Znajdziecie Państwo czy znajdą Państwo ?
Leedka
czy ktoś może mi pomóc - która forma jest poprawna: "znajdziecie
Państwo" czy "znajdą Państwo" ?
Czy może obie są poprawne?
Maciek
Użytkownik "Leedka" <mys...@onet.pl> napisał
w news:bf8bec36-fbb4-473f...@o40g2000prn.googlegroups.com...
Tylko druga. W podobnych formach grzecznościowych rozmówcy
są zawsze przedstawieni gramatyczną osobą trzecią:
TAK: czy Pani może? - NIE: czy Pani możesz?
TAK: może zechce Pani usiąść? - NIE: może zechcesz Pani usiąść?
TAK: proszę, by Pan wziął - NIE: proszę, byś Pan wziął
TAK: halo, Pan coś zgubił! - NIE: halo, Pan coś zgubiłeś!
TAK: otrzymali Państwo karty, znajdą na nich... -
NIE: otrzymaliście Państwo karty, znajdziecie na nich...
Ale to temat na news:pl.soc.savoir-vivre nie *polszczyznę.
Maciek
medea
> Tylko druga. W podobnych formach grzecznościowych rozmówcy
> są zawsze przedstawieni gramatyczną osobą trzecią:
>
> TAK: czy Pani może? - NIE: czy Pani możesz?
> TAK: może zechce Pani usiąść? - NIE: może zechcesz Pani usiąść?
> TAK: proszę, by Pan wziął - NIE: proszę, byś Pan wziął
> TAK: halo, Pan coś zgubił! - NIE: halo, Pan coś zgubiłeś!
> TAK: otrzymali Państwo karty, znajdą na nich... -
> NIE: otrzymaliście Państwo karty, znajdziecie na nich...
>
> Ale to temat na news:pl.soc.savoir-vivre nie *polszczyznę.
Właśnie próbowałam przeforsować ten temat pod niepozornym tytułem wątku
"co tu ugotować" - przeszło to, jak łatwo się domyślić z grupy
kuchennej. Tam jedna osoba twierdziła coś zupełnie innego.
Książkowo rzeczywiście używa się osoby trzeciej, kiedy jednak chce się
zmniejszyć dystans można powiedzieć "znajdziecie Państwo", w liczbie
pojedynczej to już brzmi niegrzecznie.
Ewa
Stefan Sokolowski
> kiedy jednak chce się zmniejszyć dystans można powiedzieć
> "znajdziecie Państwo", w liczbie pojedynczej to już brzmi
> niegrzecznie.
Właśnie, takie wyrażenia należą do języka polskiego. Nie są więc
,,niepoprawne'' (cokolwiek by to znaczyło), tak samo jak ,,całuj psa w
nos'' nie jest ,,niepoprawne'' (cokolwiek by to znaczyło), tylko
najwyżej niegrzeczne w pewnych kontekstach.
Wyrażenia ,,chodź Pan tutaj'' czy ,,coś Pan tu nawypisywał'' są jak
najbardziej ,,poprawne'' (cokolwiek by to znaczyło); a że zmniejszają
dystans -- no cóż, temu właśnie służą. Gdyby język nie zawierał
sformułowań zmniejszających dystans, to trzeba by je natychmiast
wymyślić.
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
argothiel
> Wyrażenia ,,chodź Pan tutaj'' czy ,,coś Pan tu nawypisywał'' są jak
> najbardziej ,,poprawne'' (cokolwiek by to znaczyło); a że zmniejszają
> dystans -- no cóż, temu właśnie służą.
Tylko wtedy nie miałoby sensu zwracanie się przez "Pan". Więc ogólnie
powyższa konstrukcja jest bezsensowna. Myślę, że może mieć jednak
zastosowania humorystyczne.
> - Stefan
Pozdrawiam, argothiel
medea
> Tylko wtedy nie miałoby sensu zwracanie się przez "Pan". Więc ogólnie
> powyższa konstrukcja jest bezsensowna. Myślę, że może mieć jednak
> zastosowania humorystyczne.
Jak to? Nie można się zwrócić niegrzecznie do kogoś, z kim się jest na
"Pan/Pani"? ;)
Ewa
Stefan Sokolowski
> Wyrażenia ,,chodź Pan tutaj'' czy ,,coś Pan tu nawypisywał'' są jak
> najbardziej ,,poprawne'' (cokolwiek by to znaczyło); a że
> zmniejszają dystans -- no cóż, temu właśnie służą.
argothiel:
> Tylko wtedy nie miałoby sensu zwracanie się przez "Pan". Więc
> ogólnie powyższa konstrukcja jest bezsensowna. Myślę, że może mieć
> jednak zastosowania humorystyczne.
Nie bądź taki jednobitowy, że niby albo wielki dystans, albo od razu
brak *wszelkiego* dystansu. To, jak bardzo chcemy się spoufalać, jest
stopniowalne i język polski zawiera zwroty dopasowane do różnych
potrzebnych nam stopni:
Kryśka!
Krysiu!
Panno Krysiu!
Pani Cioćmuchowska!
Pani dyrektor!
Wasza Dostojność!
Czasem chcemy odezwać się do kogoś dość poufale, ale jeszcze bez
przechodzenia na ,,ty'' -- wtedy stosujemy formę ,,co Pan o tym
sądzisz?''.
Twoja uwaga, że ta forma jest bezsensowna i ma tylko zastosowania
humorystyczne wydaje mi się dziwaczna. Jeśli polski jest Twoim
rodzimym językiem, to przecież nie możesz nie wiedzieć, że
*TAK*
*POLACY*
*MÓWIĄ*
w pewnych sytuacjach. Nie wyśmiewaj się z rzeczywistości
obiektywnej.
W dodatku druga osoba liczby pojedynczej właśnie do tego służy, żeby
zwracać się nią do kogoś:
,,-- Co acan robisz? -- Ryby sobie łowię.''
-- druga osoba i do tego rzeczownik sygnalizujący niezbyt wielki
dystans. Tak drzewiej mówiono i nadal tak się mówi, tylko acana
zastąpił pan. To raczej używanie trzeciej osoby przy zwracaniu się do
kogoś jest absurdalne, bezsensowne i śmieszne, hahahahaha.
- Stefan
P.S. Podsłuchane w dość zatłoczonym tramwaju:
-- Czy pani wychodzi?
-- A panu?
Gdyby pierwszy pytacz zastosował drugą osobę (,,czy pani
wychodzisz?''), to dystans by mu się wprawdzie pokićkał, ale wiadomo
byłoby, czy to celownik czy mianownik...
medea
> W dodatku druga osoba liczby pojedynczej właśnie do tego służy, żeby
> zwracać się nią do kogoś:
> ,,-- Co acan robisz? -- Ryby sobie łowię.''
> -- druga osoba i do tego rzeczownik sygnalizujący niezbyt wielki
> dystans. Tak drzewiej mówiono i nadal tak się mówi, tylko acana
> zastąpił pan. To raczej używanie trzeciej osoby przy zwracaniu się do
> kogoś jest absurdalne, bezsensowne i śmieszne, hahahahaha.
Czy zgadza się Pan w tej sprawie ze stanowiskiem niejakiej Ikselki - jej
słowa skopiowałam razem z wątkiem "co tu ugotować"?
Ewa
argothiel
> Czasem chcemy odezwać się do kogoś dość poufale, ale jeszcze bez
> przechodzenia na ,,ty'' -- wtedy stosujemy formę ,,co Pan o tym
> sądzisz?''.
Niestety to tak nie działa. Zastosowanie konstrukcji "co Pan o tym
sądzisz" nie jest skracaniem dystansu, tylko jest po prostu niegrzeczne.
To tak jakby powiedzieć, że forma "co Pan o tym sądzisz, wieśniaku" jest
pośrednią formą między zwrotem dość poufałym bez przechodzenia na ty, a
formą "per ty".
> Twoja uwaga, że ta forma jest bezsensowna i ma tylko zastosowania
> humorystyczne wydaje mi się dziwaczna. Jeśli polski jest Twoim
> rodzimym językiem, to przecież nie możesz nie wiedzieć, że
> *TAK*
> *POLACY*
> *MÓWIĄ*
> w pewnych sytuacjach. Nie wyśmiewaj się z rzeczywistości
> obiektywnej.
Oczywiście, możesz zwrócić się do córki "waćpanno", ale nie możesz się
obrażać w takiej sytuacji na otoczenie za "wyśmiewanie się".
> W dodatku druga osoba liczby pojedynczej właśnie do tego służy, żeby
> zwracać się nią do kogoś:
> ,,-- Co acan robisz? -- Ryby sobie łowię.''
Toteż mówię, że ma to wydźwięk humorystyczny.
> -- druga osoba i do tego rzeczownik sygnalizujący niezbyt wielki
> dystans. Tak drzewiej mówiono i nadal tak się mówi, tylko acana
> zastąpił pan. To raczej używanie trzeciej osoby przy zwracaniu się do
> kogoś jest absurdalne, bezsensowne i śmieszne, hahahahaha.
Być może samo tworzenie dystansu wobec rozmówcy zamiast zwracania się
"per ty" jest z pewnego punktu widzenia nadmiarowe. Jednak jeśli już
używamy trzeciej osoby (pan) do wytworzenia tego dystansu i
podkreślenia naszego szacunku czy też dystansu, to używajmy jej
konsekwentnie, również w czasownikach.
> - Stefan
>
> P.S. Podsłuchane w dość zatłoczonym tramwaju:
> -- Czy pani wychodzi?
> -- A panu?
> Gdyby pierwszy pytacz zastosował drugą osobę (,,czy pani
> wychodzisz?''), to dystans by mu się wprawdzie pokićkał, ale wiadomo
> byłoby, czy to celownik czy mianownik...
To tak jak z tymi muzykami.
Spotykają się dwaj muzycy jazzowi i jeden mówi do drugiego:
- Wiesz wydałem płytę!
- Świetnie, a ile sprzedałeś?
- Eee, niewiele - dom, samochód...
Gdyby drugi muzyk zapytał o płyty ("ile sprzedałeś płyt?"), to wiadomo
by było, o co chodzi. Tylko co to wnosi do tematu?
Pozdrawiam, argothiel
Stefan Sokolowski
> Czy zgadza się Pan w tej sprawie ze stanowiskiem niejakiej Ikselki -
> jej słowa skopiowałam razem z wątkiem "co tu ugotować"?
Czy chodzi o te słowa?
Ikselka:
> To forma analogiczna do gwarowego "państwo siedzom", "ojciec idom",
> "ojciec dadzom pokój"... Przełożyło się to wprost na konstrukcje
> typu wlasnie "państwo myślą", "państwo chcą", "państwo jedzą" - to
> gwarowa naleciałość, z której nawet dzisiejsza elita sobie sprawy
> już nie zdaje z powodów oczywistych.
Nie, chyba się nie zgadzam. Formy grzecznościowe, takie jak ,,zechce
pan'' (formalnie trzecia osoba zamiast drugiej) najprawdopodobniej
powstały w klasie średniej (szlachta?) a nie w dolnej. Formy
grzecznościowe są potrzebne tam, gdzie ludzie mają czas, pieniądze i
niecierpliwe ręce skore do szabli.
- Stefan
JAMAR
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
<ste...@iisDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.pwsz.elblag.pl> napisał w wiadomości
news:87bpxlb...@iisDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.pwsz.elblag.pl...
> medea:
>> kiedy jednak chce się zmniejszyć dystans można powiedzieć
>> "znajdziecie Państwo", w liczbie pojedynczej to już brzmi
>> niegrzecznie.
>
> Właśnie, takie wyrażenia należą do języka polskiego. Nie są więc
> ,,niepoprawne'' (cokolwiek by to znaczyło), tak samo jak ,,całuj psa w
> nos'' nie jest ,,niepoprawne'' (cokolwiek by to znaczyło), tylko
> najwyżej niegrzeczne w pewnych kontekstach.
>
Tak samo do matematyki należą również błędne (cokolwiek to znaczy)
rozwiązania (wzory, teorie...):
2 + 2 = 5
Dlaczego na niwie tej nauk królowej nie poświęca się takim błędom (cokolwiek
to znaczy) należytej uwagi?
Co Pan o tym sądzisz?
--
Pozdrawiam
Dziegieć (JAMAR)
medea
> Niestety to tak nie działa. Zastosowanie konstrukcji "co Pan o tym
> sądzisz" nie jest skracaniem dystansu, tylko jest po prostu niegrzeczne.
> To tak jakby powiedzieć, że forma "co Pan o tym sądzisz, wieśniaku" jest
> pośrednią formą między zwrotem dość poufałym bez przechodzenia na ty, a
> formą "per ty".
W liczbie pojedynczej - owszem - brzmi niegrzecznie np. "znajdziesz
pan", ale w liczbie mnogiej po prostu zmniejsza dystans "znajdziecie
państwo". Ja w każdym razie nie czuję się obrażona, kiedy zwraca się tak
do mnie (w większej grupie) np. jakiś wykładowca.
Ewa
Jarosław Sokołowski
>> Niestety to tak nie działa. Zastosowanie konstrukcji "co Pan o tym
>> sądzisz" nie jest skracaniem dystansu, tylko jest po prostu niegrzeczne.
>> To tak jakby powiedzieć, że forma "co Pan o tym sądzisz, wieśniaku" jest
>> pośrednią formą między zwrotem dość poufałym bez przechodzenia na ty, a
>> formą "per ty".
>
> W liczbie pojedynczej - owszem - brzmi niegrzecznie np. "znajdziesz
> pan", ale w liczbie mnogiej po prostu zmniejsza dystans "znajdziecie
> państwo".
Konstrukcja "znajdziecie państwo" (lub "znajdziecie panowie") to
jest (również) forma liczby mnogiej od zwrotu "znajdziesz panie".
Ta ostatnia forma wcale niegrzeczną nie jest. Kiedyś używana często,
dzisiaj w codzinnym języku spotkać ją trudno. Ale zachowała się
choćby w tłumaczeniach biblijnych czy tekstach modlitw.
Kiedyś normą było uprzejme zwracanie się w drugiej osobie w połączeniu
z jakimś tytułem użytym w wołaczu. Z czasem z tych wszystkich acanów
i mościpanien został pan z panią. Zamieszanie chyba stąd, że w tych
tytułach w liczbie mnogiej wołacz równy jest mianownikowi. A w liczbie
pojedynczej, to już niekoniecznie. W tym zamieszaniu zaistnieć musiała
konstrukcja typu "co pan o tym sądzisz" z mianownikiem w miejscu wołacza.
A jak zaistniała, to ma swoje miejsce i swoje znaczenie w języku.
Jarek
--
Lecz jeszcze, o pani
Doczekasz się dnia...
Zabraknie ci psa!
Zabraknie ci psa!
medea
> Konstrukcja "znajdziecie państwo" (lub "znajdziecie panowie") to
> jest (również) forma liczby mnogiej od zwrotu "znajdziesz panie".
> Ta ostatnia forma wcale niegrzeczną nie jest.
A to prawda, że z wołaczem brzmi zupełnie dobrze:
"Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary..." itd.
:)
Ewa
Rafal Ziobro
Niech moi mili nie jątrzą.
;)
r.
Leedka
wątku a nie np. pl.soc.savoir-vivre, gdyż chodziło mi właśnie o
językową poprawność, a nie aspekt grzecznościowy. Zwrotu używam w e-
mail'u do potencjalnych klientów z którymi wcześniej rozmawiałam przez
telefon.. jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam
Michał Wasiak
To jest dość standardowy sposób zwracania się do królów,
bogów itp. (bądź wola twoja). Nawet po angielsku, który
to język w zasadzie zlikwidował w innych sytuacjach 2
osobę liczby pojedynczej.
--
Michał Wasiak
Jarosław Sokołowski
>>> Konstrukcja "znajdziecie państwo" (lub "znajdziecie panowie") to
>>> jest (również) forma liczby mnogiej od zwrotu "znajdziesz panie".
>>> Ta ostatnia forma wcale niegrzeczną nie jest.
>>
>> A to prawda, że z wołaczem brzmi zupełnie dobrze:
>>
>> "Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary..." itd.
>
> To jest dość standardowy sposób zwracania się do królów,
> bogów itp. (bądź wola twoja).
To też. Ale my nie o tym. Teraz mówimy o użyciu *w mowie codziennej*
drugiej osoby wspartej tytułem. Tak się mówiło w wieku XIX, a może
nawet na początku XX.
"Proszę cię, panie Wokulski, siądź tu na chwilę" -- tak do Wokulskiego
zwraca się hrabina. To oczywiście cytat z "Lalki" B.Prusa, powieści
współczesnej z XIX wieku, więc nie powinno być obaw o sztuczność języka.
Ten sposób zwracania się dominuje w literaturze z tamtego okresu,
tak sobie przynajmniej zapamiętałem z lektur, a teraz dla pewności
potwierdziłem szybkim grepowaniem.
Wszelako nie jest to jedyna forma. "Wyobraź pan sobie, że z okazji
twego tu przybycia..." -- to mówi Tomasz Łęcki, osoba dobrze ułożona,
nie jakiś cham i prostak. A niektórzy tutaj właśnie konstrukcję
"wyobraź pan" rezerwowali dla osób źle wychowanych. Ta forma też
bywała przed ponad stu laty bardzo częsta.
"Może pan choć wina pozwoli?" -- w sposób, który dzisiaj uznajemy
za najbardziej właściwy, mówi panna Izabela. Ale to dla zaznaczenia
dystansu graniczącego wręcz z nieuprzejmością. W podobny sposób może
zwracać się na przykład służba.
> Nawet po angielsku, który to język w zasadzie zlikwidował
> w innych sytuacjach 2 osobę liczby pojedynczej.
To już zupełnie inna tradycja -- użycie liczby mnogiej jako wyrazu
szacunku w rozmowie z inną osobą (pojedynczą rzecz jasna). Zwyczaj
ten we współczesnej polszczyźnie zanikł, co trzeba uznać za rzecz
wyjątkową, bo w innych językach słowiańskich jest wciąż żywy. Nie
tylko w słowiańskich. W angielskim zwracanie się przez "wy" (you)
zaszło tak daleko, że zaimek "ty" (thou) dawno popadł w zapomnienie
i dzisiaj traktowany jest jako zabytek. A współczesne słowniki
wyjaśniając znaczenie "you", obok "wy" podaja również "ty".
--
Jarek
Michal Jankowski
> Wszelako nie jest to jedyna forma. "Wyobraź pan sobie, że z okazji
> twego tu przybycia..." -- to mówi Tomasz Łęcki, osoba dobrze ułożona,
> nie jakiś cham i prostak. A niektórzy tutaj właśnie konstrukcję
> "wyobraź pan" rezerwowali dla osób źle wychowanych. Ta forma też
> bywała przed ponad stu laty bardzo częsta.
To przecież nie jest sprzeczne. W XIX w. była to forma używana przez
osoby dobrze ułożone, a w XXI w. jest to forma chamska.
Język się zmienia...
MJ
Jarosław Sokołowski
Wiem, że się zmienia i ja właśnie o tym. Bo w czaluściach któregoś
z państwowych wątków znalazłem argumentację, że chamska jest z tego
powodu, że nieprawidłowa. Cokolwiek by to nie miało znaczyć.
A przecież to nieprawda, z tą argumentcją. Zresztą nie jest też
prawdą, że w XXI wieku bezwzględnie brzmi nam to w uszach jako
przejaw chamstwa. XIX-wieczną literaturę daje się dzieciom w szkołach
do czytania bez żadnych adaptacji. Nie wiadomo mi nic o tym, by
zawarte w niej dialogi odbierane były jako prowadzone dresiarskim
językiem.
Jarek
--
Kiedy mnie cizio traktuje jak ścierkę
I szczerą nienawiść ma w oku
Ja mówię, to weź pan siekierkę
I zdziel mnie pan w kark i spokój.
MM
Użytkownik "Leedka" <mys...@onet.pl> napisał w wiadomości
news:bf8bec36-fbb4-473f...@o40g2000prn.googlegroups.com...
Obie są poprawne, chociaż może "znajdą Państwo" - bardziej oficjalna...
Marek
vdb
> za najbardziej właściwy, mówi panna Izabela. Ale to dla zaznaczenia
> dystansu graniczącego wręcz z nieuprzejmością. W podobny sposób może
> zwracać się na przykład służba.
Służba nie może, bo w ogóle się nie powinna do gości odzywać inaczej niż
z polecenia.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding
another's treasure. (Bierce)