Ile liter ma polski alfabet?
medea
polskiego alfabetu, czy nie?
W słownikach podają, że np. q to litera alfabetu łacińskiego. Fakt, że
polski alfabet to zmodyfikowany alfabet łaciński, ale czy odrzucenie q,
v, x jest elementem tej modyfikacji, czy też nie? W opracowaniach
dotyczących języka polskiego podają sprzeczne IMO informacje - najpierw,
że alfabet polski składa się z 35 liter, a po kilkudziesięciu stronach,
że nie ma w polskim alfabecie "q, v, x", co pociąga za sobą polską
wersję zapisu nazw własnych np. Ekwador.
I bądź tu człowieku mądry.
Właściwie nie jest to może sprawa bardzo istotna, jednak interesuje mnie
formalne ujęcie tematu.
Pozdrawiam
Ewa
Michał Stanisław
Użytkownik "medea" <e.fi...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:gccjar$gg0$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> 35 czy 32? Konkretnie chodzi mi o litery Q V X - należą formalnie do
> polskiego alfabetu, czy nie?
>
> Pozdrawiam
> Ewa
Chere Madame,
Słownik Ortograficzny języka polskiego PWN, podaje:
a, ą, b, c, d, e, ę, f, g, h, i, j, k, l,m ,n ,o ,p, /q / r ,s ,t ,u , /v
/w,
/x/, y, z, ź, ż
W nawiasach literu alfabetu łacińskiego występujące tylko
w wyrazach zapożyczonych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski
Alfabet polski (dawniej: abecadło) - alfabet używany do zapisu
języka polskiego, zwany popularnie abecadłem. Oparty jest na
alfabecie łacińskim i składa się obecnie z 33 liter:
A Ą B C Ć D E Ę F G H I J K L Ł M N Ń O Ó P R S Ś T U W X Y Z Ź Ż
Litery z alfabetu łacińskiego: Q i V nie są zaliczane do liter polskiego
alfabetu, gdyż w polskim słowotwórstwie nie ma potrzeby ich stosowania.
Występują one tylko w wyrazach pochodzenia obcego, czyli zapożyczonych
Ukłony
piotrpanek
> W opracowaniach
> dotyczących języka polskiego podają sprzeczne IMO informacje - najpierw,
> że alfabet polski składa się z 35 liter, a po kilkudziesięciu stronach,
> że nie ma w polskim alfabecie "q, v, x", co pociąga za sobą polską
> wersję zapisu nazw własnych np. Ekwador.
> I bądź tu człowieku mądry.
> Właściwie nie jest to może sprawa bardzo istotna, jednak interesuje mnie
> formalne ujęcie tematu.
>
Musisz zacząć od zdefiniowania, co według ciebie byłoby wystarczająco
formalne. Opracowanie dotyczące języka polskiego może zrobić ktokolwiek.
Niezłe opracowanie zrobił Grzegorz Jagodziński, ale one nie jest
polonistą, językoznawcą ani nikim innym z podobnymi "papierami", więc
nie zdziwiłoby mnie, gdyby podważać jego rozwiązanie (jeśli w ogóle tym
się zajął) jako formalne.
Sejm chyba nie wydał ustawy, w której regulowano by polski alfabet.
Autorzy różnych słowników, także wydawanych przez PWN (choć normatywność
akurat tego wydawnictwa jest chyba po prostu usankcjonowana tradycją, a
nie prawem), nie muszą się ze sobą zgadzać.
Wydaje się, że niezgodności trudno oczekiwać po ustaleniach Rady Języka
Polskiego, ale nie wiem, czy ona zajęła się tą sprawą. Poza tym,
niestosowanie się do jej zaleceń może skutkować złą oceną w szkole, ale
prawnie nie jest przestępstwem, więc nie wiem, czy są one wystarczająco
formalne. Poza tym, oprócz RJP są - albo mogą być - różne komitety do
tego typu spraw przy PAN, uniwersytetach, towarzystwach itp. W razie
niezgodności, nie wiem, jakie kryteria przyjąć przy wybieraniu stopnia
formalności.
A poza tym, język sobie żyje i funkcjonuje niezależnie od tego, czy
jakiekolwiek ciało w danym momencie uważa się za kompetentne do jego
regulacji. (Trzeba jednak przyznać, że akurat pisownia jest sprawą
najbardziej na odgórne regulacje podatną, więc może jakieś ciało zajęło
się problemem liczby liter w alfabecie.)
> Pozdrawiam
> Ewa
pzdr
piotrek
Jarosław Sokołowski
> 35 czy 32? Konkretnie chodzi mi o litery Q V X - należą formalnie
> do polskiego alfabetu, czy nie?
A może 36 lub 33? Konkretnie chodzi mi o literę "é", która czasem
jest używana. W "Panu Tadeuszu" występuje 22 razy w słowach takich
jak kobiéta, biéda, świéce.
> W opracowaniach dotyczących języka polskiego podają sprzeczne IMO
> informacje - najpierw, że alfabet polski składa się z 35 liter,
> a po kilkudziesięciu stronach, że nie ma w polskim alfabecie
> "q, v, x", co pociąga za sobą polską wersję zapisu nazw własnych
> np. Ekwador.
To akurat wytłumaczyć można w bardzo prosty sposób. "Opracowaniami
dotyczącymi języka polskiego" zajmują sie Wybitni Humianiści, a ci
przecież na rachunkach znać sie nie muszą. A nawet nie mogą, jeśli
chcą uchodzić za wybitnych.
> I bądź tu człowieku mądry.
Ja to się staram jak tylko mogę.
> Właściwie nie jest to może sprawa bardzo istotna, jednak interesuje
> mnie formalne ujęcie tematu.
A co to jest "formalne ujęcie tematu"? Czy 32 litery katakany należą
formalnie do języka japońskiego? Katakana, to alfabet używany przez
Japończyków do zapisywania słów, które nie są słowami japońskimi. Te
japońskie piszą hiraganą. Albo znakami kanji.
Zupełnie nieformalnie przychylam się do teorii, że np. litery "š" i "ë"
nie należą do naszego alfabetu, natomiast "v" należy. Bo jeździmy
samochodami skoda albo citroen, a także volvo.
--
Jarek
medea
> Słownik Ortograficzny języka polskiego PWN, podaje:
>
> a, ą, b, c, d, e, ę, f, g, h, i, j, k, l,m ,n ,o ,p, /q / r ,s ,t ,u , /v
> /w,
> /x/, y, z, ź, ż
Ciekawe, że SJP pomija ć, ł, ó, a zamieszcza q, v, x ;)
> alfabecie łacińskim i składa się obecnie z 33 liter:
Mnie też się tak wydaje, ale w bardzo poważnych opracowaniach
uniwersyteckich podają 35. Co innego, że potem sami sobie przeczą...
Ewa
medea
> A może 36 lub 33? Konkretnie chodzi mi o literę "é", która czasem
> jest używana. W "Panu Tadeuszu" występuje 22 razy w słowach takich
> jak kobiéta, biéda, świéce.
Może sobie spokojnie funkcjonować jako litera historyczna, która wyszła
już z użycia. Podobnie było z literą "x", która kiedyś występowała
często, potem była zastępowana dwiema literami "ks", a obecnie "x" znowu
wraca do łask.
> To akurat wytłumaczyć można w bardzo prosty sposób. "Opracowaniami
> dotyczącymi języka polskiego" zajmują sie Wybitni Humianiści, a ci
> przecież na rachunkach znać sie nie muszą. A nawet nie mogą, jeśli
> chcą uchodzić za wybitnych.
Gdyby to tylko o to chodziło! Wymieniają najpierw te 35!
> A co to jest "formalne ujęcie tematu"?
Ktoś chyba ma ostateczny głos zatwierdzający? Jakaś Rada Języka
Polskiego? Zapis to jednak dość istotny element. Gdyby chcieć nadać imię
dziecku Xawery - to pozwolą zarejestrować przez "X", chociaż nie byłby
to potomek obcokrajwca?
> Zupełnie nieformalnie przychylam się do teorii, że np. litery "š" i "ë"
> nie należą do naszego alfabetu, natomiast "v" należy. Bo jeździmy
> samochodami skoda albo citroen, a także volvo.
Można to od biedy traktować jak nazwę własną niespolszczoną.
Pozdrawiam
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> A może 36 lub 33? Konkretnie chodzi mi o literę "é", która czasem
>> jest używana. W "Panu Tadeuszu" występuje 22 razy w słowach takich
>> jak kobiéta, biéda, świéce.
>
> Może sobie spokojnie funkcjonować jako litera historyczna, która wyszła
> już z użycia.
Rozumiem, że teraz należy stosować współczesne, niehistoryczne
odpowiedniki tych słów, czyli: kobita, bida i świce? Rada Języka
Polskego już to zatwierdziła?
> Podobnie było z literą "x", która kiedyś występowała często, potem była
> zastępowana dwiema literami "ks", a obecnie "x" znowu wraca do łask.
No to jak wraca, to mamy ją qrna liczyć czy nie?
>> To akurat wytłumaczyć można w bardzo prosty sposób. "Opracowaniami
>> dotyczącymi języka polskiego" zajmują sie Wybitni Humianiści, a ci
>> przecież na rachunkach znać sie nie muszą. A nawet nie mogą, jeśli
>> chcą uchodzić za wybitnych.
>
> Gdyby to tylko o to chodziło! Wymieniają najpierw te 35!
Racja. Bycie Wybitnym Humanistą nie ogranicza się jedynie do
nieznajomości rachunków. Niestety.
>> A co to jest "formalne ujęcie tematu"?
> Ktoś chyba ma ostateczny głos zatwierdzający? Jakaś Rada Języka Polskiego?
Naprawdę ma? Zawsze się tego obawiałem. Tak bardzo, że aż boję się sprawdzać
czy tak jest.
> Zapis to jednak dość istotny element. Gdyby chcieć nadać imię dziecku
> Xawery - to pozwolą zarejestrować przez "X", chociaż nie byłby to
> potomek obcokrajwca?
Duńkowski był Xawery, ale on jeszcze z XIX wieku. Znajomi mają syna
o tym imieniu. Używa zdaje się, wedle fantazji, obu form. Ale oficjalnie
chyba jest "Ks".
>> Zupełnie nieformalnie przychylam się do teorii, że np. litery "š" i "ë"
>> nie należą do naszego alfabetu, natomiast "v" należy. Bo jeździmy
>> samochodami skoda albo citroen, a także volvo.
>
> Można to od biedy traktować jak nazwę własną niespolszczoną.
Volvo? Tak, to nazwa własna. Niespolszczona. Ale Škoda i Citroën?
Jeśli inną pisownie traktować jako spolszczenie, to chyba tylko
dokonane "z przyczyn technicznych" -- właśnie z braku odpowiednich
liter w alfabecie.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>> Słownik Ortograficzny języka polskiego PWN, podaje:
>>
>> a, ą, b, c, d, e, ę, f, g, h, i, j, k, l,m ,n ,o ,p, /q / r ,s ,t ,u , /v
>> /w, /x/, y, z, ź, ż
>
> Ciekawe, że SJP pomija ć, ł, ó, a zamieszcza q, v, x ;)
To podobnie jak niejaki, wspomniany już wcześniej, Mickiewicz Adam.
Kiedyś dość dokładnie przyglądałem się fotokopiom jego rękopisów.
Litery "ą" i "ę" były wszędzie gdzie potrzeba, ale już takie kreseczki
nad "n", "s" itp, to już niekoniecznie.
--
Jarek
Michał Maciejewski
> o tym imieniu. Używa zdaje się, wedle fantazji, obu form. Ale oficjalnie
> chyba jest "Ks".
Du-kto? http://pl.wikipedia.org/wiki/Xawery_Dunikowski
I nie tylko w XIX żył, nawet więcej w XX. :)
Z bliższych czasów - Xymena Zaniewska.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Xymena_Zaniewska
Mam wrażenie, że używanie obecnie qxv w nazwach własnych i imionach jest
niejednokrotnie leciutko pretensjonalne.
Na marginesie: śmieszy mnie niewłaściwe używanie i błędna wymowa Q.
Przykłady:
- woda, której nazwę producent zapisuje BONAQA i każe czytać "bonakła"
Albo BONAQA i "bonaka" (ze świadomością, że nie ma to nic wspólnego z
łaciną) albo BONAQUA i "bonakwa".
- telewizory AQUOS, wymawiane jako "akłos"
Łacińskie QU wymawiamy kw, nie kł jak anglicy. Malarze nie malują akłafort,
tylko akwaforty. Ale o co kruszyć kopie, to tylko drobny przykład w zalewie
angliczanizmów...
Jeśli tak mamy używać Q, to poproszę o skreślenie tej litery z alfabetu. :)
Pozdrawiam
Michał Maciejewski
Jarosław Sokołowski
>> Duńkowski był Xawery, ale on jeszcze z XIX wieku. Znajomi mają syna
>> o tym imieniu. Używa zdaje się, wedle fantazji, obu form. Ale oficjalnie
>> chyba jest "Ks".
>
> Du-kto? http://pl.wikipedia.org/wiki/Xawery_Dunikowski
A prawda, prawda. Jakoś tak mi się napisało. Po nocach rzeźbię, może
dlatego.
> I nie tylko w XIX żył, nawet więcej w XX. :)
Ale *z* XIX. Wtedy mu imię nadawano, to się liczy. Chociaż racja,
byli i tacy, którym później zmieniano. Imię, a nawet nazwisko.
> Z bliższych czasów - Xymena Zaniewska.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Xymena_Zaniewska
Też racja. Ona o wiele bardziej współczesna.
> Mam wrażenie, że używanie obecnie qxv w nazwach własnych i imionach
> jest niejednokrotnie leciutko pretensjonalne.
W nazwach własnych, jak się działa na tak zwanym globalnym rynku,
to jeszcze. Ale z imionami -- racja. Chyba że powód jak poprzednio.
Voytek Fibak na przykład.
[...przykłady śmieszne...]
> Jeśli tak mamy używać Q, to poproszę o skreślenie tej litery z alfabetu. :)
Może trzeba uznać, że jest coś takiego jak polska wymowa "Q"? W końcu
różne litery (brane z łaciny) w różnych językach różnie są wymiawiane.
Nawet nasze "Ę" pojawiło się po raz pierwszy w średniowiecznej łacinie
(jako "e caudata"), nie u nas. A służył wtedy ten ogonek do czego innego.
Jarek
--
Diabeł ornat przyodział i ogonem na mszę dzwoni.
Michal Jankowski
> - woda, której nazwę producent zapisuje BONAQA i każe czytać "bonakła"
> Albo BONAQA i "bonaka" (ze świadomością, że nie ma to nic wspólnego z
> łaciną) albo BONAQUA i "bonakwa".
A wiesz, że ten sam producent tej samej wody w innych krajach stosuje
pisownię z "U"?
MJ
Stefan Sokolowski
> śmieszy mnie niewłaściwe używanie i błędna wymowa Q.
> Przykłady:
> - woda, której nazwę producent zapisuje BONAQA i każe czytać "bonakła"
> Albo BONAQA i "bonaka" (ze świadomością, że nie ma to nic wspólnego z
> łaciną) albo BONAQUA i "bonakwa".
A bo pakowacze wód (lubiący się nazywać ich producentami) w ogóle mają
problemy z obcymi językami. Któryś z nich wypropakował wodę o nazwie
,,Aqua minerale''. Gdyby to miało być po łacinie, to powinno być
/mineralis/. Gdyby po włosku, to /acqua/. Pewnie woda jest
starorzymska a tylko minerały nowe...
Michał Maciejewski:
> Malarze nie malują akłafort, tylko akwaforty.
Ale polscy praszczurowie pijali ,,okowitę'' a nie ,,akwawitę''. Widać
polska wymowa ,,qu'' w słowach łacińskichż ulegała zmianom:
* najpierw było ,,k'' (jakby z francuska), ale przedstawiciele tej
tradycji już wymarli;
* potem ,,kw'', i przedstawiciele tej szkoły właśnie teraz wymierają;
* teraz będzie ,,kł'' (z włoska), i tak mówiący wymrą w terminie
późniejszym.
Michał Maciejewski:
> Ale o co kruszyć kopie, to tylko drobny przykład w zalewie
> angliczanizmów...
Jakich angliczanizmów, ksiądz, który mówi po łacinie ,,[...] kłi es in
czelis, sanktificzetur [...]'', snobuje się na Rzym a nie na Londyn.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
Ludek Vasta
> * potem ,,kw'', i przedstawiciele tej szkoły właśnie teraz wymierają;
I to sie wymawialo naprawde "kw", czy raczej "kf" (jak kwiat-kfiat)?
Ludek
Michał Maciejewski
Naturalnie kf, przepraszam za wprowadzenie zamieszania.
Michał Maciejewski
> polska wymowa ,,qu'' w słowach łacińskichż ulegała zmianom:
> * najpierw było ,,k'' (jakby z francuska), ale przedstawiciele tej
> tradycji już wymarli;
Nie upieram się, ale - jeśli dobrze pamiętam - słowo okowita przywędrowało
do Polski wraz z napojem z Danii, najprawdopodobniej przez Niemcy, więc
byłoby to "aqua vitae" zmienione językami germańskimi.
> * potem ,,kw'', i przedstawiciele tej szkoły właśnie teraz wymierają;
> * teraz będzie ,,kł'' (z włoska), i tak mówiący wymrą w terminie
> późniejszym.
>
> Michał Maciejewski:
>> Ale o co kruszyć kopie, to tylko drobny przykład w zalewie
>> angliczanizmów...
>
> Jakich angliczanizmów, ksiądz, który mówi po łacinie ,,[...] kłi es in
> czelis, sanktificzetur [...]'', snobuje się na Rzym a nie na Londyn.
Nie wdając się w rozważania kto od kogo przejął "kł" - Anglicy od Włochów
czy odwrotnie - do nas wszelkie plugastwa językowe lezą od wgębokluskich,
bośmy w masie naszej w nich zapatrzeni, nie w makaroniarzy. Ksiądz to
wyjątek.
Pozdrawiam
Michał Maciejewski
piotrpanek
> Mam wrażenie, że używanie obecnie qxv w nazwach własnych i imionach jest
> niejednokrotnie leciutko pretensjonalne.
Np. gdy jest się doktorantem na UW ma się na imię Sylwia, ale gdy się
pracuje na SWPS - Sylvia. ;-)
(Linki do odpowiednich stron ujawniających bardziej szczegółowe dane
osobowe znane redakcji.)
>
> Łacińskie QU wymawiamy kw, nie kł jak anglicy.
Warto jednak zaznaczyć, kogo zaliczamy do "nas". Kw (a częściej kf por.
wątek o plwaniu) obecnie wymawiamy w Polsce, może też w Niemczech i, jak
się zdaje, tak wymawiała większość użytkowników łaciny w średniowieczu.
Tacy jednak współcześni Włosi (a za nimi większość katolickich księży)
np. wymawiają kł. Z kolei starożytni Rzymianie też wymawiali kł.
>
> Pozdrawiam
> Michał Maciejewski
pzdr
piotrek
Michal Jankowski
> Tacy jednak współcześni Włosi (a za nimi większość katolickich księży)
> np. wymawiają kł. Z kolei starożytni Rzymianie też wymawiali kł.
No tak, tylko że my mówimy Cezar, Anglicy more or less Sizer, a
Rzymianie zdaje się mówili Kajsar. Widać kto zachował wymowę
najbliższą pierwotnej 8-).
MJ
medea
> Rozumiem, że teraz należy stosować współczesne, niehistoryczne
> odpowiedniki tych słów, czyli: kobita, bida i świce? Rada Języka
> Polskego już to zatwierdziła?
O ile mi wiadomo, współczesne brzmienie tych słów to: kobieta, bieda,
świeca. Nie rozróżniamy już w polskim samogłosek ściśniętych (nie wiem,
czy taka jest ich fachowa nazwa, ale chodzi oczywiście np. o to 'e' z
kreseczką na górze).
> No to jak wraca, to mamy ją qrna liczyć czy nie?
Właśnie nie wiem, stąd moje pytanie. Wraca, ale nie w dawnych wyrazach,
w których 'x' funkcjonowało np. Xięstwo, tylko w nowych zapożyczeniach
oraz w idiotycznych nowo tworzonych nazwach własnych np. firm typu Ewax,
czy Lumpex (nie mam tu na myśli żadnej konkretnej firmy, więc proszę,
niech nikt się czasem nie obraża).
> Naprawdę ma? Zawsze się tego obawiałem. Tak bardzo, że aż boję się sprawdzać
> czy tak jest.
Akurat jeśli chodzi o kwestię zapisu, to nie widzę niczego złego w tym,
żeby była ona sformalizowana i ujednolicona.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Rozumiem, że teraz należy stosować współczesne, niehistoryczne
>> odpowiedniki tych słów, czyli: kobita, bida i świce? Rada Języka
>> Polskego już to zatwierdziła?
>
> O ile mi wiadomo, współczesne brzmienie tych słów to: kobieta, bieda,
> świeca. Nie rozróżniamy już w polskim samogłosek ściśniętych (nie wiem,
> czy taka jest ich fachowa nazwa, ale chodzi oczywiście np. o to 'e' z
> kreseczką na górze).
Powyższą wiedzę musze uzupełnić informacją, że w cytowanym dziele
Wieszcz używa również słów kobieta, bieda i świeca. To nie tak, że
kiedyś brzmienie było takie, a dzisiaj owakie. Oboczności wymowy były,
więc poeta wybierał sobie te wersje, które mu się lepiej rymowały.
A zapis wybrał właśnie taki -- jak to Pani nazwała -- historyczny,
czyli z "é". Sądzi Pani, że po współczesnej redakcji powinno się
drukować w wieszczowych strofach "kobita", "bida" i "świce"?
Dzisiaj nie inaczej jest. Mówię "bida z nędzą", "ech, kobito...", albo
też "ze świcą tego szukać". Mówię, bo piszę zdecydowanie rzadziej.
I wypraszam sobie, by ktoś pouczał mnie na temat współczesnego brzmienia,
bo nie ma w tych pouczeniach racji. Najwyżej mogę wziąć pod rozwagę,
czy w piśmie lepsza jest historyczna "kobiéta" czy niehistoryczna
i współczesna "kobita".
[...Rada Języka Polskiego...]
>> Naprawdę ma? Zawsze się tego obawiałem. Tak bardzo, że aż boję się
>> sprawdzać czy tak jest.
>
> Akurat jeśli chodzi o kwestię zapisu, to nie widzę niczego złego w tym,
> żeby była ona sformalizowana i ujednolicona.
To co, siądą sobie pod paprotką, zrobią głosowanie, policzą czarne i białe
kulki i już będziemy wiedzieli "kobiéta" czy "kobita"? A na co mnie to?
Sformalizowany zapis, to się "ortografia" nazywa. Pożyteczna rzecz. Ale
żeby pisać "który" a nie "ktury", to sobie i bez Rad Językowych radzimy.
Natomiast w pismach okólnych na temat tego, jak prawidłowo zapisywać
"kornflejksy", to ja się żadnej dobrej strony dopatrzeć nie mogę. Nawet
gdyby lud nasz przez Dostojną Radę samopas puszczony, raz pisał "żóraw"
a innym razem "żuraw", to też by aż tak źle nie było.
--
Jarek
medea
> A zapis wybrał właśnie taki -- jak to Pani nazwała -- historyczny,
> czyli z "é". Sądzi Pani, że po współczesnej redakcji powinno się
> drukować w wieszczowych strofach "kobita", "bida" i "świce"?
Nie. Sądzę, że dopóki sam wyraz jest zrozumiały w takiej postaci, można
pozostać przy takiej pisowni, jaką sobie Mickiewicz zastosował.
>
> Dzisiaj nie inaczej jest. Mówię "bida z nędzą", "ech, kobito...", albo
> też "ze świcą tego szukać". Mówię, bo piszę zdecydowanie rzadziej.
> I wypraszam sobie, by ktoś pouczał mnie na temat współczesnego brzmienia,
> bo nie ma w tych pouczeniach racji.
Czuje się Pan pouczany? To przepraszam, nie to było moim zamiarem. Sama
mówię czasem 'bida z nędzą', czy nawet zdarza mi się używać słowa
'kobita', ale zdaję sobie sprawę z archaiczności tych wyrazów, Pan
zapewne też, więc nie widzę potrzeby przenoszenia takiej pisowni do
współczesnej polszczyzny, chyba że w celu stylizacji tekstu.
Są to archaizmy, częściowo funkcjonujące, podobnie jak sformułowanie
'nie bez kozery', którego z pewnością zdarzyło się Panu użyć, mimo że
nie powie Pan: "Byłem chory i z tej oto kozery nie poszedłem do kina".
> Najwyżej mogę wziąć pod rozwagę,
> czy w piśmie lepsza jest historyczna "kobiéta" czy niehistoryczna
> i współczesna "kobita".
I podobnej sytuacji dotyczyło moje pytanie - czyli jaki zapis stosować,
a nie - jaką wymowę czy formę samego wyrazu.
> To co, siądą sobie pod paprotką, zrobią głosowanie, policzą czarne i białe
> kulki i już będziemy wiedzieli "kobiéta" czy "kobita"?
Nie wiem, w jaki sposób to robią, jednak nie ulega wątpliwości, że ktoś
nad tym wszystkim czuwa.
> A na co mnie to?
Pan by puścił na żywioł? Nie przyglądałby się Pan językowi?
Swoją droga nie wiem, dlaczego większość dyskusji na tej grupie zmierza
zwykle przy końcu do odbierania zasadności działania językoznawców. Ja
nie mam nic przeciwko temu, żeby sobie pod tą paprotka siedzieli i
liczyli, jak im się podoba.
> Sformalizowany zapis, to się "ortografia" nazywa.
Poprawny zapis to ortografia, czy dotyczy 'ó', 'rz', 'ch', czy też
zapisu 'x'/'ks'.
> Pożyteczna rzecz. Ale
> żeby pisać "który" a nie "ktury", to sobie i bez Rad Językowych radzimy.
Dlaczego poprawny zapis 'który' ma być ważniejszy niż 'Xawery' czy
'Xavery' "Ksawery'? Może znalazłby Pan sens, gdyby choć raz nie
wiedział, czy Xawerego/Ksawerego szukać pod X, czy pod K. ;)
Ewa
VdB
> pozostać przy takiej pisowni, jaką sobie Mickiewicz zastosował.
A gdzie zastosował? W pierwodruku? W rękopisie?
> mówię czasem 'bida z nędzą', czy nawet zdarza mi się używać słowa
> 'kobita', ale zdaję sobie sprawę z archaiczności tych wyrazów, Pan
A co w nich jest archaicznego?
> Nie wiem, w jaki sposób to robią, jednak nie ulega wątpliwości, że ktoś
> nad tym wszystkim czuwa.
A kto? Bo na pewno za pomocą przepisów.
> Pan by puścił na żywioł? Nie przyglądałby się Pan językowi?
Przyglądanie, a dłubanie to różne rzeczy.
> Swoją droga nie wiem, dlaczego większość dyskusji na tej grupie zmierza
> zwykle przy końcu do odbierania zasadności działania językoznawców. Ja
Po prostu nie utożsamia językoznawstwa z normatywizmem. Istnieje jeszcze
językoznawstwo opisowe.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
medea
> A gdzie zastosował? W pierwodruku? W rękopisie?
A o to proszę zapytać Pana Jarosława nie mnie, wszak on oglądał
dokładnie rękopisy.
> A co w nich jest archaicznego?
W słowniku jest 'bieda' i 'kobieta'. Obecnie nie rozróżnia się w polskim
samogłosek "ściśniętych" jak to 'e' z kreseczką.
> A kto? Bo na pewno za pomocą przepisów.
No też o te przepisy właśnie mi chodzi. Czy jest gdzieś skodyfikowany
jednoznacznie ten alfabet?
> Przyglądanie, a dłubanie to różne rzeczy.
Jaka różnica?
> Po prostu nie utożsamia językoznawstwa z normatywizmem.
A te przepisy to co? Nie normatywizm? Zakładam, że są.
Ewa
Stokrotka
> Chere Madame,
>
> Słownik Ortograficzny języka polskiego PWN, podaje:
>
> a, ą, b, c, d, e, ę, f, g, h, i, j, k, l,m ,n ,o ,p, /q / r ,s ,t ,u , /v
> /w,
> /x/, y, z, ź, ż....
Kiedy wydano ten słownik ?
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.reforma.ortografi.w.interia.pl
Stokrotka
> Pan by puścił na żywioł? Nie przyglądałby się Pan językowi?
> Swoją droga nie wiem, dlaczego większość dyskusji na tej grupie zmierza
Może się mylisz.
Ja np. nie jestem za likwidacją Rady Języka Polskiego,
ale nie podoba mi się co robią
(np. gdy dopuszczają pisanie ch, lub cht zamiast cz,
albo sht lub sh zamiast sz- to są działania szkodzące językowi polskiemu).
Ale ktoś powinien właśnie pilnować "czystości" języka,
nie niszcząc go, nie ograniczając go,by polski język nie "rozlazł się"
jak angielski, gdzie związek zapisu z wymową jest nikły.
Pewnie (nie jestem humanistą) wynika to z popularności angielskiego,
i naleciałości , i zapożyczeń od wielu nacji.
Ale Polacy też są na całym świecie, jeśli nie było by Rady Języka
Polskiego, i do oficjalnego języka dodalibyśmy wszystkie naleciałości,
pewnie orografia polska mało by miała logiki,
i pewnie by była nie lepsza od obecnej angielskiej.
VdB
>
> A o to proszę zapytać Pana Jarosława nie mnie, wszak on oglądał
> dokładnie rękopisy.
Ale to Pani pisze o pisowni, którą zastosował Mickiewicz.
>> A co w nich jest archaicznego?
> W słowniku jest 'bieda' i 'kobieta'. Obecnie nie rozróżnia się w polskim
> samogłosek "ściśniętych" jak to 'e' z kreseczką.
A w którym słowniku? Zaglądała Pani na przykład do Lindego?
> No też o te przepisy właśnie mi chodzi. Czy jest gdzieś skodyfikowany
> jednoznacznie ten alfabet?
W PN na sortowanie?
>> Przyglądanie, a dłubanie to różne rzeczy.
> Jaka różnica?
Taka, że przygląda się człowiek językowi i jak jest, a nie zastanawia
się od razu jak ma być.
>> Po prostu nie utożsamia językoznawstwa z normatywizmem.
> A te przepisy to co? Nie normatywizm? Zakładam, że są.
Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać: językoznawstwo to nie tylko
normatywizm.
Jarosław Sokołowski
>> A zapis wybrał właśnie taki -- jak to Pani nazwała -- historyczny,
>> czyli z "é". Sądzi Pani, że po współczesnej redakcji powinno się
>> drukować w wieszczowych strofach "kobita", "bida" i "świce"?
>
> Nie. Sądzę, że dopóki sam wyraz jest zrozumiały w takiej postaci, można
> pozostać przy takiej pisowni, jaką sobie Mickiewicz zastosował.
Czyli co, plus jeden? Znaczy doliczamy "é" do liter polskiego alfabetu?
>> Dzisiaj nie inaczej jest. Mówię "bida z nędzą", "ech, kobito...", albo
>> też "ze świcą tego szukać". Mówię, bo piszę zdecydowanie rzadziej.
>> I wypraszam sobie, by ktoś pouczał mnie na temat współczesnego brzmienia,
>> bo nie ma w tych pouczeniach racji.
>
> Czuje się Pan pouczany? To przepraszam, nie to było moim zamiarem.
Bardziej chodziło mi o pouczenia jakiejś Rady. Z osobami prywatnymi
kłopot mniejszy, z nimi sobie poradzę. Podyskutować można. Albo załatwić
przez bufet. A Rada zbierze się gdzieś w cichym zakątku, chwilę pogada,
zagłosuje i coś ogłosi. Szkoda, że nie zawsze jej to wyjdzie mądrze. Na
nic wtedy tłumaczenia, że albo minerałka była za ciepła, albo paluszki
za słone. I dalej wszyscy za Radą jak za panią matką zmieniać nawyki
w myśl najświeższych ustaleń.
> Sama mówię czasem 'bida z nędzą', czy nawet zdarza mi się używać słowa
> 'kobita', ale zdaję sobie sprawę z archaiczności tych wyrazów, Pan
> zapewne też, więc nie widzę potrzeby przenoszenia takiej pisowni do
> współczesnej polszczyzny, chyba że w celu stylizacji tekstu.
Chyba że. A czy "chyba że" nie jest wystarczającym powodem by uznać,
że jest to potrzebny element naszego języka?
> Są to archaizmy, częściowo funkcjonujące, podobnie jak sformułowanie
> 'nie bez kozery', którego z pewnością zdarzyło się Panu użyć, mimo że
> nie powie Pan: "Byłem chory i z tej oto kozery nie poszedłem do kina".
To ja już nie wiem co archaizm a co nie archaizm.
>> Najwyżej mogę wziąć pod rozwagę, czy w piśmie lepsza jest historyczna
>> "kobiéta" czy niehistoryczna i współczesna "kobita".
>
> I podobnej sytuacji dotyczyło moje pytanie - czyli jaki zapis stosować,
> a nie - jaką wymowę czy formę samego wyrazu.
A nie, to było *MOJE* pytanie! To ja pytałem jak pisać -- "kobiéta"
czy "kobita". Pani teoria była taka, że "współczesne brzmienie tych
słów to: kobieta, bieda, świeca".
>> To co, siądą sobie pod paprotką, zrobią głosowanie, policzą czarne
>> i białe kulki i już będziemy wiedzieli "kobiéta" czy "kobita"?
>
> Nie wiem, w jaki sposób to robią, jednak nie ulega wątpliwości, że ktoś
> nad tym wszystkim czuwa.
Kto?
>> A na co mnie to?
> Pan by puścił na żywioł? Nie przyglądałby się Pan językowi?
Puszczanie na i przyglądanie się, to są zupełnie różne rzeczy.
Meteorologów, ekonomistów i językoznawców łączy to, że nie mają
wpływu na obiekty, którymi się zajmują. Z tym że ci ostatni coś
tracą pokorę i próbują mieszać w kotle. (Ci przedostatni czasem
też.)
> Swoją droga nie wiem, dlaczego większość dyskusji na tej grupie zmierza
> zwykle przy końcu do odbierania zasadności działania językoznawców.
Nie zauważyłem, by ktoś podważał zasadność *działania* językoznawców.
> Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby sobie pod tą paprotka siedzieli
> i liczyli, jak im się podoba.
No właśnie ja też nie.
>> Sformalizowany zapis, to się "ortografia" nazywa.
>
> Poprawny zapis to ortografia, czy dotyczy 'ó', 'rz', 'ch', czy też
> zapisu 'x'/'ks'.
Ale sposób, w jaki mamy pisać o kornflejksach czy innych podobnych,
to już ortografią nie jest. A jeżeli, to chorą.
>> Pożyteczna rzecz. Ale żeby pisać "który" a nie "ktury", to sobie
>> i bez Rad Językowych radzimy.
>
> Dlaczego poprawny zapis 'który' ma być ważniejszy niż 'Xawery' czy
> 'Xavery' "Ksawery'? Może znalazłby Pan sens, gdyby choć raz nie
> wiedział, czy Xawerego/Ksawerego szukać pod X, czy pod K. ;)
Słowa występujące często i od dawna, mają swoją ugruntowana pisownię.
Do tego nie potrzena Rad, bo każdy język, który ma już jakąś
samodzielność, radzi z tym sobie sam. Do kornflejksów czy innych
słów, które pojawiają się u granic Rzplitej, Rad nam też nie trzeba.
Albo się przyjmą i w tedy jakaś pisownia się utrwali, albo są językowym
meteorem. Wtedy niech każdy pisze swój neologizm jak chce.
Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
pokrętnie, ale jest. A już w takim USA, to można dziecku jako imię
dać dowolny ciąg liter.
--
Jarek
medea
> Ale to Pani pisze o pisowni, którą zastosował Mickiewicz.
Czy Pan czyta tylko i wyłącznie moje posty, żeby się do nich przyczepić?
Proszę przeczytać, albo jeszcze raz dokładnie przeczytać, posty
Jarosława, do których się odnoszę.
> A w którym słowniku? Zaglądała Pani na przykład do Lindego?
Zaraz zaraz, mówimy chyba o współczesnej polszczyźnie - przynajmniej ja.
Jeśli Pan zagląda do słownika z początku XIX wieku, to nie dziwi mnie,
że 'e' z kreseczką jest u Pana normą.
> Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać: językoznawstwo to nie tylko
> normatywizm.
No, nie tylko. A ja właśnie pytam, co jest unormowane i w jaki sposób.
Ewa
Jarosław Sokołowski
[...Adam Mickiewicz i jego pisownia...]
>> A gdzie zastosował? W pierwodruku? W rękopisie?
> A o to proszę zapytać Pana Jarosława nie mnie, wszak
> on oglądał dokładnie rękopisy.
Rękopisy oglądałem, ale one z bieżącą dyskusją nie maja wiele wspólnego.
W rękopisach zauważyłem, że Wieszcz pomijał kreseczki nad literami.
Mogę to tłumaczyć dwojako. Albo niechlujstwem poety (młodizeż szkolna
chyba tu nie zagląda), albo oddaniem w piśmie jakiegoś kresowego
sledzikowania. Natomiast "é" znalazłem w każdym z drukowanych wydań,
jakie mi wpadły w ręce.
Jarek
--
Stoi Adam Mickiewicz, furażerkę ma w ręku
co ją kupił w komisie dla swojej Irenki
Za to Juliusz Słowacki trzyma w ręku telefon
Chcę się chyba umówić z jakąś piękną kobietą
medea
> Czyli co, plus jeden? Znaczy doliczamy "é" do liter polskiego alfabetu?
A nie możemy po prostu uznać, że jest to zapis, który we współczesnym
polskim języku już nie występuje, natomiast przez wzgląd na wieszcza w
jego poezji drukować?
> Chyba że. A czy "chyba że" nie jest wystarczającym powodem by uznać,
> że jest to potrzebny element naszego języka?
Dla "chyba że" tak. Mnie chodziło o _współczesny_ polski alfabet.
> To ja już nie wiem co archaizm a co nie archaizm.
Mnie uczono, że są archaizmy całkowite, częściowe tzn. takie, które
zachowały się wyłącznie we frazach, i jeszcze jakieś. Według mnie to ma
sens - czyste opisanie języka.
> A nie, to było *MOJE* pytanie! To ja pytałem jak pisać -- "kobiéta"
> czy "kobita". Pani teoria była taka, że "współczesne brzmienie tych
> słów to: kobieta, bieda, świeca".
A nie jest takie? Jeśli używa Pan "kobita", "świca" to stylizuje Pan
swoją mowę. Nie pójdzie Pan do sklepu i nie poprosi o dwie świce.
> Puszczanie na i przyglądanie się, to są zupełnie różne rzeczy.
Ja akurat jestem za tym, żeby zapis dźwięków był unormowany. Chciałbym
mieć pewność, gdzie czy mam pisać 'ks' czy wolno mi użyć 'x'. To akurat
da się chyba dość łatwo unormować.
> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
> pokrętnie, ale jest.
No i chociażby to pociąga za sobą unormowanie pisowni. Czy mogę dać
synowi na imię "Xawery", czy nie?
Ewa
Ewa
VdB
> Czy Pan czyta tylko i wyłącznie moje posty, żeby się do nich przyczepić?
> Proszę przeczytać, albo jeszcze raz dokładnie przeczytać, posty
> Jarosława, do których się odnoszę.
Odpowiadam na te, z którymi mam zamiar polemizować.
>> A w którym słowniku? Zaglądała Pani na przykład do Lindego?
>
> Zaraz zaraz, mówimy chyba o współczesnej polszczyźnie - przynajmniej ja.
> Jeśli Pan zagląda do słownika z początku XIX wieku, to nie dziwi mnie,
> że 'e' z kreseczką jest u Pana normą.
Napisała Pani "nie ma w słowniku" i to miał być dowód, że jakieś słowo
jest archaiczne. Ale nie była Pani łaskawa wskazać, o który słownik Pani
chodzi.
> No, nie tylko. A ja właśnie pytam, co jest unormowane i w jaki sposób.
To stwierdzenie odnosiło się do ogólnego i IMHO nieuprawnionego
stwierdzenia na zupełnie inny temat.
Coinneach Odhar
napisał(a):
>
> No tak, tylko że my mówimy Cezar, Anglicy more or less Sizer, a
> Rzymianie zdaje się mówili Kajsar.
Jeśli chodzi o Rzymian, to zależy, czy używamy tzw. wymowy tradycyjnej
(cesar, stąd cesarz), czy restytuowanej (kajsar, stąd niem. Kaiser).
Pozdro
Coinneach
medea
> Odpowiadam na te, z którymi mam zamiar polemizować.
To niech Pan przygląda się całej wymianie zdań. Nie będę wszystkiego
przepisywać za każdym razem, zwłaszcza że cytuję.
> Napisała Pani "nie ma w słowniku" i to miał być dowód, że jakieś słowo
> jest archaiczne. Ale nie była Pani łaskawa wskazać, o który słownik Pani
> chodzi.
Nie piszę tu żadnej rozprawy naukowej. Pisząc "słownik" mam na myśli
najpopularniejszy SJP. Gdybym miała na myśli słownik historyczny, nie
omieszkałabym tego zaznaczyć.
> To stwierdzenie odnosiło się do ogólnego i IMHO nieuprawnionego
> stwierdzenia na zupełnie inny temat.
Ciekawe. Jednak nie raczył Pan napisać, do czego konkretnie się
odnosiło. Jak zwykle zresztą, więc mnie nie dziwi.
EOT
Ewa
Michal Jankowski
> Mogę to tłumaczyć dwojako. Albo niechlujstwem poety (młodizeż szkolna
> chyba tu nie zagląda), albo oddaniem w piśmie jakiegoś kresowego
> sledzikowania. Natomiast "é" znalazłem w każdym z drukowanych wydań,
> jakie mi wpadły w ręce.
Wydania z jakich lat? Pisownia XX-wiecznych wydań jest
uwspółcześniona... Te kreseczki nad e to pewnie też nie wieszcz, tylko
redaktorzy dopisali - tam, gdzie do rymu były potrzebne.
MJ
medea
> uwspółcześniona... Te kreseczki nad e to pewnie też nie wieszcz, tylko
> redaktorzy dopisali - tam, gdzie do rymu były potrzebne.
Też tak myślę. Pewnie kiedyś wyczuwali to ściśnięte 'e', a teraz trzeba
je zaznaczać, żeby rym był wyczuwalny.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Czyli co, plus jeden? Znaczy doliczamy "é" do liter polskiego alfabetu?
>
> A nie możemy po prostu uznać, że jest to zapis, który we współczesnym
> polskim języku już nie występuje, natomiast przez wzgląd na wieszcza
> w jego poezji drukować?
Nie. Przynajmniej jeśli chodzi o moje zdanie, to nie. Jestem przeciwny
robieniu czegokolwiek przez wzgląd na wieszcza.
>> Chyba że. A czy "chyba że" nie jest wystarczającym powodem by uznać,
>> że jest to potrzebny element naszego języka?
>
> Dla "chyba że" tak. Mnie chodziło o _współczesny_ polski alfabet.
A co to takiego? Czy nie jest to zbiór znaków, które służą do zapisu
języka używanego współcześnie? "Pana Tadeusza" chyba jeszcze każą
dzieciom w szkołach czytać. Spotkałem sie z opinią, że do alfabetu
angielskiego należy litera "o" z daszkiem. Bo jedno słowo (role)
w jednej z dopuszczonych form można zapisać z użyciem tej litery.
>> To ja już nie wiem co archaizm a co nie archaizm.
>
> Mnie uczono, że są archaizmy całkowite, częściowe tzn. takie, które
> zachowały się wyłącznie we frazach, i jeszcze jakieś. Według mnie
> to ma sens - czyste opisanie języka.
To znaczy słowa "ja", "jest", "woda" itp, to są archaizmy całkowite,
bo zachowały się w języku od jakichś zamierzchłych praindoeuropejskich
czasów; "kozera", to archaizm cząśćowy, a archaizmem nie jest na przykład
"karoszi", bo to z japońskiego, czyli całkiem innego języka, a w dodatku
przyszło niedawno? Jeśli jest w tym jakiś sens, to głęboko ukryty.
>> A nie, to było *MOJE* pytanie! To ja pytałem jak pisać -- "kobiéta"
>> czy "kobita". Pani teoria była taka, że "współczesne brzmienie tych
>> słów to: kobieta, bieda, świeca".
>
> A nie jest takie? Jeśli używa Pan "kobita", "świca" to stylizuje Pan
> swoją mowę.
Jaka to stylizacja, jeśli w dłuższej wypowiedzi występuje jedno tylko
słowo podejrzane o stylowość. To raczej związek frazeologiczny. Czyli
element *współczesnego* języka.
> Nie pójdzie Pan do sklepu i nie poprosi o dwie świce.
To mnie Pani jeszcze nie zna...
>> Puszczanie na i przyglądanie się, to są zupełnie różne rzeczy.
>
> Ja akurat jestem za tym, żeby zapis dźwięków był unormowany.
Unormowany zapis dźwięków?! Pani też w takie brednie wierzy?
> Chciałbym mieć pewność, gdzie czy mam pisać 'ks' czy wolno mi użyć
> 'x'. To akurat da się chyba dość łatwo unormować.
Akurat *to* jest unormowane.
>> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
>> pokrętnie, ale jest.
>
> No i chociażby to pociąga za sobą unormowanie pisowni. Czy mogę dać
> synowi na imię "Xawery", czy nie?
Trzeba iść z tym pytaniem do USC. Sądzę, że tak, jeśli się odrobinę
uprzeć.
--
Jarek
Michal Jankowski
>> No tak, tylko że my mówimy Cezar, Anglicy more or less Sizer, a
>> Rzymianie zdaje się mówili Kajsar.
>
> Jeśli chodzi o Rzymian, to zależy, czy używamy tzw. wymowy tradycyjnej
> (cesar, stąd cesarz), czy restytuowanej (kajsar, stąd niem. Kaiser).
Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
jeden sposób...
MJ
Coinneach Odhar
napisał(a):
> Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
> jeden sposób...
Zależy, jak teraz rekonstruujemy ich wymowę, o to mi chodziło.
Jarosław Sokołowski
>> Mogę to tłumaczyć dwojako. Albo niechlujstwem poety (młodizeż szkolna
>> chyba tu nie zagląda), albo oddaniem w piśmie jakiegoś kresowego
>> sledzikowania. Natomiast "é" znalazłem w każdym z drukowanych wydań,
>> jakie mi wpadły w ręce.
>
> Wydania z jakich lat? Pisownia XX-wiecznych wydań jest uwspółcześniona...
Tak, dwudzietowieczne. W dość dużym przedziale lat wydania.
> Te kreseczki nad e to pewnie też nie wieszcz, tylko
> redaktorzy dopisali - tam, gdzie do rymu były potrzebne.
Jest to prawdopodobne. Zwłaszcza jeśli zważyć, że nad "s" też musieli
dopisywać. Chociaż wieszczowego "wziąść" nie ośmielili sie poprawić
na "wziąć".
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
Czyli jak to w końcu jest z tym "é"? Miał to być archaizm, a teraz
wychodzi, że uwspółcześnienie.
--
Jarek
medea
> Nie. Przynajmniej jeśli chodzi o moje zdanie, to nie. Jestem przeciwny
> robieniu czegokolwiek przez wzgląd na wieszcza.
No ale dlaczego nie? Z wrodzonej buńczuczności, czy dlatego, że Pan
wieszcza nie ceni? Moim zdaniem, jeśli tak pisał faktycznie - _jeśli_ -
i o ile jest to zrozumiałe, to można zachować oryginalną formę.
> To znaczy słowa "ja", "jest", "woda" itp, to są archaizmy całkowite,
Nie, wręcz przeciwnie. Przecież archaizmy to słowa, które wyszły z
użycia i Pan doskonale o tym wie. Każde słowo ma jakieś korzenie i nie o
to tu chodzi. Archaizmy częściowe to te, które wyszły z powszechnego
użycia, ale pozostały tylko we frazach, jak ta 'kozera' właśnie.
> czasów; "kozera", to archaizm cząśćowy, a archaizmem nie jest na przykład
> "karoszi", bo to z japońskiego, czyli całkiem innego języka, a w dodatku
> przyszło niedawno?
A co ma do tego słowo japońskie? To może być ewentualnie zapożyczenie i
to w dodatku nie dość powszechnie stosowane, żeby je umieszczać w
słownikach polskich (chyba że ja tylko tego słowa nie znam).
> Jaka to stylizacja, jeśli w dłuższej wypowiedzi występuje jedno tylko
> słowo podejrzane o stylowość. To raczej związek frazeologiczny. Czyli
> element *współczesnego* języka.
Prawdę mówiąc to i te związki frazeologiczne z archaizmami powoli
wychodzą już z użycia. A jeśli Pan na co dzień mówi 'kobita', 'bida',
'świca', 'kozera' itd. to jest Pan unikatem, a nie dowodem na
powszechność tych słów.
> To mnie Pani jeszcze nie zna...
Ano nie znam, przyznaję. ;)
> Unormowany zapis dźwięków?! Pani też w takie brednie wierzy?
No wierzę, wierzę. Zapis głosek - będzie lepiej? Co więcej - mam prawie
pewność, że gdyby przeczytał Pan na głos to, co ja piszę, to brzmiałoby
bardzo podobnie do tego, jak ja bym przeczytała - pod względem
artykulacji, nie mówię o tonacji, chronicznej chrypce itd.
> Akurat *to* jest unormowane.
No to jest to 'x' w naszym alfabecie, czy nie?
> Trzeba iść z tym pytaniem do USC. Sądzę, że tak, jeśli się odrobinę
> uprzeć.
Ale ja chciałabym mieć argument, a nie się upierać. Nie mam takiej siły
przebicia.
Ewa
medea
> Czyli jak to w końcu jest z tym "é"? Miał to być archaizm, a teraz
> wychodzi, że uwspółcześnienie.
Archaizmem jest głoska według mnie. A zapis nie wiem - Pan zna oryginały
Mickiewicza.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Nie. Przynajmniej jeśli chodzi o moje zdanie, to nie. Jestem przeciwny
>> robieniu czegokolwiek przez wzgląd na wieszcza.
>
> No ale dlaczego nie? Z wrodzonej buńczuczności, czy dlatego, że Pan
> wieszcza nie ceni? Moim zdaniem, jeśli tak pisał faktycznie - _jeśli_ -
> i o ile jest to zrozumiałe, to można zachować oryginalną formę.
Ani jedno ani drugie. Z poczucia powszechności języka. Wieszcz nie ma tu
żadnych szczególnych praw, każdy może zechcieć napisać sobie rymowankę
z użyciem słowa "kobiéta" (a nawet rymować to do "pyta"). Może też napisać
"kobita" -- takie jego prawo.
>> To znaczy słowa "ja", "jest", "woda" itp, to są archaizmy całkowite,
> Nie, wręcz przeciwnie. Przecież archaizmy to słowa, które wyszły
> z użycia i Pan doskonale o tym wie.
No właśnie nie wiem. Ludek pewnie stoi teraz gdzieś obok, wziął się
pod boki i naśmiewa z tego, jak to my sobie próźnię gromadzimy. Skoro
wyszły z użycia, to ich w języku nie ma. A jak nie ma, to termin
"archaizm" na nic się nie przyda do opisywania języka. Tego używanego
teraz. A jak opisujemy język dawny, to tym bardziej nie ma co mówić
o "archaizmach"
> Każde słowo ma jakieś korzenie i nie o to tu chodzi. Archaizmy częściowe
> to te, które wyszły z powszechnego użycia, ale pozostały tylko we frazach,
> jak ta 'kozera' właśnie.
Mój świętej pamięci pradziadek używał słowa "osramówka". Na żarówki tak
mówił. To teraz archaizm, i to w wersji twardej, bo wielu dzisiaj bez
dodatkowych wyjaśnień nie będzie wiedziało co to jest. W dodatku
neologizm -- gdy dziadunio raczył używać, słowo "żarówka" też nie miało
w naszym języku ugruntowanej pozycji.
Natomiast archaizmy "w wersji miękkiej", a takie chyba miała Pani na
myśli, to słowa, które *nie* wyszły z użycia, choć ich miejsce często
powoli zaczynają zajmować nowe słowa. Fryderyk Chopin miał suchoty,
prawda? Niby można też powiedzieć, że gruźlicę, ale to jakoś nie tak...
>> czasów; "kozera", to archaizm cząśćowy, a archaizmem nie jest na przykład
>> "karoszi", bo to z japońskiego, czyli całkiem innego języka, a w dodatku
>> przyszło niedawno?
>
> A co ma do tego słowo japońskie? To może być ewentualnie zapożyczenie
> i to w dodatku nie dość powszechnie stosowane, żeby je umieszczać w
> słownikach polskich (chyba że ja tylko tego słowa nie znam).
No to niech będzie "kimono". Zna Pani? Chodziło tylko o to, że przy
tak pokrętnym zdefiniowaniu "archaizmu" o jakim wcześniej czytałem,
tylko świeżo nabyte słowo może obronić się przed posądzeniem o bycie
archaizmem. A karochi to jest wtedy, jak ktoś odwali kitę z przepracowania.
>> Jaka to stylizacja, jeśli w dłuższej wypowiedzi występuje jedno tylko
>> słowo podejrzane o stylowość. To raczej związek frazeologiczny. Czyli
>> element *współczesnego* języka.
>
> Prawdę mówiąc to i te związki frazeologiczne z archaizmami powoli
> wychodzą już z użycia. A jeśli Pan na co dzień mówi 'kobita', 'bida',
> 'świca', 'kozera' itd. to jest Pan unikatem, a nie dowodem na
> powszechność tych słów.
Każdy jest unikatem. A przynajmniej powinien. Ja nie, ale są pewnie tacy,
którzy codziennie do kogoś zwracają się 'kobito'.
>> Unormowany zapis dźwięków?! Pani też w takie brednie wierzy?
> No wierzę, wierzę. Zapis głosek - będzie lepiej? Co więcej - mam prawie
> pewność, że gdyby przeczytał Pan na głos to, co ja piszę, to brzmiałoby
> bardzo podobnie do tego, jak ja bym przeczytała - pod względem
> artykulacji, nie mówię o tonacji, chronicznej chrypce itd.
Jeszcze gorzej. Ja to przeczytam, ale obcokrajowcy, którzy uczą się
polskiego, nie wierzą w to, że "po polsku czyta się tak jak się pisze".
Albo że jest jakaś prosta reguła, która podpowiada jak czytać.
>> Akurat *to* jest unormowane.
> No to jest to 'x' w naszym alfabecie, czy nie?
Akurat to *nie* jest unormowane.
>> Trzeba iść z tym pytaniem do USC. Sądzę, że tak, jeśli się odrobinę
>> uprzeć.
>
> Ale ja chciałabym mieć argument, a nie się upierać. Nie mam takiej siły
> przebicia.
Trzeba mówić, że ma się w planach emigrację do kraju, gdzie taka pisownia
jest stosowana. Ponadto stryjeczny pradziadek męża miał w papierach
Franciszek Xawery. Za argumenty powinno wystarczeć.
Jarek
--
choćbym czynił cuda nic już nie pomoże
źle być mogło w sumie było nienajgorzej
było wspaniale
stwierdzę gdy kitę odwalę
Jarosław Sokołowski
>> Czyli jak to w końcu jest z tym "é"? Miał to być archaizm, a teraz
>> wychodzi, że uwspółcześnienie.
>
> Archaizmem jest głoska według mnie.
Archaizmem w jakim sensie? Że język Mickiewicza archaiczny,
czy jakoś inaczej? Bo w xiążce stoi różnie. Raz tak:
Te wszystkie Tadeusza cnoty i zalety
Ściągnęły wzrok sąsiadki, uważnej kobiety
Innym razem tak:
Lecz młodzież o piękności metrykę nie pyta,
Bo młodzieńcowi młodą jest każda kobiéta,
A może Wieszczu pomyślał sobie tak "coś mi się tu kurna rymy nie zgadzają,
może sobie sieknę jakiś archaizm". Byłoż za wieszczowych czasów mówienie
"kobita" archaizmem, czy nie?
> A zapis nie wiem - Pan zna oryginały Mickiewicza.
Akurat ustępu z "é" nie widziałem w rękopisie.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> każdy może zechcieć napisać sobie rymowankę z użyciem słowa
> "kobiéta" (a nawet rymować to do "pyta"). Może też napisać "kobita"
> -- takie jego prawo.
Niektórzy nawet napisali. A raczej niektóre.
Dobrzy ludzie mówią mi: -- Kobito,
ach na co ci to,
kompoty warz.
A ja pragnę choćby incognito [...]
Rym jak byk, nawet podwójny, do ,,ci to'' i do ,,incognito''.
Ja też uważam, że słowo ,,kobita'' to nie żaden archaizmem, bo jest
bardzo szeroko używane współcześnie. ,,Kobieta'' jest zwykła,
,,kobita'' jest nacechowana emocjonalnie lub żartobliwie. Ale jest.
Nie wiem, czy językodawcy powinni ,,kobitę'' uznać za nietypową wymowę
,,kobiety'', czy może raczej za odrębny rzeczownik, ale wyszukanie
właściwej szufladki i wstawienie jej pod właściwą paprotkę, to tylko
ich problem. My tylko wiedzmy, że jak tak powiemy, to słuchacz
zrozumie, razem z intencjonalnym przymrużeniem oka. Wobec tego
,,kobita'' należy do współczesnego języka polskiego, chociaż nie ma go
w słownikach i innych muzeach.
Jarosław Sokołowski:
> gdy dziadunio raczył używać, słowo "żarówka" też nie miało w naszym
> języku ugruntowanej pozycji.
No, teraz to ona jest już bardzo ugruntowana, że aż przegruntowana.
Widać to w ,,żarówkach neonowych'', w których nie ma ani śladu żaru.
A mnie kiedyś jeden stary Anglik opowiadał o swoim pobycie w obozie
jenieckim w czasie IIWŚ, gdzie obecni tam Polacy mówili na niego
,,żarówa''. Potem przez kilkadziesiąt lat ten Anglik nie miał
pojęcia, co to znaczy i czy w ogóle coś. Kiedy mu wyjaśniłem, to się
przyznał, że faktycznie był elektrykiem.
medea:
> No to jest to 'x' w naszym alfabecie, czy nie?
W Naszym, tfu, przepraszam za /pluralis maiestaticus/, w moim
alfabecie jest. To znaczy umiem je napisać zarówno ręcznie jak na
używanej codziennie klawiaturze; i nie wpadam w panikę, kiedy ktoś mi
je napisze... A czy jest w Waszym alfabecie, to już Wy powinniście
wiedzieć. Niech kwitnie tysiąc alfabetów.
Jest chyba jakaś taka reguła, że ,,-x'', kończące rzeczownik w
mianowniku, należy wymieniać na ,,-ks-'' w odmianie przez przypadki;
np.
Ośrodek Pocieszeniowy Traumax -- właśnie wracam z Traumaksu
Skoro jacyś ortografiści zechcieli wymyślać regułę w sprawie iksa, to
chyba uznali, że to ich litera. Przecież chyba nie zabrali się za
ustawianie cudzych alfabetów pod rodzimymi paprotkami.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
Jarosław Sokołowski
>> Mogę to tłumaczyć dwojako. Albo niechlujstwem poety (młodizeż szkolna
>> chyba tu nie zagląda), albo oddaniem w piśmie jakiegoś kresowego
>> sledzikowania. Natomiast "é" znalazłem w każdym z drukowanych wydań,
>> jakie mi wpadły w ręce.
>
> Wydania z jakich lat? Pisownia XX-wiecznych wydań jest uwspółcześniona...
> Te kreseczki nad e to pewnie też nie wieszcz, tylko redaktorzy dopisali
> - tam, gdzie do rymu były potrzebne.
Sród takich pól przed laty, nad brzegiem ruczaju,
Na pagórku niewielkim, we brzozowym gaju,
Stał dwór szlachecki, z drzewa, lecz podmurowany;
Świéciły się z daleka pobielane ściany,
Tém bielsze, że odbite od ciemnéj zieleni
Tak jest w pierwszym wydaniu paryskim z roku 1834. No więc nie redaktorzy.
A jeśli redaktorzy, to nie XX-wieczni, tylko XIX-wieczni. Na kartach tego
wydania aż roi się od kreskowanego "é". Dziełem redaktorów bardziej nam
współczesnych jest *usunięcie* kreseczek, a nie ich *dodawanie*. Oraz zmiany
takie jak "tym" w miejsce "tém", "z rzadka" zamiast "zrzadka", "nie mógł"
zamiast "niemógł", "zdziwił" za "ździwił", "klasyczne" za "klassyczne",
przecinek w miejsce średnika itp.
No i "kobieta" bezkreseczkowa też jest. Na przykład w rymie takim:
Te wszystkie Tadeusza cnoty i zalety
Ściągnęły wzrok sąsiadki, uważnéj kobiety
Trzeba było zrymować do "zalety" -- dla Wieszcza to jak bułka z masłem.
Zamiast "kobity" tym razem dał "kobiety". Zdaje się, że już dzieliłem
się swoimi podejrzeniami, że za mickiewiczowych czasów mogła funkcjonować
wymowa w dwóch wersjach. No i miałem rację.
Gdyby ktoś chciał zaznajomić się z tym wydaniem, fotokopię całości znaleźć
może pod adresem:
http://www.pbi.edu.pl/show.php?pub=16979
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
> A mnie kiedyś jeden stary Anglik opowiadał o swoim pobycie w obozie
> jenieckim w czasie IIWŚ, gdzie obecni tam Polacy mówili na niego
> ,,żarówa''. Potem przez kilkadziesiąt lat ten Anglik nie miał
> pojęcia, co to znaczy i czy w ogóle coś. Kiedy mu wyjaśniłem, to
> się przyznał, że faktycznie był elektrykiem.
A łysy był? Bo myśmy w szkole na jednego łysego belfra Żarówa mówili.
Faktycznie, świetlistość to on miał niespotykaną.
--
Jarek
Stefan Sokolowski
> Trzeba było zrymować do "zalety" -- dla Wieszcza to jak bułka z
> masłem. Zamiast "kobity" tym razem dał "kobiety". Zdaje się, że już
> dzieliłem się swoimi podejrzeniami, że za mickiewiczowych czasów
> mogła funkcjonować wymowa w dwóch wersjach. No i miałem rację.
Nieufnie podchodzę do traktowania potwórczości Mickiewicza jako
świadectwa języka z jego czasów. On skłonny był poświęcić dowolną
cechę języka dla rymu albo rytmu. Robił masę dziwactw gramatycznych,
których nie zauważamy od razu tylko dlatego, że się z w nich
wychowaliśmy. Np."
,,Żołnierzowi, co grał zucha,
wszystkich łaje i potrąca,
świsnął szablą koło ucha''
-- dlaczego nagle czas teraźniejszy, zamiast ,,łajał i potrącał''?
Wprawdzie używa się go w opowieściach zamiast przeszłego, ale przecież
nie w takim kontekście. Tu są dwie akcje, łajanie oraz świśnięcie, ta
druga nastąpiła później niż pierwsza. Skoro świsnął w przeszłości, to
musiał łajać jeszcze wcześniej, tak więc powinno być ,,żołnierzowi, co
był łajał i potrącał, świsnął...''. Nie sądzę, żeby normalna mowa
Polaków na początku XIX wieku dopuszczała zastępowanie czasu
zaprzeszłego teraźniejszym.
Mickiewicz napisał również:
,,Jakie piękne dziewicze ma lica?
Jaką pierś? -- Ach, to była dziewica''
Czy z tego stwierdzenia wyciągnąłbyś wniosek, że na początku XIX wieku
z wyglądu lica i piersi umiano wywnioskować coś, do czego dzisiaj
potrzebne jest badanie ginekologiczne?
Rafal Ziobro
> Jarosław Sokołowski:
> > Trzeba było zrymować do "zalety" -- dla Wieszcza to jak bułka z
> > masłem. Zamiast "kobity" tym razem dał "kobiety". Zdaje się, że już
> > dzieliłem się swoimi podejrzeniami, że za mickiewiczowych czasów
> > mogła funkcjonować wymowa w dwóch wersjach. No i miałem rację.
> Nieufnie podchodzę do traktowania potwórczości Mickiewicza jako
> świadectwa języka z jego czasów. On skłonny był poświęcić dowolną
> cechę języka dla rymu albo rytmu. Robił masę dziwactw gramatycznych,
> których nie zauważamy od razu tylko dlatego, że się z w nich
> wychowaliśmy. Np."
> ,,Żołnierzowi, co grał zucha,
> wszystkich łaje i potrąca,
> świsnął szablą koło ucha''
> -- dlaczego nagle czas teraźniejszy, zamiast ,,łajał i potrącał''?
> Wprawdzie używa się go w opowieściach zamiast przeszłego, ale przecież
> nie w takim kontekście. Tu są dwie akcje, łajanie oraz świśnięcie, ta
> druga nastąpiła później niż pierwsza. Skoro świsnął w przeszłości, to
> musiał łajać jeszcze wcześniej, tak więc powinno być ,,żołnierzowi, co
> był łajał i potrącał, świsnął...''. Nie sądzę, żeby normalna mowa
> Polaków na początku XIX wieku dopuszczała zastępowanie czasu
> zaprzeszłego teraźniejszym.
Nie byłbym taki pewien, zważywszy na dzisiejsze:
"...za robote sie wez a nie siedzisz przed tym kompem..."
r.
medea
> Archaizmem w jakim sensie? Że język Mickiewicza archaiczny,
> czy jakoś inaczej? Bo w xiążce stoi różnie. Raz tak:
> A może Wieszczu pomyślał sobie tak "coś mi się tu kurna rymy nie zgadzają,
> może sobie sieknę jakiś archaizm". Byłoż za wieszczowych czasów mówienie
> "kobita" archaizmem, czy nie?
No język Mickiewicza odbiega od naszego współczesnego, więc można go
chyba uznać za archaiczny pod pewnymi względami. A samo 'ikanie'? - nie
wiem, czy było powszechne, czy tylko regionalne. Może Pan wie?
Ja myślałam, że pisząc o "Panu Tadeuszu", ma Pan na myśli jego
oryginalną formę, tym bardziej w kontekście tych rękopisów. Jeśli nie,
to cóż - nieporozumienie. Jeżeli Mickiewicz nie stosował kreseczki nad
'e', to ja nie widzę sensu jej dopisywania we współczesnych wydaniach,
szczerze mówiąc.
> Akurat ustępu z "é" nie widziałem w rękopisie.
No to jw. zrozumiałam Pana inaczej. Ja rękopisom się nie przyglądałam.
Ewa
medea
> ,,Jakie piękne dziewicze ma lica?
> Jaką pierś? -- Ach, to była dziewica''
>
> Czy z tego stwierdzenia wyciągnąłbyś wniosek, że na początku XIX wieku
> z wyglądu lica i piersi umiano wywnioskować coś, do czego dzisiaj
> potrzebne jest badanie ginekologiczne?
A czy nie przesunęło się czasem znaczenie słowa "dziewica" od czasu
Mickiewicza? Ja to rozumiem jako: 'ach, jaka to [piękna] młoda kobieta!'
(niekoniecznie niezdeflorowana), tak jak dzisiaj się mówi 'Ach, cóż to
za kobieta!'.
Ewa
Michal Jankowski
> ,,Żołnierzowi, co grał zucha,
> wszystkich łaje i potrąca,
> świsnął szablą koło ucha''
>
> -- dlaczego nagle czas teraźniejszy, zamiast ,,łajał i potrącał''?
> Wprawdzie używa się go w opowieściach zamiast przeszłego, ale przecież
> nie w takim kontekście. Tu są dwie akcje, łajanie oraz świśnięcie, ta
> druga nastąpiła później niż pierwsza. Skoro świsnął w przeszłości, to
> musiał łajać jeszcze wcześniej, tak więc powinno być ,,żołnierzowi, co
> był łajał i potrącał, świsnął...''. Nie sądzę, żeby normalna mowa
> Polaków na początku XIX wieku dopuszczała zastępowanie czasu
> zaprzeszłego teraźniejszym.
"Żołnierzowi, co grał zucha, który wszystkich łaje i potrąca, świsnął
szablą koło ucha"? Czy ja czegoś nie rozumiem?
MJ
medea
> Ani jedno ani drugie. Z poczucia powszechności języka. Wieszcz nie ma tu
> żadnych szczególnych praw, każdy może zechcieć napisać sobie rymowankę
> z użyciem słowa "kobiéta" (a nawet rymować to do "pyta"). Może też napisać
> "kobita" -- takie jego prawo.
No właśnie! Dlaczegóż więc nie uszanować jego licentia poetica i nie
wydrukować tak, jak sobie napisał? O ile napisał, bo niedawno Pan pisał,
że jednak tak nie pisał.
> No właśnie nie wiem. Ludek pewnie stoi teraz gdzieś obok, wziął się
> pod boki i naśmiewa z tego, jak to my sobie próźnię gromadzimy. Skoro
> wyszły z użycia, to ich w języku nie ma. A jak nie ma, to termin
> "archaizm" na nic się nie przyda do opisywania języka. Tego używanego
> teraz. A jak opisujemy język dawny, to tym bardziej nie ma co mówić
> o "archaizmach"
Zdawało mi się, że mówimy o współczesnym używaniu słów 'bida' 'kobita'
'świca'. Kwestia perspektywy - dla nas to jest archaizm, dzisiaj
dzieciom w szkole trzeba by wyjaśnić, dlaczego tak, a w czasach
Mickiewicza może było normą.
> Natomiast archaizmy "w wersji miękkiej", a takie chyba miała Pani na
> myśli, to słowa, które *nie* wyszły z użycia, choć ich miejsce często
> powoli zaczynają zajmować nowe słowa. Fryderyk Chopin miał suchoty,
> prawda? Niby można też powiedzieć, że gruźlicę, ale to jakoś nie tak...
To podobnie jak z tą 'kozerą', czy z 'ujściem płazem'.
> No to niech będzie "kimono". Zna Pani? Chodziło tylko o to, że przy
> tak pokrętnym zdefiniowaniu "archaizmu"
Ale jakim pokrętnym zdefiniowaniu? Czy ktoś tu coś definiował, czy
odnosił się tylko do jakiejś definicji, z którą się kiedyś zetknął?
> Jeszcze gorzej. Ja to przeczytam, ale obcokrajowcy, którzy uczą się
> polskiego, nie wierzą w to, że "po polsku czyta się tak jak się pisze".
> Albo że jest jakaś prosta reguła, która podpowiada jak czytać.
Prostej nie ma, ale jakieś zasady są. A wracając do tematu - co Pan by
powiedział cudzoziemcom na pytanie, ile liter ma polski alfabet i czy
'q, v, x' do niego należą?
> Akurat to *nie* jest unormowane.
Ano właśnie! I to mnie interesuje.
> Trzeba mówić, że ma się w planach emigrację do kraju, gdzie taka pisownia
> jest stosowana. Ponadto stryjeczny pradziadek męża miał w papierach
> Franciszek Xawery. Za argumenty powinno wystarczeć.
Problem w tym, że ja kłamać nie umiem.
Ewa
Piotr Auksztulewicz
> Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
> jeden sposób...
Fonografu nie znali, więc jak mówili - to czysta spekulacja.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
medea
> Fonografu nie znali, więc jak mówili - to czysta spekulacja.
>
I pewnie mówili różnie w zależności od regionu.
Ewa
Piotr Auksztulewicz
> [...] by polski język nie "rozlazł się"
> jak angielski, gdzie związek zapisu z wymową jest nikły.
> Pewnie (nie jestem humanistą) wynika to z popularności angielskiego,
> i naleciałości , i zapożyczeń od wielu nacji.
Nie, wynika to OIDW z braku reformy pisowni od hohohoho...
"U nas" reforma co rusz, więc i odpowiedniość wymowy
i pisowni większa. Co lepsze?
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Stefan Sokolowski
> "Żołnierzowi, co grał zucha, który wszystkich łaje i potrąca, świsnął
> szablą koło ucha"? Czy ja czegoś nie rozumiem?
Tak więc hipoteza, że w XIX wieku na kresach można było opuścić
,,który'' w kontekście prowadzącym do nieporozumień? Hmmm...
Skąd więc dziewiętnastowiecznicy wiedzieli, czy
,,miał na sobie buciory, kupuje na zimę, i czuł się jak palant''
oznacza
,,miał na sobie buciory, jakie kupuje się na zimę, i czuł się jak
palant''
czy
,,miał na sobie buciory, które kupił był na zimę, i czuł się jak
palant''?
Hmmm po raz drugi.
Michal Jankowski
> Michal Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> wrote:
>> Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
>> jeden sposób...
>
> Fonografu nie znali, więc jak mówili - to czysta spekulacja.
Czysta jak czysta. Skoro się pisze długie rozprawy o prasłowiańskich
jerach i indoeuropejskich korzeniach, to z klasyczną łaciną powinno
być jednak łatwiej. 8-)
MJ
Piotr Auksztulewicz
> Jeszcze gorzej. Ja to przeczytam, ale obcokrajowcy, którzy uczą się
> polskiego, nie wierzą w to, że "po polsku czyta się tak jak się pisze".
Zawsze się śmiałem z tego stwierdzenia. Jest to jaskrawy przykład
polonocentryzmu. Równie dobrze Niemiec, czy ktokolwiek inny, może
tak powiedzieć o swoim języku, bo się do jego reguł *przyzwyczaił*,
więc są dla niego "naturalne", choć to wyłącznie umowna sprawa.
Dla upierających się przy wspomnianym twierdzeniu, albo łagodzących
je do "ale są proste reguły" mam kilka wyjątków na podorędziu :-)
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Michal Jankowski
>> "Żołnierzowi, co grał zucha, który wszystkich łaje i potrąca, świsnął
>> szablą koło ucha"? Czy ja czegoś nie rozumiem?
>
> Tak więc hipoteza, że w XIX wieku na kresach można było opuścić
> ,,który'' w kontekście prowadzącym do nieporozumień? Hmmm...
Poezja to jest, nie? Elipsa i tyle. 8-)
MJ
Stefan Sokolowski
> A wracając do tematu - co Pan by powiedział cudzoziemcom na pytanie,
> ile liter ma polski alfabet i czy 'q, v, x' do niego należą?
To zależy od osobistej inteligencji oraz charakteru inkryminowanego
cudzoziemca.
Jeśli to jest biurokrata, czczący opasłe tomiszcza w twardej oprawie,
to podałbym mu taki alfabet, jaki figuruje na początku jakiegoś
słownika Półsprawnej Polszczyzny. To znaczy nie wiem jaki, ale on już
będzie wiedział, jak tylko zajrzy.
Jeśli to jest szczyl młodociany, to bym mu powiedział, żeby się nie
garbił.
A jeśli facet wygląda na kumatego (niektórym cudzoziemcom to się
zdarza), to zaryzykowałbym pełną prawdę, że oprócz liter służących do
zapisu rdzennie polskich słów, używamy też kilku liter spadłych na nas
z Zachodu. Jeśli chce, to może je sobie włączyć do alfabetu; jeśli
nie chce, to niech je sobie trzyma na boku, ale niech potem nie
dziamoli, jak się na nie natknie.
Jeżeli to będzie np. Włoch, to doświadczy nagłej eureki i zakrzyknie:
,,-- Aha, to tak jak u nas z literą ,,k'', której nie ma w żadnym
włoskim słowie, ale dzieci muszą ją znać...''.
I od razu będziemy wiedzieli, że kwantowe rozmycie na peryferiach
alfabetu cechuje nie tylko polszczyznę.
Stefan Sokolowski
> Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
> jeden sposób...
A w życiu... Już wtedy funkcjonowała /Latina classica/, z której
potem wyłoniła się łacina średniowieczna a następnie łacina
dzisiejsza; oraz /Latina vulgaris/, z której wyłoniły się współczesne
języki romańskie. To były dwa odrębne języki, z różną gramatyką (na
pewno, bo zachowały się teksty pisane) oraz różną wymową
(najprawdopodobniej, bo zachowały się wypowiedzi Rzymian na ten
temat).
Jak zresztą wyobrażasz sobie imperium tej wielkości i z takimi
problemami komunikacyjnymi (bez unifikującej kulturę telewizji, i
nawet bez samolotów), całe mówiące na jeden sposób?
Michal Jankowski
> Dla upierających się przy wspomnianym twierdzeniu, albo łagodzących
> je do "ale są proste reguły" mam kilka wyjątków na podorędziu :-)
Jednak typowy Polak podając swoje nazwisko nie musi go literować, a
anglojęzyczni nie bez powodu mają do perfekcji opanowaną zdolność
"spelowania" w tempie karabinu maszynowego.
Zatem nie można powiedzieć, że wszystkie języki wypadają tu tak samo.
Oczywiście "lepszy" od polskiego będzie czeski czy fiński...
MJ
Jędrzej Dudkiewicz
> Michal Jankowski:
>> Co to znaczy zależy? Rzymianie współcześni Cezarowi chyba mówili na
>> jeden sposób...
>
> A w życiu... Już wtedy funkcjonowała /Latina classica/, z której
> potem wyłoniła się łacina średniowieczna a następnie łacina
> dzisiejsza; oraz /Latina vulgaris/, z której wyłoniły się współczesne
> języki romańskie. To były dwa odrębne języki, z różną gramatyką (na
> pewno, bo zachowały się teksty pisane) oraz różną wymową
> (najprawdopodobniej, bo zachowały się wypowiedzi Rzymian na ten
> temat).
>
> Jak zresztą wyobrażasz sobie imperium tej wielkości i z takimi
> problemami komunikacyjnymi (bez unifikującej kulturę telewizji, i
> nawet bez samolotów), całe mówiące na jeden sposób?
No przecież MUSIAŁA być jakaś Rada Językowa, przecież inaczej... A, no
tak, upadli - widomy rezultat braku takowej...
JD
Michal Jankowski
> A w życiu... Już wtedy funkcjonowała /Latina classica/, z której
> potem wyłoniła się łacina średniowieczna a następnie łacina
> dzisiejsza; oraz /Latina vulgaris/, z której wyłoniły się współczesne
> języki romańskie. To były dwa odrębne języki, z różną gramatyką (na
No taaak.
> Jak zresztą wyobrażasz sobie imperium tej wielkości i z takimi
> problemami komunikacyjnymi (bez unifikującej kulturę telewizji, i
> nawet bez samolotów), całe mówiące na jeden sposób?
Raczej myślałem o kumplach Julka z senatu, a nie o wymowie na
rubieżach... 8-)
MJ
VdB
>> problemami komunikacyjnymi (bez unifikującej kulturę telewizji, i
>> nawet bez samolotów), całe mówiące na jeden sposób?
>
> No przecież MUSIAŁA być jakaś Rada Językowa, przecież inaczej... A, no
> tak, upadli - widomy rezultat braku takowej...
No i mamy główną przyczynę wymierania języków i upadku cywilizacji ---
brak stosownej rady. QED
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)
Jarosław Sokołowski
>> Ani jedno ani drugie. Z poczucia powszechności języka. Wieszcz nie ma tu
>> żadnych szczególnych praw, każdy może zechcieć napisać sobie rymowankę
>> z użyciem słowa "kobiéta" (a nawet rymować to do "pyta"). Może też napisać
>> "kobita" -- takie jego prawo.
>
> No właśnie! Dlaczegóż więc nie uszanować jego licentia poetica i nie
> wydrukować tak, jak sobie napisał? O ile napisał, bo niedawno Pan pisał,
> że jednak tak nie pisał.
To było o rękopisach. Ale zasadniczy spór dotyczył tego, jakiej pisowni
używano za mickiewiczowych czasów powszechnie, na przykład w druku.
Wszystkim się zadawło, że alfabet mieli z grubsza taki, jak dzisiejsi
wydawcy, a "é" pojawiło sie później, za sprawą redaktorów chcących
ułatwić nam życie. Okazało sie to poglądem fałszywym, bo "é" używane
było w XIX w na tych samych prawach co "ę".
> Zdawało mi się, że mówimy o współczesnym używaniu słów 'bida' 'kobita'
> 'świca'. Kwestia perspektywy - dla nas to jest archaizm, dzisiaj
> dzieciom w szkole trzeba by wyjaśnić, dlaczego tak, a w czasach
> Mickiewicza może było normą.
Należę wraz ze Stefanem do tej kompaniji, dla której 'kobita' nie jest
archaizmem.
>> Fryderyk Chopin miał suchoty, prawda? Niby można też powiedzieć, że
>> gruźlicę, ale to jakoś nie tak...
>
> To podobnie jak z tą 'kozerą', czy z 'ujściem płazem'.
Podobnie? To podział na archaizmy częściowe i całkowite przestał już
obowiązywać?
>> Jeszcze gorzej. Ja to przeczytam, ale obcokrajowcy, którzy uczą się
>> polskiego, nie wierzą w to, że "po polsku czyta się tak jak się pisze".
>> Albo że jest jakaś prosta reguła, która podpowiada jak czytać.
>
> Prostej nie ma, ale jakieś zasady są. A wracając do tematu - co Pan by
> powiedział cudzoziemcom na pytanie, ile liter ma polski alfabet i czy
> 'q, v, x' do niego należą?
Ja bym zaczął od informacji, że używamy powszechnego w Europie alfabetu
łacińskiego -- to żeby ktoś nie miał wątpiwości, że my nie z tych Słowian
co to piszą cyrylicą. Dalej bym dodał, że dłożyliśmy trochę własnych,
liter takich z kreseczkami, kropkami i ogonkami. Gdyby słuchali pilnie,
to bym rzekł coś o tym, że na przestrzeni dziejów różnie z tymi dodatkami
bywało. Na koniec bym wymienił aktualną listę naszych diakrytyków.
Na temat 'q, v, x' to bym w ogóle nic nie wspomniał. Sądzi Pani, że
któryś mógłby się dopytywać właśnie o nie? A co do liczby liter, gdyby
już padło takie pytanie, to bym ich policzenie zadał jako pracę domową.
>> Akurat to *nie* jest unormowane.
> Ano właśnie! I to mnie interesuje.
Konkretnie *to*, czy ma Pani ogólna słabość do Rzeczy, Które Jeszcze
Nie Zostały Unormowane?
> Problem w tym, że ja kłamać nie umiem.
A chce Pani nadać synowi imie Xawery?
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>>> "Żołnierzowi, co grał zucha, który wszystkich łaje i potrąca,
>>> świsnął szablą koło ucha"? Czy ja czegoś nie rozumiem?
>>
>> Tak więc hipoteza, że w XIX wieku na kresach można było opuścić
>> ,,który'' w kontekście prowadzącym do nieporozumień? Hmmm...
>
> Poezja to jest, nie? Elipsa i tyle. 8-)
Chyba jakieś jaja raczej.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>>> Jak zresztą wyobrażasz sobie imperium tej wielkości i z takimi
>>> problemami komunikacyjnymi (bez unifikującej kulturę telewizji,
>>> i nawet bez samolotów), całe mówiące na jeden sposób?
>>
>> No przecież MUSIAŁA być jakaś Rada Językowa, przecież inaczej...
>> A, no tak, upadli - widomy rezultat braku takowej...
>
> No i mamy główną przyczynę wymierania języków i upadku cywilizacji
> --- brak stosownej rady. QED
Podobno Napoleon pod Waterloo wysłał gońca z rozkazami do kwadratu
Y-34 pola bitwy. Goniec nie mógł doliczyć się którą z kolei literą
alfabetu jest "Y", przez co rozkaz zamiast do brygady konnicy,
trafił do oddziału pieszych trębaczy marszowaych.
--
Jarek
Stokrotka
>> [...] by polski język nie "rozlazł się"
>> Pewnie (nie jestem humanist±) wynika to z popularno¶ci angielskiego,
>> i naleciało¶ci , i zapożyczeń od wielu nacji.
> Nie, wynika to OIDW z braku reformy pisowni od hohohoho...
Nie dawno Anglicy mieli jak±¶, zdaje się dotycz±c± form czasownika.
> "U nas" reforma co rusz, więc i odpowiedniość wymowy
> i pisowni większa. Co lepsze?
Uważam, że powinna być kolejna reforma języka polskiego.
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucaj± bezmy¶lnie następnym pokoleniom.reforma.ortografi.w.interia.pl
Jarek Hirny
> Czysta jak czysta. Skoro się pisze długie rozprawy o prasłowiańskich
> jerach i indoeuropejskich korzeniach, to z klasyczną łaciną powinno
> być jednak łatwiej. 8-)
Natywów ze znajomością jerów są milijony, natywów łaciny jest milijony
mniej, a ostatni umarli dawno temu; to trochę jednak ułatwia.
Jarek
--
http://agnus.jogger.pl
Jarek Hirny
> Zawsze się śmiałem z tego stwierdzenia. Jest to jaskrawy przykład
> polonocentryzmu. Równie dobrze Niemiec, czy ktokolwiek inny, może
> tak powiedzieć o swoim języku, bo się do jego reguł *przyzwyczaił*,
> więc są dla niego "naturalne", choć to wyłącznie umowna sprawa.
Ów zakres umowności (i liczby przypisań grafem-fonem) może być jednak
szerszy lub węższy. http://www.xs4all.nl/~pmms/Seymour_Aro_Erskine.pdf --
tu fajne badanie o wpływie (arbitralnie ustalonej) głębokiej/płytkiej
sylaby i ortografii na szybkość akwizycji języka i nauki ortografii --
widać, że dzieciaki angielskie odstają.
Jarek
--
http://agnus.jogger.pl
Stefan Sokolowski
> badanie o wpływie (arbitralnie ustalonej) głębokiej/płytkiej sylaby
> i ortografii na szybkość akwizycji języka i nauki ortografii --
> widać, że dzieciaki angielskie odstają.
Są odstającymi akwizytorami języka?
A może akwizytorami odstającego języka?
Piotr Auksztulewicz
> Nie dawno Anglicy mieli jakąś [reformę], zdaje się dotyczącą form czasownika.
Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie (może coś przegapiłem),
ale pisowni to nie ruszali od dawna.
> Uważam, że powinna być kolejna reforma języka polskiego.
Ależ ona jest, pełzająca. Ostatnio np. skasowano "dualność" pisowni
"nie" z imiesłowami przymiotnikowymi, z czym się osobiście nie zgadzam,
bo okraja ekspresję semantyczną.
Oczywiście, każda reforma jest dla jednych zbyt daleko idąca, dla innych
zbyt konserwatywna.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Piotr Auksztulewicz
> Jednak typowy Polak podając swoje nazwisko nie musi go literować, a
Oj, chyba nie jestem typowym Polakiem, bo często muszę swoje literować,
zwłaszcza w początkowej części :-)
> anglojęzyczni nie bez powodu mają do perfekcji opanowaną zdolność
> "spelowania" w tempie karabinu maszynowego.
No tak, Spelling Bee Contest jest nie do przeflancowania na nasz
grunt, w odróżnieniu od innych "dzieciaków z klasą" itp.
> Zatem nie można powiedzieć, że wszystkie języki wypadają tu tak samo.
> Oczywiście "lepszy" od polskiego będzie czeski czy fiński...
To jest (dla mnie) oczywiste, ale teza absolutnej zgodności
wyrażana poprzez cytowane wcześniej powiedzenie jest nie do obrony.
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Stokrotka
> Ów zakres umowności (i liczby przypisań grafem-fonem) może być jednak
> szerszy lub węższy. http://www.xs4all.nl/~pmms/Seymour_Aro_Erskine.pdf --
> tu fajne badanie o wpływie (arbitralnie ustalonej) głębokiej/płytkiej
> sylaby i ortografii na szybkość akwizycji języka i nauki ortografii --
> widać, że dzieciaki angielskie odstają.
Skąd to masz?
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.reforma.ortografi.w.interia.pl
Jarek Hirny
> Skąd to masz?
language loga.
Jarek
--
http://agnus.jogger.pl
Waldemar Krzok
> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
> pokrętnie, ale jest. A już w takim USA, to można dziecku jako imię
> dać dowolny ciąg liter.
>
nie mozesz. Na przyklad ciagu liter f u c k lub c u n t ci nie pozwola dac.
No i dobrze zreszta. Ale Gay pozwola.
Waldek @ Houston,TX
Jarosław Sokołowski
>> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
>> pokrętnie, ale jest. A już w takim USA, to można dziecku jako imię
>> dać dowolny ciąg liter.
>
> nie mozesz. Na przyklad ciagu liter f u c k lub c u n t ci nie pozwola dac.
> No i dobrze zreszta. Ale Gay pozwola.
Fucktycznie, na wszystko nie pozwolą. Ale nie będą mówić, że 'takiego
ciągu znaków to nie można, bo nigdy wcześniej z takim ciągiem się tu
nie spotano i nie wiadomo czy w ogóle on coś znaczy'. Raczej odwrotnie.
powiedzą, że... właśnie, co powiedzą i przy jakich ciągach?
Jarek
--
He was big and bent and gray and old,
And I looked at him and my blood ran cold
And I said: "My name is 'Sue!' How do you do!
Now your gonna die!"
VdB
> Pan Waldemar Krzok napisał:
>
>>> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
>>> pokrętnie, ale jest. A już w takim USA, to można dziecku jako imię
>>> dać dowolny ciąg liter.
>> nie mozesz. Na przyklad ciagu liter f u c k lub c u n t ci nie pozwola dac.
>> No i dobrze zreszta. Ale Gay pozwola.
>
> Fucktycznie, na wszystko nie pozwolą. Ale nie będą mówić, że 'takiego
> ciągu znaków to nie można, bo nigdy wcześniej z takim ciągiem się tu
> nie spotano i nie wiadomo czy w ogóle on coś znaczy'. Raczej odwrotnie.
> powiedzą, że... właśnie, co powiedzą i przy jakich ciągach?
Że jako imiona są obraźliwe lub ośmieszające. Zresztą nie tylko takie,
mogą być inne nazwy pospolite.
Jarosław Sokołowski
>>>> Imiona to jeszcze inna sprawa. To jest regulowane prawnie. Jakoś tak
>>>> pokrętnie, ale jest. A już w takim USA, to można dziecku jako imię
>>>> dać dowolny ciąg liter.
>>> nie mozesz. Na przyklad ciagu liter f u c k lub c u n t ci nie pozwola
>>> dac. No i dobrze zreszta. Ale Gay pozwola.
>>
>> Fucktycznie, na wszystko nie pozwolą. Ale nie będą mówić, że 'takiego
>> ciągu znaków to nie można, bo nigdy wcześniej z takim ciągiem się tu
>> nie spotano i nie wiadomo czy w ogóle on coś znaczy'. Raczej odwrotnie.
>> powiedzą, że... właśnie, co powiedzą i przy jakich ciągach?
>
> Że jako imiona są obraźliwe lub ośmieszające.
Co -- już wiemy, ale kiedy? Czy nie mogą być obraźliwe w języku angielskim,
czy w językach znanych urzędnikowi, któremu się akurat ta sprawa trafiła?
Czy jeszcze jakoś inaczej?
> Zresztą nie tylko takie, mogą być inne nazwy pospolite.
W sensie, że nazwy pospolite mogą być nadane jako imię, czy mogą być
podstawą do odrzucenia?
Jarek
--
Well, he must o' thought that is was quite a joke
And it got a lot of laughs from a' lots of folk,
It seems I had to fight my whole life through.
Some gal would giggle and I'd get red
And some guy'd laugh and I'd bust his head,
I tell ya, life ain't easy for a boy named 'Sue.'
VdB
>>> powiedzą, że... właśnie, co powiedzą i przy jakich ciągach?
>> Że jako imiona są obraźliwe lub ośmieszające.
>
> Co -- już wiemy, ale kiedy? Czy nie mogą być obraźliwe w języku angielskim,
> czy w językach znanych urzędnikowi, któremu się akurat ta sprawa trafiła?
> Czy jeszcze jakoś inaczej?
Nie mam pojęcia. W zasadzie po prostu nie powinny być ośmieszające czy
obraźliwe. Nie znam się na amerykańskich procedurach w tym względzie,
ale zakładam, że system jako taki stosuje dwie zasady: zdrowego rozsądku
i poszanowania godności osoby. Skoro tak, to Fish i Chips dla bliźniąt
tej zasady nie spełniają, osobno zresztą też nie, podobnie jak Rumour
czy Tyrannosaurus Rex itp. Pewnie polski sąd uznałby współcześnie za
nietrafiony pomysł nadania dziecku na imię Alfons, choć sto lat temu nie
budziło ono emocji.
>> Zresztą nie tylko takie, mogą być inne nazwy pospolite.
>
> W sensie, że nazwy pospolite mogą być nadane jako imię, czy mogą być
> podstawą do odrzucenia?
Mogą być podstawą do odrzucenia. Wyjątki na ogół mają bardzo długą
tradycję (Jagoda w polskim czy jakieś ang. Apple jako imię dziewczynki).
Raczej mało mi się wydaje prawdopodobne, żeby się zgodzono na Tyre Iron,
Dishwasher czy Thumb.
Jarosław Sokołowski
>>>> nie spotano i nie wiadomo czy w ogóle on coś znaczy'. Raczej odwrotnie.
>>>> powiedzą, że... właśnie, co powiedzą i przy jakich ciągach?
>>> Że jako imiona są obraźliwe lub ośmieszające.
>>
>> Co -- już wiemy, ale kiedy? Czy nie mogą być obraźliwe w języku angielskim,
>> czy w językach znanych urzędnikowi, któremu się akurat ta sprawa trafiła?
>> Czy jeszcze jakoś inaczej?
>
> Nie mam pojęcia. W zasadzie po prostu nie powinny być ośmieszające czy
> obraźliwe. Nie znam się na amerykańskich procedurach w tym względzie,
> ale zakładam, że system jako taki stosuje dwie zasady: zdrowego rozsądku
> i poszanowania godności osoby. Skoro tak, to Fish i Chips dla bliźniąt
> tej zasady nie spełniają, osobno zresztą też nie, podobnie jak Rumour
> czy Tyrannosaurus Rex itp.
No właśnietego nie jestem taki pewien. W tamtym kraju spotyka się naprawdę
przedziwne imiona.
> Pewnie polski sąd uznałby współcześnie za nietrafiony pomysł nadania
> dziecku na imię Alfons, choć sto lat temu nie budziło ono emocji.
To by aż do sądu musiało trafić? Biskup Alfons Nossol ma 86 i ma się
dobrze. Zapewne młodszych też mozna trochę znaleźć, zwłaszcza na Śląsku.
Nie wystarczy, że są w śród żywych nosiciele tego imienia? Zawsze też
można się powołać na to, że imię to nosił dziadek (sprawdzić czy nie
ksiądz).
>>> Zresztą nie tylko takie, mogą być inne nazwy pospolite.
>>
>> W sensie, że nazwy pospolite mogą być nadane jako imię, czy mogą być
>> podstawą do odrzucenia?
>
> Mogą być podstawą do odrzucenia. Wyjątki na ogół mają bardzo długą
> tradycję (Jagoda w polskim czy jakieś ang. Apple jako imię dziewczynki).
> Raczej mało mi się wydaje prawdopodobne, żeby się zgodzono na Tyre Iron,
> Dishwasher czy Thumb.
I jak za to odrzucanie zabiera się amerykański urzędnik? Przecież
w tradycji amerykańskich autochtonów leży nazywanie nowonarodzonych
właśnie rzeczownikami pospolitymi. Ot choćby niejaki Tatanka Yotanka,
wśród Białych znany jako Sitting Bull albo Siedzący Byk. U Azjatów
też obyczaj podobny, a i tych w USA nie brakuje. Sprawdzają tylko
w słowniku angielskim, a nazwy pospolite w innych językach uchodzą
urzędniczej uwadze? Jak Pan ocenia prawdopodobieństwo przyłożenia
urzędniczej pieczątki pod wnioskiem o nadanie imion dla dwu uroczych
bliźniaków -- Kazimierz i Gazomierz?
-- Jarek
PS
Spotkałem kiedyś Polkę, która nosi imię Myszka. Oficjalnie, w dowodzie
osobistym, paszporcie i innych podobnych dokumentach.
VdB
>> obraźliwe. Nie znam się na amerykańskich procedurach w tym względzie,
>> ale zakładam, że system jako taki stosuje dwie zasady: zdrowego rozsądku
>> i poszanowania godności osoby. Skoro tak, to Fish i Chips dla bliźniąt
>> tej zasady nie spełniają, osobno zresztą też nie, podobnie jak Rumour
>> czy Tyrannosaurus Rex itp.
> No właśnietego nie jestem taki pewien. W tamtym kraju spotyka się naprawdę
> przedziwne imiona.
Ja też nie, ale jednak w prawie zwyczajowym, jeśli pojawiło się
orzeczenie, to może ono być pewną przeszkodą.
>> Pewnie polski sąd uznałby współcześnie za nietrafiony pomysł nadania
>> dziecku na imię Alfons, choć sto lat temu nie budziło ono emocji.
>
> To by aż do sądu musiało trafić? Biskup Alfons Nossol ma 86 i ma się
> dobrze. Zapewne młodszych też mozna trochę znaleźć, zwłaszcza na Śląsku.
Jeśli rodzice zaskarżyliby odmowę, to tak. Sąd mógłby się zwrócić do
kogoś w sprawie opinii. I pewnie wiele osób w tej opinii nakłaniałoby
rodziców delikatnie do zmiany zdania lub nadania takiego imienia jako
drugiego.
> Nie wystarczy, że są w śród żywych nosiciele tego imienia? Zawsze też
> można się powołać na to, że imię to nosił dziadek (sprawdzić czy nie
> ksiądz).
No, mniej więcej o to mi chodziło --- takie przedwojenne pokolenie.
> I jak za to odrzucanie zabiera się amerykański urzędnik? Przecież
Nie wiem i jest mi wszystko jedno, jak on sobie radzi i czy sobie radzi.
> właśnie rzeczownikami pospolitymi. Ot choćby niejaki Tatanka Yotanka,
> wśród Białych znany jako Sitting Bull albo Siedzący Byk. U Azjatów
> też obyczaj podobny, a i tych w USA nie brakuje. Sprawdzają tylko
Dobrze, ale wśród waspów to nie jest typowe. Nawet wśród Irlandczyków i
Włochów.
> urzędniczej pieczątki pod wnioskiem o nadanie imion dla dwu uroczych
> bliźniaków -- Kazimierz i Gazomierz?
Kazimierz przejdzie, Gazomierz --- nie. I gdyby ode mnie zależała opinia
w tej sprawie, to w uprzejmej sugestii dla sądu znalazłyby się słowa,
żeby rodziców na głowę przebadać. Może kiedy nazwą dzieci Kazimierz i
Stanisław, to też ich nie uszczęśliwią, ale przynajmniej jedno z nich
nie będzie się czuło jak ostatni idiota, którego rodzice pomylili z psem.
> PS
> Spotkałem kiedyś Polkę, która nosi imię Myszka. Oficjalnie, w dowodzie
> osobistym, paszporcie i innych podobnych dokumentach.
Dla mnie "Myszka" jak "Jagoda".
Jarosław Sokołowski
>>> Nie mam pojęcia. W zasadzie po prostu nie powinny być ośmieszające czy
>>> obraźliwe. Nie znam się na amerykańskich procedurach w tym względzie,
>>> ale zakładam, że system jako taki stosuje dwie zasady: zdrowego rozsądku
>>> i poszanowania godności osoby. Skoro tak, to Fish i Chips dla bliźniąt
>>> tej zasady nie spełniają, osobno zresztą też nie, podobnie jak Rumour
>>> czy Tyrannosaurus Rex itp.
>> No właśnietego nie jestem taki pewien. W tamtym kraju spotyka się naprawdę
>> przedziwne imiona.
>
> Ja też nie, ale jednak w prawie zwyczajowym, jeśli pojawiło się
> orzeczenie, to może ono być pewną przeszkodą.
Ktoś w USA sprawdza orzeczenia przy rejestracji imienia dziecka?
>>> Pewnie polski sąd uznałby współcześnie za nietrafiony pomysł nadania
>>> dziecku na imię Alfons, choć sto lat temu nie budziło ono emocji.
>>
>> To by aż do sądu musiało trafić? Biskup Alfons Nossol ma 86 i ma się
>> dobrze. Zapewne młodszych też mozna trochę znaleźć, zwłaszcza na Śląsku.
>
> Jeśli rodzice zaskarżyliby odmowę, to tak.
No właśnie pytam o możliwość odmowy i podstawę do niej. Jak imię jest
w urzędowym spisie, to odmówic nie można. Alfons chyba jest. A może nie ma?
> Sąd mógłby się zwrócić do kogoś w sprawie opinii. I pewnie wiele osób
> w tej opinii nakłaniałoby rodziców delikatnie do zmiany zdania lub
> nadania takiego imienia jako drugiego.
Ja bym też penie bardzo delikatnie namawiał. Ale taktyki "no już dobrze,
niech będzie, ale na drugie", to nie rozumiem.
>> właśnie rzeczownikami pospolitymi. Ot choćby niejaki Tatanka Yotanka,
>> wśród Białych znany jako Sitting Bull albo Siedzący Byk. U Azjatów
>> też obyczaj podobny, a i tych w USA nie brakuje. Sprawdzają tylko
>
> Dobrze, ale wśród waspów to nie jest typowe. Nawet wśród Irlandczyków
> i Włochów.
A nie mają tam jakichś paragrafów na dyskryminację rasową? Indianin
(jak to się teraz mówi, Rdzenny Amerykanin?) może, a Biały nie?
>> urzędniczej pieczątki pod wnioskiem o nadanie imion dla dwu uroczych
>> bliźniaków -- Kazimierz i Gazomierz?
>
> Kazimierz przejdzie, Gazomierz --- nie.
Nie podzielam Pańskiego optymizmu. Przychodzi tatuś, w swoim paszporcie
pokazuje, że na imię ma Kazimierz, synowi chce też dać takie samo,
a drugiemu podobne -- Gazomierz. Nie podejrzewam, by urzędnik chciał
(i mógł) to sprawdzić. Kto by się próbował wyznać na tych Słowianach.
> I gdyby ode mnie zależała opinia w tej sprawie, to w uprzejmej sugestii
> dla sądu znalazłyby się słowa, żeby rodziców na głowę przebadać.
To były teoretyczne rozważania, tym razem lekarze od głowy nie zarobią.
Ale widzę jakąś szansę na to, że ojciec o imieniu Jacek zechce kiedyś
swoich bliźniaków nazwać Jacek i Placek. Tutaj dodatkowo może dla poparcia
pokazać w urzędzie książkę. Albo film. Albo... a, już mniejsza o to.
> Może kiedy nazwą dzieci Kazimierz i Stanisław, to też ich nie uszczęśliwią,
> ale przynajmniej jedno z nich nie będzie się czuło jak ostatni idiota,
> którego rodzice pomylili z psem.
Przepraszam bardzo, "ostatnim idiotą, którego rodzice pomylili z psem"
powinien czuć się Stanisław czy Kazimierz? Bo w głowę zachodzę i odgadnąć
nie mogę.
>> PS
>> Spotkałem kiedyś Polkę, która nosi imię Myszka. Oficjalnie, w dowodzie
>> osobistym, paszporcie i innych podobnych dokumentach.
>
> Dla mnie "Myszka" jak "Jagoda".
A nie jak "Lew"? Jagody jednak nie są wielką rzadkością, Maliny też się
znajdą. A o Myszce, to tylko o jednej słyszałem.
--
Jarek
VdB
>> Jeśli rodzice zaskarżyliby odmowę, to tak.
>
> No właśnie pytam o możliwość odmowy i podstawę do niej. Jak imię jest
> w urzędowym spisie, to odmówic nie można. Alfons chyba jest. A może nie ma?
IMHO ten urzędowy spis nie istnieje. Podstawą odmowy nazwania dziecka
"Gazomierz" jest to, że jest to imię narażające na śmieszność.
> Ja bym też penie bardzo delikatnie namawiał. Ale taktyki "no już dobrze,
> niech będzie, ale na drugie", to nie rozumiem.
Pewnie dlatego, że Polacy mają dwa albo i trzy imiona, ale ich nie
używają. Używają pierwszego.
>>> wśród Białych znany jako Sitting Bull albo Siedzący Byk. U Azjatów
>>> też obyczaj podobny, a i tych w USA nie brakuje. Sprawdzają tylko
>> Dobrze, ale wśród waspów to nie jest typowe. Nawet wśród Irlandczyków
>> i Włochów.
> A nie mają tam jakichś paragrafów na dyskryminację rasową? Indianin
> (jak to się teraz mówi, Rdzenny Amerykanin?) może, a Biały nie?
Nie wiem.
> pokazuje, że na imię ma Kazimierz, synowi chce też dać takie samo,
> a drugiemu podobne -- Gazomierz. Nie podejrzewam, by urzędnik chciał
> (i mógł) to sprawdzić. Kto by się próbował wyznać na tych Słowianach.
A, to przepraszam, bo ja sytuację cały czas odnoszę do Polski. Być może
w Stanach by to przeszło. Inna kwestia, czy nie może zadziałać tu ktoś w
interesie dziecka. Z drugiej strony urzędnik może sprawdzić, jakiego
pochodzenia są rodzice. I zasięgnąć opinii w sprawie imienia.
> Ale widzę jakąś szansę na to, że ojciec o imieniu Jacek zechce kiedyś
> swoich bliźniaków nazwać Jacek i Placek. Tutaj dodatkowo może dla poparcia
> pokazać w urzędzie książkę. Albo film. Albo... a, już mniejsza o to.
Taki ojciec to IMHO się kwalifikuje na interwencję opieki społecznej.
Dla dobra dzieci. Historii. I na wszelki wypadek.
>> Może kiedy nazwą dzieci Kazimierz i Stanisław, to też ich nie uszczęśliwią,
>> ale przynajmniej jedno z nich nie będzie się czuło jak ostatni idiota,
>> którego rodzice pomylili z psem.
> Przepraszam bardzo, "ostatnim idiotą, którego rodzice pomylili z psem"
> powinien czuć się Stanisław czy Kazimierz? Bo w głowę zachodzę i odgadnąć
> nie mogę.
Nie, Gazomierz. Dzieciom się imię takie jak "Kazimierz" czy "Stanisław"
może nie podobać, ale przynajmniej da się żyć, bedąć Staśkiem albo
Kazikiem.
Zresztą dla Gazomierza bardziej pasowałby do pary Wodomierz. Młodsza
siostra nazywałaby się Termopara.
>>> PS
>>> Spotkałem kiedyś Polkę, która nosi imię Myszka. Oficjalnie, w dowodzie
>>> osobistym, paszporcie i innych podobnych dokumentach.
>> Dla mnie "Myszka" jak "Jagoda".
> A nie jak "Lew"? Jagody jednak nie są wielką rzadkością, Maliny też się
"Lew" jest imieniem męskim, rzadkim u dziewczynek.
Jarosław Sokołowski
>>>> dobrze. Zapewne młodszych też mozna trochę znaleźć, zwłaszcza na Śląsku.
>>> Jeśli rodzice zaskarżyliby odmowę, to tak.
>>
>> No właśnie pytam o możliwość odmowy i podstawę do niej. Jak imię jest
>> w urzędowym spisie, to odmówic nie można. Alfons chyba jest. A może nie ma?
>
> IMHO ten urzędowy spis nie istnieje.
Kiedyś przynajmniej był. Teraz podobno wystarczy pokazać kalendarz z datą
imienin (jak dobrze mieć zaprzyjaźnioną drukarnię).
> Podstawą odmowy nazwania dziecka "Gazomierz" jest to, że jest to imię
> narażające na śmieszność.
W Polsce.
>> Ja bym też penie bardzo delikatnie namawiał. Ale taktyki "no już dobrze,
>> niech będzie, ale na drugie", to nie rozumiem.
>
> Pewnie dlatego, że Polacy mają dwa albo i trzy imiona, ale ich nie
> używają. Używają pierwszego.
Dlatego nie rozumiem? Nie sądzę.
>>>> wśród Białych znany jako Sitting Bull albo Siedzący Byk. U Azjatów
>>>> też obyczaj podobny, a i tych w USA nie brakuje. Sprawdzają tylko
>>> Dobrze, ale wśród waspów to nie jest typowe. Nawet wśród Irlandczyków
>>> i Włochów.
>> A nie mają tam jakichś paragrafów na dyskryminację rasową? Indianin
>> (jak to się teraz mówi, Rdzenny Amerykanin?) może, a Biały nie?
>
> Nie wiem.
>
>> pokazuje, że na imię ma Kazimierz, synowi chce też dać takie samo,
>> a drugiemu podobne -- Gazomierz. Nie podejrzewam, by urzędnik chciał
>> (i mógł) to sprawdzić. Kto by się próbował wyznać na tych Słowianach.
>
> A, to przepraszam, bo ja sytuację cały czas odnoszę do Polski.
No to niedobrze, bo jednak od samego początku chodzi o praktykę w USA.
Te waspy, Indianie, Sitting Bulle -- cały czas mowa jest o Stanach
Zjednoczonych.
No to przemodelujmy trochę sytuację. Do urzędu w Nowym Orleanie przychodzi
młoda i śliczna Murzynka z parą bliźniaków. Mówi, że ich ojcem jest Polak,
Kazimierz Biebrzeniebierzewski. Pracował w mieście jako hydraulik. Uwiódł
ją, następnie porzucił. Wie o nim tyle, jak się nazywał. Chociaż wiele
opowiadał o sobie, o swoim bratu, o rodzinie w Polsce i o swojej pracy,
ona wiele z tego nie zrozumiała. Ale nadal go kocha. Chce więc, by syn
nosił imię po ojcu. A ten drugi niech też ma słowiańskie. Tylko takie
zapamiętała z długich opwieści, może dlatego, że takie podobne do imienia
kochanka.
W urzędzie oczywiście sprawdzili tego Biebrzeniebierzewskiego (albo i nie),
więc się wszystko zgadza z opowieścią i nie ma żadnych podstaw do odmowy.
W Polsce też były przypadki, że rodzice chcieli dać córce na imię Kurtyzana,
bo to z jakiegoś serialu. Tylko że u nas sprawdzają z jakimś spisem, a tam
nie.
> Taki ojciec to IMHO się kwalifikuje na interwencję opieki społecznej.
> Dla dobra dzieci. Historii. I na wszelki wypadek.
Ta Murzynka, to i tak cały czas żyje pod troskliwymi skrzydłami opieki
społecznej.
>>>> Spotkałem kiedyś Polkę, która nosi imię Myszka. Oficjalnie, w dowodzie
>>>> osobistym, paszporcie i innych podobnych dokumentach.
>>> Dla mnie "Myszka" jak "Jagoda".
>> A nie jak "Lew"? Jagody jednak nie są wielką rzadkością, Maliny też się
>
> "Lew" jest imieniem męskim, rzadkim u dziewczynek.
Wszelako "Myszka" też nie częstym. Ale wciąż nie znam Pańskiej opinii
co do Myszki. To dobrze, że takie imię istnieje, czy nie?
Jarek
--
W tym ogrodzie za Książęcą zmącił dusze mą dziewczęcą
Potem ciało zawiódł śmiało na Frascati
Tam gdy z radia płynął walczyk wykorzystał Portugalczyk
mnie ze szczętem. Kto? Vincente Osculati.
VdB
>>> (i mógł) to sprawdzić. Kto by się próbował wyznać na tych Słowianach.
>> A, to przepraszam, bo ja sytuację cały czas odnoszę do Polski.
>
> No to niedobrze, bo jednak od samego początku chodzi o praktykę w USA.
> Te waspy, Indianie, Sitting Bulle -- cały czas mowa jest o Stanach
> Zjednoczonych.
Dobrze, ale współcześni Indianie, Chińczycy czy Japończycy nadają imiona
zgodnie ze swoją tradycją, a ta jest z natury nieośmieszająca, bo imię
traktuje się jako talizman. Więc problem dotyczy ludzi gotowych na
wszystko, byle dziecko wyróżnić. Skoro nie może mieć wykształcenia, to
niech choć ma kretyńskie imię.
> W Polsce też były przypadki, że rodzice chcieli dać córce na imię Kurtyzana,
> bo to z jakiegoś serialu. Tylko że u nas sprawdzają z jakimś spisem, a tam
> nie.
Tego nie wiemy, co tak naprawdę robią. Moim zdaniem, jakieś resztkowe
zachowania zdroworozsądkowe mogą mieć, to jest kraj, gdzie przedszkole
nie musi mieć sufitu nie mniej niż 2,5 m nad podłogą, może być 2,25. Tam
się też dużo łatwiej zmienia imię i nazwisko (jak poucza historia panów
z The Ramones).
>> Taki ojciec to IMHO się kwalifikuje na interwencję opieki społecznej.
>> Dla dobra dzieci. Historii. I na wszelki wypadek.
> Ta Murzynka, to i tak cały czas żyje pod troskliwymi skrzydłami opieki
> społecznej.
To i pani z opieki zarejestruje Johna i Wayne'a, a nie Buxcksaa Deloitte
Chooopalullah i Spiridyotione Stearns Crackataw.
> Wszelako "Myszka" też nie częstym. Ale wciąż nie znam Pańskiej opinii
> co do Myszki. To dobrze, że takie imię istnieje, czy nie?
Mnie ono nie razi, choć gdyby moi rodzice coś takiego zrobili, to pewnie
głównym punktem osiemnastych urodzin byłaby wizyta w stosownym urzędzie
(obecnie marszałkowskim).
Za podstawową uciążliwość polskich przepisów uważam nie to, że nie można
mieć na imię Silnik Wanckla albo Gruszka Bera, ale to, że nie można
prosto, szybko i tanio dochodzić tego, żeby w dowodzie było "Jasiek", a
nie "Jan", skoro się używa uparcie tylko "Jasiek" i żadnej innej formy
używać się nie chce. Albo żeby córeczka pana Dęba mogła się nazywać
Dębówna, a jak zechce krócej, to Dąb -- cokolwiek jej się bardziej podoba.
Jarosław Sokołowski
>>>> a drugiemu podobne -- Gazomierz. Nie podejrzewam, by urzędnik chciał
>>>> (i mógł) to sprawdzić. Kto by się próbował wyznać na tych Słowianach.
>>> A, to przepraszam, bo ja sytuację cały czas odnoszę do Polski.
>>
>> No to niedobrze, bo jednak od samego początku chodzi o praktykę w USA.
>> Te waspy, Indianie, Sitting Bulle -- cały czas mowa jest o Stanach
>> Zjednoczonych.
>
> Dobrze, ale współcześni Indianie, Chińczycy czy Japończycy nadają imiona
> zgodnie ze swoją tradycją, a ta jest z natury nieośmieszająca, bo imię
> traktuje się jako talizman.
Co się tutaj zmieniło? Oni wciąż uważają, że nadane w tradycyjny sposób
imię Krzyczący Sęp będzie znakomitym talizmanem, a my sobie możemy
(jeśli koniecznie chcemy) uważać dalej, że to ośmieszająca praktyka.
> Więc problem dotyczy ludzi gotowych na wszystko, byle dziecko wyróżnić.
> Skoro nie może mieć wykształcenia, to niech choć ma kretyńskie imię.
Czytałem kiedyś o Chińczyku, chyba nie kontynentalnym, ale z Singapuru
bodajże, gdzie używa się głównie języka angielskiego i notacji łacińskiej,
więc chińszczyzna zostaje głównie w nazwach czy imionach. Ten nie dość,
że obdarzył syna talizmanem na całe życie, ale wykupił rezerwację domeny
internetowej o tej samej nazwie sto lat. Najlepiej to działa, jeśli te
dwie rzeczy są dokładnie takie same, więc imię syna kończyło się więc na
.com. Można o tym różnie myśleć i różne to nazywać. Nawet kretyństwem.
Ale ja wolę jeśli o tym się mówi jak o zderzeniu kultur. I o zagubieniu,
o które nie trudno w tym zderzeniowym rejwachu.
>> W Polsce też były przypadki, że rodzice chcieli dać córce na imię
>> Kurtyzana, bo to z jakiegoś serialu. Tylko że u nas sprawdzają
>> z jakimś spisem, a tam nie.
>
> Tego nie wiemy, co tak naprawdę robią. Moim zdaniem, jakieś resztkowe
> zachowania zdroworozsądkowe mogą mieć, to jest kraj, gdzie przedszkole
> nie musi mieć sufitu nie mniej niż 2,5 m nad podłogą, może być 2,25.
Z naszego zaś kraju za pośrednictwem Usenetu płyną propozycje, by każdemu
kto ma własne zdanie na temat nadawania dzieciom imion, sprawdzać, czy
ma nierówno pod sufitem.
> Tam się też dużo łatwiej zmienia imię i nazwisko (jak poucza historia
> panów z The Ramones).
Tego to ja z kolei nie wiem (to znaczy nie jestem pouczony).
>>> Taki ojciec to IMHO się kwalifikuje na interwencję opieki społecznej.
>>> Dla dobra dzieci. Historii. I na wszelki wypadek.
>> Ta Murzynka, to i tak cały czas żyje pod troskliwymi skrzydłami opieki
>> społecznej.
>
> To i pani z opieki zarejestruje Johna i Wayne'a, a nie Buxcksaa Deloitte
> Chooopalullah i Spiridyotione Stearns Crackataw.
Pani/pan z opieki społecznej dysponuje jakimś budżetem, ale jest on
raczej po to, by sprawdzić czy Buxcksaa i Spiridyotione mają w swoich
pokojach telewizory, a w razie czego kupić je. Rezerwowych milionów
na odszkodowania w procesie o pogwałcenie praw obywatelskich, to raczej
tam nie mają, w tej opiece.
>> Wszelako "Myszka" też nie częstym. Ale wciąż nie znam Pańskiej opinii
>> co do Myszki. To dobrze, że takie imię istnieje, czy nie?
>
> Mnie ono nie razi, choć gdyby moi rodzice coś takiego zrobili, to pewnie
> głównym punktem osiemnastych urodzin byłaby wizyta w stosownym urzędzie
> (obecnie marszałkowskim).
No i widzi Pan, jak to różnie może być. Tamta Myszka całkiem zadowolona.
> Za podstawową uciążliwość polskich przepisów uważam nie to, że nie
> można mieć na imię Silnik Wanckla albo Gruszka Bera, ale to, że nie
> można prosto, szybko i tanio dochodzić tego, żeby w dowodzie było
> "Jasiek", a nie "Jan", skoro się używa uparcie tylko "Jasiek" i żadnej
> innej formy używać się nie chce.
A nie jest to polski problem nadmiernego przywiązania do Tego, Co Jest
Napisane? Bill Gates ma oficjalnie w papierach William Henry Gates III,
a Jimmy Carter -- James Earl Carter Junior. Wątpię, by chodziło im
o oszczędności na znaczkach skarbowych. Chyba że to o takie "tam się
też dużo łatwiej zmienia imię i nazwisko" od początku chodziło. Zresztą
i u nas można się pod własną kompozycją podpisać choćby Van den Budenmayer
(nawet nie tylko pod kompozycją).
> Albo żeby córeczka pana Dęba mogła się nazywać Dębówna, a jak zechce
> krócej, to Dąb -- cokolwiek jej się bardziej podoba.
Przecież to akurat może bez żadnego problemu.
--
Jarek
VdB
> dwie rzeczy są dokładnie takie same, więc imię syna kończyło się więc na
> .com. Można o tym różnie myśleć i różne to nazywać. Nawet kretyństwem.
> Ale ja wolę jeśli o tym się mówi jak o zderzeniu kultur. I o zagubieniu,
> o które nie trudno w tym zderzeniowym rejwachu.
Dla mnie to wykupowanie domen jest mało tradycyjnie chińskie, ale to
pewnie przez to, że cierpię na zamknięcie kulturowe i jak mi chiński
szef w Warszawie mówi, że mam biurko jakoś w poprzek feng shui, to mu
odpowiadam, że może i w poprzek, ale Osi Saskiej.
> Z naszego zaś kraju za pośrednictwem Usenetu płyną propozycje, by każdemu
> kto ma własne zdanie na temat nadawania dzieciom imion, sprawdzać, czy
> ma nierówno pod sufitem.
No i chyba tu się różnimy, bo mnie się wydaje, że dziecko tym się różni
od samochodu i psa, że od początku nie tylko jest progeniturą, ale
osobnym człowiekiem i nadając mu imię można pod uwagę wziąć coś więcej
niż to, że chcemy uczcić ulubionego golfistę i bohatera kreskówki w
zgrabnej postaci Tajger Homer.
> A nie jest to polski problem nadmiernego przywiązania do Tego, Co Jest
> Napisane? Bill Gates ma oficjalnie w papierach William Henry Gates III,
Być może. Robert Stiller opowiadał kiedyś, jak mu redaktorki poprawiały
e.e. cummingsa na wielkie litery, "bo nie moża mieć imienia z młej".
Moim zdaniem można, jak się tak postanowi, bo imię i nazwisko do rzecz
osobista.
> też dużo łatwiej zmienia imię i nazwisko" od początku chodziło. Zresztą
> i u nas można się pod własną kompozycją podpisać choćby Van den Budenmayer
> (nawet nie tylko pod kompozycją).
Po to są pseudonimy, żeby się nimi posługiwać do podpisywania nieudanych
albo wywrotowych dzieł. Tu po prostu dorobiono wymyślonemu artyście
twórczość, coś jak recenzowanie nieistniejących książek przez Borghesa
lub Lema.
>> Albo żeby córeczka pana Dęba mogła się nazywać Dębówna, a jak zechce
>> krócej, to Dąb -- cokolwiek jej się bardziej podoba.
> Przecież to akurat może bez żadnego problemu.
Nie w dokumentach. W dokumentach będzie miała Dąb i dowie się, że na
podstawie przepisów o... itd.
Szymon von Ulezalka
> Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> > Jeszcze gorzej. Ja to przeczytam, ale obcokrajowcy, którzy uczą się
> > polskiego, nie wierzą w to, że "po polsku czyta się tak jak się pisze".
>
> polonocentryzmu. Równie dobrze Niemiec, czy ktokolwiek inny, może
> tak powiedzieć o swoim języku, bo się do jego reguł *przyzwyczaił*,
> więc są dla niego "naturalne", choć to wyłącznie umowna sprawa.
>
> je do "ale są proste reguły" mam kilka wyjątków na podorędziu :-)
>
> --
> Piotr Auksztulewicz i...@nazwisko.net
mozna o nie prosic :>?
tak z czystej ciekawosci sie pytam...
pozdrawiam
szymon
Jarosław Sokołowski
[1]
>> Z naszego zaś kraju za pośrednictwem Usenetu płyną propozycje, by
>> każdemu kto ma własne zdanie na temat nadawania dzieciom imion,
>> sprawdzać, czy ma nierówno pod sufitem.
>
> No i chyba tu się różnimy, bo mnie się wydaje, że dziecko tym się
> różni od samochodu i psa, że od początku nie tylko jest progeniturą,
> ale osobnym człowiekiem i nadając mu imię można pod uwagę wziąć coś
> więcej niż to, że chcemy uczcić ulubionego golfistę i bohatera
> kreskówki w zgrabnej postaci Tajger Homer.
[2]
>> A nie jest to polski problem nadmiernego przywiązania do Tego, Co Jest
>> Napisane? Bill Gates ma oficjalnie w papierach William Henry Gates III,
>
> Być może. Robert Stiller opowiadał kiedyś, jak mu redaktorki poprawiały
> e.e. cummingsa na wielkie litery, "bo nie moża mieć imienia z młej".
> Moim zdaniem można, jak się tak postanowi, bo imię i nazwisko do rzecz
> osobista.
Trudno mi połączyć w jedno oba poglądy. Chyba jeden z nich należałoby
podpisać jakimś pseudonimem. Nie rzutuje na to fakt, że osobiste imię
dla nowonarodzonego człowieka wybierają rodzice. Jak ojciec swojemu
synowi daje imię po czołowym napastniku drużyny bejsbola, to chce jak
najlepiej. Myśli wtedy tak: to najwspanialcze imię jakie można sobie
wymarzyć. Sam chciałbym mieć takie, ale to już nie tak łatwo zmienić.
Niech samrkacz od samego początku wie, że ma fajnego starego, który
myśli o jego przyszłości. Ja nie miałem tyle szczęścia. Mój stary dał
mi imie po kapitanie zespołu rugby. A wiadomo, że to całe pieprzone
rugby to gra dla mięczaków.
--
Jarek
Piotr Auksztulewicz
>> Dla upierających się przy wspomnianym twierdzeniu, albo łagodzących
>> je do "ale są proste reguły" mam kilka wyjątków na podorędziu :-)
>
> tak z czystej ciekawosci sie pytam...
Wszyscy w pierwszej klasie się uczą, że jak są pewne dwie literki
obok siebie, to czyta się tak albo siak i nauczycielka nazywa to
fachowo dwuznakiem (choć czasem są trzy znaki). Na przykład takie
"rz" czyta się tak samo jak "ż". A tu niespodzianka: "mierzić",
"marznąć"; albo: "śródziemny". Te przykłady są najbadziej oczywiste.
"Dżem" już jest nieco kontrowersyjny, bo różną wymowę można usłyszeć.
Oczywiście nie wspominam już o takim detalu jak powszechne
ubezdźwięcznienie głosek w pewnych sytuacjach, które nie jest
odzwierciedlone w ortografii, ale jakoś nie dociera do świadomości
i nie przeszkadza w twierdzeniu, że "czyta się tak, jak się pisze".
Chociaż odwrotnie to działa i niektórzy piszą tak, jak czytają.
Ostatnio ujrzałem gdzieś coś takiego: "pszeczkole". Oczy bolą...
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
VdB
> podpisać jakimś pseudonimem. Nie rzutuje na to fakt, że osobiste imię
To może Pan nie zrozumiał, że uważam imię i nazwisko za osobiste w
odniesieniu do nosiciela tegoż, a nie jego rodziców. Takie urzędowe może
mu się nie podobać, ale przynajmniej będzie nieobraźliwe i
nieidiotyczne, czego o niektórych rodzicielskich fantazjach powiedzieć
nie można. Rodzice wybierają dziecku imię, ale powinni się chwilę
zastanowić, co robią. Bo dobrymi chęciami, jest piekło brukowane.
Piotr Auksztulewicz
> Co -- już wiemy, ale kiedy? Czy nie mogą być obraźliwe w języku angielskim,
> czy w językach znanych urzędnikowi, któremu się akurat ta sprawa trafiła?
> Czy jeszcze jakoś inaczej?
Z tą obraźliwością to faktycznie jest problem w tak wielokulturowym
społeczeństwie jak za Wielką Wodą. Wątpię, aby urzednicy ichniejsi
mieli spis słów obraźliwych we wszystkich możliwych językach.
A tak na marginesie: czytałem kiedyś o pewnym obywatelu, który
miał samochód o numerze rejestracyjnym 9XYEB (nadanym z urzędowego
przydziału, nie "custom plate"). No i przyszło mu po pewnym czasie
urzędowe pismo, że ma zmienić na coś innego, bo obraźliwe...
Teraz zagadka: komu i dlaczego ten numer się nie spodobał?
--
Piotr Auksztulewicz im...@nazwisko.net
Michal Jankowski
> Teraz zagadka: komu i dlaczego ten numer się nie spodobał?
A w jakim kraju to było?
Swoją drogą, zauważyłem, że w dawnych tablicach rejestracyjnych CCCP
były swobodnie używane ichnie bukwy, a od pewnego czasu rejestracje
rosyjskie używają tylko takich liter, których kształty występują
zarówno w alfabecie rosyjskim, jak i łacińskim.
MJ
medea
> Teraz zagadka: komu i dlaczego ten numer się nie spodobał?
>
Polakowi, bo nie chciał, żeby w czasie wizyty w Polsce ktoś w niego 9
razy przywalił. ;)
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Trudno mi połączyć w jedno oba poglądy. Chyba jeden z nich należałoby
>> podpisać jakimś pseudonimem. Nie rzutuje na to fakt, że osobiste imię
>
> To może Pan nie zrozumiał, że uważam imię i nazwisko za osobiste w
> odniesieniu do nosiciela tegoż, a nie jego rodziców. Takie urzędowe
> może mu się nie podobać, ale przynajmniej będzie nieobraźliwe i
> nieidiotyczne, czego o niektórych rodzicielskich fantazjach powiedzieć
> nie można. Rodzice wybierają dziecku imię, ale powinni się chwilę
> zastanowić, co robią. Bo dobrymi chęciami, jest piekło brukowane.
Dobrze zrozumiałem. Com miał źle zrozumieć? Nazwiskom dajmy pokój,
potrafią być takie, że słuchać hadko -- cytował żadnego nie będę, bo
to nieładnie się z nazwisk naśmiewać. Historycznie rzecz ujmując,
tak to przeważnie było, że sami sobie tych nazwisk nie wybierali,
życzliwi sąsiedzi patrząc na przywaty i ułomności, łatkę jakąś
przypięli, zrobiło sie trwałe przezwisko a z niego nazwisko, które
ludzie jednak potrafią nosić z godnością.
Nie wierzę, po prostu niewierzę w to, że jakimś problemem są rodzice,
którzy złośliwie nadają swoim dzieciom imiona. Jeśli są one przez kogoś
odbierane jako idiotyczne czy obraźliwe, to przecież nie przez rodzica.
Oni są zwykle nimi zachwyceni, ale o tym już pisałem. I żadnym dekretem
tej sytuacji się nie zmieni. Bo kwestia, czy imiona z katalogu, czy też
tworzone dowolnie, nie ma tu nic do rzeczy. Ludzie potrafią śmiać się
tak samo ze świeżo wymyślonych imion jak i z Przemysława Edgara. A tak
przy okazji -- jak Pan uważa, czy godzi się dziewczynkom dawać imię
Grażyna? I czy gdy one dorosną, powinny się go wstydzić?
Z tym wyśmiewaniem się i (nie)idiotycznością, to w ogóle jest tak, że
problem zaczyna się gdzieś w przedszkolu, tam też się kończy. A jeśli
nie, to w szkole podstawowej. To tam jest tak, że trzeba mieć imię
takie samo jak przynajmniej dwóch innych kolegów z klasy czy podwórka.
Na ogół posiadacze imion rzadkich, gdy dotrwają już do wieku jako-tako
dojrzałego, są z nich zadowoleni. Nie spotkałem w każdym razie żadnej
Myszki co to na osiemnaste urodziny funduje sobie zmianę imienia.
Znam natomiast kilka osób, które używają na co dzień imienia innego
niż metrykalne. Zamiast jednego pospolitego inne pospolite.
-- Jarek
PS
Pewnien mój znajomy nosi nazwisko, które gdyby nazwiskom dawać punkty
za ich urodę, to żadna z osób postronnych by mu nie dała więcej niż
jeden w skali dziesięciopunktowej. Nikt by też pewnie nie zauważył,
że ma ono brzmienie i melodię taką, jak "Bach". A ów znajomy, także
artysta zresztą, zauważył. Dał więc swojemu synowi imiona Jan Sebastian.
Młody (już teraz nie taki młody) jest zadowolony.
VdB
> którzy złośliwie nadają swoim dzieciom imiona. Jeśli są one przez kogoś
> odbierane jako idiotyczne czy obraźliwe, to przecież nie przez rodzica.
Co go przed szaleństwem nie broni.
> Z tym wyśmiewaniem się i (nie)idiotycznością, to w ogóle jest tak, że
> problem zaczyna się gdzieś w przedszkolu, tam też się kończy. A jeśli
Ale dlaczego się tym pięciolatkiem nie przejmować? Potem się przyzwyczai
albo i nie przyzwyczai, wtedy zmieni imię. Wie Pan, że takich wniosków z
roku na rok przybywa?
> Znam natomiast kilka osób, które używają na co dzień imienia innego
> niż metrykalne. Zamiast jednego pospolitego inne pospolite.
Ale w banku, kiedy rejestrują samochód, na WKU i w licznych rejestrach
muszą udawać, że się nazywają, jak się nie nazywają. To dość kłopotliwe,
nie uważa Pan? Jeśli te imiona nie są kompletnie dziwaczne, to zmiana w
grę nie wchodzi. Podobnie jak nazywanie się ~ówna-~ina.
Jarosław Sokołowski
>> Z tym wyśmiewaniem się i (nie)idiotycznością, to w ogóle jest tak, że
>> problem zaczyna się gdzieś w przedszkolu, tam też się kończy. A jeśli
>
> Ale dlaczego się tym pięciolatkiem nie przejmować?
Bo od się przejmowania jeszcze nikomu nie przybyło? Pomóc, to i owszem,
jeśli trzeba. Porozmawiać można. Tak samo jak się rozmawia, gdy dzieci
śmieją się z czapki albo obrazka na koszulce. Bo przecież z czegoś śmiać
się muszą, nie?
Może są też przypadki podobne do tego opisanego w cytowanym już
wcześniej tekscie Johnny'ego Casha. Ojciec dał chłopakowi na imę
Zuzia po to, by w życiu ciężej mu było a przez to stał się twardym.
Chłopiec imienia nienawidzi, ale twardziel z niego wyrasta. W końcu
po takiej twardej rozmowie z tatuśkiem, podczas której stary omal
życia nie postradał, rodzina wszystko sobie wyjaśnia i młody ma już
"different point of view" na ten temat. Tyle piosenka. A w życiu
jak często się to zdarza?
> Potem się przyzwyczai albo i nie przyzwyczai, wtedy zmieni imię.
Jak już pisałem, raczej się przyzwyczai. I gdy dorośnie, będzie
zadowolone. Zdecydowanie bardziej, niż by to miało być jedno z tych
modnych imion, co to w każdej klasie miało je czworo dzieci.
> Wie Pan, że takich wniosków z roku na rok przybywa?
Nie wiedziałem. Ale wierzę na słowo. I jak tej traumie z przedszkola
zaradzić? Ogłaszać w w dzienniku ustaw obowiązujący na dany rok
zestaw dwudziestu modnych imion, tak aby w żadnym przedszkolu nie
trafiało się biedactwo, które tylko samo jedno nosi dane mu imię?
A tak poza tym, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że
we wnioskach więcej jest takich, w których ktoś pragnie pospolite
imię zastąpić czymś bardziej wydumanym.
>> Znam natomiast kilka osób, które używają na co dzień imienia innego
>> niż metrykalne. Zamiast jednego pospolitego inne pospolite.
>
> Ale w banku, kiedy rejestrują samochód, na WKU i w licznych rejestrach
> muszą udawać, że się nazywają, jak się nie nazywają. To dość kłopotliwe,
> nie uważa Pan?
Nie jestem pewien, ale chyba nie uważam. Ja jak w tym roku rejestrowałem
samochód, to mi kazali przynieść z tuzin różnych papierów, każdy
stwierdzający to samo. Jak się na koniec okazało, całkiem niepotrzebnie.
Po prostu urzędnik był idiotą i analfabetą. To dopiero jest kłopot!
A ci, gdyby życie im aż tak ciążyło, to by się postarali o zmianę imienia.
Nie wykluczam też, że dla coponiektórych przynajmniej, taka dualność ma
też jakieś plusy dodatnie.
> Jeśli te imiona nie są kompletnie dziwaczne, to zmiana w grę nie wchodzi.
Naprawdę? A ja gdzieś czytałem, że jako powód zmiany można podać
nieużywanie jednego imienia, a używanie innego. Czyli potwierdzenie
stanu faktycznego. Ale ja nie jestem urzędnikiem powiatowym, mogę
wszystkiego nie wiedzieć.
> Podobnie jak nazywanie się ~ówna-~ina.
A nie, to już zupełnie inny problem. Krystyna Dąb i Krystyna Dębówna,
to ta sama osoba. Tylko trzeba wiedzieć o tym, że niektóre polskie
nazwiska mogą, choć nie muszą, się odmieniać. I wcale nie uważam, że
można w każdej sytuacji decyzę o odmianie pozostawić pannie Krysi.
Wszelako trzeba ją uszanować, gdzie tylko można. Jeśli zażyczy sobie
być Dębówną, może tak polecić napisać dajmy na to w jej dyplomie
ukończenia Akademi Muzycznej. Może wszystkich wokół informować, że
chce być ~ówną (znam taki przypadek). Raczej się nie zdarza, by ktoś
tego nie uszanował. Ale może być wręcz przeciwnie, może sobie tego
nie życzyć i nie znosić tej formy. Po co więc w metryce wpisywać coś
innego niż "formę kanoniczną"? Żeby dziecku zepsuć dzieciństwo?
Jarek
--
And if I ever have a son, I think I'm gonna name him
Bill or George! Anything but Sue! I still hate that name!
JAMAR
Użytkownik "Ludek Vasta" <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:gcf5q7$93r$1...@news.onet.pl...
> Stefan Sokolowski wrote:
>> * potem ,,kw'', i przedstawiciele tej szkoły właśnie teraz wymierają;
>
> I to sie wymawialo naprawde "kw", czy raczej "kf" (jak kwiat-kfiat)?
>
Ludku, w Poznaniu wymawia się: kwiat. Widać bierze się to z bliskości
Rzymu...
--
Pozdrawiam
JAMAR