język holenderski
Nemo
Holnadii (w Niderlandach) nazywa się flamandzki. Jako swoiste uproszczenie
traktowałem fakt pisania w niektórych tekstach o języku holenderskim.
Natomiast ostatnio coraz częściej spotykam się z określeniem "język
niderlandzki" w odniesieniu do tego używanego w Holandii, zaś jego belgijską
wersję dalej znajduję nazywaną flamandzkim. Języki te, a właściwie język z
dialektami zachodnim (Belgia) i wschodnim (Niderlandy) to samo, jeśli chodzi
o zapis, różnią się właściwie tlyko wymową. Jak zatem po polsku nazwać ten
język / te języki? Może jest wśród Grupowiczów ktoś, kto zna któryś z tych
języków i może skoryguje moje wiadomości?
Sprawy te mozna prześledzić nawet na podstawie prasowych ogłoszeń o pracy w
woj. opolskim, skąd gros posiadaczy niemieckich paszportów wyjeżdża na
"niderlandosaksy" i czasem wymagana jest znajomość języka holenderskiego,
czasem flamandzkiego, a najczęściej niderlandzkiego.
Nemo
Michal Jankowski
"Nemo" <g...@vp.pl> writes:
> Od dawien dawna (jak na 30-latka) byłem przekonany, że język używany w
> Holnadii (w Niderlandach) nazywa się flamandzki. Jako swoiste uproszczenie
> traktowałem fakt pisania w niektórych tekstach o języku holenderskim.
> Natomiast ostatnio coraz częściej spotykam się z określeniem "język
> niderlandzki" w odniesieniu do tego używanego w Holandii, zaś jego belgijską
> wersję dalej znajduję nazywaną flamandzkim. Języki te, a właściwie język z
> dialektami zachodnim (Belgia) i wschodnim (Niderlandy) to samo, jeśli chodzi
> o zapis, różnią się właściwie tlyko wymową. Jak zatem po polsku nazwać ten
> język / te języki? Może jest wśród Grupowiczów ktoś, kto zna któryś z tych
> języków i może skoryguje moje wiadomości?
Ja znam z kolei wersję, że język jest "niderlandzki" z wariantami
(różniącymi się, jak piszesz, głównie wymową), zwanymi "holenderski" i
"flamandzki". Encyklopedia tak jakby potwierdza.
http://encyklopedia.pwn.pl/50811_1.html
MJ
PS. Holandię też coraz częściej nazywają (po polsku) Niderlandami.
AB "Chepry"
Michal Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> napisał:
> PS. Holandię też coraz częściej nazywają (po polsku) Niderlandami.
Czego dowodem choćby wypowiedzi korespondentów ostatniej olimpiady
na temat zawodników _z Niderlandów_ właśnie...
--
Chepry (Andrzej B.)
Grisza Griszow
"AB "Chepry"" <pl.onet.poczta@INVALID> wrote in message
news:4133...@news.home.net.pl...
ZTCW kraj nazywa się oficjalnie Królestwem Niderlandów a nie Holandią (jak
było do niedawna).
Może się jednak mylę.
--
pzdr
Grisza
Nemo
Użytkownik "AB "Chepry"" <pl.onet.poczta@INVALID> napisał w wiadomości
news:4133...@news.home.net.pl...
(...)
> Czego dowodem choćby wypowiedzi korespondentów ostatniej olimpiady
> na temat zawodników _z Niderlandów_ właśnie...
Ha! Na tym jednak bym się nie opierał, bo można z hukiem upaść... ;-)
Jak nasi sprawozdawcy mówili o Tajlandkach, Armeńczykach, Kazachstańczykach
i temu podobnych nacjach, to już mnie nie dziwiło, że są na Olimpiadzie,
która wszak zaczęła się dopiero w niedzielę wieczorem... Komu, jak komu, ale
komentatorom - jak dyplomatom - w takich sytuacjach nie wypada popełniać
takich błędów.
OT:
A propos komentatorów: Zaś co do poruszonego w wątku o Pekinie tematu, że
polscy dziennikarze nie potrafili poprawnie wypowiedzieć obcojęzycznych
nazwisk (nie tylko chińskich, mój niegdyś ulubiony Szaranowicz nagminnie
angielojęzyczne nazwiska czytał z francuska), to też wstyd, bo obcokrajowcy
z polskimi, jakże przecież trudnymi radzili sobie właściwie bez zarzutu.
Nemo
piotr panek
> Jak nasi sprawozdawcy mówili o Tajlandkach, Armeńczykach, Kazachstańczykach
> i temu podobnych nacjach,
Nie nacjach, tylko obywatelstwach. Skoro język polski daje nam w
niektórych przykładach możliwość odróżniania narodowości etnicznej od
narodowości polityczno-administracyjnej, to czemu z tego nie korzystać?
Pisałem o tym np. tu:
<b49pt5$78t$1...@inews.gazeta.pl>
pzdr
piotrek
Dorota S.Kingori
>
> ZTCW kraj nazywa się oficjalnie Królestwem Niderlandów a nie Holandią (jak
> było do niedawna).
> Może się jednak mylę.
>
Oryginalna nazwa kraju to "het Koninkrijk der Nederlanden", co oficjalnie
tłumaczy się właśnie jako "Królestwo Niderlandów". I to wcale nie nowość,
tak już jest od dawna. Choć obecnie nazwa dotyczy wyłącznie Królestwa
Holandii.
Jeżeli chodzi o język niderlandzki, to Michał już to wyjaśnił. Standardem
obowiązującym zarówno w Holandii jak i w Belgii jest tzw. Algemeen Beschaafd
Nederlands, ale (przy takiej różnorodności i silnego wpływu innych nacji i
języków), mało kto już go używa. Dlatego np. wiadomości z Belgii da się
zrozumieć, ale większość filmów czy programów puszczają w telewizji z
napisami, "tłumacząc" z flamandzkiego na standardowy niderlandzki.
Dodam jeszcze, że oprócz odmiany flamandzkiej jest jeszcze surinamska i
antylska (z Antyli Holenderskich).
Pozdrawiam z Holandii vel Niderlandów
DorotaSK
piotr panek
>
> Jak więc należy mowić o tym kraju między Niemcami, Belgią a Morzem
> Północnym? Holandia czy Niderlandy? Sam w korespondencji otrzymywanej
> z tego kraju widziałem adresy z "Niderlandów" i z "Holandii".
>
Nie wiem, jak należy. Ja tam mówię Holandia, mimo że wiem, że Holandia
sensu stricto to tylko kawałek tego państwa. Dla mnie Niderlandy to
synonim Beneluksu... A język - chyba ostatnio częściej używam postaci
"niderlandzki", ale żadnych oporów przed "holenderski" nie mam.
pzdr
piotrek
Dorota S.Kingori
"Piotr" <pi...@bez.adresu.pl> wrote in message
news:3ic8j0l1fuhjif9nr...@4ax.com...
>
> Jak więc należy mowić o tym kraju między Niemcami, Belgią a Morzem
> Północnym? Holandia czy Niderlandy? Sam w korespondencji otrzymywanej
> z tego kraju widziałem adresy z "Niderlandów" i z "Holandii".
>
http://wiem.onet.pl/wiem/004aa7.html
http://wiem.onet.pl/wiem/001dcf.html
DorotaSK
Nemo
tak. Raczej mało kto zwrócił uwagę na nieco sarkastyczną autoporawkę
dziennikarzy Teleexpressu spory czas temu przy okazji wizyty królowej Belgów
w Polsce. A właśnie! Królowej Belgów, a nie - jak podano wcześniej -
królowej Belgii. Pewnie ma to umocowanie w prawie belgijskim, ale skutkuje
także w - siłą rzeczy - w słowie polskim. Skąd taka nietypowa nomelnklatura
odnośnie tej osoby?
Nemo
Nemo
Użytkownik "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour> napisał w
wiadomości
(...)
> > Jak nasi sprawozdawcy mówili o Tajlandkach, Armeńczykach,
Kazachstańczykach
> > i temu podobnych nacjach,
>
> Nie nacjach, tylko obywatelstwach. Skoro język polski daje nam w
> niektórych przykładach możliwość odróżniania narodowości etnicznej od
> narodowości polityczno-administracyjnej, to czemu z tego nie korzystać?
Komentarz nijak ma się to "Tajlandek" i temu podobnych nazw.
Nemo
Nemo
Użytkownik "Piotr" <pi...@bez.adresu.pl> napisał w wiadomości
news:17h8j0p7fiakf06eg...@4ax.com...
>
> > > Nie nacjach, tylko obywatelstwach. Skoro język polski daje nam w
> > > niektórych przykładach możliwość odróżniania narodowości etnicznej od
> > > narodowości polityczno-administracyjnej, to czemu z tego nie
korzystać?
> > (...)
> >
> > Komentarz nijak ma się to "Tajlandek" i temu podobnych nazw.
>
> określenie także nie jest nazwą narodowości.
>
Mam wrażenie, że koledzy "przyczepili" się rozróżnianiu nazw narodowości od
przynależności państwowej. A mi nie o politykę chodziło, tylko o poprawność
językową. Czyżby Was nie raziło mówienie "Tajlandka" zamiast prawidłowego
"Tajka", "Armeńczyk" miast "Ormianina", "Kazachstańczyk", bądź
"Kazachstanin" zamiast "Kazach"? Czyżbym to ja był w błędzie i przez to
odosobniony?
Zaś co do Brytyjczyka, nie ma dla mnie w tym nic rażącego, wszak i oni sami
o sobie także mówią "the British". Jakoś też trzeba nazwać przynależność
Irlandyka z Północnej Irlandii - jak go prawidłowo i jednoznacznie nazwać?
Całe szczęście, że nie istnieje Związek Sowiecki zwany później oficjalnie po
polsku Radzieckim (chyba tylko po polsku wprowadozno do nazwy tego państwa
tłumaczenie sowietów-rad?). Musielibyśmy bowiem zamiast Rosjan, Ukraińców,
Estończyków, Gruzinów, Czeczenów (przykład nieporawny politycznie?),
Białorusinów, itd. wciąż mówić o Ludziach Radzieckich... Przed wojną było
prościej - byli po prostu Sowieci i nie było to rażące, o niechętnym
zabarwieniu, jak w czasie Peerelu. Chociaż władze Białorusi po dziś dzień
nazywają "swój" lud radzieckim...
Czy mamy jeszcze inne problemy z nazwami narodowości? Nie chodzi mi o
mniejszości, jak np. Lapończycy w Skandynawii, Indianie w Ameryce,
Łużyczanie (Serbowie Łużyccy) w RFN, tylko raczej o takie niejednoznczności
jak "Amerykanin" - ogólnie mieszkaniec którejś z Ameryk, bądź obywatel USA.
Pozdrawiam.
Nemo
PS Mieszkaniec Osetii to Osetyńczyk, a nie Oset? ;-)
piotr panek
Jagniejaktak :-P
W moim idiolekcie -
"Tajka" - przedstawicielka pewnej etnicznej grupy (ludu) należącej do
rodziny austronezyjskiej (wg inych chińsko-birmańskiej, ale mniejsza z
tym). Np. Tajka mieszkająca w Bangkoku, ale też Tajka mieszkająca w
Miami itp.
"Tajlandka" - mieszkanka lub obywatelka Królestwa Tajlandii. Np. Tajka
mieszkająca w Bangkoku, ale też imigrantka narodowości khmerskiej
mieszkająca w Bangkoku itp.
Analogicznie - Fin/Finlandczyk (akurat rozróżnianie fiński/finlandzki
jest uznane przez słowniki i encyklopedie), Kazach/Kazachstańczyk,
Żyd/Izraelczyk (to chyba jeden z najbardziej wyrazistych przykładów).
Ani mi w głowie jakieś szczególne dekretowanie takich rozróżnień (choć
nie wiem, czy rzezwonikowa nazwa obywatelstwa nie jest równie formalnie
ustalona jak nazwa państwa). Mirnalem nie jestem :-) W życiu bym też nie
wytykał "Nie mów na niego Fin, tylko Finlandczyk". Chociażby dlatego, że
sam nie stosuję sie do tego zbyt konsekwentnie, a nierzadko dany
Armeńczyk jest też jednocześnie Ormianinem, więc nie byłoby o co się
spierać. Jednak wydaje mi się, że możliwość takiego rozróżniania jest
przyjemna (tak jak w manifeście z Żywotu Briana - postępowi mężczyźni
nie mogą co prawda rodzić dzieci, ale mają do rodzenia prawo :-) )
Przy okazji. Dawno temu, w jakimś piśmie młodzieżowym czytatem o tych
formalnych nazwach obywatelstwa. Jako ciekawy przykład podano tam
"Banglijczyk" - jednak wortal pwn.pl, a nawet gógiel nie potwierdzają
istnienia takiego słowa (nie licząc <8r5ip5$9ek$1...@news.tpi.pl>). Czy
ktoś coś wie więcej na ten temat? (Pomijam to, że zwykle w kolumnie pt.
"obywatelstwo" jest albo nazwa państwa, albo po prostu przymiotnik).
pzdr
piotrek
piotr panek
>
>
> Mam wrażenie, że koledzy "przyczepili" się rozróżnianiu nazw narodowości od
> przynależności państwowej. A mi nie o politykę chodziło, tylko o poprawność
> językową.
NTG :-) :-)
A na poważnie, to co tu o poprawności dyskutować? Albo coś uznano w
którymś słowniku za poprawne, albo nie (to drugie może jeszcze oznaczać,
że albo coś uznano za niepoprawne, albo czegoś po prostu nie
uwzględniono w rejestrze). Koniec - kropka. Co najwyżej, zaczyna się
robić ciekawiej, kiedy różne słowniki (nawet tego samego zacnego
wydawnictwa) mówią co innego :-)
Nie pamiętam, co na to FAQ grupy, ale od kiedy do niej wchodzę (a może
chadzam), służy ona do dyskusji na temat różnych aspektów języka
(głównie polskiego), a nie tylko na temat poprawności kolejnych wyrażeń.
Do tego drugiego celu służy np. wortal pwn.pl :-)
> Czyżby Was nie raziło mówienie "Tajlandka" zamiast prawidłowego
> "Tajka", "Armeńczyk" miast "Ormianina", "Kazachstańczyk", bądź
> "Kazachstanin" zamiast "Kazach"?
Mnie - nie, ale w języku polskim jest wiele formalnie niepoprawnych
rzeczy, które mnie nie rażą, byle miały uzasadnienie mnie przekonujące...
> Czyżbym to ja był w błędzie i przez to
> odosobniony?
A co uznasz za kryterium błędu? Obecność w słownikach PWN-u?
włala:
http://so.pwn.pl/slowo.php?co=tajlandczyk
http://so.pwn.pl/slowo.php?co=arme%F1czyk
brak zaś "kazachstańczyk" (ale przymiotnik "kazachstański" już jest)
>
> Zaś co do Brytyjczyka, nie ma dla mnie w tym nic rażącego, wszak i oni sami
> o sobie także mówią "the British".
A wiesz, czy mieszkańcy Tajlandii nie mają nazwy określającej poddanych
swojego króla niezależnie od narodowości, przy czym nazwa ta jest inna
niż określająca etnicznych Tajów?
> Jakoś też trzeba nazwać przynależność
> Irlandyka z Północnej Irlandii - jak go prawidłowo i jednoznacznie nazwać?
so.pwn.pl podaje "Irlandczyk", ale ja dodałbym "Północny". Może to
trochę głupio brzmi, ale co mi tam, w końcu buka południowego
(Notofagus) można posadzić na Północy i nie zmieni to jego nazwy :-)
>
> Czy mamy jeszcze inne problemy z nazwami narodowości?
Khmer/Kambodżanin
Pers/Irańczyk
Bengal/? (Banglijczyk?)
Azer/Azerbejdżanin
Madziar/Węgier (i owszem, zdaje się, że w Encyklopedii Popularnej PWN -
chyba że coś pokręciłem - było takie rozróżnienie)
Monegask/Monakijczyk
a ja bym dodał Indus(Hindus)/*Indyjczyk (zdaje się, że w tej samej
encyklopedii rozróżniono Indus - pojęcie etniczne, Hindus - poj.
religijne=Hinduista, ale mogę się mylić)
Kirgiz/*Kirgistańczyk
Uzbek/*Uzbekistańczyk itd.
>
> Nemo
>
> PS Mieszkaniec Osetii to Osetyńczyk, a nie Oset? ;-)
A może i Osetyjczyk? :-)
pzdr
piotrek
Nemo
Użytkownik "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour> napisał w
(...)
> W moim idiolekcie -
> "Tajka" - przedstawicielka pewnej etnicznej grupy (ludu) należącej do
> rodziny austronezyjskiej (wg inych chińsko-birmańskiej, ale mniejsza z
> tym). Np. Tajka mieszkająca w Bangkoku, ale też Tajka mieszkająca w
> Miami itp.
>
> "Tajlandka" - mieszkanka lub obywatelka Królestwa Tajlandii. Np. Tajka
> mieszkająca w Bangkoku, ale też imigrantka narodowości khmerskiej
> mieszkająca w Bangkoku itp.
>
> Analogicznie - Fin/Finlandczyk (akurat rozróżnianie fiński/finlandzki
> jest uznane przez słowniki i encyklopedie), Kazach/Kazachstańczyk,
> Żyd/Izraelczyk (to chyba jeden z najbardziej wyrazistych przykładów).
>
> Ani mi w głowie jakieś szczególne dekretowanie takich rozróżnień (choć
> nie wiem, czy rzezwonikowa nazwa obywatelstwa nie jest równie formalnie
> ustalona jak nazwa państwa). Mirnalem nie jestem :-) W życiu bym też nie
> wytykał "Nie mów na niego Fin, tylko Finlandczyk". Chociażby dlatego, że
> sam nie stosuję sie do tego zbyt konsekwentnie, a nierzadko dany
> Armeńczyk jest też jednocześnie Ormianinem, więc nie byłoby o co się
> spierać. Jednak wydaje mi się, że możliwość takiego rozróżniania jest
> przyjemna (tak jak w manifeście z Żywotu Briana - postępowi mężczyźni
> nie mogą co prawda rodzić dzieci, ale mają do rodzenia prawo :-) )
Twoje wytłumaczenie jawi mi się dość logicznym. Ale tak jest faktycznie
(czytaj "poprawnie"), czy to "tylko" logika? Wszak Ukrainiec, Żyd, Cygan z
obywatelstwem polskim, reprezentujący np. Rzeczpospolitą Polską na
igrzyskach nie jest z punktu widzenia kibiców Ukraińcem, Żydem, Romem z
polskim paszportem, tylko Polakiem. Pomijam tu brak rozróżnienia
obywatelstwa i narodowości sensu stricte w naszym słownictwie. Zatem inny
(owszem, ekstremalny) przykład. Litwin mieszkający w Tajlandii i z
"ichniejszym" obywatelstwem, co w znakomitej większości oznacza "przyznanie
się do narodowości" z wyrzeknięciem dodtychczasowej - czy to jest Taj, czy
Tajlandczyk? Ha! Zaraz nas pogonią na inną grupę. ;-)
Pozdro.
Nemo
Nemo
(...) Mieszkańcy Mołdowy to... z reguły Rumuni,
> ale jest tam też sporo Rosjan. Jak nazwiesz obywatela tego kraju jeśli
> nie wiesz jakiej jest narodowości?
>
Mołdawianie, owszem Rumuni (w większości przynajmniej, jak zauważyłeś, bo są
tam i Ukraińcy, Polacy, Turcy, Niemcy i inni), ale w ostatnich
dziesięcioleciach, wskutek kiedyś narzuconej im polityki, a obecnie
dobrowolnie, odcinają się coraz mocniej od rumuńskości i identyfikują
narodowość z przynależnością do państwowości. Kultura ich nieco bardziej
zrusyfikowana jest niż w Rumunii "właściwej", język nabiera coraz
silniejszych i coraz odleglejszych własnych cech. Mam wręcz wrażenie, że
jesteśmy świadkami rodzenia się nowego narodu. Inaczej jest z Siedmiogrodem,
gdzie od ponad 300 lat lud oddzielony jest od macierzy, a jednka
identyfikuje się ze swoimi pobratyńcami. Wiekszy problem miałbym z
obywatelami nieuznawanegej przez jakiekolwiek państwo Republiki
Naddniestrzańskiej. Naddniestrzanie? Rosjanie Mołdowscy? Omonowcy? ;-)
(...)
> A o Czechosłowakach i Jugosłowianach słyszałeś? :)
Ba, nawet widziałem! Ale w Czechosłowacji identyfikacja z przynależnością do
Czechów, bądź Słowaków nie była tak silna, jak nasze, polskie przywiązanie
do polskości. Owszem, wiedzieli kto był Słowakiem, kto Ślązakiem-Polakiem,
kto Morawianinem, kto Czechem, ale to miało autentycznie drugorzędne
znaczenie. Tak było przynajmniej wśród tych Czechosłowaków, których
poznałem. Dlatego też sami o sobie mówili, że są Czechosłowakami (może poza
Węgrami licznie zamieszkującymi południe Słowacji). Jak rzecz się miała w
Jugosławii, tego nie wiem.
Nemo
Nemo
Użytkownik "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour> napisał w
(...)
> A wiesz, czy mieszkańcy Tajlandii nie mają nazwy określającej poddanych
> swojego króla niezależnie od narodowości, przy czym nazwa ta jest inna
> niż określająca etnicznych Tajów?
Nie wiem i - moim niefachowym zdaniem - nie ma to dla polszczyzny znaczenia.
:-D
(...)
> Pers/Irańczyk
Czy Persowie to nie Irańczycy i Irakijczycy razem wzięci?
Nemo
piotr panek
> Użytkownik "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour> napisał w
> wiadomości news:ch1mrl$4m9$1...@inews.gazeta.pl...
>
> (...)
>
>>A wiesz, czy mieszkańcy Tajlandii nie mają nazwy określającej poddanych
>>swojego króla niezależnie od narodowości, przy czym nazwa ta jest inna
>>niż określająca etnicznych Tajów?
>
>
> Nie wiem i - moim niefachowym zdaniem - nie ma to dla polszczyzny znaczenia.
> :-D
>
Moim też nie, ale użyłeś argumentu na rzecz "Brytyjczyków" właśnie
opierając się na języku oryginalnym, więc użyłem twojej broni...
> (...)
>
>>Pers/Irańczyk
>
>
> Czy Persowie to nie Irańczycy i Irakijczycy razem wzięci?
Hmmm... Myślisz, że wojna lat 80. była bratobójcza?
Przeciętny Irakijczyk jest Arabem, co poniektóry Kurdem. Czy Persów jest
tam więcej niż innych marginalnych mniejszości, to nie wiem.
Kiedy wkraczamy w ten region, zaczyna sie inny problem w określaniu
narodowości. Otóż taki Arab w Iraku jest nie tylko
Irakijczykiem=obywatelem Iraku, ale też może być Irakijczykiem=Irackim
Arabem. O co mi chodzi? O to, że jest sobie etniczna grupa (lud)
Arabowie, ale byłbym skłonny uznać, że oprócz zupełnie formalnego
obywatelstwa, może istnieć poczucie narodowości konkretnego kraju.
Rozróżniałbym więc trzy rodzaje "narodowości" - obywatelstwo, czyli
administracyjną (ktoś jest obywatelem danego państwa, kwestie etniczne
są bez znaczenia), narodowość kraju (tzn. ktoś nie tylko jest obywatelem
Iraku, ale i się subiektywnie czuje np. Arabem i Irakijczykiem i czysto
etniczną, tj. skupiającą wszystkich Arabów, niezależnie od pozostałych
dwóch typów narodowości. Trochę to skomplikowane, a ta druga kategoria
jest bardzo subiektywna. Oprócz krajów arabskich, na dużą skalę może coś
takiego być w Ameryce Łacińskiej. Można uznać, że etnicznie potomek
Hiszpanów na Kubie i w Argentynie jest członkiem tej samej narodowości
(nazwijmy ją np. Hispanokreolami), ale jednak ważniejsza jest jego
narodowość krajowa (Kubańczyk, Argentyńczyk), niezależna w gruncie
rzeczy od obywatelstwa. Podobnie może być z Rumunami z Mołdawii. Niby
ten sam lud, co w Rumunii, ale dzieli "coś więcej" niż tylko paszport
Republiki Mołdowy albo i Niemcami ze Szwajcarii, Niemiec, Austrii i
Luksemburga.
To już jest jednak bardziej zagmatwane i dawno dąłem sobie spokój z
próbą usystematyzowania :-)
pzdr
piotrek
>
> Nemo
>
>
Nemo
(...)
> Dlatego, że osoby narodowości polskiej oraz obywatele Polski są
> określani tym samym słowem. Taki zbieg okoliczności. Podobnie jest z
> Niemcami, Szwedami, Francuzami...
Cóż za wygodne uproszczenie sprawy. Dla nas wygodne!
(...)
> Narodowości nie możesz zmienić. Jedynie obywatelstwo. Taki Litwin jest
> Litwinem (z narodowości) i Tajlandczykiem (z obywatelstwa). Kłopoty
> zaczynają się, gdy ten Litwin ożeni się z Tajką i będą mieli dzieci :)
Nie mogę się zgodzić. Owszem, genów, ani rodziców nie zmienisz. Ale
narodowość jest kwestią osądu własnego każdego człowieka, poczucia
przynależności i wyboru. Niektórzy Ślązacy uważają się za Polaków, inni za
Niemców, jeszcze inni za Czechów, a są i tacy, którzy nie potrafią się
określić w którąś ze stron. Tak też przyjmując obywatelstwo np. USA staje
się człek narodowości amerykańskiej z własnego wyboru. Notabene w jęz.
angielskim, a kto wie, może i w innych także, nie używa się "obywatelstwo" =
"citizenship", tylko "narodowość" = "nationality". Tak samo w języku
niemieckim. Znam osoby z podwójnym, polsko-niemieckim obywatlestwem. W
Polskim paszporcie mają wpisane "nationality: Polish", a w niemieckiem
"nationality: German", choć są Polakami niezależnie które mają obywatelstwo.
Mój przykładowy Litwin przyjmując obywatelstwo tajskie staje się Tajem /
Tajlandczykiem pochodzenia litewskiego, tak jak obecny kandydat na
prezydenta USA jest Amerykaninem pochodzenia żydowskiego, w czym nie
przeszkadza mu, że jest katolikiem a przodków miał z niemieckimi
paszportami. Tak samo jak jeden mój kontrahent - jest Polakiem pochodzenia
bułgarskiego, ma 2 paszporty, rodzice są Bułgarami, mieszkają w Polsce, zaś
jeden mój były nauczyciel jest Anglikiem pochodzenia polskiego, urodzonym w
Teheranie, a jego rodzice Polakami i mieszkają poz Poznaniem. Czy też polski
piłkarz Olisadebe - przyjmując polskie obywatelstwo "przyznaje się", że
staje się narodowości polskiej. :-)
>
> Maria Curie była Polką (z narodowości) i Francuzką (obywatelką
> Francji). W annałach Nagrody Nobla występuje jako Francuzka.
>
"Może powiecie, że Skłodowska też była kobietą? / Spokojnie Maksiu, to
akurat nie był dobry przykład!" ;-)
Wracając do tego, czy była Polką, czy Fransuzką - no właśnie. Formalnie była
Francuzką. Francuzką polskiego pochodzenia. Na pewno moralnie - t.j. we
własnym odczuciu Polką. Ale wówczas nikt polskiego obywatelstwa, jak to dziś
rozumiemy - siłą rzeczy nie miał. Co więcej, ze zdziwieniem dowiedziałem
się, że Maria po wyjściu za mąż sama zdecydowała o pisowni swojego nazwiska
w "nienormlanej" kolejności - Marie Curie-Skłdowska, co najczęściej skracano
do Marie Curie.
Nemo
Nemo
:-D
Nemo
Grisza Griszow
"Dorota S.Kingori" <doro...@wanadoo.nl> wrote in message
news:41343137$0$56951$cd19...@news.wanadoo.nl...
>
>
> >
> > ZTCW kraj nazywa się oficjalnie Królestwem Niderlandów a nie Holandią
(jak
> > było do niedawna).
> > Może się jednak mylę.
> >
> Oryginalna nazwa kraju to "het Koninkrijk der Nederlanden", co oficjalnie
> tłumaczy się właśnie jako "Królestwo Niderlandów". I to wcale nie nowość,
> tak już jest od dawna. Choć obecnie nazwa dotyczy wyłącznie Królestwa
> Holandii.
>
Chodziło mi o to, że oficjalną nazwą tego kraju _w Polsce_ jest "Królestwo
Niderlandów"
a do niedawna była "Holandia".
pozdrawiam
--
Grisza
Nemo
----- Original Message -----
From: "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour>
(...)
>
> Moim też nie, ale użyłeś argumentu na rzecz "Brytyjczyków" właśnie
> opierając się na języku oryginalnym, więc użyłem twojej broni...
:-)
(...)
> > Czy Persowie to nie Irańczycy i Irakijczycy razem wzięci?
>
> Hmmm... Myślisz, że wojna lat 80. była bratobójcza?
Czy to pierwsza? Nie ostatnia widząc co się dzieje nie tylko teraz i nie
tylko w Iraku!
> Przeciętny Irakijczyk jest Arabem, co poniektóry Kurdem. Czy Persów jest
> tam więcej niż innych marginalnych mniejszości, to nie wiem.
> Kiedy wkraczamy w ten region, zaczyna sie inny problem w określaniu
> narodowości. Otóż taki Arab w Iraku jest nie tylko
> Irakijczykiem=obywatelem Iraku, ale też może być Irakijczykiem=Irackim
> Arabem. O co mi chodzi? O to, że jest sobie etniczna grupa (lud)
> Arabowie, ale byłbym skłonny uznać, że oprócz zupełnie formalnego
> obywatelstwa, może istnieć poczucie narodowości konkretnego kraju.
> Rozróżniałbym więc trzy rodzaje "narodowości" - obywatelstwo, czyli
> administracyjną (ktoś jest obywatelem danego państwa, kwestie etniczne
> są bez znaczenia), narodowość kraju (tzn. ktoś nie tylko jest obywatelem
> Iraku, ale i się subiektywnie czuje np. Arabem i Irakijczykiem i czysto
> etniczną, tj. skupiającą wszystkich Arabów, niezależnie od pozostałych
> dwóch typów narodowości. Trochę to skomplikowane, a ta druga kategoria
Masz rację.
Chyba m.in. dlatego skłaniam się do określania narodowości wg obywatelstwa
(choć pewnie niejeden Czeczen miałby mi to za złe, ale fiński Lapończyk już
raczej mniej) i wg poczucia przynależności, ale tę trzebaby roztrząsać
indywidualnie. Stąd konkluduję, że byłem w błędzie oczekując, by na
igrzyskach mówiono o Tajach i Ormianach a nie o Tajlandczykach i
Armeńczykach. Ale idąc tak twardą logiką, trzebaby zaprzestać mówić o
Ormianach czy Tajach niemal w jakichkolwiek sytuacjach, z wyjątkiem kiedy
sami ich spotkamy i wiemy za kogo sami się uważają.
> jest bardzo subiektywna. Oprócz krajów arabskich, na dużą skalę może coś
> takiego być w Ameryce Łacińskiej. Można uznać, że etnicznie potomek
> Hiszpanów na Kubie i w Argentynie jest członkiem tej samej narodowości
> (nazwijmy ją np. Hispanokreolami), ale jednak ważniejsza jest jego
> narodowość krajowa (Kubańczyk, Argentyńczyk), niezależna w gruncie
> rzeczy od obywatelstwa. Podobnie może być z Rumunami z Mołdawii. Niby
> ten sam lud, co w Rumunii, ale dzieli "coś więcej" niż tylko paszport
> Republiki Mołdowy albo i Niemcami ze Szwajcarii, Niemiec, Austrii i
> Luksemburga.
> To już jest jednak bardziej zagmatwane i dawno dąłem sobie spokój z
> próbą usystematyzowania :-)
Ba! Nawet w publicznych mediach komentowano niegdyś fakt istnienia narodu
Muzułmanów(sic!) na Bałkanach.
Pozdrawiam.
Nemo
Hanna Burdon
> to też wstyd, bo obcokrajowcy z polskimi, jakże przecież trudnymi
> radzili sobie właściwie bez zarzutu.
Buhahahahaha. Nie wiem, jakim obcokrajowcom się przesłuchiwałeś, ale z
całą pewnością nie byli to brytyjscy sprawozdawcy podczas tegorocznej
olimpiady.
Hania
Nemo
stadionach. Byłem zadowolony z tego co słyszałem. Masz przeciwstawne
przykłady? Daj, pośmiejemy się, hoć to nie humorsytyczna grupa.
Zaś co do Eurosportu, to alnglojęzycznie sprawozdawcy "pobili rekord świata"
ładnych parę lat temu nie potrafiąc wymówić nazwy Garmisch-Parten-Kirchen
podczas konkursu 4 skoczni (a może Konkursu Czterech Skoczni?). To pewnie z
ich inicjatywy mówi się coraz częściej Ga-Pa. :-D
Nemo
Nemo
Użytkownik "Nemo" <g...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:ch1slf$2au$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Słyszałem kilka krótkich wypowiedzi na Eurosporcie i konferansjerów na
> stadionach. Byłem zadowolony z tego co słyszałem. Masz przeciwstawne
> przykłady? Daj, pośmiejemy się, hoć to nie humorsytyczna grupa.
|||------------------------------------------^
Już jest się z czego smiać! ;-)
Nemo
Hanna Burdon
> Słyszałem kilka krótkich wypowiedzi na Eurosporcie i konferansjerów na
> stadionach. Byłem zadowolony z tego co słyszałem. Masz przeciwstawne
> przykłady? Daj, pośmiejemy się, hoć to nie humorsytyczna grupa.
A z czego tu się śmiać... Już nawet nie mówię o wymawianiu "wski" jako
[łski], ale drażni mnie np. "j" jako [dż] - [dżanołska], [dżerzi dudek] -
przy czym "jerzy" w ogóle wymawiają jak ang. jersey. A przecież "j"
wymawia się jak [dż] tylko po angielsku, więc skąd to założenie, że po
polsku będzie [dżanołska], a nie [hanołska] albo [żanołska]? Były i dużo
bardziej kuriozalne przykłady, ale w tej chwili nie pamiętam. Brytyjscy
komentatorzy są dokładnie tak samo aroganccy jak polscy, to znaczy nie
przyjdzie im do głowy, żeby zagranicznego kolegi z sąsiedniej kabiny
zapytać o wymowę zagranicznego nazwiska. Lepiej wziąć głęboki oddech (co
wyraźnie słychać w TV!) i powiedzieć cokolwiek, telewidzowie się przecież
nie zorientują. Nie, nie będę dyskutować o głupocie komentatorów
sportowych, po co się mam niepotrzebnie irytować, EOT.
Hania
Michal Jankowski
> A przecież "j" wymawia się jak [dż] tylko po angielsku, więc skąd to
> założenie, że po
Bo o zadnych innych jezykach sie nie slyszalo i wszystko sie wymawia
po swojemu. Czemu zreszta tak ma byc zle? Francuzi w tym sa chyba
jeszcze lepsi... 8-)
MJ
Nemo
Już to kiedyś poruszano ten wątek - wymawiamy "Dżordż 'dablju Busz" - czyli
ZNAMY wymowę angielską, wiemy jak się czyta literę W w alfabecie i skrótach
po angielsku. Czy gdyby ktoś znany miał też imię skracane do litery, a był
narodowości - dajmy na to węgierskiej, też byśmy czytali po węgiersku? Na
pewno nie! Jeśli to tylko przejaw wygody i wiedzy powszechnej, nie mam nic
przeciwko. Ale jeżeli takie czytanie jest jednym z elementów naszej
służalczości względem wszystkiego, co idzie z Zachodu, to jestem przeciw.
Ale to znów temat z pogranicza polszczyzny i nauk o społeczeństwie. Rosjanie
mają się fajnie - czytają wprost stosując transliterację, bądź transkrypcję
(tak widziałem w prasie), jak im jest wygodniej.
Nemo
Wojtek Szweicer
>>Oryginalna nazwa kraju to "het Koninkrijk der Nederlanden", co oficjalnie
>>tłumaczy się właśnie jako "Królestwo Niderlandów". I to wcale nie nowość,
>>tak już jest od dawna. Choć obecnie nazwa dotyczy wyłącznie Królestwa
>>Holandii.
>>
>>
>Jak więc należy mowić o tym kraju między Niemcami, Belgią a Morzem
>Północnym? Holandia czy Niderlandy? Sam w korespondencji otrzymywanej
>z tego kraju widziałem adresy z "Niderlandów" i z "Holandii".
>
>
Niderlandy to szersze pojęcie, na polski znaczy "kraj nizinny" i
obejmuje zarówno Belgię, jak i Holandię. Belgia zdaje się uzyskała
niepodległość w 1831 (1839 r.), w jej hymnie długo była zwrotka o
zrzuceniu jarzma holenderskiego tyrana.
Poza tym, historycznie są pojęcia:
Niderlandy Austriackie (objęte przez cesarza Maksymiliana [Habsburga] po
ślubie z ostatnią dziedziczką Burgundii);
Niderlandy Hiszpańskie (cesarz Karol, król Hiszpanii, przejął po wejściu
Habsburgów na tron Hiszpanii, a następnie zrezygnowaniu Austrii z
Niderlandów)
Niderlandy Francuskie (czyli mniej więcej Flandria)
Wcześniej istniało wiele drobnych (jak w Niemczech) państewek: Hrabstwo
Holandii, Geldria, Fryzja itd.
Pod koniec XVI w. Hiszpania nie zdołała utrzymać Niderlandów i powstała
Republika Zjednoczonych Prowincyj; następnie nazwa Królestwo Holandii a
obecnie Królestwo Niderlandów.
- Szwejk
Wojtek Szweicer
> Nie wiem, jak należy. Ja tam mówię Holandia, mimo że wiem, że Holandia
> sensu stricto to tylko kawałek tego państwa. Dla mnie Niderlandy to
> synonim Beneluksu...
"Lux" - Luksemburg to już nie Niderlandy; leży w Ardenach.
- Szwejk
Wojtek Szweicer
>>Królowej Belgów, a nie - jak podano wcześniej -
>>królowej Belgii. Pewnie ma to umocowanie w prawie belgijskim, ale skutkuje
>>także w - siłą rzeczy - w słowie polskim. Skąd taka nietypowa nomelnklatura
>>odnośnie tej osoby?
>>
>>
>Nie wiem dlaczego. Ale nie jest to przypadek odosobniony. O ile
>pamiętam Napoleon III nosił tytuł cesarza Francuzów.
>
>
Na pewno Napoleon I, po rewolucji. A chodziło o to, że jego suwerenem
jest lud, a nie państwo. Może w Belgii jest podobnie?
- Szwejk
Hanna Burdon
> Już to kiedyś poruszano ten wątek - wymawiamy "Dżordż 'dablju Busz" -
> czyli ZNAMY wymowę angielską, wiemy jak się czyta literę W w
> alfabecie i skrótach po angielsku. Czy gdyby ktoś znany miał też imię
> skracane do litery, a był narodowości - dajmy na to węgierskiej, też
> byśmy czytali po węgiersku? Na pewno nie!
Polemizowałabym. Wymowa "dżordż dablju busz" moim zdaniem wcale nie
wypływa ze znajomości zasad wymowy angielskiego alfabetu, tylko z faktu,
że taką formę najczęściej się słyszy. Gdyby jakiś znany Węgier w podobny
sposób wymawiał swoje nazwisko, też zapewne byśmy tę wymowę naśladowali -
nie dlatego, że znamy wymowę węgierskiego alfabetu, tylko dlatego, że się
osłuchaliśmy. Przykładu podać nie potrafię, ale zapewne można.
Hania
Nemo
Użytkownik "Hanna Burdon" <hburdo...@ntlworld.com> napisał w wiadomości
news:ch2g6s$2d9
(...)
> Polemizowałabym. Wymowa "dżordż dablju busz" moim zdaniem wcale nie
> wypływa ze znajomości zasad wymowy angielskiego alfabetu, tylko z faktu,
> że taką formę najczęściej się słyszy. Gdyby jakiś znany Węgier w podobny
> sposób wymawiał swoje nazwisko, też zapewne byśmy tę wymowę naśladowali -
> nie dlatego, że znamy wymowę węgierskiego alfabetu, tylko dlatego, że się
> osłuchaliśmy. Przykładu podać nie potrafię, ale zapewne można.
Polemika jak najbardziej na miejscu. Zapytuję jednak retorycznie - od kogo
słyszymy tę wymowę? Otóż od polskich dziennikarzy. A ci sami dziennikarze -
ogólnie, jako grupa - to samo miasto w Iraku raz nazywają al-Fallujah (wym.
alfalludżah, nie odmieniane) - z angielska, innym Falludża (wym. falludża, w
dodatku odmieniane) - wg bliższych nam zasad. Analogicznie jest z wieloma,
głównie arabskimi miastami, także palestyńskimi. Zapewne w argumentacji
przedmówczyni jest prawda, ale - moim zdaniem - co, już podnosiłem
wcześniej, trudno za pewnik brać to, jak mówią polscy dziennikarze.
Nemo
piotr panek
>
> Polemizowałabym. Wymowa "dżordż dablju busz" moim zdaniem wcale nie
> wypływa ze znajomości zasad wymowy angielskiego alfabetu,
Trochę tak - jednak więcej Polaków wie, że np. "sh" po angielsku albo
"ch" po francusku wymawia się jak "sz" (co w szczegółach jest nieprawdą,
ale darujmy sobie obrzucanie słowami typu "miękkopodniebienny" albo
"tylnodziąsłowy" :-) ), niż że tak samo wymawia się węgierskie "s" albo
włoskie "sc" (w odpowiednim kontekście).
> tylko z faktu,
> że taką formę najczęściej się słyszy. Gdyby jakiś znany Węgier w podobny
> sposób wymawiał swoje nazwisko, też zapewne byśmy tę wymowę naśladowali
> - nie dlatego, że znamy wymowę węgierskiego alfabetu, tylko dlatego, że
> się osłuchaliśmy. Przykładu podać nie potrafię, ale zapewne można.
>
chociażby [imre nodź] (a w zasadzie, skoro już całkiem po polsku [imre
noć]), a nie [imre nejdżi] :-)
> Hania
pzdr
piotrek
Nemo
Użytkownik "piotr panek" <piotr...@onegazetatwo.threeplfour> napisał w
> Dnia 04-08-31 20:33, w liście od osoby znanej jako Hanna Burdon było:
> chociażby [imre nodź] (a w zasadzie, skoro już całkiem po polsku [imre
> noć]), a nie [imre nejdżi] :-)
Dokładnie o tym samym przykładzie myślałem pisząc swojego posta.
Nemo
Wojtek Szweicer
>>>Holandia czy Niderlandy? Sam w korespondencji otrzymywanej
>>>z tego kraju widziałem adresy z "Niderlandów" i z "Holandii".
>>>
>>>
>>Niderlandy to szersze pojęcie, na polski znaczy "kraj nizinny" i
>>obejmuje zarówno Belgię, jak i Holandię.
>>
>>
>Na oko wszystko jasne. Poza faktem, że często spotykam się z
>określeniem Niderlandy w stosunku do państwa na wschód od Belgii.
>Problem nie dotyczy wyłącznie języka polskiego (czy też rozróżnienia
>pojęć Holandia/Niderlandy w Polsce). Sami Holendrzy wydają się być w
>tej materii niekonsekwentnymi. Problem komplikuje również oficjalna
>nazwa państwa - Królestwo Niderlandów.
>
>
Cóż, w języku polskim przyjęło się nazywać cały obszar Niderlandami, a
państwo - Holandią. A że Holendrzy nazywają swoje państwo inaczej niż my
- Włosi też nie wiedzieć czemu używają nazwy "Italia"... ;)
- Szwejk
piotr panek
W zasadzie - tak. Chodzi jednak o to, że kiedyś nazwa obejmująca tamte
*mniej więcej* tereny brzmiała Niderlandy, a teraz Beneluks. To, że
niekoniecznie się pokrywają, to inna sprawa (skoro Łomża teraz jest na
Podlasiu, a nie na Mazowszu jak niegdyś, to Luksemburg może być w
Dolnych Krajach :-) ). Zresztą, czy naprawdę granice administracyjne
prowincji tak nazywanej nigdy nie wykraczały poza deltę Mozy i Renu? Czy
nie obejmowały nigdy terenu powyżej 200 m n.p.m.? :-) Wiem, że akurat
Luksemburg chyba od dawien dawna był niezależnym państewkiem graniczącym
z prowincją lub królestwem (pomijam epizod Republiki Batawskiej)
"Niderlandy", ale czy włączanie go do tworu pod nazwą "Niderlandy" jest
taką zbrodnią? :-)
pzdr
piotrek
Nemo
(...)
> Czy zatem możemy w języku polskim zamiennie stosować określenie
> Holandia i Niderlandy wobec tego *państwa*?
W dokumentach wypada (!) podawać oficjalnej nazwy z królestwem i z
Niderlandami, w mowie codzienniej, także w prasie itp. można posługiwać się
Holandią, mimo że Holandia to tylko część Królestwa Niderlandów.
Tylko dlaczego Węgrzy siebie nazywają Madziarami, ich Niemcy nazywają
Ungarnami, nas Madziarzy nazywają Legyelorsag, zaś Czesi i Słowacy
Austriaków Rakouszanami, a Franzcuzi Niemców Alemagnami, za to Fonowie
siebie Suomi? :-D
Ale zamieaszanie!
Nemo
Nemo
Nie zmienia ona statusu 3 państw członkowskich ani ich granic. To tylko
związek Królestwa Belgii, Królestwa Niderlandów i księstwa luksemburskiego.
Nemo
Nemo
(...)
> Przyszedł mi do głowy inny, chyba podobny przypadek. Mamy Wielką
> Brytanię oraz Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii itd., w skrócie
> Zjednoczone Królestwo. Te dwie nazwy *można* stosować zamiennie w
> odniesieniu do tego państwa. Czy analogicznie można używać określeń
> Holandia i Niderlandy? Jak na razie przekonywującej odpowiedzi nie
> zauważyłem.
Tu - jak mi się wydaje jest większa rozbieżność, bowiem Wielka Brytania to
wyspa, zaś Zjednoczone Królestwo obejmuje także Irlandię Północną, wyspy na
Kanale La Manche i pewnie coś jeszcze, nawet pomijając terytoria zależne jak
Gibraltar. Ale w codziennym języku, myślę że nie ma problemu z taką
"zamianą"
>
> > Tylko dlaczego Węgrzy siebie nazywają Madziarami, ich Niemcy nazywają
> > Ungarnami, nas Madziarzy nazywają Legyelorsag, zaś Czesi i Słowacy
> > Austriaków Rakouszanami, a Franzcuzi Niemców Alemagnami, za to Fonowie
> > siebie Suomi? :-D
>
> Nie sądzisz, że to jest zupełnie inna sprawa? Chyba mam problemy z
> jasnym wyartykułowaniem pytania.
Nie sądzę, bym nie był sądzony! Uważam jednak, że to inna sprawa. Cóż z
tego? A że zdanie niegramotne? Nic to! Wot. :-D
Nemo
Wojtek Szweicer
>Przyszedł mi do głowy inny, chyba podobny przypadek. Mamy Wielką
>Brytanię oraz Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii itd., w skrócie
>Zjednoczone Królestwo. Te dwie nazwy *można* stosować zamiennie w
>odniesieniu do tego państwa. Czy analogicznie można używać określeń
>Holandia i Niderlandy? Jak na razie przekonywującej odpowiedzi nie
>zauważyłem.
>
>
Być może jest tak, że w polskim mówimy Wielka Brytania, a czasem Anglia,
każdy wie, że w tym drugim terminie chodzi o Anglię, Szkocję, Walię,
Kornwalię, Northumbrię, Ulster itd.
Ale wydaje mi się, że w Polsce nazwa "Niderlandy" jest jednak mało znana
przez społeczeństwo; może jedynie przez to, że pan Zagłoba je komuś
sprzedawał (nb. wtedy, kiedy je sprzedawał, żadnej Belgii nie było).
Sądzę, że raczej używamy nazwy Holandia, a przeciętny, spytany na ulicy
przechodzień nawet nie będzie wiedział, co to jest.
- Szwejk
PS. Nb. w angielskim jest jeszcze przymiotnik "dutch"
Eneuel Leszek
"Wojtek Szweicer" GUpZc.177480$vG5....@news.chello.at
> Być może jest tak, że w polskim mówimy Wielka Brytania, a czasem Anglia,
> każdy wie, że w tym drugim terminie chodzi o Anglię, Szkocję, Walię,
> Kornwalię, Northumbrię, Ulster itd.
> Ale wydaje mi się, że w Polsce nazwa "Niderlandy" jest jednak mało znana
> przez społeczeństwo; może jedynie przez to, że pan Zagłoba je komuś
> sprzedawał (nb. wtedy, kiedy je sprzedawał, żadnej Belgii nie było).
> Sądzę, że raczej używamy nazwy Holandia, a przeciętny, spytany na ulicy
> przechodzień nawet nie będzie wiedział, co to jest.
A nie Inflanty?
Swoją drogą -- uważam, że Niderlandy, Denmark
czy Sowiety -- są nazwami rozpoznawalnymi
w Polsce bez trudu.
E.
Nemo
Użytkownik "Eneuel Leszek" <pro...@czytac.fontem.lucida.console9> napisał w
wiadomości news:ch5ahe$4f0$1...@korweta.task.gda.pl...
(...)
> Swoją drogą -- uważam, że Niderlandy, Denmark
> czy Sowiety -- są nazwami rozpoznawalnymi
> w Polsce bez trudu.
Myślę, że tak.
Nemo