
> Hm, zawsze chciałbym więcej :-) Ty zapewne też masz niemało :-)
Też chciałabym mieć więcej, ale, jak wspomniałeś, na przeszkodzie
stoi relacja cen do posiadanych środków, no i w mieszkaniu musi być
też trochę miejsca dla ludzi;)
> Brakuje mi co najmniej dwóch na ten temat; jest jeszcze w księgarniach jakiś
> jeden podręcznik ("Mormolyke" zdaje się tytuł jest) i - też chyba widziałem
> jeszcze niedawno w księgarniach - gramatyka historyczna. Ale cóż, języków
> dużo, pieniędzy i czasu - mało.
Też go nie mam (relacja ceny do posiadanych środków), ale z tego,
co wiem, jest trudny.
Tytuł jest taki, jak podałeś, a znaczy to tyle, co widmo, upiór, straszydło.
Ale pewnie i to wiesz:)
> > Mnie w poprzednim poście chodziło o to, ze w grece nie ma
> > rodzajnika nieokreślonego. Oczywiście może pełnić jego funkcję
> > niedawanie żadnego.
>
> Czyli wykładnik zerowy, jak na przykład w węgierskim, w bułgarskim czy
> irlandzkim (o ile dobrze pamiętam)
Próbowałeś irlandzkiego? Z tego, co wiem, to jest jezyk
dla masochistów (oczywiście dlatego, ze trudny). Znam akurat młoda
osobę, która się go przez pewien czas uczyła. Jakoś pod wpływem
Tolkiena.
> > Co ciekawe, rodzajnik w grece występuje również przy nazwach
> > własnych (Teby, Homer, Ilion).
>
> Rodzajnik przy nazwach własnych występuje też niekiedy we francuskim,
> portugalskim (rodzajnik+imię rozmówcy czasem zastępuje zaimek II osoby -
> podobnie zresztą jak w nowogreckim).
Już po wysłaniu poprzedniego postu zajrzałam do gramatyki
(staro)greckiej i tam się przeczytałam, ze występuje on przy nazwach
własnych dobrze znanych. Jakoś mi ten fragment wiedzy umknął,
nie ten jeden zresztą;)
> > cytowani przez Ciebie
> > Korusowie na tej samej stronie poszą: "Trzeba jasno powoiedzieć:
> > _tylko_ uważna lektura tekstów może dostarczyć czytelnikowi
> > odpowiedniego _wyczucia_ [oba podkr. moje], kiedy należy
> > stawiać rodzajniki, a kiedy nie". Zachęcające, prawda?
>
> No cóż, masz rację, ale jak się głębiej nad tym zastanowić, to to zdanie
> można odnieść nie tylko do rozmaitych rodzajników w różnych obcych językach,
> ale i do całej nauki obcych języków w ogólności... :-) Nieprawdaż? A im
> bardziej obcych, tym więcej tego "wyczucia" potrzeba...
Ale skoro aż to podkreślają, a moje obserwacje to potwierdzają?
Co prawda, jak już wspomniałam w poprzednim poście, sprawdzałam
w czytankach, czyli tekstach preparowanych. Jednak z drugiej strony
własnie teksty preparowane są zwykle od strony językowej
jak wzór matematyczny. Nie ma, że 2 + 2 = 5, co zdarza się w języku,
jak by tu nazwać, naturalnym (niech mi logicy to określenie wybaczą).
O czymś to musi swiadczyć. Bo chyba nie o autorach;))
> > - do przymiotnika (sophos - mądry, ho sophos - mędrzec)
>
> Porównaj angielskie 'wise' - 'mądry' i 'the wise' - 'mądrzy/mędrcy' (raczej
> liczba mnoga... ale i znaczenie rzeczownikowe)
>
> > - do infinitivu (archein - rzadzic, to archein - panowanie)
>
> Porównaj choćby hiszpańskie 'leer' - czytać, 'el leer' - 'czytanie'
>
> > - do genetiwu rzeczownika (ta ton politon - sprawy obywateli).
> (...)
> > "Ta" tylko _zastępuje_ rzeczownik domyślny (np. pragmata
> > - rzeczy, sprawy).
>
> Też na to zwróciłem uwagę, bo zafrapował mnie ten podwójny rodzajnik! Ale,
> jak wyjaśnili mi panowie Golias&Auerbach, rodzajnik grecki pochodzi od zaimka
> wskazującego o znaczeniu 'ten', stąd chyba nie dziwił Greków w takim
> kontekście? Ale wyjaśnienie o rzeczowniku domyślnym chyba bardziej
> przekonujące.
Przytoczyłam wtedy wprawdzie całą wyliczankę, ale chodziło mi
_tylko_ o punkt ostatni, tylko do niego miałam zastrzeżenia (pomijam
niezbyt szczęśliwie, tzn. chaotycznie i niekonsekwentnie, podane
w prawie wszystkich punktach przykłady).
Przytoczenie całości miało wywód uczytelnić.
> Pozdrawiam!
Również! :)
W.Kotwica
>> Hmmm, nie pamiętam gdzie, ale gdzieś czytałem o podejrzeniach, że Chińcycy
>> też się inspirowali Bliskim Wschodem...
>
> Ja nigdzie się nie spotkałem z takimi przypuszczeniami. Zresztą uważam je za
> mało prawdopodobne, a to z dwóch powodów:
>
> 1. Pierwociny pisma chińskiego są o jakieś pięćset - tysiąc lat starsze od
> pism bliskowschodnich (X wiek p.n.e. - pismo aramejskie), jeśli nie liczyć
> pism elamickich i klinowych (pismo elamickie - już 2900 rok p.n.e., nie
> odczytane, przypuszczalnie fonetyczno-ideograficzne)
A czemu nie liczyć klinowego? Łukasz niemal na pewno nie miał na myśli
pochodenia chińskich ideogramów od alfabetów semickich, tylko właśnie samą
ideę pisma.
> 2. Sama zasada obu pism jest zupełnie różna. O ile wiem, Bliski Wschód (z
> Egiptem i Międzyrzeczem) poszukiwał od samego początku sposobów wyrażania
> mowy przy pomocy znaków FONETYCZNYCH, wprawdzie raczej spółgłoskowych, ale
> bądź co bądź fonetycznych, natomiast Chińczycy od początku szli drogą pisma
> ideograficznego, co jest zupełnie innym podejściem do pisma.
Newerr! Tak samo zaczynali i mieli to samo podejście. Wszystkie rodzime
systemy pisma, nieinspirowane poznanymi z zewnątrz (por. Majów, obrazkowe
różnych ludów nieosiadłych) zaczynały od obrazków - ideogramów. Chińczycy
na tym poprzestali, Bliski Wschów nie.
>> ptolmis.tk:
>
>> telegrafiści, marynarze... (Morse, chorągiewki) ;--))
>
> No, zastrzegłem pisma aprioryczne! :-) Dodaj Braille'a, fanów Tolkiena
> (quenya), fanów Star Trek (Klingon), stenografów itp.
A pismo Czirokezów? _Każde_ pismo można nazwać apriorycznym, jeśli powstało
z inspiracji istniejącym już systemem pisma. A skąd niby mamy wiedzieć, że
alfabetu greckiego na podstawie fenickiego nie ułożył jeden człowiek?
> Zresztą, wynalezienie pisma fonetycznego to jeszcze nic. Epokowe było przede
> wszystkim wynalezienie fonetyki, bo jak już się wie, że każdy język składa
> się z kilkudziesięciu minimalnych elementów, wymyślenie dla nich znaczków to
> pikuś :-) Aż się dziwię, że musieli wszyscy ściągać od kogoś, zamiast przez
> chwilę pogłówkować samemu...
Taak, koło też prosta sprawa... ;-)
> Co tu dużo mówić... Pewnie też się tak bawiliście, ale ja sam na przykład,
> jak byłem mały, wymyśliłem sobie własny alfabet, całkowicie oryginalny i
> zupełnie niezależny od innych systemów pisma :-)
Oryginalny i niezależny od innych? Od idei pisma i alfabetu?
(Sam nie byłem oryginalny - pisałem futharkiem).
>> HQ:
>
>> Trzeci, najpopularniejsze są Afrikaans plus English ;-)
>
> Mówiłem o rodzimych: drugi po zuluskim, a w ogóle to w takim razie czwarty.
Perskie oko tam było, nie dostrzegłeś? :-)
> Jeśli o mnie chodzi, to korzystanie z grup przez WWW jest najwygodniejsze
Przy modemie nie jest.
> i z wyświetlaniem jest wszystko w porządku.
Niestety, większość bramek WWW przekodowuje tak, jakby wszyscy czytali grupy
w HTML-u. A przecież (z sygnaturki Mikołaja M.):
In the beginning was The Word.
And The Word was Content-Type: text/plain
--
HQ
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ajvc7p$n5k$2...@news.tpi.pl...
> >> ptolmis.tk:
> >
> >> telegrafiści, marynarze... (Morse, chorągiewki) ;--))
> >
> > No, zastrzegłem pisma aprioryczne! :-) Dodaj Braille'a, fanów Tolkiena
> > (quenya), fanów Star Trek (Klingon), stenografów itp.
AFAIK Quenya to język, natomiast pismo nazywa się Tengwar :-))
>
> A pismo Czirokezów? _Każde_ pismo można nazwać apriorycznym, jeśli
powstało
> z inspiracji istniejącym już systemem pisma. A skąd niby mamy wiedzieć, że
> alfabetu greckiego na podstawie fenickiego nie ułożył jeden człowiek?
>
> > Zresztą, wynalezienie pisma fonetycznego to jeszcze nic. Epokowe było
przede
> > wszystkim wynalezienie fonetyki, bo jak już się wie, że każdy język
składa
> > się z kilkudziesięciu minimalnych elementów, wymyślenie dla nich
znaczków to
> > pikuś :-) Aż się dziwię, że musieli wszyscy ściągać od kogoś, zamiast
przez
> > chwilę pogłówkować samemu...
niektórzy nie mieli wyjścia - musieli główkować (Majowie) ;-)
>
> Taak, koło też prosta sprawa... ;-)
>
raczej okrągła ;-)
> > Co tu dużo mówić... Pewnie też się tak bawiliście, ale ja sam na
przykład,
> > jak byłem mały, wymyśliłem sobie własny alfabet, całkowicie oryginalny i
> > zupełnie niezależny od innych systemów pisma :-)
>
mógłbyś zaserwować próbkę (jeżeli jeszcze pamiętasz ;-))
bardzo by mnie to interesowało.
> Oryginalny i niezależny od innych? Od idei pisma i alfabetu?
> (Sam nie byłem oryginalny - pisałem futharkiem).
krótko- czy długogałązkowym ;-)?
( pozdrawiam )|
Łukasz Korczewski
> > Hmmm, nie pamiętam gdzie, ale gdzieś czytałem o podejrzeniach, że
Chińcycy
> > też się inspirowali Bliskim Wschodem...
>
> Ja nigdzie się nie spotkałem z takimi przypuszczeniami. Zresztą uważam je
za
> mało prawdopodobne, a to z dwóch powodów:
>
> 1. Pierwociny pisma chińskiego są o jakieś pięćset - tysiąc lat starsze od
> pism bliskowschodnich (X wiek p.n.e. - pismo aramejskie), jeśli nie liczyć
> pism elamickich i klinowych (pismo elamickie - już 2900 rok p.n.e., nie
> odczytane, przypuszczalnie fonetyczno-ideograficzne)
1. Prawdziwe pierwociny pisma chińskiego to nie dotrwały do naszych czasów,
więc nic o nich nie wiemy.
2. Jeśli Chińczycy mieli by się czymś inspirować to raczej nie spółgłoskowym
pismem aramejskim lecz włśnie wczesnym klinowym (tym piktograficznym).
> 2. Sama zasada obu pism jest zupełnie różna. O ile wiem, Bliski Wschód (z
> Egiptem i Międzyrzeczem) poszukiwał od samego początku sposobów wyrażania
> mowy przy pomocy znaków FONETYCZNYCH, wprawdzie raczej spółgłoskowych, ale
> bądź co bądź fonetycznych, natomiast Chińczycy od początku szli drogą
pisma
> ideograficznego, co jest zupełnie innym podejściem do pisma.
1. Może i Bliski Wschód poszukiwał, ale nie od początku miał: wcześniej było
hetyckie, elamickie czy owo piktograficzne klinowe.
2. Wszystkie pisma ideograficzno-fonetyczne jak chińskie czy egipskie
działają bardzo podobnie. Są znaki po prostu piktograficzne (przedstawiające
to co oznaczają), są znaki bardzej złożone -- nazwijmy je ideograficzne
(typu: oko i łza = płakać) i są znaki fonetyczno-ideograficzne -- kombinacje
elementów określających w przybliżeniu znaczenie i elementów dających jakieś
wskazówki odnośnie wymowy. Oczywiście można dorzucić jeszcze pismo Majów i
powiedzieć, że widać to jest po prostu naturalna droga rozwoju pisma. Z
resztą...
3. Nie będę bronił tej hipotezy o Chińczykach zainspirowanych Bliskim
Wschodem, bo sam nie jestem do niej jakoś szczególnie przekonany. Po prostu
jej nie wykluczam. Mogła to być przecież nawet inspiracja typu: o, oni
wpadli aby malować słowa to i my musimy coś takiego wymyślić.
> > Można by się jeszcze zastanowić nad ormiańskim i gruzińskim (oba będące
> > dziełami tego samego człowika - Mesropa Masztoca
>
> No właśnie specjalnie ich nie wymieniłem. Ormianin Masztoc inspirował się
> grecką kursywą, więc nie korzystał "z kapelusza". Poza tym o ile wiem jego
> autorstwo pisma gruzińskiego jest dyskusyjne, zwłaszcza dla Gruzinów :-)
I znowu Masztoc na pewno był zainspirowany faktem, że Grecy piszą pismem
alfabetycznym. Ale zapożyczył tylko samą ideę alfabetu (no i kolejność
liter). Kształty wymyślił sam i sam je do głosek dopasował. Potem parę
dodano z greki (pewnie przede wszystkim do zapożyczeń). To samo z
gruzińskim.
> > (czy jakoś tak)); do tego
> > głagolica - jeszcze używana w celach liturgicznych bodajeże w Dalmacji.
>
> Podobno od końca XIX wieku już nie, ale faktycznie - nie wiem, być może
> jeszcze być używana gdzieś w Chorwacji, zwłaszcza że jest przez Chorwatów
> często utożsamiana z tożsamością chorwacką.
>
> Ale czy głagolica była zupełnie oryginalna? Też nie do końca. Wzorowana
była
> na kilku źródłach, na przykład grece i hebrajskim, choć w zasadzie można
> mówić o oryginalności.
I znowu, na grece wzorowana była przede wszystkim alfabetyczność i kolejność
liter. Niby są pewne podobieństwa (także z semickimi), ale na moje oko dość
nieliczne i nieraz dyskusyjne. A nawet jeśli podobieństwa to przeważnie nie
w prost do czegokolwiek co bym znał lub miał gdzieś pod ręką. (Prawdę mówiąc
wygląda mi ta głagolica, jakby święty cyryl przy jej tworzeniu może i był
zainspirowany -- bardziej nawet czymś semickim, niż greką -- ale przede
wszytkim nie był w pełni trzeźwy na umyśle (^__^ Ach, no tak, objawienie...)
Sze
> > odczytane, przypuszczalnie fonetyczno-ideograficzne)
>
> A czemu nie liczyć klinowego? Łukasz niemal na pewno nie miał na myśli
> pochodenia chińskich ideogramów od alfabetów semickich, tylko właśnie samą
> ideę pisma.
To tak samo jak z ideą języka: czy narodził się w jednym miejscu czy w wielu.
Dyskusja (jedna i druga) może i ciekawa, ale raczej z teoretycznego,
logicznego i filozoficznego punktu widzenia, językoznawstwa tu już mniej, bo
to wszystko jest tak dawne, że nic nie jest do udowodnienia.
Zresztą nawet jeśli chodzi o "ideę pisma", to też wątpię w zapożyczenia. W
końcu Majowie niemal na pewno sami wpadli na swój pomysł pisma, więc da się
samemu.
> Newerr! Tak samo zaczynali i mieli to samo podejście. Wszystkie rodzime
> systemy pisma, nieinspirowane poznanymi z zewnątrz (por. Majów, obrazkowe
> różnych ludów nieosiadłych) zaczynały od obrazków - ideogramów. Chińczycy
> na tym poprzestali, Bliski Wschów nie.
To fakt, że na początku każdy zaczynał od ideografiki. Chcąc napisać o psie,
rysujemy psa. Ale napisałem, że Bliski Wschód od początku POSZUKIWAŁ sposobów
wyrażania dźwięków (od początku pojawiały się elementy czysto fonetyczne),
Chińczycy nie - nawet gdy zrozpaczeni ich ideogramami sąsiedzi już to robili.
> A skąd niby mamy wiedzieć, że
> alfabetu greckiego na podstawie fenickiego nie ułożył jeden człowiek?
Na przykład stąd, że znane są rozmaite warianty liter - czasowe i
terytorialne i mniej więcej jak się kształtowały w czasie.
> Taak, koło też prosta sprawa... ;-)
Dokładnie! Jak już ktoś raz je wymyślił, każde następne było dziecinnie
proste, nie?
> Perskie oko tam było, nie dostrzegłeś? :-)
Perskie oko konia tuczy.
> ptolmis.tk:
> AFAIK Quenya to język, natomiast pismo nazywa się Tengwar :-))
Whatever :-) Nie jestem fanatycznym fanem J.R.R.T.
> mógłbyś zaserwować próbkę (jeżeli jeszcze pamiętasz ;-))
> bardzo by mnie to interesowało.
Mnie też :-)
Tylko że, jako się rzekło, nic już niestety nie pamiętam!
A był całkiem dekoracyjny, opierał się na formach geometrycznych. Aha, nie
był całkiem fonetyczny: dla większej tajności zawierał też sylabogramy oraz
kilka ideogramów.
Pozdrawiam!
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Sze <s...@NOSPAM.gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:ak0ovf$48s$1...@news.gazeta.pl...
> > > pism elamickich i klinowych (pismo elamickie - już 2900 rok p.n.e.,
nie
> > > odczytane, przypuszczalnie fonetyczno-ideograficzne)
> >
> > A czemu nie liczyć klinowego? Łukasz niemal na pewno nie miał na myśli
> > pochodenia chińskich ideogramów od alfabetów semickich, tylko właśnie
samą
> > ideę pisma.
>
> To tak samo jak z ideą języka: czy narodził się w jednym miejscu czy w
wielu.
> Dyskusja (jedna i druga) może i ciekawa, ale raczej z teoretycznego,
> logicznego i filozoficznego punktu widzenia, językoznawstwa tu już mniej,
bo
> to wszystko jest tak dawne, że nic nie jest do udowodnienia.
>
> Zresztą nawet jeśli chodzi o "ideę pisma", to też wątpię w zapożyczenia. W
> końcu Majowie niemal na pewno sami wpadli na swój pomysł pisma, więc da
się
> samemu.
>
właśnie! :-))
ja też nie :-)
(tzn. nie fanatycznym)
> > mógłbyś zaserwować próbkę (jeżeli jeszcze pamiętasz ;-))
> > bardzo by mnie to interesowało.
>
> Mnie też :-)
> Tylko że, jako się rzekło, nic już niestety nie pamiętam!
> A był całkiem dekoracyjny, opierał się na formach geometrycznych. Aha, nie
> był całkiem fonetyczny: dla większej tajności zawierał też sylabogramy
oraz
> kilka ideogramów.
:-) jak klinowe pismo ugaryckie :-)
a czy miał osobne znaki do zapisywania liczb?
w kazdym razie dziękuję!
>
> Pozdrawiam!
( pozdrawiam )|
Łukasz Korczewski
> Co tu dużo mówić... Pewnie też się tak bawiliście, ale ja sam na przykład,
> jak byłem mały, wymyśliłem sobie własny alfabet, całkowicie oryginalny i
> zupełnie niezależny od innych systemów pisma :-) Ale niestety, już go
> zapomniałem, a wiem, że dla większej tajności zniszczyłem już wówczas
kartkę
> z kluczem, a więc to wiekopomne pismo dołączyło do grona pism zapomnianych
i
> nigdy nie odczytanych :-)
Ja już od dłuższego czasu interesuję się tworzeniem własnych języków a co za
tym idzie i pism. Niestety, to chyba przez ten chorobliwy perfekcjonizm,
który mi się czasem ujawnia wciąż nie mam ani jednego w miarę konkretnego
własnego języka ani pisma. (T_T
Łukasz Korczewski
> Sze:
>
> > Brakuje mi co najmniej dwóch na ten temat; jest jeszcze w księgarniach
jakiś
> > jeden podręcznik ("Mormolyke" zdaje się tytuł jest) i - też chyba
widziałem
> > jeszcze niedawno w księgarniach - gramatyka historyczna. Ale cóż,
języków
> > dużo, pieniędzy i czasu - mało.
>
> Też go nie mam (relacja ceny do posiadanych środków), ale z tego,
> co wiem, jest trudny.
> Tytuł jest taki, jak podałeś, a znaczy to tyle, co widmo, upiór,
straszydło.
> Ale pewnie i to wiesz:)
A ja mam. Bardzo ładnie wygląda na półce, piękna twarda okładka i w ogóle...
Tylko jak zwykle zabrakło mi wytrwałości i systematyczności w przedzieraniu
się przezeń. A że łatwy nie jest to chyba fakt -- twórcy postawili sobie za
cel bazować w przykładach i czytankach tylko na tekstach historycznych
unikając własnej inwencji. Założenie może i piękne, ale oznacza to, że od
początku pojawiają się słowa dość trudne. Np. pojęcia abstrakcyjne, które
zawsze jakoś trudniej mi wchodziły i nie zdziwił bym się gdyby to była
ogólnoludzka prawidłowość.
> > > Mnie w poprzednim poście chodziło o to, ze w grece nie ma
> > > rodzajnika nieokreślonego. Oczywiście może pełnić jego funkcję
> > > niedawanie żadnego.
> >
> > Czyli wykładnik zerowy, jak na przykład w węgierskim, w bułgarskim czy
> > irlandzkim (o ile dobrze pamiętam)
>
> Próbowałeś irlandzkiego? Z tego, co wiem, to jest jezyk
> dla masochistów (oczywiście dlatego, ze trudny). Znam akurat młoda
> osobę, która się go przez pewien czas uczyła. Jakoś pod wpływem
> Tolkiena.
Masochistyczna jest przede wszystkim ortografia. Tak prosta rzecz jak fakt
istnienia spółgłosek palatalizowanych i niepalatalizowanych jest oddana w
tak pokręcony sposób, że brrr... W każdym razie ogólna zasada jest taka, że
grafemy odpowiadające spółgłoskom miękkim sąsiadują tylko z <i> i <e> a
twardym tylko z <a>, <o>, <u>. Tak więc aby zapisać słowo "okno" wyglądające
fonemicznie jakoś w stylu [fin'og] pisze się <fuinneog>. Niestety wymaga to
wielu szczegółowych reguł typu: jak zapisać [o] po miękkiej i przed twardą a
i te reguły nie są bezwyjątkowe. Faktem tym wymiguje się jedyny znany mi
polski podręcznik do tego języka -- taki ciemnozielony KUL-u -- i nie podaje
żadnych reguł. Sam mam te reguły od niedewna dopiero ze strony, którą
znalazł jeden mój znajomy: http://www.ling.uni-potsdam.de/~green/gaeilge.htm
a konkretnie: http://www.ling.uni-potsdam.de/~green/spelprou.htm (to wersja
unikodowa).
Sam język jak to język -- nie tyle trudny, co odmienny. Na przykład -- dużą
rolę odgrywają w nim jak we wszystkich celtyckich alternacje inicjalnych
spółgłosek. I tak słowo zaczynające się np. od [p] w pewnym kontekście
składniowym (np. po pewnych przyimkach, przymiotniki po rzeczownikach
żeńskich, rzeczowniki żeńskie po tym naszym rodzajniku itd.) zmienia to [p]
na [f] lub [b] (Oczywiście nie dowolnie! W jednym kontekście tak a w drugim
owak, że tak powiem).
Ale ogólnie rzecz biorąc fajny język, gdybym tylko miał czas i wytrwałośc...
(^__^
--
rozwodził się Łukasz K.
Łukasz Korczewski
> To fakt, że na początku każdy zaczynał od ideografiki. Chcąc napisać o
psie,
> rysujemy psa. Ale napisałem, że Bliski Wschód od początku POSZUKIWAŁ
sposobów
> wyrażania dźwięków (od początku pojawiały się elementy czysto fonetyczne),
> Chińczycy nie - nawet gdy zrozpaczeni ich ideogramami sąsiedzi już to
robili.
Których sąsiadów masz na myśli mówiąc o tym zrozpaczeniu?
W.Kotwica
> Użytkownik W.Kotwica <wkot...@post.pl>
>
>> >> ptolmis.tk:
>> >
>> >> telegrafiści, marynarze... (Morse, chorągiewki) ;--))
>> >
>> > No, zastrzegłem pisma aprioryczne! :-) Dodaj Braille'a, fanów Tolkiena
>> > (quenya), fanów Star Trek (Klingon), stenografów itp.
>
> AFAIK Quenya to język, natomiast pismo nazywa się Tengwar :-))
Odpowiadasz mojemu przedmówcy, którego zacytowałem. Ja to wiem.
>>> pikuś :-) Aż się dziwię, że musieli wszyscy ściągać od kogoś, zamiast
>>> przez chwilę pogłówkować samemu...
>
> niektórzy nie mieli wyjścia - musieli główkować (Majowie) ;-)
Tu też odpowiadasz Sze (zresztą podając ten sam przykład, GMTA;))
>>> Co tu dużo mówić... Pewnie też się tak bawiliście, ale ja sam na
>>> przykład, jak byłem mały, wymyśliłem sobie własny alfabet, całkowicie
>>> oryginalny i zupełnie niezależny od innych systemów pisma :-)
>
> mógłbyś zaserwować próbkę (jeżeli jeszcze pamiętasz ;-))
> bardzo by mnie to interesowało.
I to też do Sze, niech on się wypowie.
>> Oryginalny i niezależny od innych? Od idei pisma i alfabetu?
>> (Sam nie byłem oryginalny - pisałem futharkiem).
>
> krótko- czy długogałązkowym ;-)?
Starszy, o ile pamiętam, bo 24-znakowy był. A problem polskich znaków
omijałem pisząc w przybliżeniu fonetycznie.
--
HQ
W.Kotwica
> Mogła to być przecież nawet inspiracja typu: o, oni wpadli aby malować
> słowa to i my musimy coś takiego wymyślić.
No, i to jest chyba najważniejsze w wynalazku pisma.
Pismo Czirokezów stworzył jeden człowiek, który wiedział tylko, że biali
zapisują mowę (wiedział już, że dźwięki, nie idee, ale to w tej historii
mniej istotne).
--
HQ
Sze
> dla masochistów (oczywiście dlatego, ze trudny). Znam akurat młoda
> osobę, która się go przez pewien czas uczyła. Jakoś pod wpływem
> Tolkiena.
No, próbowałem :-)
Język przeuroczy, tak cudaczny, że trudno go nie lubić. Celtyckie chyba
najbardziej odstają od innych indoeuropejskich. Człowiek się czuje, jakby
miał przed sobą jakieś puszczańskie narzecze z najdalszych ostępów dzikiej
Amazonii czy zabitych dechami dolin Hindukuszu, a nie jęzk jednego z
najstarszych narodów zachodnioeuropejskich.
Wszystko toto ma dziwaczne: szyk zdania (czasownik idzie zawsze na
początek!), przyimki odmienne przez osoby ("we+mnie", "w+tobie", "w+nim"
itd.), tzw. przesłonięcie i tzw. lenicję, czyli coś tak dziwnego, że chyba
nigdzie indziej tego nie ma - określone wyrazy modyfikują w przedziwny sposób
początkową spółgłoskę następującego wyrazu. Na przykład rodzajnik określony
brzmi 'an' w obywdu rodzajach, tylko że w żeńskim nadgryza lenicją
następujący wyraz, a w męskim - nie.
Ale najbardziej wydziwaczona jest ortografia. W irlandzkim dużą rolę odgrywa
opozycja pomiędzy spółgłoskami miękkimi i twardymi (opozycja na poziomie
fonologicznym, bo spółgłoska twarda może występować też przed samogłoską
tylną i odwrotnie). No i panowie Irlandczycy przyjęli sobie zasadę, że nie
tylko PO spółgłosce miękkiej musi następować samogłoska przednia (~miękka
czyli 'e' i 'i'), ale i PRZED (zasada "gaol le gaol agus leathan le leathan"
czyli "twarde z twardymi i miękkie z miękkimi"). Więc na przykład żeby po
polsku zapisać według tej zasady dajmy na to słowo 'odpowiadające', musiałoby
to być 'odpoiwiadająece'. I teraz wiedz człowieku, które samogłoski są tu na
poważnie, a które tylko oficjalnie, bo faktycznie ich tam wcale nie ma :-)
Poza tym ortografia jest bardzo konserwatywna, a język od czasu jej ustalenia
sporo się zmienił, więc jakiś 10-literowe wężowidło może się czytać np.
jednosylabowo.
Poza tym fura wyjątków (wyjątków regularnych, nieregularnych, wyjątkowych
oraz wyjątków od wyjątkowych wyjątków :-), jak u Słowian zresztą.
Tradycyjna irlandzka grafika uncjalna śliczna. Zresztą brzmienie samego
języka też miłe. Clannad ma sporo kawałków po irlandzku.
Czy trudny? Raczej tak. Ale bardzo ciekawy. Języki trudne są ciekawe, a łatwe
są nudne (esperanto). Uczenie się go to razej jednak sztuka dla sztuki, bo
prawie nikt nim już nie mówi, chociaż każdy Irlandczyk się go uczy i jeśli
jakiegoś spotkasz, będzie się zapierał, że świetnie zna.
Dabro
Użytkownik "Łukasz Korczewski" <luc...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:017001c24975$9eb4de50$61684cd5@korczewscy...
> Rzekł "Sze" <s...@NOSPAM.gazeta.pl>:
>
> > To fakt, że na początku każdy zaczynał od ideografiki. Chcąc napisać o
> psie,
> > rysujemy psa. Ale napisałem, że Bliski Wschód od początku POSZUKIWAŁ
> sposobów
> > wyrażania dźwięków (od początku pojawiały się elementy czysto
fonetyczne),
> > Chińczycy nie - nawet gdy zrozpaczeni ich ideogramami sąsiedzi już to
> robili.
>
> Których sąsiadów masz na myśli mówiąc o tym zrozpaczeniu?
Prawdopodobnie chodziło o Koreańczyków (ten temat chyba się pojawił w tym
wątku). Wietnamczycy dostali pismo alfabetyczne w kolonialnym prezencie od
Francuzów. Z kolei Japończycy trzymają się twardo kanji (co dosłownie znaczy
chiński znak).
--
Pozdrowienia
Dabro
Dabro
Użytkownik "( ptolmis.tk )| sDg!" <ptolmis[@]o2.pl> napisał w wiadomości
news:ak2kqp$i0b$1...@news.tpi.pl...
[cut]
> > Z kolei Japończycy trzymają się twardo kanji (co dosłownie
>> znaczy chiński znak).
>
> chociaż spełniają tylko rolę pomocniczą, to jednak istnieją :->
Kany są używane głównie ze względu na fleksyjny charakter japońskiego
(trzeba jakoś zapisywać końcówki). Poza tym długo uchodziły za "kobiece
pismo".
BTW, Japończycy bez wiekszyvh komplikacji mogliby przejść na alfabet
łaciński (romanji), ale widać są mocno przywiązani do tradycji.
--
Pozdrowienia
Dabro
( ptolmis.tk )| sDg!
>
wybacz :-) źle wysłałem
> >> Oryginalny i niezależny od innych? Od idei pisma i alfabetu?
> >> (Sam nie byłem oryginalny - pisałem futharkiem).
> >
> > krótko- czy długogałązkowym ;-)?
>
> Starszy, o ile pamiętam, bo 24-znakowy był. A problem polskich znaków
> omijałem pisząc w przybliżeniu fonetycznie.
dzięki
>
> --
> HQ
( pozdrawiam )|
( ptolmis.tk )| sDg!
Użytkownik Dabro <macd...@poczta.gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ak2cb1$rn0$1...@news.tpi.pl...
a kany?
chociaż spełniają tylko rolę pomocniczą, to jednak istnieją :->
> --
> Pozdrowienia
> Dabro
( pozdrawiam )|
Łukasz Korczewski
> > > To fakt, że na pocz±tku każdy zaczynał od ideografiki. Chc±c napisać o
> > psie,
> > > rysujemy psa. Ale napisałem, że Bliski Wschód od pocz±tku POSZUKIWAŁ
> > sposobów
> > > wyrażania dĽwięków (od pocz±tku pojawiały się elementy czysto
> fonetyczne),
> > > Chińczycy nie - nawet gdy zrozpaczeni ich ideogramami s±siedzi już to
> > robili.
> >
> > Których s±siadów masz na my¶li mówi±c o tym zrozpaczeniu?
>
> Prawdopodobnie chodziło o Koreańczyków (ten temat chyba się pojawił w tym
> w±tku).
Koreański alfabet miał wynaleźć jeden ichni król. Jak król zmarł -- wcale
nie tak zrozpaczeni urzędnicy i w ogóle wyższe warstwy społeczne zadbali o
to by wrócić do pisma chińskiego. A hangul zwany też onmunem "pismem
prostaków" używany był najwyżej do oznaczania końcówek lub oznaczania wymowy
znaków chińskich jeśli możliwości ich czytania było więcej niż jedna. Do
1895 biuletyn rządowy na przykład drukowany był tylko pismem chińskim. Do
1910 (okupacja japońska) wszystkie oficjalne zarządzenia drukowane były na
dwa sposoby -- pismem chińskim i hangulem. O ile mi wiadomo pismo chińskie
wciąż jest używane (przynajmniej na południu) np. w imionach i nazwiskach...
> Wietnamczycy dostali pismo alfabetyczne w kolonialnym prezencie od
> Francuzów.
O ile pamiętam transkrypcję wynalazł jednak portugalski misjonarz. I trochę
trudno mi to nazwać porządną robotą skoro przeniósł on tam np. nawyki z jęz.
romańskich do różnych znaków na [k] <q><k><c> zależnie od sąsiadujących
samogłosek. Do tego jakieś portugalskie dziwactwa typu <s>[S] a <x>[s]. <ph>
na [f] choć <f> do niczego nie użył (to chyba jako analogia do <kh> i
<th> -- no, niech mu będzie, że ciekawa symetria...). I jeszcze kupa
diakrytyków -- cały tekst upstrzony jest takimi jakimiś mrówkami, które nie
dość, że oddają tony to jeszcze służą do odróżniania różnych samogłosek...
> Z kolei Japończycy trzymaj± się twardo kanji (co dosłownie znaczy
> chiński znak).
Japończycy to sa w ogóle twardzi bo mają pismo typu "trzy w jednym" -- jedno
ideograficzne wspomagane dwoma sylabicznymi: jedno do słów rodzimych, drugie
do obcych. Innymi słowy system jeszcze barzdziej złożony niż chiński. I
jakoś im to nie przeszkadza.
Diringer nazywa to "wrodzonym konserwatyzmem ludów wschodu"... (^__^
Łukasz Korczewski
> > > Z kolei Japończycy trzymają się twardo kanji (co dosłownie
> >> znaczy chiński znak).
> >
> > a kany?
> > chociaż spełniają tylko rolę pomocniczą, to jednak istnieją :->
>
> Kany są używane głównie ze względu na fleksyjny charakter japońskiego
> (trzeba jakoś zapisywać końcówki). Poza tym długo uchodziły za "kobiece
> pismo".
> BTW, Japończycy bez wiekszyvh komplikacji mogliby przejść na alfabet
> łaciński (romanji), ale widać są mocno przywiązani do tradycji.
Czy ty czasem nie zmierzasz w kierunku: "Świat byłby szczęśliwszy, gdyby
wszyscy używali pisma łacińskiego, zamiast męczyć się przez jakieś głupie
sentymenty."
Łukasz Korczewski
> >> Oryginalny i niezależny od innych? Od idei pisma i alfabetu?
> >> (Sam nie byłem oryginalny - pisałem futharkiem).
> >
> > krótko- czy długogałązkowym ;-)?
>
> Starszy, o ile pamiętam, bo 24-znakowy był. A problem polskich znaków
> omijałem pisząc w przybliżeniu fonetycznie.
A co z "sz" [S], co z "ś" [s\] -- przecież runy nie mają naków na takie
dźwięki!
W.Kotwica
> Diringer nazywa to "wrodzonym konserwatyzmem ludów wschodu"... (^__^
Zechciałbyś może odstąpić "Alfabet"? :-)
--
HQ
W.Kotwica
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl>
> A co z "sz" [S], co z "ś" [s\] -- przecież runy nie mają naków na takie
> dźwięki!
ś = s + i
"Sz" nie pamiętam zbyt dobrze (miałem wtedy z 10 lat), ale chyba pisałem:
sz = s + z, dla symetrii z (to na pewno) rz==ż = r + z
Uprzedzając: "Ł" jak runa "L" przekreślona ukośnie, kształt sprzyjał ;-)
--
HQ
Dabro
Nie. Po prostu, mój "przedpiśca" stwierdził, że Chińczycy twardzo trzymają
się ideogramów, a ich zrozpaczeni sąsiedzi się od nich uwalniają. Ja z kolei
twierdzę, że nie jest to wcale trend powszechny, naturalny i oczywisty.
Czyli właściwie zmierzam w kierunku przeciwnym. :-)
--
Pozdrowienia
Dabro
Dabro
[cut]
> > Z kolei Japończycy trzymaj± się twardo kanji (co dosłownie znaczy
> > chiński znak).
>
> Japończycy to sa w ogóle twardzi bo mają pismo typu "trzy w jednym" --
jedno
> ideograficzne wspomagane dwoma sylabicznymi: jedno do słów rodzimych,
drugie
> do obcych. Innymi słowy system jeszcze barzdziej złożony niż chiński. I
> jakoś im to nie przeszkadza.
>
> Diringer nazywa to "wrodzonym konserwatyzmem ludów wschodu"... (^__^
Co do konserwatyzmu - nie przezczę. Utrzymywanie tego dość pokrętnego
systemu przypisać można niedocenianej u nas miłości Japończyków do tradycji.
Jednak w przypadku Chin rzecz ma się nieco inaczej. Pismo chińskie, nawet
jeśli ma początki podobne do pism naszej strefy, opiera się dzisiaj na
zupełnie innym pomyśle. Przesiadka na alfabet łaciński spowodowałaby
prawdopodobnie potężne komplikacje semantyczne i znaczne zubożenie języka.
Poza tym pismo chińskie jest zunifikowanym systemem znaków który obsługuje
co najmniej kilka bardzo różnych dialektów (niektórzy nawet twierdzą, że
języków). Skutki polityczne i kulturalne takiej operacji mogłyby być dla
Państwa Środka bardzo nieprzyjemne.
--
Pozdrowienia
Dabro
Sze
> Których sąsiadów masz na myśli mówiąc o tym zrozpaczeniu?
Zaiste, Japończyków, Koreańczyków i Wietnamczyków. Czyli tych, którzy
najpierw zapożyczyli pismo chińskie (bo innego nie było pod ręką), a potem
przez wieki się zmagali z przystosowaniem tego systemu, który nijak nie
pasował do ich języków. Japończycy zresztą zaczęli eksperymenty z fonetyką
bardzo wcześnie, bo już w VIII wieku.
> 1. Prawdziwe pierwociny pisma chińskiego to nie dotrwały do naszych czasów,
> więc nic o nich nie wiemy.
Oczywiście. Mówię o tych pierwocinach, które dotrwały, bo mówienie o czymś
nam nie znanym jest dyskusją o tym, ile aniołów mieści się na końcu szpilki.
> 2. Jeśli Chińczycy mieli by się czymś inspirować to raczej nie spółgłoskowym
> pismem aramejskim lecz włśnie wczesnym klinowym (tym piktograficznym).
Mogli. Ale jako się rzekło, po pierwsze wszyscy zaczynali od ideografiki, a
po drugie nie ma na to żadnych dowodów. Oczywiście, możemy teoretycznie
założyć, że najpierw Chińczycy się zainspirowali pismem ideograficznym, a
potem wszelkie kontakty ustały i oni już rozwijali to sami w tym samym
kierunku, a Bliski Wschód poszedł w kierunku fonetyki. Ale właściwie dlaczego
nie odwrotnie? To Wschód się mógł równie dobrze zainspirować Chińczykami, a
potem kontakty ustały itd.
> Czy ty czasem nie zmierzasz w kierunku: "Świat byłby szczęśliwszy, gdyby
wszyscy używali pisma
> łacińskiego,
> zamiast męczyć się przez jakieś głupie sentymenty."
Hm, z pewnością się dałoby się i świat się od tego nie zawali, kłopotów mniej
będzie. Pismo łacińskie ze wszystkimi możliwymi modyfikacjami można stosować
do każdego języka. Użycie innych systemów pisma wynika przecież głównie z
przywiązania do własnej tradycji. Ale obiektywnie stwierdzić trzeba, że
każde, byle sprawne pismo alfabetyczne czy sylabiczne też da się zastosować
do każdego języka.
> Ja już od dłuższego czasu interesuję się tworzeniem własnych języków a co
za tym idzie i pism. Niestety, to chyba
> przez ten chorobliwy perfekcjonizm, który mi się czasem ujawnia wciąż nie
mam ani jednego w miarę
> konkretnego własnego języka ani pisma.
I chyba mniej więcej dlatego bawiłem się tym jako dość młody człowiek. Aha,
język też miałem. Albo raczej miałem mieć, bo dopiero się za to zabrałem :-)
ale wymiękłem bardzo wcześnie.
> Dabro:
> Po prostu, mój "przedpiśca" stwierdził, że Chińczycy twardzo trzymają
> się ideogramów, a ich zrozpaczeni sąsiedzi się od nich uwalniają. Ja z kolei
> twierdzę, że nie jest to wcale trend powszechny, naturalny i oczywisty.
> Czyli właściwie zmierzam w kierunku przeciwnym. :-)
Cóż, napisałem, że "zrozpaczeni" byli ideograficznym charakterem tego pisma,
który nie pasował co ich języków. A że się uwalniają, to też fakt, bo
Wietnamczycy już dawno skończyli ze znakami, Koreańczycy też już praktycznie
się pozbyli ideogramów, a jeśli nie, to jest to kwestia kilku dekad, tylko
Japończycy stanęli na pewnej, ograniczonej liczbie znaków, zawsze możliwych
na piśmie do zastąpienia pismem fonetycznym.
Zwróć ponadto uwagę, że pismo chińskie jest jedynym pismem ideograficznym,
które się jeszcze na świecie ostało, a było ich parę.
> Co do konserwatyzmu - nie przezczę. Utrzymywanie tego do ć pokrętnego
> systemu przypisać można niedocenianej u nas miło ci Japończyków do tradycji.
> Jednak w przypadku Chin rzecz ma się nieco inaczej. Pismo chińskie, nawet
> je li ma poczštki podobne do pism naszej strefy, opiera się dzisiaj na
> zupełnie innym pomy le. Przesiadka na alfabet łaciński spowodowałaby
> prawdopodobnie potężne komplikacje semantyczne i znaczne zubożenie języka.
Mit. Koreańczycy i Wietnamczycy sobie radzą. Wystarczy zadbać o zapis tonów i
nie tylko wszystko będzie jasne w czytaniu, ale i w 99 % jasne w znaczeniu
słów (kontekst!).
Taki sam mit jak i to, że w mówionym chińskim ton DOSTATECZNIE różnicuje
znaczenie morfemów. W praktyce nie do końca tak jest.
> Poza tym pismo chińskie jest zunifikowanym systemem znaków który obsługuje
> co najmniej kilka bardzo różnych dialektów (niektórzy nawet twierdzš, że
> języków). Skutki polityczne i kulturalne takiej operacji mogłyby być dla
> Państwa rodka bardzo nieprzyjemne.
Też nie bardzo. Byłoby tak, gdyby dialekty/języki chińskie różniły się od
siebie tylko czytaniem tj. wymową ideogramów. Tymczasem różnice są daleko
większe (jak i w przypadku każdego języka i dialektu): gramatyka,
słowotwórstwo, składnia, fonologia, tonika. Tak że zapis tekstu dialektalnego
w zaadaptowanej ideografice tak czy inaczej dla użytkownika standardu
zrozumiały nie jest. Zwłaszcza że np. kantoński ma też WŁASNE znaki,
niespotykane w standardzie.
> Aukasz K.:
> A hangul zwany te| onmunem "pismem prostaków"
Dokładniej 'onmun' to 'pismo fonetyczne', a była jeszcze nazwa 'hunmin
jongum' czyli 'uczenie ludu poprawnej wymowy'. Pismo prostaków – w zasadzie
tak, bo pisali nim ludzie nieuczeni, to znaczy nie uczeni pisma i języka
chińskiego, które było utożsamiane z erudycją i wiedzą. I podobnie w Japonii:
jako że kobiet raczej nie edukowano, nie znały chińskiego, pisały fonetyczną
kaną, stąd określenie i "pismo kobiece".
> u|ywany byB najwy|ej do oznaczania koDcówek lub oznaczania wymowy
> znaków chiDskich je[li mo|liwo[ci ich czytania byBo wi cej ni| jedna.
I w tych mniej więcej celach został w zasadzie wynaleziony, a pomysł, żeby
tego używać jako jedynego pisma, pojawił się wcale niedawno.
> O ile mi wiadomo pismo chiDskie
> wci | jest u|ywane (przynajmniej na poBudniu) np. w imionach i nazwiskach...
Ideogramy pojawiają się w różnego rodzaju tekstach, ale w zasadzie zależy to
od uznania piszącego albo wydawcy. W praktyce częściej jednak spotyka się
teksty tylko w hangulu. Tak samo tylko od człowieka zależy, czy na wizytówce
wydrukuje sobie znaki czy hangul, bo łacinka (angielski) i zazwyczaj jest.
Znaki przynajmniej coś "powiedzą" azjatyckiemu odbiorcy (np. co znaczy imię),
poza tym będzie łatwiejsze do zapamiętania dla Japończyka czy Chińczyka niż
hangul.
> O ile pami tam transkrypcj [wietnamską - sze] wynalazB jednak portugalski
misjonarz.
Francuz Alexandre de Rhodes SJ, tak przynajmniej twierdzi Omniglot.
Przypisywane mu - dokładniej mówiąc.
> I troch
> trudno mi to nazwa porz dn robot skoro przeniósB on tam np. nawyki z j z.
> romaDskich do ró|nych znaków na [k] <q><k><c> zale|nie od s siaduj cych
> samogBosek. Do tego jakie[ portugalskie dziwactwa typu <s>[S] a <x>[s]. <ph>
> na [f] cho <f> do niczego nie u|yB (to chyba jako analogia do <kh> i
> <th> -- no, niech mu b dzie, |e ciekawa symetria...). I jeszcze kupa
> diakrytyków -- caBy tekst upstrzony jest takimi jakimi[ mrówkami, które nie
> do[, |e oddaj tony to jeszcze sBu| do odró|niania ró|nych samogBosek...
Wszystko racja, tylko że ja bardzo przepraszam, jak na XVII-wieczną wiedzę
językoznawczą Europejczyków był to majstersztyk. Z dzisiejszego punktu
widzenia – cóż, knot...
Ale i tu widać tradycjonalizm Azjatów! Dlaczego oni sobie tego nie
zreformowali? I to nawet komuniści (Wietnam!), którzy tak poniszczyli
ideografikę w Chinach kontynentalnych? Dlaczego ciągle używają w sumie
francuskiej transkrypcji swojego języka z takimi dziwnymi znakami, że musi
być od razu inne kodowanie i zestaw znaków...?
> I znowu, na grece wzorowana była przede wszystkim alfabetyczność i kolejność
> liter. Niby są pewne podobieństwa (także z semickimi), ale na moje oko dość
> nieliczne i nieraz dyskusyjne. A nawet jeśli podobieństwa to przeważnie nie
> w prost do czegokolwiek co bym znał lub miał gdzieś pod ręką.
Dlatego właśnie mówię, że głagolica jest w zasadzie oryginalna. Czytałem
studium, w którym rozważano pochodzenie różnych liter. I pole do
interpretacji było, trzeba przyznać, nadzwyczaj szerokie. Czy litera jakaś-
tam to grecka kursywa obrócona o 90 stopni czy może zapożyczenie syryjskie,
ale z innej litery, a może przekształcenie innej litery, tylko z dodanym
zawijasem...
> wszytkim nie był w pełni trzeźwy na umyśle (^__^ Ach, no tak, objawienie...)
Hm, bardzo skądinąd celna uwaga!
Pozdrawiam
Łukasz Korczewski
> > A co z "sz" [S], co z "ś" [s\] -- przecież runy nie mają naków na takie
> > dźwięki!
>
> ś = s + i
Czyli "śnieg" to sinieg...?
Kiepsko to wygląda -- brak mi entuzjazmu do tej koncepcji, a przecież jest
jeszcze "c",
"ć"...
> "Sz" nie pamiętam zbyt dobrze (miałem wtedy z 10 lat), ale chyba pisałem:
> sz = s + z, dla symetrii z (to na pewno) rz==ż = r + z
:^| :v| (<-- kręcenie nosem (^__^)
ech...
No, ale niech ci będzie 10 lat ma swoje prawa...
> Uprzedzając: "Ł" jak runa "L" przekreślona ukośnie, kształt sprzyjał ;-)
--
Łukasz Korczewski
> > > Z kolei Japończycy trzymaj± się twardo kanji (co dosłownie znaczy
> > > chiński znak).
> >
> > Japończycy to sa w ogóle twardzi bo mają pismo typu "trzy w jednym" --
> jedno
> > ideograficzne wspomagane dwoma sylabicznymi: jedno do słów rodzimych,
> drugie
> > do obcych. Innymi słowy system jeszcze barzdziej złożony niż chiński. I
> > jakoś im to nie przeszkadza.
> >
> > Diringer nazywa to "wrodzonym konserwatyzmem ludów wschodu"... (^__^
>
> Co do konserwatyzmu - nie przezczę. Utrzymywanie tego dość pokrętnego
> systemu przypisać można niedocenianej u nas miłości Japończyków do
tradycji.
> Jednak w przypadku Chin rzecz ma się nieco inaczej. Pismo chińskie, nawet
> jeśli ma początki podobne do pism naszej strefy, opiera się dzisiaj na
> zupełnie innym pomyśle. Przesiadka na alfabet łaciński spowodowałaby
> prawdopodobnie potężne komplikacje semantyczne i znaczne zubożenie języka.
_Języka pisanego_! Z resztą w japońskim jest to samo, przecież do nich to
pismo przyszło z Chin zabierając ze sobą rozmaite podteksty i
wieloznaczności. A i sami Japończycy dorzucili swoje. Nierzadko jedno słowo
różnie zapisane ma różne znaczenia (banalny przykład: "szukać" w jednym
zapisie "szukać, czegoś nowego" w innym "szukać czegoś co się zgubiło").
Innym znów razem całe gry "znakowe" opierają się tym, że jeden znak ma
różne, czasem nawet nie związane ze sobą znaczenia. Mogą też polegać na
zapisaniu słowa innymi znakami o takim samym brzmieniu ale całkiem innym
znaczeniu.
> Poza tym pismo chińskie jest zunifikowanym systemem znaków który obsługuje
> co najmniej kilka bardzo różnych dialektów (niektórzy nawet twierdzą, że
> języków). Skutki polityczne i kulturalne takiej operacji mogłyby być dla
> Państwa Środka bardzo nieprzyjemne.
Języków, języków. Nie bądźmy chińskimi nacjonalistami. Tak jak kiedyś tylko
polscy naukowcy uznawali kaszubski za dialekt polskiego, a cały świat
uznawał go za osobny język, tak teraz naukowcy chyba tylko w Chinach uparcie
twierdzą, że mają jeden język z różnymi dialektami -- fajne mi dialekty
jeśli nawet podstwowe elementy szyku typu: "wyraz określany" - "wyraz
określający" albo "czasownik" - "rzeczownik" są różne!
Łukasz Korczewski
> > Diringer nazywa to "wrodzonym konserwatyzmem ludów wschodu"... (^__^
>
> Zechciałbyś może odstąpić "Alfabet"? :-)
(^_______________^
Artur Jachacy
news:00c401c24ae6$2a4edc60$a4684cd5@korczewscy
> je li nawet podstwowe elementy szyku typu: "wyraz
> okre lany" - "wyraz okre lajšcy" albo "czasownik" - "rzeczownik" sš
> różne!
Kodowanie!
--
Artur Jachacy
art...@post.pl
GG: 793543 ICQ: 76089815