Pisze
Tadeusz Franciszek Zielinski
Kursant był łaskaw zwrócić mi uwagę, że nie mówi się
'pisze', tylko jest napisane. Chodzi o sformułowanie: 'Excel
wyświetla okno dialogowe. Pisze w nim, że...'. (BTW - czy
powinna być ta kropka na końcu zdania?)
Czy rzeczywiście nie można użyć sformułowania 'Excel pisze'?
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
? pot. Gazety, tygodniki piszą ?jest napisane w gazetach,
w tygodnikach itp.?
Mnie to bardzo razi.
C.
Wojtek Szweicer
Uważam, że można, choć można się przyczepić, bo Excel raczej wyświetla
na ekranie. Czym innym jest "w okienku Excela pisze...".
- Szwejk
--
www.republika.pl/portfoljo (o mnie)
www.wielkawojna.prv.pl (1914-18)
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! (Cato)
Michał Wasiak
Oczywiście można. Tak samo jak ,,Excel zawiesza się''.
Przecież jest to gramatycznie to samo. Kursant nasłuchał się
jakichś programów poprawnościowych, zrozumiał połowę tego
co tam mówili, i wygłasza chybione sądy.
--
Michał Wasiak
Nicky4
...
> > Czy rzeczywiście nie można użyć sformułowania 'Excel pisze'?
>
> Oczywiście można. Tak samo jak ,,Excel zawiesza się''.
> Przecież jest to gramatycznie to samo. Kursant nasłuchał się
Mimo wszystko jakoś mi to "Excel pisze" nie pasuje. Może jest poprawne
gramatycznie, ale odczucia mam mieszane. Nie drażni "Excel informuje,
wyświetla napis, drukuje itp.", ale "pisze" - to raczej autor Excela. Ja,
osobiście, zarezerwowałbym to dla ludzi.
Nicky4
Michał Wasiak
Nie mówię, że jest to najszczęsliwsze sformułowanie, ale
formalnie jest poprawne. A jeśli drukuje, to czemu nie
pisze?
--
Michał Wasiak
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
Oryginalne pytanie dotyczyło sformułowania:
'Excel wyświetla okno dialogowe. Pisze w nim, że...'
To znaczy, pytano czy poprawne jest zdanie mniej więcej
odpowiadające:
"W okienku pisze, że ..." , a nie "Excel pisze".
Od biedy martwe przedmioty mogą pisać, natomiast coś gdzieś
jest napisane. Tak jak:
"W gazecie jest napisane", a nie "w gazecie pisze".
Taka jest moja staroświecka opinia.
C.
Tadeusz Franciszek Zielinski
> Oryginalne pytanie dotyczyło sformułowania:
>
> 'Excel wyświetla okno dialogowe. Pisze w nim, że...'
>
> To znaczy, pytano czy poprawne jest zdanie mniej więcej
> odpowiadające:
>
> "W okienku pisze, że ..." , a nie "Excel pisze".
Nie. W drugim zdaniu jest podmiot domyślny /Excel/.
Maciek
Użytkownik "Nicky4" <nic...@hotmail.com> napisał
w wiadomości news:bpho92$iqv$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Michał Wasiak" napisał w wiadomości:
> ...
> > > Czy rzeczywiście nie można użyć sformułowania 'Excel pisze'?
> >
> > Oczywiście można. Tak samo jak ,,Excel zawiesza się''.
> > Przecież jest to gramatycznie to samo. Kursant nasłuchał się
>
> Mimo wszystko jakoś mi to "Excel pisze" nie pasuje.
Nie "pisze"? Tworzy przecież napis i umieszcza go gdzieś
tam (konkretnie: w okienku). Jakim innym czasownikiem
chciałbyś opisać to wydarzenie?
> (...) Nie drażni "Excel informuje, wyświetla napis,
> drukuje itp.", ale "pisze" - to raczej autor Excela.
Informować można również sygnałem dźwiękowym lub świetlnym
(zmianą koloru jakiegoś elementu okna, na przykład).
Można również obrazem (np. pokazując symbol w pasku stanu).
Tu jednak nie chodzi o nazwanie wydarzenia "przekazanie
informacji [komu]" lecz "umieszczenie napisu [gdzie]".
"Drukowanie" bardzo silnie kojarzy się z utrwalaniem obrazu
na papierze. W żadnym razie nie nadaje się do opisania
czynności (lub zdarzenia) związanego z ekranem.
> Ja, osobiście, zarezerwowałbym to dla ludzi.
A nieosobiście...? (PPNMSP)
Maciek
Maciek
Użytkownik "Christóbal (dodaj 1 przed @)" <c...@rogers.com> napisał
w news:Wr3vb.123091$HoK....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com...
>
> >
> > (...)
> >
>
> Oryginalne pytanie dotyczyło sformułowania:
>
> 'Excel wyświetla okno dialogowe. Pisze w nim, że...'
>
> To znaczy, pytano czy poprawne jest zdanie mniej więcej
> odpowiadające:
>
> "W okienku pisze, że ..." , a nie "Excel pisze".
Skąd wziąłeś "to znaczy"? To akurat wcale NIE znaczy.
Skoro Excel otwiera okienko, to Excel w nim pisze.
Zdanie oryginalne jest poprawne.
Zdanie po Twojej egzegezie - nie.
Maciek
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
"W ogłoszeniu (gazecie, broszurze itd.) pisze, że ..."
jest od czasu do czasu popełniany.
Zakładając, że taki błąd został istotnie popełniony,
oryginalnie cytowane zdanie jest między innymi tego ilustracją.
Jeżeli natomiast jesteś pewien, że intencją autora było
użycie podmiotu domyślnego "Excel", to zdanie mimo że koślawe
jest formalnie poprawne.
Tak więc IMHO wyłącznie z cytowanego zdania nie wynika
jednoznacznie czy błąd został popełniony czy też nie.
Wydaje mi się, że zręczniej i jaśniej można by było wyrazić
tę samą myśl:
'Excel wyświetla okno dialogowe, w którym napisane jest, że...'
C.
Michał Wasiak
> Maciek wrote:
>> Użytkownik "Christóbal (dodaj 1 przed @)" <c...@rogers.com> napisał
>> w news:Wr3vb.123091$HoK....@news01.bloor.is.net.cable.rogers.com...
>>
>>>>(...)
>>>>
>>>
>>>Oryginalne pytanie dotyczyło sformułowania:
>>>
>>>'Excel wyświetla okno dialogowe. Pisze w nim, że...'
>>>
>>>To znaczy, pytano czy poprawne jest zdanie mniej więcej
>>>odpowiadające:
>>>
>>>"W okienku pisze, że ..." , a nie "Excel pisze".
>>
>>
>>
>> Skąd wziąłeś "to znaczy"? To akurat wcale NIE znaczy.
>> Skoro Excel otwiera okienko, to Excel w nim pisze.
>>
>> Zdanie oryginalne jest poprawne.
>> Zdanie po Twojej egzegezie - nie.
>>
>
> "W ogłoszeniu (gazecie, broszurze itd.) pisze, że ..."
>
> jest od czasu do czasu popełniany.
Ja się zgodzę. Maciek pewnie też.
> Zakładając, że taki błąd został istotnie popełniony,
> oryginalnie cytowane zdanie jest między innymi tego ilustracją.
Zakałdając, że błąd został popełniony, dojdziemy do
wniosku, że popełniony został błąd. No to prawda, ale
nic z niej nie wynika.
> Jeżeli natomiast jesteś pewien, że intencją autora było
> użycie podmiotu domyślnego "Excel", to zdanie mimo że koślawe
> jest formalnie poprawne.
>
> Tak więc IMHO wyłącznie z cytowanego zdania nie wynika
> jednoznacznie czy błąd został popełniony czy też nie.
ROTFL!
Są tacy, którzy wzięliby pod uwagę rasową czystość
porzodków mówiacego do piątego pokolenia wstecz, ale to są
chorzy ludzie.
> Wydaje mi się, że zręczniej i jaśniej można by było wyrazić
> tę samą myśl:
>
> 'Excel wyświetla okno dialogowe, w którym napisane jest, że...'
No i co z tego? Nie ma to nic wspólnego z popawnością
tamtego zdania.
--
Michał Wasiak
Maciek
>
> >
> > (....)
> >
>
> Zgodzisz się chyba ze mną, że błąd typu
>
> "W ogłoszeniu (gazecie, broszurze itd.) pisze, że ..."
>
> jest od czasu do czasu popełniany.
Przypadkowa zbieżność, proszę Wysokiego Sądu.
To za mało, by orzec winę i skazać.
>
> Zakładając, że taki błąd został istotnie popełniony,
To założenie zdecydowanie na wyrost. Podsądny
jest niewinny, dopóki mu się nie udowodni błędu. ;)
>
> Jeżeli natomiast jesteś pewien, że intencją autora było
> użycie podmiotu domyślnego "Excel", to zdanie mimo że koślawe
> jest formalnie poprawne.
Jestem pewien. :-) I wcale nie jest to domysł - autor
rozważanej wypowiedzi sam wyjaśnił co miał na mysli:
>>
>> W drugim zdaniu jest podmiot domyślny /Excel/.
>>
(wiadomość news:bpihpe$1ass$1...@news2.ipartners.pl)
>
> Wydaje mi się, że zręczniej i jaśniej można by było wyrazić
> tę samą myśl:
>
> 'Excel wyświetla okno dialogowe, w którym napisane jest, że...'
Może byłoby jaśniej, ale dłużej. No i zmienia się sens.
W tej postaci ginie podmiotowość Excela, a nawet następstwo
zdarzeń: "w oknie jest napisane" można rozumieć tak, że w oknie
coś jest napisane od nie wiadomo kiedy, i nie wiadomo przez kogo.
A w oryginale widać, że ten sam podmiot wykonuje obie czynności
(otwieranie, pisanie), i w jakiej kolejności.
Jeśli bardzo chcesz "poprawić" wypowiedź Tadeusza tak, by uniknąć
posądzenia o błąd, a przy tym zachować jej znaczenie, to raczej
przez użycie spójnika:
'Excel wyświetla okno dialogowe i pisze w nim, że...'
Maciek
Stefan Sokolowski
> Wydaje mi się, że zręczniej i jaśniej można by było wyrazić
> tę samą myśl:
>
> 'Excel wyświetla okno dialogowe, w którym napisane jest, że...'
Fuj, jak ze skrzyni z naftaliną!
Mogę się zgodzić na poprawność zdania
,,Spiker Telewizji Polskiej SA poinformował, że Sojusz Lewicy
Demokratycznej planuje poprawę warunków życia obywateli naszego
kraju.''
ale tylko pod warunkiem, że Ty wzajemnie zgodzisz się na zdanie
,,W telewizorze powiedziało, że komuna obiecuje dobrobyt.''
Również przełknę zdanie
,,Excel wyświetla okno dialogowe, w którym napisane jest, że...''
o ile Ty przełkniesz
,,W oknie Excela pisze, że...''
No to jak, umowa stoi, czy ruszamy do boju?
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
"Christóbal (dodaj 1 przed @)"
Początkowo myślałem, że pójdę na jakiś kompromis,
ale zmieniłem zdanie. Skoro jestem tak starej daty,
to może przyjemniej i bezpieczniej pójść na piwo.
Pozdrowienia.
C.
Stefan Sokolowski
> Początkowo myślałem, że pójdę na jakiś kompromis, ale zmieniłem
> zdanie. Skoro jestem tak starej daty, to może przyjemniej i
> bezpieczniej pójść na piwo.
To w ogóle nie jest kwestia daty. Zawsze byli ludzie mówiący drętwo i
ludzie bawiący się językiem. Ja też jestem raczej starym sarkofagiem
niż nastolatem. A dobre piwo nie jest złe...
Czy mógłbyś spróbować przetłumaczyć zdanie ,,w telewizorze
powiedziało, że...'' na język ,,poprawny'' ale tak, żeby nie utracić
natroju? To znaczy, żeby pozostało równie lapidarne i żeby brzmiała w
nim pogarda i dystans do telewizyjnej propagandy.
Myślę, że będziesz miał kłopot, bo w końcu PO COŚ naród wymyślił takie
teksty. Język wytworny słabo nadaje się do wyrażania pewnych odcieni
emocjonalnych, a one przecież też jakoś chcą być wyrażane. Kiedy
małolat mówi ,,Baśka jest spoko laska'', to nie ma na myśli ani że
panna Barbara jest ładną dziewczyną, ani że Basia jest inteligentna i
koleżeńska. On chce powiedzieć dokładnie to, co mówi, mianowicie, że
Baśka jest spoko laska. Taki wyrażans określa jego stosunek do Baśki
o wiele precyzyjniej niż różne belferskie omówienia. Jeśli Ty do
żadnej kobiety nie czujesz tego, co zawiera się w tej wypowiedzi, to
ja jestem z Tobą, ja też tak nigdy nie powiem. Ale ktoś, kto czuje,
też musi mieć środek wyrazu.
A teraz na temat ,,w gazecie pisze, że...''. Mam wrażenie, że ta
wypowiedź jest skonstruowana tak samo jak ,,tu jedzie trupem''. Też
nie ma wyraźnego podmiotu (nawet domyślnego) i też zamiana na ,,tu
rozlega się zapach zwłok'' beznadziejnie skaszania wydźwięk tego
zdania, chociaż zachowuje znaczenie. Inne wyrażenie bez podmiotu
,,nie widać, jak zrobić...'' jest o tyle różne, że podejrzany
czasownik nie udaje formy osobowej.
Może krytykom formy ,,w gazecie pisze, że...'' chodzi właśnie o formę
osobową?
usmiechlosu
Użytkownik "Wojtek Szweicer" napisał w wiadomości >
> Uważam, że można, choć można się przyczepić, bo Excel raczej wyświetla
> na ekranie. Czym innym jest "w okienku Excela pisze...".
W okienku Excela zdecydowanie jest napisane.
uś
--
frakcja piszących
usmiechlosu
Użytkownik "Stefan Sokolowski" napisał w wiadomości
> Może krytykom formy ,,w gazecie pisze, że...'' chodzi właśnie o formę
> osobową?
Może (dążąc tropem twoich uroczych skojarzeń frazeologicznych) chodzi o to,
że w gazecie jakiś matoł pisze, że...
A tak na marginesie - wydaje mi się że zaszedł miszung formy mówionej i
pisanej.
Muszę tu cichutko brzęknąć, że jednak jestem zwolenniczką formy "jest
napisane". Co więcej: "w gazecie pisze" doprowadzam mnie do łez. Podobnie
jak "szłem" i inne takie. Ja tam nie jestem zbyt nieświeżej daty, ale chybam
niereformowalna. Wykopię sobie jamkę i tam siędę.
usmiechlosu
--
frakcja skamielin
Jacek Skrzymowski
trupem :) To fajny przykład podmiotu logicznego w celowniku.
A przy okazji, sprawdzając wiedzę gramatyczną koleżeństwa, zadam pytanie, czy
zdanie "tu pisze, że coś tam" można podciągnąć pod kategorię zdań
podmiotowych? Czasem mi się wydaje, że tak :)
Pozdrawiam
Jazzek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Stefan Sokolowski
> Bardzo ładnie napisałeś, Stefanie. Szczególnie mnie rozczulił
> przykład z trupem :)
Dziękuję za uznanie. Ja przez chwilę myślałem, że ta forma bezosobowa
,,w gazecie pisze'', ,,w telewizorze mówiło'', ,,jedzie trupem''
zawsze oznacza negatywny (albo przynajmniej z rezerwą) stosunek mówcy
do tematu. Ale tak chyba nie jest. Do ,,tu pachnie kolacją'' z
rezerwą mogłaby podchodzić tylko jakaś anorektyczka.
Jacek Skrzymowski:
> To fajny przykład podmiotu logicznego w celowniku.
Masz na myśli ,,jedzie trupem''? To ja nie rozumiem. Co tu jest w
celowniku?
Maciek
Użytkownik "usmiechlosu" <usmie...@poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:bpqclv$cv0$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Wojtek Szweicer" napisał w wiadomości >
> > Uważam, że można, choć można się przyczepić, bo Excel raczej wyświetla
> > na ekranie. Czym innym jest "w okienku Excela pisze...".
>
> W okienku Excela zdecydowanie jest napisane.
Co do tego nikt tu chyba nie ma wątpliwości, Uśmieszku? (*)
Kłopot sprawia rozbicie wypowiedzi:
"Excel otwiera okienko i pisze w nim, że..."
na dwa zdania:
"Excel otwiera okienko. Pisze w nim, że..."
To ciekawa rzecz, bo np. identyczne przekształcenie:
"Otwieram koszyk i umieszczam w nim coś."
na:
"Otwieram koszyk. Umieszczam w nim coś."
raczej nie wzbudzi sprzeciwu...?
Maciek
*)
Czy wersja skrócona - 'Uś' - istnieje poza mianownikiem?
Jak brzmiałby wołacz - chyba nie: 'Usiu'??? :-)))
Jacek Skrzymowski
napisał(a):
> Ja przez chwilę myślałem, że ta forma bezosobowa
> ,,w gazecie pisze'', ,,w telewizorze mówiło'', ,,jedzie trupem''
> zawsze oznacza negatywny (albo przynajmniej z rezerwą) stosunek mówcy
> do tematu. Ale tak chyba nie jest. Do ,,tu pachnie kolacją'' z
> rezerwą mogłaby podchodzić tylko jakaś anorektyczka.
Na pewno nie tylko, choć przypadków z rezerwą jest sporo. Np. cuchnie różą,
śmierdzi lilakiem. Tylko o ile można powiedzieć w zamian "róża
cuchnie", "kolacja pachnie", "lilak śmierdzi", to "trup jedzie" znacząco
zmienia wydźwięk zdania. Dlatego 'jedzie', ze względu na swoją wyjątkowość,
bardziej mi pasuje do jedynego-w-swoim-rodzaju 'pisze'. No i 'pisze' jest
całkiem obojętne emocjonalnie jak dla mnie.
> > To fajny przykład podmiotu logicznego w celowniku.
>
> Masz na myśli ,,jedzie trupem''? To ja nie rozumiem. Co tu jest w
> celowniku?
Ale pomyłka :) Zawsze sobie odliczam przypadki na palcach, tym razem coś mi
się zdecydowanie poplątało. Narzędnik, nese pa?
Menering
> Czy wersja skrócona - 'Uś' - istnieje poza mianownikiem?
> Jak brzmiałby wołacz - chyba nie: 'Usiu'??? :-)))
(...)
...że pozwolę sobie na wtręt.
Forma 'usiu' w sensie 'ach ty usiu jeden!' była stosowaną
przez nas, młodych orientalistów UW, dość często. A przyszło
to z japońskiego gdzie 'ushi' znaczy 'krowa'. Ale nie 'ty
stara krowo!', ale wprost przeciwnie - miło i sympatycznie,
no może troszkę skośnooko. :)
Pozdrawiam,
Robert Dygant
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jazzek
>
> Co do tego nikt tu chyba nie ma wątpliwości, Uśmieszku? (*)
A ja mam. Jako tradycjonalista uważam takie gołe formy strony biernej za
nieestetyczne. Zdecydowanie wolę, jak w okienku Eksela pisze się, albo jak
okienko Eksela wyświetla... No, ale ja należę do odchodzącej generacji, teraz
młodzi skażeni są angielszczyczną, która bezwstydnie wysługuje się stroną
bierną (na wszystkie strony :).
> Kłopot sprawia rozbicie wypowiedzi:
> "Excel otwiera okienko i pisze w nim, że..."
> na dwa zdania:
> "Excel otwiera okienko. Pisze w nim, że..."
>
> To ciekawa rzecz, bo np. identyczne przekształcenie:
> "Otwieram koszyk i umieszczam w nim coś."
> na:
> "Otwieram koszyk. Umieszczam w nim coś."
> raczej nie wzbudzi sprzeciwu...?
Wasz sprzeciw dowodzi waszego przeczulenia. Przeczulenia poprawnościowe mogą
być szkodliwe. Niektórzy spać przez to nie mogą ;)
Pozdrawiam
Jazzek
Adam
<jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
>A ja mam. Jako tradycjonalista uważam takie gołe formy strony biernej za
>nieestetyczne. Zdecydowanie wolę, jak w okienku Eksela pisze się, albo jak
>okienko Eksela wyświetla...
Nie ma to jak bezwstydna nagość form :)
W okienku Eksela pisze się wtedy, gdy to okienko umożliwia wpisanie
czegokolwiek, w przeciwnym przypadku okienko wyświetla, czyli jest w
nim coś napisane.
Pozdawiam,
Adam
Adam
<ja2...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>> > To fajny przykład podmiotu logicznego w celowniku.
>>
>> Masz na myśli ,,jedzie trupem''? To ja nie rozumiem. Co tu jest w
>> celowniku?
>
>Ale pomyłka :) Zawsze sobie odliczam przypadki na palcach, tym razem coś mi
>się zdecydowanie poplątało. Narzędnik, nese pa?
Qui:)
Jak bardzo jesteś pewien, że "trup" jest tu podmiotem logicznym?
Adam
Jazzek
Jak ten trup faktycznie istnieje, to bardzo jestem pewny. A jak go nie ma... to
gorzej. Masz jakąś dobrą koncepcję?
No a co ze zdaniem podmiotowym? 'Pisze/Jest napisane, że...' takim zdaniem
jest? A jeśli nie jest, to jakim?
Pozdrawiam
Jazzek
PS. Czy istnieją studia językoznawcze dla ludzi w sile wieku i straszych?
Stefan Sokolowski
> PS. Czy istnieją studia językoznawcze dla ludzi w sile wieku i straszych?
Dla strasznych chyba nie robią Baliby się.
usmiechlosu
Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości
> *)
> Czy wersja skrócona - 'Uś' - istnieje poza mianownikiem?
> Jak brzmiałby wołacz - chyba nie: 'Usiu'??? :-)))
>
usiaaaaaaa albo uśmich, usiu też się zdarza (a nawet uś - takie jakieś
zbiernikowanie w rodzaju męskim, nie wiedzieć dlaczego). Małżowin nabyty w
Internecie mówi do mnie całkowicie inaczej, ale to już, jak mawiał Kipling,
zupełnie inna historia. Donoszę (nie denuncjuję) tylko z potrzeby
uargumentowania. Przepraszam, że nie na temat, ale nic o nas bez nas!
No nie?
;o)
uśmiech_z_sosu
--
frakcja szczerbaci górą
Adam
<jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Jak bardzo jesteś pewien, że "trup" jest tu podmiotem logicznym?
>
>Jak ten trup faktycznie istnieje, to bardzo jestem pewny. A jak go nie ma... to
>gorzej. Masz jakąś dobrą koncepcję?
>
Tak, chociaż nie jest moja. Bez względu na faktyczną obecność trupa
tego rodzaju zdania gramatyka tradycyjna uważa za zdania
bezpodmiotowe. Np. Jodłowski opisuje je jako "struktury jednoczłonowe,
w których bazą wypowiedzenia jest czasownik w 3. os. l. poj. rodzaju
nijakiego o zastosowaniu bezosobowym". Jako jeden z przykładów podaje
"Pachniało świeżym chlebem", gdzie "chlebem", mimo możliwości
konwersji zdania na "Świeży chleb pachniał" (niedopuszczalnej chyba w
przypadku "trupa"?), uznaje za dopełnienie. W innych ujęciach zdania
opisujące wrażenia zmysłowe, stany fizjologiczne i psychiczne
człowieka ("Powiało wiosną", "W izbie jest sucho i ciepło", "Trochę go
boli", "Słychać wystrzały") zalicza się do zdań z podmiotem
nieokreślonym. Innego zdania jest biolog Jagodziński, który każe
odróżniać pośrednie i bezpośrednie źródła zapachu i oba traktować jako
podmiot logiczny.
>No a co ze zdaniem podmiotowym? 'Pisze/Jest napisane, że...' takim zdaniem
>jest? A jeśli nie jest, to jakim?
>
Jest. Podrzędnie złożone podmiotowe.
>
>PS. Czy istnieją studia językoznawcze dla ludzi w sile wieku i straszych?
Tego, prawdę mówiąc, nie wiem, ale pewnie są. Czemu nie?:)
Pozdrawiam,
Adam
Scobin
> (niedopuszczalnej chyba w przypadku "trupa"?)
Jak to nie? "Świeży trup pachniał"! :-D
(przepraszam, nie mogłem się powstrzymać).
> Adam
--
Pozdrawiam serdecznie
Stanisław "Scobin" Krawczyk
">>Dzieje apostołów<< opisują rozwój apostołów w czasach apostołów"
Autor nieznany
Maciek
Użytkownica "usmiechlosu" <usmie...@poczta.onet.pl>
napisała w wiadomości news:bq03bn$i6$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości
> > *)
> > Czy wersja skrócona - 'Uś' - istnieje poza mianownikiem?
> > Jak brzmiałby wołacz - chyba nie: 'Usiu'??? :-)))
> >
> Nie wiem, jak byłoby poprawnie, ale znajomi netowi wołają na mnie:
> usiaaaaaaa
Nooo, to śliczne. :-)
Przez Net tak wołają, czy IRL? ;)
> albo uśmich, usiu też się zdarza (a nawet uś - takie jakieś
> zbiernikowanie w rodzaju męskim, nie wiedzieć dlaczego).
Dziękuję.
Maciek
Maciek
Użytkownik "Jazzek" <jskrzym...@poczta.onet.pl>
napisał w news:0300.00000f...@newsgate.onet.pl...
> > > W okienku Excela zdecydowanie jest napisane.
> >
> > Co do tego nikt tu chyba nie ma wątpliwości, Uśmieszku? (*)
>
> A ja mam. Jako tradycjonalista uważam takie gołe formy strony
> biernej za nieestetyczne. Zdecydowanie wolę, jak w okienku Eksela
> pisze się, albo jak okienko Eksela wyświetla...
Można i tak - ale ostrożnie. To nie zawsze to samo.
Np. sprayem na ścianie domu pisze się,
po czym na ścianie domu jest napisane.
Co nie znaczy, że ściana wyświetla cokolwiek.
Z drugiej strony telewizor może wyświetlać napis,
choć nikt _w_ ani _na_ telewizorze nie pisze,
ani też nic nie jest na nim napisane.
>
> > Kłopot sprawia rozbicie wypowiedzi:
> > "Excel otwiera okienko i pisze w nim, że..."
> > na dwa zdania:
> > "Excel otwiera okienko. Pisze w nim, że..."
> >
> > To ciekawa rzecz, bo np. identyczne przekształcenie:
> > "Otwieram koszyk i umieszczam w nim coś."
> > na:
> > "Otwieram koszyk. Umieszczam w nim coś."
> > raczej nie wzbudzi sprzeciwu...?
>
> Wasz sprzeciw dowodzi waszego przeczulenia.
Czyj sprzeciw? Mój???
Ja przecież się nie sprzeciwiam!
Maciek
Maciek
Użytkownik "Adam" <addz.w...@tenbit.pl> napisał
w wiadomości news:c9k4sv4glr7vbanob...@4ax.com...
> On 24 Nov 2003 13:34:19 +0100, "Jazzek"
> <jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >A ja mam. Jako tradycjonalista uważam takie gołe formy strony
> >biernej za nieestetyczne. Zdecydowanie wolę, jak w okienku
> >Eksela pisze się, albo jak okienko Eksela wyświetla...
>
> Nie ma to jak bezwstydna nagość form :)
> W okienku Eksela pisze się wtedy,
Które "SIĘ" masz na myśli? Użytkownika, czy Excela? Pisanie
przez użytkownika i pisanie przez program to nie jest to samo!
> gdy to okienko umożliwia wpisanie czegokolwiek,
Widzisz, prawie KAŻDE okienko umożliwia wpisanie czegokolwiek.
Oczywiście cały czas mówię o pisaniu przez program, będący
właścicielem okienka.
> w przeciwnym przypadku okienko wyświetla, czyli jest w
> nim coś napisane.
Błąd. Bezprawnie używasz utożsamiającego "CZYLI".
To, że w okienku jest coś napisane, NIE jest równoważne temu,
że okieknko to wyświetla. W okienku może być coś napisane
już ZANIM okienko zacznie to wyświetlać.
To wygląda na żart semantyczny, bo dla "normalnego" człowieka
okienko, którego nie widać, nie istnieje. Dla programu jednak
(oraz dla jego środowiska, jakim jest np. system Windows),
może istnieć i ZAWIERAĆ w sobie jakąś treść, np. obrazki lub
napisy. Program zaś może tę treść zmieniać, co nazywamy
najczęściej rysowaniem lub pisaniem w okienku.
I nie ma to nic wspólnego z wyświetlaniem. Okienko może w tym
czasie być zupełnie niewidoczne - na przykład przykryte przez
inne okienka, lub wręcz schowane pod "pulpit" lub odsunięte
daleko poza krawędź ekranu. Nowa treść zostanie wyświetlona
dopiero po odsłonięciu okienka. Albo i nie (jeśli program
zamknie okienko nie czekając aż użytkownik je obejrzy).
Maciek
usmiechlosu
Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości >
> Przez Net tak wołają, czy IRL? ;)
W żeczywistości pozawirtualnej.
Czasem także na GG, z naciskiem na przedłużone "a", żeby dodać realizmu.
Przoduje w tym moja przyjaciółka tyczka, na którą ja sama powrzaskuję w
podobny sposób (tyciaaaaaaaaa).
> Dziękuję.
Cała przyjemność po mojej stronie.
Albo nie - ty też miej coś od życia. Niech będzie pół przyjemności po twojej
stronie.
usmiechlosu
--
frakcja uprzyjemniaczy
Adam
<mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
>
>Które "SIĘ" masz na myśli? Użytkownika, czy Excela? Pisanie
>przez użytkownika i pisanie przez program to nie jest to samo!
>
I do tego stopnia się różni, że nawet zastanawiałbym się nad
zasadnością stwierdzenia "program pisze".
>> w przeciwnym przypadku okienko wyświetla, czyli jest w
>> nim coś napisane.
>
>Błąd. Bezprawnie używasz utożsamiającego "CZYLI".
>To, że w okienku jest coś napisane, NIE jest równoważne temu,
>że okieknko to wyświetla. W okienku może być coś napisane
>już ZANIM okienko zacznie to wyświetlać.
>
To trochę tak, jakbyśmy dyskutowali nad tym, czy na płycie znajduje
się muzyka, czy tylko jej zapis.
Pozdrawiam,
Adam
usmiechlosu
Użytkownik "usmiechlosu" napisał w wiadomości
> W żeczywistości pozawirtualnej.
Już stawiam uśmieszka ;o) , ponieważ ostatnio przestudiowałam parę wątków
archiwalnych z Mirnalem w roli głównej i dopadła mnie refleksja, że ktoś
moją żeczywistość weźnie powarznie ;o)
siuś
Jazzek
zagadka, co lub kto tu pisze. W związku z tym, że "tu pisze, że ..." jest
zdaniem podmiotowym, oczywistym wydaje się stwierdzenie, że tu pisze tekst.
Podobnie, jak muzyka. Bo muzyka gra, czyli jest grana (a może i nagrana), a
tekst pisze, czyli jest napisany.
Pozdrawiam szerokie kręgi społeczeństwa
Jazzek
Maciek
Użytkownik "Adam" <addz.w...@tenbit.pl> napisał
w wiadomości news:khs9svobn1qo4euri...@4ax.com...
> On Wed, 26 Nov 2003 08:56:38 +0100, "Maciek"
> <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
>
>
> >
> >Które "SIĘ" masz na myśli? Użytkownika, czy Excela? Pisanie
> >przez użytkownika i pisanie przez program to nie jest to samo!
> >
> I do tego stopnia się różni, że nawet zastanawiałbym się nad
> zasadnością stwierdzenia "program pisze".
Tworzy (składa z elementów) napis i umieszcza go gdzieś.
Jeśli nie "pisze", to jakim czasownikiem chcesz to nazwać?
>
> >> w przeciwnym przypadku okienko wyświetla, czyli jest w
> >> nim coś napisane.
> >
> >Błąd. Bezprawnie używasz utożsamiającego "CZYLI".
> >To, że w okienku jest coś napisane, NIE jest równoważne temu,
> >że okieknko to wyświetla. W okienku może być coś napisane
> >już ZANIM okienko zacznie to wyświetlać.
>
> To trochę tak, jakbyśmy dyskutowali nad tym, czy na płycie
> znajduje się muzyka, czy tylko jej zapis.
Mylisz się. Różnica jest jak między "na tej płycie jest
zapisana muzyka" i "muzyka jest odtwarzana z tej płyty".
(Postać "płyta odtwarza muzykę" dokładniej odpowiadałaby
Twojemu przykładowi z okienkiem, które "wyświetla napis".
Niestety, nie chciało mi to przejść przez klawiaturę, dlatego
musiałem zmienić podmiot, i wskutek tego również stronę.)
Maciek
Maciek
Użytkownik "usmiechlosu" <usmie...@poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:bq2mvr$8a9$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości >
>
> > Przez Net tak wołają, czy IRL? ;)
>
> W żeczywistości pozawirtualnej.
O to właśnie pytałem.
IRL = "In Real Life" - w mitycznym świecie, gdzie nie ma komputerów.
>
> > Dziękuję.
>
> Cała przyjemność po mojej stronie.
> Albo nie - ty też miej coś od życia. Niech będzie pół
> przyjemności po twojej stronie.
To jest jedna z niewielu rzeczy (hmm, rzeczy?), których
przybywa gdy się je dzieli. Podzielmy się więc tak: niech
będzie cała po Twojej i cała po mojej. Dobrze? :-)
Maciek
Adam
<mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
>
>Tworzy (składa z elementów) napis i umieszcza go gdzieś.
>Jeśli nie "pisze", to jakim czasownikiem chcesz to nazwać?
>
Tym, którego użyłem wcześniej. Wyświetla.
>
>(Postać "płyta odtwarza muzykę" dokładniej odpowiadałaby
>Twojemu przykładowi z okienkiem, które "wyświetla napis".
>Niestety, nie chciało mi to przejść przez klawiaturę, dlatego
>musiałem zmienić podmiot, i wskutek tego również stronę.)
>
Jeśli "program pisze" nie wzbudza Twojego oporu, to może zgodzisz się
także na "płyta tworzy muzykę"?
Adam
Adam
<jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
>Wygląda na to, że została rozwiązana dręcząca szerokie kręgi społeczeństwa
>zagadka, co lub kto tu pisze. W związku z tym, że "tu pisze, że ..." jest
>zdaniem podmiotowym,
Jacku, raz jeszcze przestrzegam przed pokusą wyciągania wniosków z
pozornych analogii. Co to jest "zdanie podmiotowe"?
a/ Tu jest napisane, że Janek przyjeżdża jutro.
b/ Janek pisze, że przyjeżdża jutro.
c/ Tu pisze Janek, a tam Zosia drzemie.
Pozornie analogiczne zdania a/ i b/ są jednak różne - oba są
podrzędnie złożone, ale w a/ człon podrzędny jest zdaniem podmiotowym,
a w zdaniu b/ człon podrzędny jest zdaniem dopełnieniowym. Zdanie c/
jest przykładem sensownego użycia "tu pisze".
>oczywistym wydaje się stwierdzenie, że tu pisze tekst.
Jasne. O ile ten tekst się nagle zantropomorfizuje.
Używasz czasownika czynnościowego (pisze) do oznaczenia stanu (jest
napisane) i doszukujesz się analogii w znacznie bogatszym semantycznie
czasowniku "grać". Grać może muzyka, orkiestra, grać może w płucach
gruźlika, gra drużyna koszykówki, gra światłocienia itd.
>Podobnie, jak muzyka. Bo muzyka gra, czyli jest grana (a może i nagrana), a
>tekst pisze, czyli jest napisany.
>
Bądźże konsekwentny: jeśli zestawiasz "muzyka gra - muzyka jest
grana", to zestawiaj też "tekst pisze - tekst jest pisany" (chodzi mi
o podkreślenie temporalności czynności pisania). Poza tym w
odróżnieniu od "muzyka gra", w "pisze tekst" pojawia się automatycznie
konotowane "kto?": (kto?) pisze tekst - tekst jest pisany (przez
kogo?)
Pozdrawiam,
Adam
Jacek Skrzymowski
> Jacku, raz jeszcze przestrzegam przed pokusą wyciągania wniosków z
> pozornych analogii.
Fraza "tu pisze, że..." jest na tyle często używana, że musi mieć jakieś
podstawy intuicyjne. Zamiast powtarzać jak jaki automat, że owo 'pisze' jest
błędne bądź bezsensowne (co prawdą nie jest, bo jego sens jest doskonale
rozumiany), usiłuję poszukiwać przyczyn powstania tego zjawiska. Zdanie
podmiotowe jest na razie najlepszym znanym mi sposobem je wyjaśniającym, a
analogia do muzyki, która sama gra, jest uderzająca.
> >oczywistym wydaje się stwierdzenie, że tu pisze tekst.
>
> Jasne. O ile ten tekst się nagle zantropomorfizuje.
Już widzę, jak opowiadasz o antropomorfizacji ludziom mówiącym 'tu pisze' :)
Twoje argumenty są logiczne i naukowe, ale tu mamy do czynienia z
przypadkiem, gdzie nie mają one zastosowania. Bo fraza ta (idiom w zasadzie!)
istnieje jakby wbrew logice. Czy dlatego, że jest wbrew, mamy uznać, że
własciwie to nie ma czegoś takiego, jak 'tu pisze', czy może powinno to być
dla nas impulsem do poznania istoty tego zjawiska?
> Używasz czasownika czynnościowego (pisze) do oznaczenia stanu (jest
Wielkie mnóstwo ludzi używa... zagadkowe, nie?
> napisane) i doszukujesz się analogii w znacznie bogatszym semantycznie
> czasowniku "grać". Grać może muzyka, orkiestra, grać może w płucach
Doszukuję się analogii, bo jednostkowość 'tu pisze' bardzo mi przeszkadza.
Natomiast bogactwo semantyczne grania nie ma tu nic do rzeczy, wystarczy mi
samo 'gra muzyka'. Być może 'tu pisze' to efekt złożenia kilku słabych
analogii w poręczny zwrot?
> Bądźże konsekwentny: jeśli zestawiasz "muzyka gra - muzyka jest
> grana", to zestawiaj też "tekst pisze - tekst jest pisany" (chodzi mi
> o podkreślenie temporalności czynności pisania).
Dostrzegam różnicę. Muzyka, gdy już grać przestanie, nie istnieje. Tekst po
skończeniu pisania istnieje nadal. Dlatego 'pisze' świetnie podkreśla
istnienie napisanego tekstu. Dopóki on jest, dopóty 'pisze'. Gdy zniknie,
mówi się, że 'pisało'.
> Poza tym w
> odróżnieniu od "muzyka gra", w "pisze tekst" pojawia się automatycznie
> konotowane "kto?": (kto?) pisze tekst - tekst jest pisany (przez
> kogo?)
W tym sęk, że u niektórych się pojawia, a u niektórych nie. Szczególnie
pojawia się u tych, którzy podlegli indoktrynacji przeciw 'pisze' :)
Pozdrawiam
Jazzek
--
Adam
> błędne bądź bezsensowne (co prawdą nie jest, bo jego sens jest doskonale
> rozumiany),
Zdanie "Co tu pisze?" jest równie sensowne jak "Co tu maluje?" albo "Co tu
buduje" itp. Z graniem jest inaczej: "Co tu tak pięknie gra? - Pozytywka".
Chodzi właśnie o czynność trwającą, rozciągnietą w czasie, by tak rzec -
niedokonaną. Trudno za niedokonana czynność uznać gotowy tekst.
> usiłuję poszukiwać przyczyn powstania tego zjawiska. Zdanie
> podmiotowe jest na razie najlepszym znanym mi sposobem je wyjaśniającym, a
> analogia do muzyki, która sama gra, jest uderzająca.
>
Nadal nie wiem, co rozumiesz przez "zdanie podmiotowe". Zdanie z formalnie
wyrazonym podmiotem (w odróżnieniu od zdań bezpodmiotowych)? Frazę podrzędną,
zastepującą podmiot zdania nadrzędnego? W obu przypadkach "tu pisze, że..." w
tym sensie się nie mieści - w pierwszym przypadku podmiotu nie ma wcale, w
drugim, pomijając pokraczność konstrukcji i rozważania nad jej zasadnością,
można najwyzej zgodzić się z tym, że po "że" :) nastepuje fraza dopełnieniowa
(jak w moim przykładzie z Jankiem, który pisze, że...).
> Bo fraza ta (idiom w zasadzie!)
> istnieje jakby wbrew logice. Czy dlatego, że jest wbrew, mamy uznać, że
> własciwie to nie ma czegoś takiego, jak 'tu pisze', czy może powinno to być
> dla nas impulsem do poznania istoty tego zjawiska?
>
Pytanie jest w zasadzie retoryczne. Trudno mi wbrew faktom dowodzić, że
konstrukcje nielogiczne nie istnieją, choć akurat sam fakt istnienia nie
świadczy o ich poprawności. Wiem, wiem - frazeologizmy są przeważnie dlatego
frazeologizmami, bo są nielogiczne. Jeśli jednak chcesz potraktować "tu pisze"
jako frazeologizm (w sumie - czemu nie?), to nie ma sensu dociekanie, co tu
jest podmiotem albo co tę konstrukcję uzasadnia. Frazeologizm i już!
> > Używasz czasownika czynnościowego (pisze) do oznaczenia stanu (jest
>
> Wielkie mnóstwo ludzi używa... zagadkowe, nie?
>
E, nie bardzo. Po co sobie plątać język jakimiś złożonymi konstrukcjami w
stronie biernej i obciążać tym umysł. Język mówiony nie przepada za takimi
komplikacjami, hipotaksą itd.
>
> Dostrzegam różnicę. Muzyka, gdy już grać przestanie, nie istnieje. Tekst po
> skończeniu pisania istnieje nadal. Dlatego 'pisze' świetnie podkreśla
> istnienie napisanego tekstu. Dopóki on jest, dopóty 'pisze'.
A freski w Kaplicy Sykstyńskiej, póki ich nie zdrapią, malują. :)
>
> > Poza tym w
> > odróżnieniu od "muzyka gra", w "pisze tekst" pojawia się automatycznie
> > konotowane "kto?": (kto?) pisze tekst - tekst jest pisany (przez
> > kogo?)
>
> W tym sęk, że u niektórych się pojawia, a u niektórych nie. Szczególnie
> pojawia się u tych, którzy podlegli indoktrynacji przeciw 'pisze' :)
>
A ja mam wrażenie, że nie pojawia się u tych, którzy sami rzadko piszą i ta
czynność nie bardzo im się kojarzy z czyms, co wymaga czasu i namysłu...:)
Pozdrawiam,
Adam
Jacek Skrzymowski
> Zdanie "Co tu pisze?" jest równie sensowne jak "Co tu maluje?" albo "Co tu
> buduje" itp. Z graniem jest inaczej: "Co tu tak pięknie gra? - Pozytywka".
> Chodzi właśnie o czynność trwającą, rozciągnietą w czasie, by tak rzec -
> niedokonaną. Trudno za niedokonana czynność uznać gotowy tekst.
> A freski w Kaplicy Sykstyńskiej, póki ich nie zdrapią, malują. :)
Wszystko to wiemy... Logiką mnie nie omamisz ;)
> Frazeologizm i już!
Takie stwierdzenie mnie nie zadowala. Przecież skądś się to-to wzięło, jakiś
pomysł za tym stał. Skąd??? Jaki????
> > Wielkie mnóstwo ludzi używa... zagadkowe, nie?
> >
> E, nie bardzo. Po co sobie plątać język jakimiś złożonymi konstrukcjami w
> stronie biernej i obciążać tym umysł. Język mówiony nie przepada za takimi
> komplikacjami, hipotaksą itd.
No, to jest jakiś ślad. Ale czemuż tylko 'pisze' zyskało taki szczególny
status? Dlatego, że często się pisało, czy wręcz przeciwnie? Kiedy się ta
konstrukcja pojawiła? Itp.
> A ja mam wrażenie, że [konotacja] nie pojawia się u tych, którzy sami
> rzadko piszą i ta czynność nie bardzo im się kojarzy z czyms, co wymaga
> czasu i namysłu...:)
I którzy nie wiedzą, co to konotacja :) Właśnie wytwory językowe
niewiedzących i niekojarzących uważam za szczególnie interesujące ze względu
na brak autocenzury i autentyczność ich intuicji językowej. No ale to temat
bardziej chyba dla kognitywistów...
Pozdrawiam
Jazzek
PS A indeks a tergo przydał mi się niespodziewanie szybko. Jeszcze raz
dziękuję!
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>> A freski w Kaplicy Sykstyńskiej, póki ich nie zdrapią, malują. :)
>
>Wszystko to wiemy... Logiką mnie nie omamisz ;)
>
Myślałem, że nadal lubisz widzieć rzeczy w kontekście :).
>
>No, to jest jakiś ślad. Ale czemuż tylko 'pisze' zyskało taki szczególny
>status? Dlatego, że często się pisało, czy wręcz przeciwnie? Kiedy się ta
>konstrukcja pojawiła? Itp.
>
Tu znów mogę tylko zgadywać. Wydaje mi się, że forma pojawiła się wraz
z upowszechnieniem się czytelnictwa, dostępnością prasy itd. Może to
ślad bezpodmiotowych konstrukcji typu "Mówią, że niedługo coś tam
podrożeje", "powiadają, że...". W tym zestawieniu "w gazetach piszą,
że..." mieści się całkiem nieźle i ma sens. Teraz jeszcze formy z
zaimkiem zwrotnym: "Herbata pisze się przez samo 'h'", "Sępa -
Szarzyńskiego uważa się za poetę baroku". Może "tam pisze, że..." to
kontaminacja bezpodmiotowych "piszą" i "pisze się"?
>> A ja mam wrażenie, że [konotacja] nie pojawia się u tych, którzy sami
>> rzadko piszą i ta czynność nie bardzo im się kojarzy z czyms, co wymaga
>> czasu i namysłu...:)
>
>I którzy nie wiedzą, co to konotacja :)
A w czym to przeszkadza? Czy trzeba znać mechanizm dyftongizacji
wokalicznej, by wymawiać "wąs" jako 'vo~us' i wychwytywać różnicę
między hiperpoprawnie artykułowaną nosówką i jej "rozjechaną" wersją?
W przypadku konotacji składniowej wystarczy odbierać zdanie jako
eliptyczne, nie znając nawet tegoż pojęcia - po prostu odczuwa się
jakiś brak, niedopowiedzenie.
>Właśnie wytwory językowe
>niewiedzących i niekojarzących uważam za szczególnie interesujące ze względu
>na brak autocenzury i autentyczność ich intuicji językowej.
Może nie jest to szczególnie kognitywistyczne ujęcie, ale uważam, że
intuicję językową nabywa się różnymi drogami, od których autentyczność
tejże intuicji nie zależy, ważniejsze jest, czy coś z języka uzna się
za własne.
>
>PS A indeks a tergo przydał mi się niespodziewanie szybko. Jeszcze raz
>dziękuję!
Cieszę się, że mogłem pomóc.
Pozdrawiam,
Adam
Wladyslaw Los
<jskrzym...@poczta.onet.pl> wrote:
> Wygląda na to, że została rozwiązana dręcząca szerokie kręgi społeczeństwa
> zagadka, co lub kto tu pisze. W związku z tym, że "tu pisze, że ..." jest
> zdaniem podmiotowym, oczywistym wydaje się stwierdzenie, że tu pisze tekst.
> Podobnie, jak muzyka. Bo muzyka gra, czyli jest grana (a może i nagrana), a
> tekst pisze, czyli jest napisany.
Zwrot "gra muzyka" pozostał po archaicznym już znaczeniu słowa "muzyka"
jako "orkiestra". Doroszewski podaje np. taki cytat z "Chaty za wsią"
Kraszewskiego: "grała muzyka złożona z skrzypka sławnego, szewca,
basetlisty tkacza i bębniarza"
Natomiast "tu pisze" wydaje mi się, po prztestarzałym użyciu słowa
"pisa-" w sensie "być pisanym", "być napisanym":
"Księga, rzekł Major, lepsza niż wasze statuty,
A w niej pisze co słowo: stryczek, Sybir, knuty"
Wprawdzie mówi to Rosjanin, ale nie wydaje mi się, by Mickiewicz chciał
podkreślić obcość Majora, gdyż ten mówi poza tym dobrą polszczyzną.
Raczej jest to pokrewne takim zwrotom jak: "Najstarsze runy pisały się
w krąg koła" (Norwid).
Tak czy inaczej zwrot "tu pisze" jest obecnie rażący.
Władysław
Jacek Skrzymowski
> >Wszystko to wiemy... Logiką mnie nie omamisz ;)
> >
> Myślałem, że nadal lubisz widzieć rzeczy w kontekście :).
Zawsze lubię, ale zdecydowanie wolę kontekst, który coś wnosi. Jak
wspominałem, nie lubię faktów jednostkowych, a przytaczanie przykładów, gdzie
zjawisko podobne do 'pisze' NIE zachodzi, jest po prostu nieinteresujące.
> Może "tam pisze, że..." to
> kontaminacja bezpodmiotowych "piszą" i "pisze się"?
Też miałem taką koncepcję. Od 'piszą' do 'pisze' jest malutki kroczek. Swoją
drogą, jeśli akceptujemy 'piszą' (np. redaktorzy gazety), to dlaczego
nie 'pisze' (zespół redakcyjny) :)
A może taka koncepcja. Istnieją wyrażenia w rodzaju 'szyba pękła' (w
angielskim nawet bardzo częste, u nas rzadkie). Szyba jest tu podmiotem, a
jednocześnie przedmiotem czynności. Mimo to nie ma tu użytej strony zwrotnej
(w odróżnieniu np. od 'szyba się stłukła'). Z drugiej strony, szyba sama się
przecież nie pęka, nie jest sprawcą swojego pęknięcia. Takoż tekst, który
pisze, nie jest sprawcą swojego pisania.
Z kolei, gdy rozważam zwroty "co tu pisze" i "kto to pisze takie bzdury", to
pierwsze 'pisze' odbieram zupełnie inaczej niż drugie. Może zasadna byłaby
hipoteza, że istnieją dwa homonimiczne czasowniki 'pisać', jeden dla
piszących, z pełną odmianą, drugi dla pisanych, mający tylko formy 3 osoby
lpoj czasu teraźniejszego i przeszłego? Słowniki chwytały się już podobnych
rozwiązań, np. stworzyły dublet patrzyć-patrzyłem : patrzeć-patrzałem, mimo
że fakty językowe wskazują raczej na związek patrzeć-patrzyłem.
> Może nie jest to szczególnie kognitywistyczne ujęcie, ale uważam, że
> intuicję językową nabywa się różnymi drogami, od których autentyczność
> tejże intuicji nie zależy, ważniejsze jest, czy coś z języka uzna się
> za własne.
W tym ujęciu niewątpliwie uznaję 'pisze' za własne. Niespodziewane
towarzystwo Mickiewicza bardzo mnie ucieszyło ;)
Pozdrawiam
Jazzek
Jacek Skrzymowski
> Zwrot "gra muzyka" pozostał po archaicznym już znaczeniu słowa "muzyka"
> jako "orkiestra". Doroszewski podaje np. taki cytat z "Chaty za wsią"
> Kraszewskiego: "grała muzyka złożona z skrzypka sławnego, szewca,
> basetlisty tkacza i bębniarza"
Racja. Obecnie natomiast odbiera się go właśnie jako samogrające dźwięki.
> Natomiast "tu pisze" wydaje mi się, po prztestarzałym użyciu słowa
> "pisa-" w sensie "być pisanym", "być napisanym":
Może zamiast 'przestarzały' napiszmy 'odwieczny'. Oba określenia mówią o
starości, a od razu zmienia się wydźwięk z pejoratywnego na pozytywny...
> Wprawdzie mówi to Rosjanin, ale nie wydaje mi się, by Mickiewicz chciał
> podkreślić obcość Majora, gdyż ten mówi poza tym dobrą polszczyzną.
Uważam, że ten zwrot należał do 'naturalnego' języka poety i jego środowiska.
> Tak czy inaczej zwrot "tu pisze" jest obecnie rażący.
Obawiam się, że mógł być rażący już w czasach Mickiewicza, bo pamiętam, że
był on krytykowany za swój wulgarny (czyt. potoczny) język przez środowiska
klasyków.
Nawiasem mówiąc, zwrot 'jest rażący' jest dla mnie rażący (a potocznie
mówiąc, wpienia mnie niepomiernie). Po pierwsze dlatego, że jest
niemerytoryczny, a przeznaczony jakby tylko do zamknięcia gęby niesfornym. Po
drugie dlatego, że jest bezosobowy, w tle można wyczuć jakieś autorytety, ale
kogo razi, to nie wiemy. Nawet nie wiadomo, jaki jest Twój, Władysławie,
stosunek do zwrotu "tu pisze", bo zdajesz się kryć za bezosobowością
zwrotu "jest rażący". Piszmy od siebie. Ja ten zwrot lubię, a Ciebie razi,
nieprawdaż?
Pozdrawiam
Jazzek
--
Wladyslaw Los
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
> Wladyslaw Los <wla...@onet.pl> napisał(a):
> > Wprawdzie mówi to Rosjanin, ale nie wydaje mi się, by Mickiewicz chciał
> > podkreślić obcość Majora, gdyż ten mówi poza tym dobrą polszczyzną.
>
> Uważam, że ten zwrot należał do 'naturalnego' języka poety i jego środowiska.
Mnie też się tak wydaje.
>
> > Tak czy inaczej zwrot "tu pisze" jest obecnie rażący.
>
> Obawiam się, że mógł być rażący już w czasach Mickiewicza, bo pamiętam, że
> był on krytykowany za swój wulgarny (czyt. potoczny) język przez środowiska
> klasyków.
Być może był po prostu, jak dziś, zwrotem potocznym i z tego powodu
krytykowali go klasycy, a stosowali romanytycy.
>
> Nawiasem mówiąc, zwrot 'jest rażący' jest dla mnie rażący (a potocznie
> mówiąc, wpienia mnie niepomiernie). Po pierwsze dlatego, że jest
> niemerytoryczny, a przeznaczony jakby tylko do zamknięcia gęby niesfornym. Po
> drugie dlatego, że jest bezosobowy, w tle można wyczuć jakieś autorytety, ale
> kogo razi, to nie wiemy.
Razi wiele osób. Bywa nawet powodem do zwracanai uwagi osobie, która
go użyje.
> Nawet nie wiadomo, jaki jest Twój, Władysławie,
> stosunek do zwrotu "tu pisze", bo zdajesz się kryć za bezosobowością
> zwrotu "jest rażący". Piszmy od siebie. Ja ten zwrot lubię, a Ciebie razi,
> nieprawdaż?
Niespecjalnie. Staram się go uniakć, właśnie, by mi nie zwracanoi
uwagi. Jednak uważam , że raczej poeinien być zaakceptowany jako
idiom.
Władysław
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>> >
>> Myślałem, że nadal lubisz widzieć rzeczy w kontekście :).
>
>Zawsze lubię, ale zdecydowanie wolę kontekst, który coś wnosi.
Czyli lubisz konteksty, które potwierdzają seryjność zjawiska, a tych,
które mu zaprzeczają, nie lubisz.
>Jak
>wspominałem, nie lubię faktów jednostkowych, a przytaczanie przykładów, gdzie
>zjawisko podobne do 'pisze' NIE zachodzi, jest po prostu nieinteresujące.
>
Jeśli "pisze" jest bez sensu/rażące/niepoprawne/nieuzasadnione
(niepotrzenbe skreślić) i właśnie kontrprzykłady pozwalają tego
dowieść, to są one jak najbardziej interesujące.
>> Może "tam pisze, że..." to
>> kontaminacja bezpodmiotowych "piszą" i "pisze się"?
>
>Też miałem taką koncepcję. Od 'piszą' do 'pisze' jest malutki kroczek. Swoją
>drogą, jeśli akceptujemy 'piszą' (np. redaktorzy gazety), to dlaczego
>nie 'pisze' (zespół redakcyjny) :)
>
Ponieważ oprócz nieszczęsnego "pisze" używa się też m. in. "pisało".
Zespół redakcyjny pisało? Jak ja tu już wcześniej pisało:),
wypowiedzenia z orzeczeniem w 3. os. r. n., które się tak zachowuje,
mają charakter bezosobowy, tymczasem "pisze" wraz z nieciekawym wg.
Ciebie kontekstem "maluje, rysuje, czyta" to czasowniki czynnościowe z
wyraźnie konotowanym podmiotem, zwykle osobowym, choć są też inne
przykłady typu "mróz maluje kwiaty na szybie", "diament rysuje szkło"
itd. W każdym razie w ten sposób mówi się albo o czynności
zwyczajowej, albo właśnie trwającej.
>A może taka koncepcja. Istnieją wyrażenia w rodzaju 'szyba pękła' (...) Takoż tekst, który
>pisze, nie jest sprawcą swojego pisania.
>
Rozumiem, ale poza kwestią "ludzkości" podmiotu (jak wyżej
wspomniałem, niekoniecznej) pozostaje jeszcze procesualność pisania.
>Z kolei, gdy rozważam zwroty "co tu pisze" i "kto to pisze takie bzdury", to
>pierwsze 'pisze' odbieram zupełnie inaczej niż drugie. Może zasadna byłaby
>hipoteza, że istnieją dwa homonimiczne czasowniki 'pisać', jeden dla
>piszących, z pełną odmianą, drugi dla pisanych, mający tylko formy 3 osoby
>lpoj czasu teraźniejszego i przeszłego?
Twoje wrażenie podziela wiele innych osób. Ja mam zupełnie odmienny
pogląd na kwestię "tu pisze" i też nie jestem w tym odosobniony.
Pytanie tylko, czy tworzenie kolejnych bytów ma sens, by wspierać
uzasadnione jedynie uzusem dziwadła. Sam twierdzisz, że nie lubisz
faktów jednostkowych, staram się więc pokazać, jak bardzo jednostkowe
jest "tu pisze". I mimo że nie lubisz, rozważasz możliwość
usankcjonowania tego poprzez stworzenie nowego leksemu. W konsekwencji
należałoby też przyjąć, że istnieją dwa różne czasowniki "iść", jeden
z formą "szłem" dla idących niedbale, drugi z "szedłem" dla bardziej
starannie i rozważnie stawiających kroki :)
Pozdrawiam,
Adam
Stefan Sokolowski
> Ponieważ oprócz nieszczęsnego "pisze" używa się też m. in. "pisało".
> Zespół redakcyjny pisało?
Ano właśnie. W czasie przeszłym lepiej niż w teraźniejszym widać, że
,,pisało'' nie ma żadnego podmiotu.
Podobnie jak ,,w płucach mu grało'' -- oddech grało? czy gruźlica
grało? Albo ,,w pokoju pachniało mokrym psem''; albo ,,wczoraj nie
padało''; albo ,,grzybów było w brodę''.
Jak widać, istnieje cała wielka kategoria wypowiedzi, w których zdanie
bezpodmiotowe zorganizowane jest wokół czasownika w trzeciej osobie
liczby pojedynczej. ,,Tu pisze'' jest tylko jednym z przedstawicieli
takich wypowiedzi.
Adam:
> Pytanie tylko, czy tworzenie kolejnych bytów ma sens, by wspierać
> uzasadnione jedynie uzusem dziwadła.
Wydaje się, że JEDYNYM sensem istnienia językoznawstwa jest tworzenie
kategorii pojęciowych do opisu uzusa.
Zresztą to jest być może zbyt silne stwierdzenie. Uznaję oczywiście
prawo językoznawców do tworzenia własnych języków sztucznych, takich
jak Esperanto, Ido, Java lub C. Ale jeśli ktoś żeruje na już
istniejącej polszczyźnie, to chyba nie po to, żeby pewne jej odwieczne
i bardzo żywe konstrukcje uznawać za dziwactwa i zakazywać.
- Stefan
W.Kotwica
> Uznaję oczywiście prawo językoznawców do tworzenia własnych języków
> sztucznych, takich jak Esperanto, Ido, Java lub C.
To C i Javę stworzyli językoznawcy?
Zdziwniej i zdziwniej, powiedziała Alicja...
--
HQ
A, jak myślę, ze panowie
duza by juz mogli mieć,
ino oni nie chcom chcieć!
Jacek Skrzymowski
> > Nawet nie wiadomo, jaki jest Twój, Władysławie,
> > stosunek do zwrotu "tu pisze", bo zdajesz się kryć za bezosobowością
> > zwrotu "jest rażący". Piszmy od siebie. Ja ten zwrot lubię, a Ciebie
razi,
> > nieprawdaż?
>
> Niespecjalnie. Staram się go uniakć, właśnie, by mi nie zwracanoi
> uwagi. Jednak uważam , że raczej poeinien być zaakceptowany jako
> idiom.
Jestem tego samego zdania.
Dziękuję za tak wyrażone poparcie :)
Jacek
Jacek Skrzymowski
>lubisz konteksty, które potwierdzają seryjność zjawiska, a tych,
>które mu zaprzeczają, nie lubisz.
Inaczej - lubię zjawiska seryjne, ale gdy nie ma innego wyjścia, akceptuję
też pojedyncze.
>Jeśli "pisze" jest bez sensu/rażące/niepoprawne/nieuzasadnione
>(niepotrzenbe skreślić) i właśnie kontrprzykłady pozwalają tego
>dowieść, to są one jak najbardziej interesujące.
Problem w tym, że one niczego nie dowodzą. Jeśli A, to niekoniecznie nie B.
Weźmy taki przykład: istnieje taki czasownik, który nie dość, że ma
syntetyczne formy aż w trzech czasach, to jeszcze każdy z tych czasów ma
formy pochodzące od innego pnia niż w pozostałych czasach, a w jednym z
czasów nawet od dwóch pni. Mimo swej rażącej jednostkowości czasownik ów jest
jednak bardzo przydatny. Ciekawy jest także inny jednostkowy czasownik, który
nie ma bezokolicznika (takich jest akurat fura), a w czasie teraźniejszym
rozróżnia rodzaje. Też się przydaje. Możesz przytoczyć tysiące przykładów,
które wskażą, że tak jak te dwa nie powinien zachowywać się żaden porządny
czasownik. A jednak się kręci...
Ponadto epitety, których użyłeś, żeby oczernić zwięzłą i poręczną
formę 'pisze', wolę widzieć jako obiekt badań niż argument w dyskusji. Rażące
czy nie - to kwestia gustu i tu dyskusja się kończy. Co do sensu, to mam taki
pogląd, że konstrukcje bezsensowne w języku nie występują. Jeśli występują
(ach, ta moja erystyka), to znaczy, że sens mają i należy tylko go znaleźć.
Tak rozumiem zadanie badacza języka. Już abstrahując od faktu, że zjawiska
językowe o tak szerokim rozpowszechnieniu i czasie utrzymywania się (co
najmniej 200 lat!) zasługują na nieco więcej szacunku.
>Rozumiem, ale poza kwestią "ludzkości" podmiotu (jak wyżej
>wspomniałem, niekoniecznej) pozostaje jeszcze procesualność pisania.
I to jest własnie bardzo silny dowód na to, że mamy do czynienia z dwoma
odrębnymi czasownikami.
>Pytanie tylko, czy tworzenie kolejnych bytów ma sens, by wspierać
>uzasadnione jedynie uzusem dziwadła.
Słownik prof. Dunaja odnotowuje dwa czasowniki 'pisać'. Jeden w znaczeniu
kreślenia znaków itp. (Jaś pisze wypracowanie), drugi w znaczeniu bycia
pisarzem itp. (Jaś pisze). Mamy dwa byty, mimo że znaczenia obu czasowników
są bardzo sobie bliskie. Proponowane ułomne 'pisać', jak wykazałeś, różni się
znacznie bardziej od obu tych Dunajowych haseł niż one między sobą, więc tym
bardziej zasługuje na zauważenie swojego bytu. Nie może zresztą tu być mowy o
tworzeniu kolejnego bytu, bo ten byt już od dawna istnieje. Trzeba mieć silną
wolę, żeby tego nie dostrzec.
Proponuję takie oto doświadczenie myślowe. Załóżmy, że ten ułomny czasownik
ma formę 'pisa'. Co tu pisa? Jak by to wpłynęło na Twój odbiór tego idiomu?
Czy nie chodzi w gruncie rzeczy o to, że najbardziej Ci przeszkadza
identyczność brzmienia? Jednak kontekst użycia obu czasowników jest na tyle
różny, że stwierdzenie, który jest zastosowany, nie stanowi problemu.
>W konsekwencji
>należałoby też przyjąć, że istnieją dwa różne czasowniki "iść", jeden
>z formą "szłem" dla idących niedbale, drugi z "szedłem" dla bardziej
>starannie i rozważnie stawiających kroki :)
To zła analogia, bo obserwacja wykazuje, że obie te formy mogą się nawzajem
zastępować i ich znaczenie się nie zmienia.
Pozdrawiam,
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>Adam <addz.w...@tenbit.pl> napisał(a):
>
>>lubisz konteksty, które potwierdzają seryjność zjawiska, a tych,
>>które mu zaprzeczają, nie lubisz.
>
>Inaczej - lubię zjawiska seryjne, ale gdy nie ma innego wyjścia, akceptuję
>też pojedyncze.
>
Ja o kontekstach, Ty o zjawiskach... :)
>>Jeśli "pisze" jest bez sensu/rażące/niepoprawne/nieuzasadnione
>>(niepotrzenbe skreślić) i właśnie kontrprzykłady pozwalają tego
>>dowieść, to są one jak najbardziej interesujące.
>
>Problem w tym, że one niczego nie dowodzą. Jeśli A, to niekoniecznie nie B.
Naprawdę nie zastanawia Cię, dlaczego "tu maluje, że..." budzi większe
opory, niż "tu pisze, że..."? Kontekst jest w sumie identyczny -
informujemy, że wytwór pewnego działania (tekst - obraz) przekazuje
jakąś treść. "Pisze" łykasz bez problemu, zapewne z przyzwyczajenia
się nad tym nie zastanawiając. Pokazuję więc nowy, ale analogiczny
kontekst. Jeśli wytwór pisania pisze, to zgódźmy się, że wytwór
malowania maluje i już. Dlaczego malarze mają być pokrzywdzeni? :)
>
>Ponadto epitety, których użyłeś, żeby oczernić zwięzłą i poręczną
>formę 'pisze', wolę widzieć jako obiekt badań niż argument w dyskusji. Rażące
>czy nie - to kwestia gustu i tu dyskusja się kończy.
Celowo użyłem słowa "rażące", wiedziałem, jak na Ciebie działa ;)
>Co do sensu, to mam taki
>pogląd, że konstrukcje bezsensowne w języku nie występują. Jeśli występują
>(ach, ta moja erystyka), to znaczy, że sens mają i należy tylko go znaleźć.
Tu się właściwie zgadzamy, o ile za sens uznajesz "celowość
istnienia", jakąś funkcjonalną zasadność. To akurat nie wyklucza
istnienia konstrukcji leksykalnych, które same w sobie sensu nie mają
(typu "iść komuś na rękę"). Dlatego zaproponowałem, by potraktować "tu
pisze, że..." za frazeologizm i w ten sposób uniknąć dociekania
językowego uzasadnienia tej konstrukcji.
>Słownik prof. Dunaja odnotowuje dwa czasowniki 'pisać'. Jeden w znaczeniu
>kreślenia znaków itp. (Jaś pisze wypracowanie), drugi w znaczeniu bycia
>pisarzem itp. (Jaś pisze). Mamy dwa byty, mimo że znaczenia obu czasowników
>są bardzo sobie bliskie.
W ten sam sposób można uznać, że mamy 6 leksemów pt. "herbata", z
czego kilka z nich także ułomnych, bo pozbawionych liczby mnogiej.
>Proponowane ułomne 'pisać', jak wykazałeś, różni się
>znacznie bardziej od obu tych Dunajowych haseł niż one między sobą, więc tym
>bardziej zasługuje na zauważenie swojego bytu. Nie może zresztą tu być mowy o
>tworzeniu kolejnego bytu, bo ten byt już od dawna istnieje. Trzeba mieć silną
>wolę, żeby tego nie dostrzec.
>
Ależ zauważono, już dawno:) Nawet w słowniku odnotowano:
"Niepoprawnie: Pisało, pisze w gazecie. Poprawnie: Napisano, było,
jest napisane a. piszą w gazecie." Wprawdzie słownik to nie wyrocznia
delficka i nie posiada "rządu dusz", ale konstruuje się go w oparciu o
pewne zasady: zapewne po pierwsze przeanalizowano te nieprzydatne:)
konteksty, po drugie wzięto pod uwagę fakt, że istnieją już _równie_
funkcjonalne 'napisano, jest napisane, piszą' (co nowego wnosi, Twoim
zdaniem, "tu pisze", w porównaniu z tymi wyrażeniami?) i, co ważne, są
one świetnie osadzone w systemie języka oraz poparte "zdrowym
rozsądkiem", czyli kryterium realnoznaczeniowym. Na czym polega
wyższość "pisze" nad "piszą", że aż zasługuje na odrębny leksem?
>Proponuję takie oto doświadczenie myślowe. Załóżmy, że ten ułomny czasownik
>ma formę 'pisa'. Co tu pisa? Jak by to wpłynęło na Twój odbiór tego idiomu?
>Czy nie chodzi w gruncie rzeczy o to, że najbardziej Ci przeszkadza
>identyczność brzmienia?
Właśnie o to chodzi. Na tym polega istota sporej części błędów
językowych - odmienne użycie formy, która zwykle funkcjonuje w
zupełnie innej roli. Każdy błąd tego typu można by argumentować tym,
że to inny leksem, tylko przypadkiem jednobrzmiący.
>>W konsekwencji
>>należałoby też przyjąć, że istnieją dwa różne czasowniki "iść", jeden
>>z formą "szłem" dla idących niedbale, drugi z "szedłem" dla bardziej
>>starannie i rozważnie stawiających kroki :)
>
>To zła analogia, bo obserwacja wykazuje, że obie te formy mogą się nawzajem
>zastępować i ich znaczenie się nie zmienia.
>
Masz rację. A jak ocenisz takie zdanie: "W zamkniętym obwodzie
elektrycznym pływa prąd"?
Pozdrawiam,
Adam
Jacek Skrzymowski
> "Pisze" łykasz bez problemu, zapewne z przyzwyczajenia
> się nad tym nie zastanawiając. Pokazuję więc nowy, ale analogiczny
> kontekst. Jeśli wytwór pisania pisze, to zgódźmy się, że wytwór
> malowania maluje i już. Dlaczego malarze mają być pokrzywdzeni? :)
Oni i tak są pokrzywdzeni. Często uznanie zyskują dopiero po śmierci. :)
Wiesz, można by dyskutować, czy obraz maluje, czy nie, tylko że jak dotąd
nie maluje. A 'pisze' istnieje i oczywiście dlatego łykam to bez problemu.
Takie jest moje dziedzictwo kulturowe, którego będę bronił jak
niepodległości :) I na tym też polega język, że się niekoniecznie muszę
zastanawiać, tylko 'samo mi się mówi'.
> Celowo użyłem słowa "rażące", wiedziałem, jak na Ciebie działa ;)
Ach, Ty złośliwcze ;)
> Dlatego zaproponowałem, by potraktować "tu
> pisze, że..." za frazeologizm i w ten sposób uniknąć dociekania
> językowego uzasadnienia tej konstrukcji.
Może nie uzasadnienia, ale pochodzenia. Myślę, że niniejszym możemy te
dociekania zakończyć, bo wszystko już zostało powiedziane. A ja nadal nie
wiem, skąd i dlaczego :(
> W ten sam sposób można uznać, że mamy 6 leksemów pt. "herbata", z
> czego kilka z nich także ułomnych, bo pozbawionych liczby mnogiej.
A to już zagadnienie dla redaktorów słowników, czy zaznaczać punkty w ramach
leksemu, czy tworzyć odrębne. Ode mnie niech nie oczekują pomocy :)
> Ależ zauważono, już dawno:) Nawet w słowniku odnotowano:
> po drugie wzięto pod uwagę fakt, że istnieją już _równie_
> funkcjonalne 'napisano, jest napisane, piszą'
'Napisano' jest baaardzo formalne, w mowie praktycznie nie stosowane, nawet
poprawiacze nie powiedzą "Nie mówi się pisze, tylko napisano". Poza tym, nie
sposób odróżnić czasu. Pisze = tekst jest teraz; pisało = tekst był kiedyś.
Napisano = był czy jest? No i o dwie sylaby dłuższe.
'Jest napisane' bardzo formalne. Owszem, ostatnio takie konstrukcje stają się
popularniejsze pod wpływem germańskim. O trzy sylaby dłuższe. Plusem jest, że
poprawiacze furt mówią "Nie mówi się pisze, tylko jest napisane".
'Piszą'. Właściwie oczekiwałbym użycia tego właśnie. I to jest największa
zagadka. Może to, że poprawiacze nie mówią "Nie mówi się pisze, tylko piszą",
stanowi jakąś wskazówkę...
> Na czym polega
> wyższość "pisze" nad "piszą", że aż zasługuje na odrębny leksem?
Na powszechności.
> Właśnie o to chodzi. Na tym polega istota sporej części błędów
> językowych - odmienne użycie formy, która zwykle funkcjonuje w
> zupełnie innej roli. Każdy błąd tego typu można by argumentować tym,
> że to inny leksem, tylko przypadkiem jednobrzmiący.
Także przypadkiem kontekst, w którym jest używane nasze 'pisze', pozwala
zorientować się, że to inny leksem.
> A jak ocenisz takie zdanie: "W zamkniętym obwodzie
> elektrycznym pływa prąd"?
Dla prądu zmiennego ma to jakieś uzasadnienie, bo wtedy prąd pływa raz w tę,
a raz w tamtę ;)
Pozdrawiam
Jazzek
PS. W jakimś wątkuśmy pisali o miękkości samogłosek. Okazuje się, że i
Rospond stosował to określenie... Może to po prostu old school/new school :)
piotrpanek
>>A jak ocenisz takie zdanie: "W zamkniętym obwodzie
>>elektrycznym pływa prąd"?
>
>
> Dla prądu zmiennego ma to jakieś uzasadnienie, bo wtedy prąd pływa raz w tę,
> a raz w tamtę ;)
No, opisujesz szczególny przypadek prądu zmiennego - prąd przemienny.
Prąd zmienny może wciąż płynąć w jedną stronę, tylko z różnym natężeniem
:-) Prąd przemienny, w rzeczy samej, pływa tam i z powrotem :-)
>
> Pozdrawiam
> Jazzek
pzdr
piotrek
Adam
<ja22ek...@gazeta.pl> wrote:
>
>> Dlatego zaproponowałem, by potraktować "tu
>> pisze, że..." za frazeologizm i w ten sposób uniknąć dociekania
>> językowego uzasadnienia tej konstrukcji.
>
>Może nie uzasadnienia, ale pochodzenia. Myślę, że niniejszym możemy te
>dociekania zakończyć, bo wszystko już zostało powiedziane. A ja nadal nie
>wiem, skąd i dlaczego :(
>
No a prawdopodobna, na co się obaj zgodziliśmy, kontaminacja
bezpodmiotowego "pisze się" i osobowego, choć nieokreslonego "piszą"?
>
>'Piszą'. Właściwie oczekiwałbym użycia tego właśnie. I to jest największa
>zagadka. Może to, że poprawiacze nie mówią "Nie mówi się pisze, tylko piszą",
>stanowi jakąś wskazówkę...
>
Pewnie taką, że dopatrują się chęci użycia formy bezpodmiotowej,
dlatego w miejsce "pisze" podsuwają "jest napisane" zam. "piszą".
>> Na czym polega
>> wyższość "pisze" nad "piszą", że aż zasługuje na odrębny leksem?
>
>Na powszechności.
>
Ten argument nie wystarcza, także w kwestiach językowych.
>
>> A jak ocenisz takie zdanie: "W zamkniętym obwodzie
>> elektrycznym pływa prąd"?
>
>Dla prądu zmiennego ma to jakieś uzasadnienie, bo wtedy prąd pływa raz w tę,
>a raz w tamtę ;)
>
Ja nie żartuję:) Wydaje mi się, że jest jakiś odcień znaczeniowy tego
"pływa", które w tym kontekście po prostu nie pasuje. A "pływa"
niekoniecznie przecież znaczy coś dynamicznego i zmiennego. Pływa nie
tylko sportowiec, ale też wrzucona do basenu piłka (nie tonie, tylko
pływa). Mam wrażenie, że w powyższym zdaniu "pływa" brzmi równie
efektownie :) jak "tu pisze".
Pozdrawiam,
Adam
Adam
<piotr...@a.po.co.spamowac> wrote:
>No, opisujesz szczególny przypadek prądu zmiennego - prąd przemienny.
>Prąd zmienny może wciąż płynąć w jedną stronę, tylko z różnym natężeniem
>:-) Prąd przemienny, w rzeczy samej, pływa tam i z powrotem :-)
Zawsze mnie to zastanawiało: jeśli przepompowuję wodę na przemian z
jedego pojemnika do drugiego, to jej przecież nie zużywam. Skoro więc
ten sam prąd pływa mi po drucie tam i z powrotem, to za co ja płacę?
:)
Adam
Stefan Sokolowski
> Zawsze mnie to zastanawiało: jeśli przepompowuję wodę na przemian z
> jedego pojemnika do drugiego, to jej przecież nie zużywam. Skoro więc
> ten sam prąd pływa mi po drucie tam i z powrotem, to za co ja płacę?
Za pracę pompiarza...
Adam
<S.Soko...@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> wrote:
>Adam:
>> Zawsze mnie to zastanawiało: jeśli przepompowuję wodę na przemian z
>> jedego pojemnika do drugiego, to jej przecież nie zużywam. Skoro więc
>> ten sam prąd pływa mi po drucie tam i z powrotem, to za co ja płacę?
>
>Za pracę pompiarza...
>
A mi wciskali, że za zużycie... :)
Adam