Kopciuszek, czyli rodzaj gramatyczny a naturalny ;-)
medea
przyrodnie siostry zdążyły już wrócić z balu".
Zagadka: czyje siostry wróciły z balu?
Czy w tego typu sytuacjach należałoby dbać o to, żeby każdorazowo
trzymać się rodzaju gramatycznego, czy można się śmiało przerzucić na
naturalny? Czy cytowane zdanie jest skonstruowane poprawnie? Przyznam,
że autorzy tej wersji bajki wyjątkowo pilnowali rodzaju, i często
wprowadzali zamiennie dziewczynę, żeby móc używać form żeńskich, ale i
tak ich przyłapałam. ;-)
Pozdrawiam
Ewa
Ludek Vasta
> "Kiedy Kopciuszek dotarł wreszcie o świcie do domu, macocha i jej
> przyrodnie siostry zdążyły już wrócić z balu".
> Zagadka: czyje siostry wróciły z balu?
No to ja sie podlacze:
Kopciuszek i siostra *plakaly* czy *plakali*?
Ludek
medea
> Kopciuszek i siostra *plakaly* czy *plakali*?
Jeżeli Kopciuszek odmieniałby się jak chłopak, to chyba spokojnie można
by powiedzieć "płakały". ;-) Bo chyba Kopciuszki (gdyby było ich więcej)
"płakały", a nie "płakali".
Pozdrawiam
Ewa
Stokrotka
Użytkownik "medea" <e.fi...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:g5tdk9$nuv$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> "Kiedy Kopciuszek dotarł wreszcie o świcie do domu, macocha i jej
> przyrodnie siostry zdążyły już wrócić z balu".
>
> Zagadka: czyje siostry wróciły z balu?
może jest już po 22 i dzieci takie jak ja powinny spać,
a nie czytać fragmenty bajek,
ale nie rozumiem, dla mnie wszyscy wrucili,
ale nie wiadomo, czy teraz są w domu.
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
reforma.ortografi.w.interia.pl
Jarosław Sokołowski
> "Kiedy Kopciuszek dotarł wreszcie o świcie do domu, macocha i jej
> przyrodnie siostry zdążyły już wrócić z balu".
>
> Zagadka: czyje siostry wróciły z balu?
>
> Czy w tego typu sytuacjach należałoby dbać o to, żeby każdorazowo
> trzymać się rodzaju gramatycznego, czy można się śmiało przerzucić
> na naturalny? Czy cytowane zdanie jest skonstruowane poprawnie?
Jest skonstruowane naturalnie. "Kopciuszek" to ksywka nadana dziewczęciu
przez zazdrosne przyrodnie siostry. O kobiecie mówi się też na przykład
"ten kocmołuch [przyszedł]" -- właśnie tak, w formie męskiej. Dla odmiany
o kimś płci męskiej można mówić "ta fajtłapa", "łajza", "wicepierdoła" --
wyrażnie w żeńskiej formie, potwierdzonej zaimkiem wskazującym "ta".
Jarek
--
Dzionek, Dzioneczek, Gwiazda, Gwiazdeczka,
Słonko, Słoneczko, Drożynka Mleczna,
Psipsia, Kruszynka i jeszcze parę
-- to są imiona Mojej Starej.
medea
> Jest skonstruowane naturalnie. "Kopciuszek" to ksywka nadana dziewczęciu
> przez zazdrosne przyrodnie siostry. O kobiecie mówi się też na przykład
> "ten kocmołuch [przyszedł]" -- właśnie tak, w formie męskiej. Dla odmiany
> o kimś płci męskiej można mówić "ta fajtłapa", "łajza", "wicepierdoła" --
> wyrażnie w żeńskiej formie, potwierdzonej zaimkiem wskazującym "ta".
Ależ ja to rozumiem! W tym zdaniu jednak wkradła się niekonsekwencja i
tylko o to mi chodzi.
Pozdrawiam
Ewa
medea
> Ależ ja to rozumiem! W tym zdaniu jednak wkradła się niekonsekwencja i
> tylko o to mi chodzi.
Podobnie jak niekonsekwencja jest w tym "chłopaku". Niby odmienia się
jak męski osobowy (na co zwrócił uwagę VdB), bo mówimy "dwóch
chłopaków", ale jednak przymiotnik i orzeczenie dobiera jak męski
nieosobowy, tak jak np. "ptak", bo: "zmęczone chłopaki grały w piłkę".
Ewa
WM
> Jeżeli Kopciuszek odmieniałby się jak chłopak, to chyba spokojnie można
> by powiedzieć "płakały". ;-) Bo chyba Kopciuszki (gdyby było ich więcej)
> "płakały", a nie "płakali".
>
Może to była wersja Kopciuszka poprawna politycznie ;-)
http://pl.youtube.com/watch?v=Ge2PQNDz3VI
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Van den Budenmayer
> jak męski osobowy (na co zwrócił uwagę VdB), bo mówimy "dwóch
> chłopaków", ale jednak przymiotnik i orzeczenie dobiera jak męski
> nieosobowy, tak jak np. "ptak", bo: "zmęczone chłopaki grały w piłkę".
A co to jest, Pani zdaniem, odmiana?
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
Van den Budenmayer
>> Ależ ja to rozumiem! W tym zdaniu jednak wkradła się niekonsekwencja i
>> tylko o to mi chodzi.
>
> Podobnie jak niekonsekwencja jest w tym "chłopaku". Niby odmienia się
> jak męski osobowy (na co zwrócił uwagę VdB), bo mówimy "dwóch
> chłopaków", ale jednak przymiotnik i orzeczenie dobiera jak męski
Nie, proszę Pani. Tylko zwracam uwagę na zgodność Acc pl i Gen pl. Formę
"miłe chłopaki" uważam za analogiczną do "miłe studenty", a formę "mili
chłopacy" --- do "mili studenci".
medea
> Nie, proszę Pani. Tylko zwracam uwagę na zgodność Acc pl i Gen pl. Formę
> "miłe chłopaki" uważam za analogiczną do "miłe studenty", a formę "mili
> chłopacy" --- do "mili studenci".
OK. Są to formy przestarzałe, używane już dzisiaj raczej wyłącznie
żartobliwie. Co nie zmienia faktu, że ta dwoistość rodzajowa w wyrazie
"chłopak" występuje. A wręcz potwierdza to, o czym pisałam wcześniej -
że odczuwalny tu jest pewien dysonans z tą dwoistością związany - bo
używane są już właściwie tylko formy "studenci, panowie, szambelani",
tylko te "chłopaki" się jeszcze ostały, ale coraz częściej używana jest
chyba forma "chłopacy" (NB ja ją odczuwam jako kolokwialną, pewnie
dlatego, że wpajano mi kiedyś, że jest niepoprawna).
I tylko tyle chciałam powiedzieć.
Ewa
Van den Budenmayer
> Van den Budenmayer pisze:
>
>> Nie, proszę Pani. Tylko zwracam uwagę na zgodność Acc pl i Gen pl.
>> Formę "miłe chłopaki" uważam za analogiczną do "miłe studenty", a
>> formę "mili chłopacy" --- do "mili studenci".
>
> OK. Są to formy przestarzałe, używane już dzisiaj raczej wyłącznie
> żartobliwie. Co nie zmienia faktu, że ta dwoistość rodzajowa w wyrazie
Notują je słowniki, również najnowsze. Natomiast co miałoby być
,,dwoistością rodzajową", nie rozumiem, bo nie wiem, czym jest dla Pani
rodzaj.
medea
> Notują je słowniki, również najnowsze.
No nie wiem. W Szymczaku nie ma ani "pany", ani "studenty", ani
"szambelany". Są "chłopaki" i "chłopacy" to fakt.
> Natomiast co miałoby być
> ,,dwoistością rodzajową", nie rozumiem
W przypadku "chłopaka" rozbieżności w odmianie i zachowaniu w zdaniu, w
przypadku "dziewczęcia", czy "Kopciuszka" - rodzaju naturalnego z
gramatycznym.
Ewa
Jarosław Sokołowski
Ta niekonsekwencja jest naturalna konsekwencją zjawiska, które opisałem.
Możemy powiedzieć "znowu *ten* kocmołuch tu przyszedł? *to* stare pudło
zawsze pojawia się w najmniej odpowiednich chwilach, powiedcie *jej*,
żeby sobie poszła". Tu mamy trzy rodzaje gramatyczne użyte w związku
z jedną osobą. Nie odbieram tego jako niekonsekwencję, tak po prostu
jest.
--
Jarek
Van den Budenmayer
> Van den Budenmayer pisze:
>
>> Notują je słowniki, również najnowsze.
>
> No nie wiem. W Szymczaku nie ma ani "pany", ani "studenty", ani
> "szambelany". Są "chłopaki" i "chłopacy" to fakt.
A po co notować formy, o których z góry wiadomo, jak je utworzyć? Ciągle
nie przeczytała Pani wstępu o formach fleksyjnych?
> W przypadku "chłopaka" rozbieżności w odmianie i zachowaniu w zdaniu, w
> przypadku "dziewczęcia", czy "Kopciuszka" - rodzaju naturalnego z
> gramatycznym.
A w przypadku "szafy"?
Ludek Vasta
> Podobnie jak niekonsekwencja jest w tym "chłopaku". Niby odmienia się
> jak męski osobowy (na co zwrócił uwagę VdB), bo mówimy "dwóch
> chłopaków", ale jednak przymiotnik i orzeczenie dobiera jak męski
> nieosobowy, tak jak np. "ptak", bo: "zmęczone chłopaki grały w piłkę".
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy chcesz przez to powiedziec, ze nie
istnieje slowo "chłopacy"?
http://www.google.com/search?hl=cs&q=ch%C5%82opacy
SJP zna obie formy.
Ludek
medea
> A po co notować formy, o których z góry wiadomo, jak je utworzyć? Ciągle
> nie przeczytała Pani wstępu o formach fleksyjnych?
No niestety, Pani Profesorze, przeczytałam i wynika z niego, że cytuję:
"Jeżeli w jakiejś kategorii fleksyjnej mogą występować obocznie dwie
formy, to łączymy je skrótem a. (=albo)". Ani przy haśle "pan", ani
"student" takiej adnotacji nie ma. Skądinąd wiem, że są dopuszczalne
formy "pan", "studenty" itd., ale nie ma ich w moim słowniku (Szymczak).
> A w przypadku "szafy"?
Już odpowiadałam Panu na takie pytanie. "Szafa" nie posiada rodzaju
naturalnego.
Ewa
medea
> formy "pan"
poprawka: "pany"
Ewa
medea
> Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy chcesz przez to powiedziec, ze nie
> istnieje slowo "chłopacy"?
Nie chcę tego powiedzieć. Istnieje. Istnieją dwie oboczne formy. Chociaż
mnie kiedyś poloniści kazali unikać formy "chłopacy", nie wiem w sumie
dlaczego.
Ewa
VdB
> formy, to łączymy je skrótem a. (=albo)". Ani przy haśle "pan", ani
> "student" takiej adnotacji nie ma. Skądinąd wiem, że są dopuszczalne
> formy "pan", "studenty" itd., ale nie ma ich w moim słowniku (Szymczak).
Zapomniała Pani, że moja rada dotyczyła tylko jednego: żeby dowiedziała
się Pani, dlaczego "duch", "brzuch", "mamak" i "chłopak" odmieniają się
według tego samego wzorca (na tylnojęzykową).
>> A w przypadku "szafy"?
> Już odpowiadałam Panu na takie pytanie. "Szafa" nie posiada rodzaju
> naturalnego.
Ale ma gramatyczny --- a o ten chodzi w odmianie. Szkoda, że nie chce
Pani tego zrozumieć.
medea
> Zapomniała Pani, że moja rada dotyczyła tylko jednego: żeby dowiedziała
> się Pani, dlaczego "duch", "brzuch", "mamak" i "chłopak" odmieniają się
> według tego samego wzorca (na tylnojęzykową).
Nie zapomniałam, tylko nawet nie zauważyłam, że o to Panu chodzi. Nie
wiem, co to niby miałoby mieć do rzeczy. Rozmawiamy tu chyba o różnicach
powodowanych rodzajem/osobowością/nieosobowością (słowem: semantyką
chyba), a nie morfologią wyrazu. Próbuje Pan odwrócić sprytnie kota
ogonem? Jak zwykle zresztą, kiedy wypadałoby powiedzieć coś sensownego.
> Ale ma gramatyczny --- a o ten chodzi w odmianie. Szkoda, że nie chce
> Pani tego zrozumieć.
Szkoda, że Pan nie chce zrozumieć, o co mi chodzi. Jeśli wyraz ma w
pewnym sensie i tak sztuczny rodzaj, to co mi za różnica, jaki ten
rodzaj będzie?
Ja tylko się dziwuję, że rodzaj gramatyczny może się w ewidentny sposób
różnić od naturalnego (w wypadku, kiedy on faktycznie występuje). I tak
samo "dziwią" i "dziwiły się" pokolenia, jak przypuszczam, skoro tego
typu wyrazy zostały zastąpione wyrazami jednoznacznymi, vide
"dziewczyna" zamiast "dziewczę".
Pozdrawiam
Ewa
VdB
> wiem, co to niby miałoby mieć do rzeczy. Rozmawiamy tu chyba o różnicach
To chyba Pani powinna wiedzieć, bo to Pani z mIII wysnuwała jakieś
wnioski na temat tego, czy "chłopak" ma rodzaj męskoosobowy czy może
jednak męskożywotny. Tymczasem tabele odmiany nie mówią o rodzaju, bo
mIII dotyczy tak męskoosobowych, jak niemęskoosobowych. Nie chce Pani
zrozumieć, że rodzaj gramatyczny jest konwencjonalny --- Pani sprawa.
Najwyraźniej lubi Pani nieistniejące problemy z gatunku "czy trup jest
żywotny". Dobrej zabawy.
medea
> To chyba Pani powinna wiedzieć, bo to Pani z mIII wysnuwała jakieś
> wnioski na temat tego, czy "chłopak" ma rodzaj męskoosobowy czy może
> jednak męskożywotny. Tymczasem tabele odmiany nie mówią o rodzaju, bo
> mIII dotyczy tak męskoosobowych, jak niemęskoosobowych.
Nie ma Pan racji. W tabelach jest jasno rozróżnione kryterium osobowości
i nieosobowości. To właśnie kryterium semantyczne decyduje o tym, czy
chłopak ma w l. mn. formę "chłopacy" (męskoosobowy, jak "robotnik"),
czy "chłopaki" (męski nieosobowy, jak "ptak"). W męskoosobowym mamy
alternację, a nieosobowym - nie. Zajrzał Pan w ogóle do tej tabeli, czy
tak z pamięci Pan jedzie?
> zrozumieć, że rodzaj gramatyczny jest konwencjonalny --- Pani sprawa.
> Najwyraźniej lubi Pani nieistniejące problemy z gatunku "czy trup jest
> żywotny". Dobrej zabawy.
Lubię. Nie musi Pan brać w moich zabawach udziału, oszczędzi Pan sobie
nerwów.
Ewa
VdB
> VdB pisze:
>
>> To chyba Pani powinna wiedzieć, bo to Pani z mIII wysnuwała jakieś
>> wnioski na temat tego, czy "chłopak" ma rodzaj męskoosobowy czy może
>> jednak męskożywotny. Tymczasem tabele odmiany nie mówią o rodzaju, bo
>> mIII dotyczy tak męskoosobowych, jak niemęskoosobowych.
>
> Nie ma Pan racji. W tabelach jest jasno rozróżnione kryterium osobowości
> i nieosobowości. To właśnie kryterium semantyczne decyduje o tym, czy
Ale ono nie ma wpływu na *wzorzec* odmiany (ten zależy od zakończenia
tematu, niech Pani porówna "makak" z "ryś"), tylko na to, które
przypadki wyglądają tak samo (niech Pani porówna "makak" z "mak").
> chłopak ma w l. mn. formę "chłopacy" (męskoosobowy, jak "robotnik"),
> czy "chłopaki" (męski nieosobowy, jak "ptak"). W męskoosobowym mamy
1. Nie. 2. Nie. 3. Niech Pani wróci do przykładu z "senatory".
> alternację, a nieosobowym - nie. Zajrzał Pan w ogóle do tej tabeli, czy
> tak z pamięci Pan jedzie?
Z Pani słów je wnoszę, że widziała je Pani po raz pierwszy. Teraz
wystarczy jeszcze poświęcić chwilę na zrozumienie sensu. Tak tabel, jak
oznaczeń rodzajowych. Potem będzie już z górki i jasne stanie się, że
nijakiej niekonsekwencji, sprzeczności i podobnych wymysłów tam nie ma.
EOT
medea
> Ale ono nie ma wpływu na *wzorzec* odmiany (ten zależy od zakończenia
> tematu, niech Pani porówna "makak" z "ryś"), tylko na to, które
> przypadki wyglądają tak samo (niech Pani porówna "makak" z "mak").
Zaraz zaraz - ale nie rozmawiamy chyba o różnicach w deklinacjach w
ogóle, tylko o dwojakiej odmianie _jednego_ wyrazu, nieprawdaż? Dlaczego
"chłopak" odmienia się albo jak "robotnik", albo częściowo jak "ptak" a
częściowo jak "robotnik". Proszę mi odpowiedzieć - czy o tym decyduje
kryterium morfologiczne, czy semantyczne? I proszę się nie wykręcać od
odpowiedzi, zarzucając mi brak wiedzy albo niechęć do czytania słownika.
> 1. Nie. 2. Nie. 3. Niech Pani wróci do przykładu z "senatory".
I co mają do tego "senatory"? Tu jest podobnie - męski nieosobowy + brak
alternacji (jak upiory, czy bachory), męski osobowy + alternacja
(senatorzy). Zgadza się?
Ewa
Stokrotka
To dobre w życiu, ale myślę , że nie w wirtualnej żeczywistości.
Mi też się czasem tak wymsknie, ale tylko jak jestem wściekła itp...
Wy też?
Na tej grupie, najspokojniejszej jaką znam?
Niemożliwe.
VdB
> alternacji (jak upiory, czy bachory), męski osobowy + alternacja
> (senatorzy). Zgadza się?
Nie.
medea
> Nie.
Nadęty bufon!
Ewa
JaMyszka
> A co wy sobie tak na Pan/Pani w inernecie zaczynacie?
> To dobre w życiu, ale myślę , że nie w wirtualnej żeczywistości.
Hmmm...Gdyby nie te "żeczywistości", to szło by z Tobą pogadać.
;)
> Mi też się czasem tak wymsknie, ale tylko jak jestem wściekła itp...
> Wy też?
> Na tej grupie, najspokojniejszej jaką znam?
> Niemożliwe.
Masz rację! Wielka to szkoda, że stronom nie udało się uniknąć
personifikacji wypowiedzi. Może w ten sposób okazali sobie szczery
szacunek za fasadą Pani/Pan? Bo sam temat dyskusji był zajmujący
(przynajmniej dla mnie).
--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/
Don Gavreone
news:b739e82e-afc7-4dcf...@c65g2000hsa.googlegroups.com
[...]
> Masz rację! Wielka to szkoda, że stronom nie udało się uniknąć
> personifikacji wypowiedzi.
[...]
personifikacji wypowiedzi? :)
Don
JaMyszka
> [...]> Masz rację! Wielka to szkoda, że stronom nie udało się uniknąć
> > personifikacji wypowiedzi.
> [...]
> personifikacji wypowiedzi? :)
Hmm...
Czy powinnam napisać "personifikacji w wypowiedzi"?
Chodzi mi o te wzajemne "wycieczki osobiste" adwersarzy.
Eee... "personalizacji wypowiedzi"?
Nie, nie chcę się kłócić, chcę się nauczyć.
:)
Don Gavreone
news:aba27e29-0d27-4ff3...@i76g2000hsf.googlegroups.com
> On 22 Lip, 12:12, "Don Gavreone" wrote:
> > [...]> Masz rację! Wielka to szkoda, że stronom nie udało się
> > uniknąć
> > > personifikacji wypowiedzi.
> > [...]
> > personifikacji wypowiedzi? :)
>
> Hmm...
> Czy powinnam napisać "personifikacji w wypowiedzi"?
> Chodzi mi o te wzajemne "wycieczki osobiste" adwersarzy.
> Eee... "personalizacji wypowiedzi"?
> Nie, nie chcę się kłócić, chcę się nauczyć.
> :)
Na pewno nie "personifikacja".
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=personifikacja
personifikacja
1. <postać uosabiająca coś>
2. <przypisywanie przedmiotom, zjawiskom, pojęciom abstrakcyjnym cech
ludzkich; też: przedstawianie w postaci ludzkiej pojęć, zjawisk przyrody
itp.>
Lepiej "personalizacja" (choć to chyba nietypowe użycie) a jeszcze lepiej
"argumenty ad personam" czy te "wycieczki osobiste" właśnie :)
Don Gavreone
JaMyszka
> [...]> (...)
Też "poleciałam" (wiem, ładnie: - zajrzałam) zaraz do słowników.
;)
Bo to pojęcie "persocoś" przyswoiłam sobie z rozmów w necie.
> Lepiej "personalizacja" (choć to chyba nietypowe użycie) a jeszcze lepiej
> "argumenty ad personam" czy te "wycieczki osobiste" właśnie :)
Dzięki :)
kapsw
> Zaraz zaraz - ale nie rozmawiamy chyba o różnicach w deklinacjach w ogóle,
> tylko o dwojakiej odmianie _jednego_ wyrazu, nieprawdaż?
A jak rozpoznać _jeden_ wyraz? Że ma tylko jedną fromę mianownika lp? Bo
może dziewczyna i dziewczę to też _jeden_ wyraz?
kkrolewna
> "Kiedy Kopciuszek dotarł wreszcie o świcie do domu, macocha i jej
> przyrodnie siostry zdążyły już wrócić z balu".
>
> Zagadka: czyje siostry wróciły z balu?
>
Siostry macochy...? :))))
K.