CSS - zastąpienie kontrolek formularza grafiką
Marek
Czy za pomoc� CSS da si� w jaki� spos�b zmieni� form� graficzn�
radiobutton�w i checkbox�w? Przyk�adowo button aktywny mia�by by�
reprezentowany przez parafkďż˝ a nieaktywny innym rysunkiem.
Je�li nie - to czy CSS to planuje wprowadzi�?
--
Pozdrawiam,
Marek
ethanak
> Witam,
>
> Czy za pomocą CSS da się w jakiś sposób zmienić formę graficzną
> radiobuttonów i checkboxów?
Na szczęście nie.
> Przykładowo button aktywny miałby być
> reprezentowany przez parafkę a nieaktywny innym rysunkiem.
ARIA? Trzy linijki w JavaScripcie?
BTW. zależy Ci na tym żeby wszystkie formularze z którymi klient się na
codzień styka w necie wyglądały tak samo, a tylko Twój ma wprowadzać
jakieś utrudnienia? Formularz jest do wypełniania, a nie do oglądania i
zastanawiania się co to jest za rysunek.
ethanak
--
mailto=window.atob('ZXRoYW5ha0Bwb2xpcC5jb20=');
http://milena.polip.com/ - nie czekam na Ivo!
Marek
W JS oczywiście można kombinować. Chciałem się upewnić tylko czy inaczej nie
da się.
> BTW. zależy Ci na tym żeby wszystkie formularze z którymi klient się na
> codzień styka w necie wyglądały tak samo, a tylko Twój ma wprowadzać
> jakieś utrudnienia? Formularz jest do wypełniania, a nie do oglądania i
> zastanawiania się co to jest za rysunek.
A to już nie mi oceniać. Jeśli klientem jest firma artystyczna to wiele
ciekawych, zdumiewajacych a czasem kompletnie nieprzydatnych rzeczy może
dziać się na stronie WWW.
Ponadto uważam, że przejaskrawiasz trochę. Jeśli (konkretny projekt)
radiobutton przykładowo byłby sobie zielonym okręgiem, z mniejszym zielonym
kółkiem wewnątrz w stanie aktywnym i to wszystko na czarnym tle strony, to
mi osobiście podoba się taka forma i jest blisko spokrewniona wizualnie z
tradycyjnym wyglądem kontrolki. To kwestia mojego gustu - słaby argument,
jednakże jest coś jeszcze. Akurat w tym przypadku projekt musiał być
opiniowany (funkconalnie i estetycznie) w szerokim gronie osób nie
związanych z techniką lecz mimo to ani jedna osoba nie miała problemów z
interpretacją formularza. W/g mnie wynik tych badań potwierdza publiczną
akceptację dla innowacji odbiegających od standardu. Rozplanowanie
formularza ma dużo większe znaczenie dla jego czytelności niż to czy
kontrolki są bardziej lub mniej standardowe.
ethanak
[...]
> Ponadto uważam, że przejaskrawiasz trochę. Jeśli (konkretny projekt)
> radiobutton przykładowo byłby sobie zielonym okręgiem, z mniejszym
> zielonym kółkiem wewnątrz w stanie aktywnym i to wszystko na czarnym tle
> strony, to mi osobiście podoba się taka forma i jest blisko spokrewniona
> wizualnie z tradycyjnym wyglądem kontrolki.
Jeśli ingerencja w wygląd ograniczy się tylko do tego typu zmian to
oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Ale jeśli button w stanie
nieaktywnym będzie przedstawiony jako słoń z opuszczoną trąbą a w
aktywnym z podniesioną to ja takich słoni nie chcę :)
> Rozplanowanie formularza ma dużo większe znaczenie dla jego
> czytelności niż to czy kontrolki są bardziej lub mniej standardowe.
Dla czytelności znaczenie ma zarówno rozplanowanie, jak i wygląd.
Widziałem ostatnio arcydzieło w którym komuś się ramki naokoło inputów
tekstowych nie podobały więc je kunsztownie usunął - a jako że istnienie
takich elementów jak label pewnie w zakres edukacji owego geniusza nie
wchodziło hgw gdzie trzeba było klikać...
Osobiście wolałbym aby wyglądu kontrolek w ogóle nie dało się zmieniać -
w tym momencie miałbym pewność że zawsze będą czytelne, a dowodem kunsztu
grafika byłoby stworzenie projektu, w którym standardowy wygląd owych
kontrolek współgrał z resztą strony...
Wracając do radiobuttona: teoretycznie zastąpienie go jakąś javascriptowo/
graficzną konstrukcją wydaje się proste - w praktyce musisz wziąć pod
uwagę wiele czynników (np. wyłączone style, wyłączone obrazki, nawigacja
z klawiatury, screenreadery, powiększalniki, pomocnicze ustrojstwa do
wypełniania formularzy, fanaberie mobilnych przeglądarek i czort wie co
jeszcze) i może się okazać, że w którymś przypadku wduszenie owego
radiobuttona będzie niemożliwe. Czy w takiej sytuacji możesz pogodzić się
z faktem że ktoś (np. Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom)
nie będzie mógl owego formularza wypełnić?
Marek
> oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Ale jeśli button w stanie
> nieaktywnym będzie przedstawiony jako słoń z opuszczoną trąbą a w
> aktywnym z podniesioną to ja takich słoni nie chcę :)
A to akurat jest zrozumiałe. Nawet nie pomyślałem o tak ekstremalnych
sytuacjach. Aczkolwiek ciekawa propozycja na formularz dla zoo... :)
> Dla czytelności znaczenie ma zarówno rozplanowanie, jak i wygląd.
> Widziałem ostatnio arcydzieło w którym komuś się ramki naokoło inputów
> tekstowych nie podobały więc je kunsztownie usunął - a jako że istnienie
> takich elementów jak label pewnie w zakres edukacji owego geniusza nie
> wchodziło hgw gdzie trzeba było klikać...
Mogę Ci podpowiedzieć co to za geniusz. Otóż nazywa się on Adobe i jego
system pomocy do programów. Jest tam pole tekstowe do wyszukiwania w kolorze
niemalże tła. Przy niektórych ustawieniach monitorów zlewa się z nim. Witać
tylko jaśniej szary i też słabo widoczny napis search, który nie wiadomo czy
jest buttonem czy wstępnie wypełnionym polem tekstowym.
> Osobiście wolałbym aby wyglądu kontrolek w ogóle nie dało się zmieniać -
> w tym momencie miałbym pewność że zawsze będą czytelne, a dowodem kunsztu
> grafika byłoby stworzenie projektu, w którym standardowy wygląd owych
> kontrolek współgrał z resztą strony...
A to o czym piszesz są to dylematy pomiędzy przekazem artystycznym a
standaryzacją (graficzną). Jeśli chodzi o systemy bankowe to skłaniam się ku
standaryzacji. Jeśli natomiast robimy stronę dla wesołego miasteczka to
oficjalny charakter formularzy (bo kojarzymy go np. z bankiem, gdzie
kontrolki były identyczne) nie wygląda spójnie.
> Wracając do radiobuttona: teoretycznie zastąpienie go jakąś javascriptowo/
> graficzną konstrukcją wydaje się proste - w praktyce musisz wziąć pod
> uwagę wiele czynników (np. wyłączone style, wyłączone obrazki, nawigacja
> z klawiatury, screenreadery, powiększalniki, pomocnicze ustrojstwa do
> wypełniania formularzy, fanaberie mobilnych przeglądarek i czort wie co
> jeszcze) i może się okazać, że w którymś przypadku wduszenie owego
> radiobuttona będzie niemożliwe. Czy w takiej sytuacji możesz pogodzić się
> z faktem że ktoś (np. Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom)
> nie będzie mógl owego formularza wypełnić?
Jeśli pytasz o to klienta artystycznego to odpowiedź brzmi: TAK :) Po pół
roku od tego momentu możesz też oczekiwać telefonu, że radiobutton nie
działa w jakiśtam okolicznościach i trzeba to zmienić. To standardowa kolej
rzeczy :)
Dlatego właśnie najlepszym rozwiązaniem byłyby style - gdy nie zadziałają to
zobaczymy standardową kontrolkę. Funkcjonalność byłaby wtedy po stronie
browsera (w sensie nie JS) i zawsze działałoby jak trzeba. Dlatego osobiście
jestem zwolennikiem stylowania zamiast kodowania.
Krzysztof Warunek
> Jeśli ingerencja w wygląd ograniczy się tylko do tego typu zmian to
> oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Ale jeśli button w stanie
> nieaktywnym będzie przedstawiony jako słoń z opuszczoną trąbą a w
> aktywnym z podniesioną to ja takich słoni nie chcę :)
no to przeszedł sam siebie, autorowi posta chodziło o takie coś właśnie
jak lekki makijaż.
natomiast to co piszesz z tym słoniem jestem w stanie Ci oprogramować
bez większych problemów (AJAX) pod "znaczące" przeglądarki.
>> Rozplanowanie formularza ma dużo większe znaczenie dla jego
>> czytelności niż to czy kontrolki są bardziej lub mniej standardowe.
>
> Dla czytelności znaczenie ma zarówno rozplanowanie, jak i wygląd.
tu nie ma o czym dyskutować, liczy się tylko to co indywidualnie pomaga
osobie odebrać przekaz. Niektórym narzucanie schematu budowy przeszkadza
innym pomaga, jednym kolorki i obrazki pomagają innych dekoncentrują.
> Widziałem ostatnio arcydzieło w którym komuś się ramki naokoło inputów
> tekstowych nie podobały więc je kunsztownie usunął - a jako że istnienie
> takich elementów jak label pewnie w zakres edukacji owego geniusza nie
> wchodziło hgw gdzie trzeba było klikać...
znam label i co... to nie znaczy że jestem madrzejszy
> Osobiście wolałbym aby wyglądu kontrolek w ogóle nie dało się zmieniać -
> w tym momencie miałbym pewność że zawsze będą czytelne,
tworzysz może strony internetowe, bo nie obraź się inaczej po Twoich
wypowiedziach wnioskuje inaczej
> a dowodem kunsztu
> grafika byłoby stworzenie projektu, w którym standardowy wygląd owych
> kontrolek współgrał z resztą strony...
może kolega oświeci jaki jest standardowy wygląd kontrolek??
> z faktem że ktoś (np. Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom)
> nie będzie mógl owego formularza wypełnić?
przeczytaj to jeszcze raz co napisałeś
zajmujesz się może marketingiem, bo nie obraź się inaczej po Twoich
wypowiedziach wnioskuje inaczej
podstawowy błąd:
reklama / strona ma schemat swojego odbiorcę już z góry zwykle
ustalonego przez odpowiednich ludzi grafik, projektant ma wgląd do
takich wytycznych (nie tylko z kwestii wyglądu np. dla SEO) i tyle, bez
jakiegoś gdybania. Klienci, które nie dają takich wytycznych
i chcą żeby strona działał wszędzie tak jak piszesz "nie są warte" pracy.
--
pozdrawiam,
Krzysztof Warunek
*In specialibus generalia quaerimus*
MK
> Witam,
>
> Czy za pomocą CSS da się w jakiś sposób zmienić formę graficzną
> reprezentowany przez parafkę a nieaktywny innym rysunkiem.
>
Polecam jNice do jQuery.
Oczywiście bez JS tego nie zrobisz.
Paweł Piskorz
> no to przeszedł sam siebie, autorowi posta chodziło o takie coś właśnie
> jak lekki makijaż.
>
> natomiast to co piszesz z tym słoniem jestem w stanie Ci oprogramować
> bez większych problemów
To co za problem z lekkim makijażem?
> (AJAX) pod "znaczące" przeglądarki.
A po co Ci AJAX do tego?
--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}
Krzysztof Warunek
> Krzysztof Warunek pisze:
>> no to przeszedł sam siebie, autorowi posta chodziło o takie coś właśnie
>> jak lekki makijaż.
>>
>> natomiast to co piszesz z tym słoniem jestem w stanie Ci oprogramować
>> bez większych problemów
>
> To co za problem z lekkim makijażem?
chodzi o zrobienie tego w css. chętnie sam się dowiem jak zmienić
"kuleczke" w radiobuttonie na np. zieloną
>> (AJAX) pod "znaczące" przeglądarki.
>
> A po co Ci AJAX do tego?
w ten sposób cytując tracisz kontekst.
ethanak napisał:
"jeśli button w stanie nieaktywnym będzie przedstawiony jako słoń z
opuszczoną trąbą a w aktywnym z podniesioną"
ja:
natomiast to co piszesz z tym słoniem jestem w stanie Ci oprogramować
bez większych problemów (AJAX) pod "znaczące" przeglądarki.
buttonka wszyscy wiem - można podmienić, ale przesłać stan jeżeli o
radiobuttonek conajmniej sam js.
a z ajaxem na bieżąco.
Borys Pogoreło
>>> (AJAX) pod "znacz�ce" przegl�darki.
>>
>> A po co Ci AJAX do tego?
>
> w ten spos�b cytuj�c tracisz kontekst.
>
> ethanak napisaďż˝:
> "je�li button w stanie nieaktywnym b�dzie przedstawiony jako s�o� z
> opuszczon� tr�b� a w aktywnym z podniesion�"
>
> ja:
> natomiast to co piszesz z tym s�oniem jestem w stanie Ci oprogramowa�
> bez wi�kszych problem�w (AJAX) pod "znacz�ce" przegl�darki.
I dalej nam nie wyja�ni�e� po co Ci AJAX do tego.
--
Borys Pogore�o
borys(#)leszno,edu,pl
Krzysztof Warunek
paln��em na wyrost za szybko, bo teraz z tym realizacje mam
ale przyda� si� mo�e do bie��cego wysy�ania danych do bazy np. opcji
dostawy nast�pnie kod�w pocztowych i zwracania wyniku np. odleg�o�ci,
ceny - w tej chwili coďż˝ podobnego robiďż˝.
tak jak napisa�em, kajam si� bo napisa�em z rozp�du, cho� jak napisa�em
mo�e si� przyda�.
Marek
>Oczywi�cie bez JS tego nie zrobisz.
Dzi�kuj� za informacje.
Szkoda, �e CSS tego nie przewiduje. Pozornie to do�� oczywista potrzeba -
mog�oby sie wydawa�.
Paweł Piskorz
> Szkoda, �e CSS tego nie przewiduje. Pozornie to do�� oczywista potrzeba
> - mog�oby sie wydawa�.
Da siďż˝ to zrobiďż˝ w samym CSSie - masz pseudoklasďż˝ :checked. Ale nIE masz
co liczy� na obs�ug� w nIEkt�rych programach.
ethanak
> ethanak pisze:
>[...]jeśli button w stanie
>> nieaktywnym będzie przedstawiony jako słoń z opuszczoną trąbą a w
>> aktywnym z podniesioną to ja takich słoni nie chcę :)
>
> no to przeszedł sam siebie, autorowi posta chodziło o takie coś właśnie
> jak lekki makijaż.
Zwróć uwagę może uprzejmie na chronologię - o tym "lekkim makijażu"
dowiedziałem się już _po_ napisaniu swojego posta.
>
> natomiast to co piszesz z tym słoniem jestem w stanie Ci oprogramować
> bez większych problemów (AJAX) pod "znaczące" przeglądarki.
Chwalisz się? Wydaje mi się że na tej grupie jest parę osób dla których
napisanie czegoś takiego pod _wszystkie_znane_ przeglądarki (z netfrontem
włącznie) nie stanowi żadnego problemu. Nie chodziło mi jednak o
umiejętnośc napisania jakiegoś kodu a o celowość.
A jeśli już uważasz że jesteś w stanie tego słonia oprogramowac to proszę
bardzo - Firefox 3 + Orca (w obu trybach).
[...]
>> Widziałem ostatnio arcydzieło w którym komuś się ramki naokoło inputów
>> tekstowych nie podobały więc je kunsztownie usunął - a jako że
>> istnienie takich elementów jak label pewnie w zakres edukacji owego
>> geniusza nie wchodziło hgw gdzie trzeba było klikać...
>
> znam label i co... to nie znaczy że jestem madrzejszy
Jeśli znasz i stosujesz to owszem, jesteś. Jeśli nie zrozumiałeś tego co
napisałem to przeczytaj jeszcze raz.
[...]
>
>> a dowodem kunsztu
>> grafika byłoby stworzenie projektu, w którym standardowy wygląd owych
>> kontrolek współgrał z resztą strony...
>
> może kolega oświeci jaki jest standardowy wygląd kontrolek??
A kolega to przepraszam nie wie? Standardowy to jest taki który oferuje
mi moja przeglądarka.
>
>
>> z faktem że ktoś (np. Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom)
>> nie będzie mógl owego formularza wypełnić?
> przeczytaj to jeszcze raz co napisałeś
Nie, to Ty przeczytaj co ja napisałem. Jakoś wątkotwórcy nie sprawiło
trudności zrozumienie...
>
> zajmujesz się może marketingiem, bo nie obraź się inaczej po Twoich
> wypowiedziach wnioskuje inaczej
Nie, nie zajmuję się marketingiem.
>
>
> podstawowy błąd:
> reklama / strona ma schemat swojego odbiorcę już z góry zwykle
> ustalonego przez odpowiednich ludzi grafik, projektant ma wgląd do
> takich wytycznych (nie tylko z kwestii wyglądu np. dla SEO) i tyle, bez
> jakiegoś gdybania. Klienci, które nie dają takich wytycznych
> i chcą żeby strona działał wszędzie tak jak piszesz "nie są warte"
> pracy.
Że co? Przetłumacz na polski.
ethanak
--
mailto=window.atob('ZXRoYW5ha0Bwb2xpcC5jb20=');
http://milena.polip.com/ - Nie bede czekac na Ivo :)
Krzysztof Warunek
> Marek pisze:
>> Szkoda, �e CSS tego nie przewiduje. Pozornie to do�� oczywista potrzeba
>> - mog�oby sie wydawa�.
>
> Da siďż˝ to zrobiďż˝ w samym CSSie - masz pseudoklasďż˝ :checked. Ale nIE masz
> co liczy� na obs�ug� w nIEkt�rych programach.
m�wisz o preview kt�ry nie jest jeszcze zatwierdzon� specyfikacj�
i dziwnie jest pisaďż˝ "da siďż˝ to zrobiďż˝ w samym CSSie" skoro 70%
u�ytkownik�w tego nie do�wiadczy
Marek
> co liczy� na obs�ug� w nIEkt�rych programach.
Taczej mia�em na my�li rozwi�zanie dost�pne dla popularnych przegl�darek,
kt�rymi s� p�ki co FF oraz IE (jak ze statystyk wyci�gn��em). Je�li tylko na
jednej co� ma by� widoczne a na innej nie, to szkoda si� anga�owa�.
ethanak
>> Da się to zrobić w samym CSSie - masz pseudoklasę :checked. Ale nIE
>> masz co liczyć na obsługę w nIEktórych programach.
>
> Taczej miałem na myśli rozwiązanie dostępne dla popularnych
> przeglądarek, którymi są póki co FF oraz IE (jak ze statystyk
> wyciągnąłem). Jeśli tylko na jednej coś ma być widoczne a na innej nie,
> to szkoda się angażować.
A to zależy.
Jeśli istnieje szansa zaserwowania go większości "oglądaczy" - czasem
pewnie warto.
Na stronie z sygnaturki mam pewien efekt który zobaczą (ściślej: usłyszą)
tylko nieliczni - warunkiem jest Firefox i któraś z najnowszych wersji
screenreadera. Uważasz że nie warto było tego tam umieszczać?
A poza tym - zawsze to jakiś argument na nIE :)
Paweł Piskorz
> Paweďż˝ Piskorz pisze:
>> Marek pisze:
>>> Szkoda, �e CSS tego nie przewiduje. Pozornie to do�� oczywista potrzeba
>>> - mog�oby sie wydawa�.
>>
>> Da siďż˝ to zrobiďż˝ w samym CSSie - masz pseudoklasďż˝ :checked. Ale nIE masz
>> co liczy� na obs�ug� w nIEkt�rych programach.
>
> m�wisz o preview kt�ry nie jest jeszcze zatwierdzon� specyfikacj�
CSS2.1 te� ci�gle jest "Candidate Recommendation".
> i dziwnie jest pisaďż˝ "da siďż˝ to zrobiďż˝ w samym CSSie" skoro 70%
> u�ytkownik�w tego nie do�wiadczy
Po�owa rzeczy z CSS2.1 i 3 nie zadzia�a w badzIEwiu, co znaczy tylko
tyle �e IE jest do dupy, a nie �e si� nie da w CSSie zrobi�. No i IE w
Polsce to grubo poni�ej 70%, zaktualizuj sobie dane.
MK
>
> Dziękuję za informacje.
> Szkoda, że CSS tego nie przewiduje. Pozornie to dość oczywista potrzeba -
> mogłoby sie wydawać.
Problem sprowadza się do tego, że niektóre elementy formularza w
każdym browserze wyglądają inaczej.
Ostylowanie ich w CSS wymagałoby przede wszystkim ujednolicenia ich
wyglądu (zwłaszcza biorąc pod uwagę różnice pomiędzy systemami, nie
tylko przeglądarkami) - stąd jest to raczej odległa przyszłość.
Marek
:-)
Marek
> pewnie warto.
Mniej więcej połowy więc czekam na jakąś stymulację :-)
> Na stronie z sygnaturki mam pewien efekt który zobaczą (ściślej: usłyszą)
> tylko nieliczni - warunkiem jest Firefox i któraś z najnowszych wersji
> screenreadera. Uważasz że nie warto było tego tam umieszczać?
Jestem otwarty na nowinki techniczne. Możesz jakiś link podesłać?
> A poza tym - zawsze to jakiś argument na nIE :)
Tak na marginesie ... czemu zawsze IE musi być z tyłu? Masz na to jakąś
teorię? Nie sądzę aby było to ambicją jego twórców. Dlatego zupełnie nie
rozumiem polityki M$.
Marek
>ka�dym browserze wygl�daj� inaczej.
>Ostylowanie ich w CSS wymaga�oby przede wszystkim ujednolicenia ich
>wygl�du (zw�aszcza bior�c pod uwag� r�nice pomi�dzy systemami, nie
>tylko przegl�darkami) - st�d jest to raczej odleg�a przysz�o��.
Hmm... wydaje mi si�, �e nie jest to konieczne. Zwr�� uwag�, �e ostylowania
wymagaj� tylko dwa stany: aktywny i nieaktywny. Nie wa�ne jak one wygladaj�
w Safari a jak w IE. Je�li da�o by si� podpi�� rysunek do ka�dego z tych 2
stan�w to by�oby po sprawie - niezale�nie od tego jak przegl�darka to
renderuje w chwili obecnej.
Artur Muszyński
> Hmm... wydaje mi si�, �e nie jest to konieczne. Zwr�� uwag�, �e
> ostylowania wymagaj� tylko dwa stany: aktywny i nieaktywny. Nie wa�ne
> jak one wygladaj� w Safari a jak w IE. Je�li da�o by si� podpi�� rysunek
> do ka�dego z tych 2 stan�w to by�oby po sprawie - niezale�nie od tego
> jak przegl�darka to renderuje w chwili obecnej.
Pierwszy krok zrobiono - element button. Na tym jednak stan�o.
Widocznie nie takie to proste i oczywiste, jak siďż˝ z pozoru wydaje.
Ujednolicenie wygl�du i sposobu dzia�ania kontrolek to jedne z
wa�niejszych cech ergonomicznego GUI. Wycofa� si� z tego, to jakby
wr�ci� do epoki sprzed 20 lat. Wraz ze wzrostem mo�liwo�ci technicznych
przysz�a moda na stylowanie systemowych element�w graficznych, ale to
jest robione "z g�ow�", nie jakim� prymitywnym zast�pieniem przycisku
obrazkiem.
artur
porneL
> Po�owa rzeczy z CSS2.1 i 3 nie zadzia�a w badzIEwiu, co znaczy tylko
> tyle �e IE jest do dupy, a nie �e si� nie da w CSSie zrobi�. No i IE w
> Polsce to grubo poni�ej 70%, zaktualizuj sobie dane.
Bardzo grubo poni�ej. Wg ranking.pl wszystkie MSIE razem wzi�te maj� 42%
(cho� to ci�gle o 40% za du�o :)
--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");
Krzysztof Warunek
> Zwróć uwagę może uprzejmie na chronologię - o tym "lekkim makijażu"
> dowiedziałem się już _po_ napisaniu swojego posta.
no za to to faktycznie przepraszam
> Chwalisz się? Wydaje mi się że na tej grupie jest parę osób dla których
> napisanie czegoś takiego pod _wszystkie_znane_ przeglądarki (z netfrontem
> włącznie) nie stanowi żadnego problemu. Nie chodziło mi jednak o
> umiejętnośc napisania jakiegoś kodu a o celowość.
aha
>>> Widziałem ostatnio arcydzieło w którym komuś się ramki naokoło inputów
>>> tekstowych nie podobały więc je kunsztownie usunął - a jako że
>>> istnienie takich elementów jak label pewnie w zakres edukacji owego
>>> geniusza nie wchodziło hgw gdzie trzeba było klikać...
>> znam label i co... to nie znaczy że jestem madrzejszy
>
> Jeśli znasz i stosujesz to owszem, jesteś. Jeśli nie zrozumiałeś tego co
> napisałem to przeczytaj jeszcze raz.
aha, a mi się wydawało że trochę bardziej oczytany człowiek jest i tyle.
>>> a dowodem kunsztu
>>> grafika byłoby stworzenie projektu, w którym standardowy wygląd owych
>>> kontrolek współgrał z resztą strony...
>> może kolega oświeci jaki jest standardowy wygląd kontrolek??
>
> A kolega to przepraszam nie wie? Standardowy to jest taki który oferuje
> mi moja przeglądarka.
nadal czekam o opis. Tworzę stronę agencji reklamowej w określonym
stylu, kolorach. Proszę niech kolega mnie oświeci jak wygląda
standardowa kontrolka, bo chciałbym do niej przypasować strone
To co piszesz to bzdura i utopia:
1. nie ma standardowych kontrolek już od dawna : są themey, sam windows,
KDE itd. ma pare styli nazwanych default to albo tamto
2. oprócz kilku nowych przeglądarek reszta trochę bardziej
skomplikowanego poprawnego CSS rozwala i trzeba stosować myki.
gdzie widzisz standard.
>>> z faktem że ktoś (np. Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom)
>>> nie będzie mógl owego formularza wypełnić?
>> przeczytaj to jeszcze raz co napisałeś
>
> Nie, to Ty przeczytaj co ja napisałem. Jakoś wątkotwórcy nie sprawiło
> trudności zrozumienie...
zwykle "Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom" nie istnieje,
a większość z nich nie potrafi w ten sposób używać komórki, poza tym
jeśli "Bardzo Ważny Klient Z Wielce Wypasionom Komurkom" nie przewiduje
go w grupie docelowej to nie pisze strony pod komórkę i tyle
Tworzenie na wyrost dla każdego to bzdura którą i sam uprawiałem, w
latach '90 przy bumie Delphi.
>>
>> podstawowy błąd:
>> reklama / strona ma schemat swojego odbiorcę już z góry zwykle
>> ustalonego przez odpowiednich ludzi grafik, projektant ma wgląd do
>> takich wytycznych (nie tylko z kwestii wyglądu np. dla SEO) i tyle, bez
>> jakiegoś gdybania. Klienci, które nie dają takich wytycznych
>> i chcą żeby strona działał wszędzie tak jak piszesz "nie są warte"
>> pracy.
>
> Że co? Przetłumacz na polski.
bez komentarza
Marek
> nie takie to proste i oczywiste, jak siďż˝ z pozoru wydaje.
> Ujednolicenie wygl�du i sposobu dzia�ania kontrolek to jedne z
> wa�niejszych cech ergonomicznego GUI. Wycofa� si� z tego, to jakby wr�ci�
> do epoki sprzed 20 lat.
Z tym raczej nie zgodzi�bym si�, �e to krok wstecz. Istniej� 2 metody
ujednolicenia wygl�du kontrolek:
1) programi�ci wszystkich przegladarek zawi�zuj� klub i ustalaj� globalnie
jedyny s�uszny ich wygl�d
2) powstaja mechanizmy stylowania i ka�dy tw�rca stron decyduje lokalnie jak
w jego projekcie kontrolki maj� wygl�da� lub zostawia to przegl�darce
Wydaje mi si�, �e trzeciej metody nie ma. Je�li za�o�ymy istnienie tylko
tych 2 metod, to pkt. 1 jest nierealny z dw�ch powod�w:
a) trudno zmusi� programist�w konkuruj�cych firm do wsp�pracy lub cho�by
nawet argumentowaďż˝ dlaczego dany wyglad jest lepszy od innego
b) trudno zmusi� web-designer�w i ich klient�w do zaakceptowania narzucenia
im jednygo s�usznego wygl�du kontrolek
Je�li towy�sze jest prawd�, czyli panuje powszechna wola nadawania
kontrolkom wygl�du to po co j� ogranicza� na si�� szczeg�lnie, �e i tak
punkt a) stanie temu i tak na przeszkodzie?
> Wraz ze wzrostem mo�liwo�ci technicznych przysz�a moda na stylowanie
> systemowych element�w graficznych, ale to jest robione "z g�ow�", nie
> jakim� prymitywnym zast�pieniem przycisku obrazkiem.
Hmm... szczerze m�wi�c nie widz� potrzeby komplikowania zagadnienia. Przez
tyle lat kontrolki typu radio i checkbox mia�y tylko dwa stany i nadal tak
mo�e by�. Ich dzia�anie jest powszechnie rozumiane. Pewnie wi�c nie mia�e�
na my�li g��wkowania nad rozwojem ich funkcjonalno�ci. Pozostaje wi�c
g��wkowanie nad ich wygl�dem - i pewnie to mia�e� na my�li. Je�li tak, to
moim zdaniem najbardziej swobodnym sposobem kszta�towania wygl�du tych dw�ch
typ�w kontrolek jest pozwolenie na zast�powanie ich obu stan�w grafik� (ew.
stan�w typu hover - wtedy powstaj� 4 kombinacje). Co w tym z�ego lub
niezrozumia�ego? Czy hipotetycznie cho�by istnieje lepszy spos�b na pe�n�
graficzn� elastyczno�� interfes�w?
Paweł Piskorz
> Z tym raczej nie zgodzi�bym si�, �e to krok wstecz. Istniej� 2 metody
> ujednolicenia wygl�du kontrolek:
> 1) programi�ci wszystkich przegladarek zawi�zuj� klub i ustalaj�
> globalnie jedyny s�uszny ich wygl�d
> 2) powstaja mechanizmy stylowania i ka�dy tw�rca stron decyduje lokalnie
> jak w jego projekcie kontrolki maj� wygl�da� lub zostawia to przegl�darce
�aden z powy�szych sposob�w nie daje jednolitych kontrolek z punktu
widzenia ko�cowego u�ytkownika. A ten obecnie ma jednolite, bo w
programach i na stronach wygl�daj� tak samo, wi�c jak si� nauczy w
jednym miejscu z nich korzysta� to ju� jest masta i �aden formularz mu
nie straszny.
> b) trudno zmusi� web-designer�w i ich klient�w do zaakceptowania
> narzucenia im jednygo s�usznego wygl�du kontrolek
Bo to takie straszne mie� radiobutona wygl�daj�cego jak radiobuton.
Normalnie na szczycie ONZ/G8/WC powinni t� spraw� czym pr�dzej
rozwi�za�, bo si� nam zaraz szefowie i graficy pochlastaj� z rozpaczy ;)
Artur Muszyński
> Z tym raczej nie zgodzi�bym si�, �e to krok wstecz. Istniej� 2 metody
> ujednolicenia wygl�du kontrolek:
> 1) programi�ci wszystkich przegladarek zawi�zuj� klub i ustalaj�
> globalnie jedyny s�uszny ich wygl�d
Nie programi�ci przegl�darek, tylko programi�ci systemu operacyjnego.
Ka�dy system ma mniej lub bardziej formalne wytyczne dotycz�ce
projektowania interfejs�w, kt�re takie rzeczy porz�dkuj�. Dlatego ten
sam �adny program pod Linuxem jest brzydki pod Windowsem, �adny pod
Windowsem jest ochydny pod OSX, a programy w Javie s� cz�sto paskudne na
wszystkim.
> 2) powstaja mechanizmy stylowania i ka�dy tw�rca stron decyduje lokalnie
> jak w jego projekcie kontrolki maj� wygl�da� lub zostawia to przegl�darce
Powstaj� mechanizmy, ale cz�sto wcale nie s� mile widziane przez
u�ytkownik�w. Jak pisa�em, nowoczesne mechanizmy s� skomplikowane, �eby
stylowanie nie psu�o standardowego zachowania przycisku, a i tak nale�y
je wykorzystywa� z umiarem. Do czego prowadzi ob��dne stylowanie, to
(przynajmniej w mojej opinii) wida� na przyk�adzie WinAMP-a.
> b) trudno zmusi� web-designer�w i ich klient�w do zaakceptowania
> narzucenia im jednygo s�usznego wygl�du kontrolek
Nie poka�� ci wynik�w bada�, ale uwierz mi, te wysi�ki wi�kszo��
u�ytkownik�w ma kompletnie w tylnej cz�ci cia�a.
> Hmm... szczerze m�wi�c nie widz� potrzeby komplikowania zagadnienia.
> Przez tyle lat kontrolki typu radio i checkbox mia�y tylko dwa stany i
> nadal tak mo�e by�. Ich dzia�anie jest powszechnie rozumiane.
Uwzi��e� si� na te checkboxy i zaciemnia ci to obraz. Jak sobie
poczytasz dokumentacj� standardu HTML, to zobaczysz, �e projektanci
pozostawili swobod� w sposobie realizacji, w�a�nie dlatego, �e w r�nych
�rodowiskach s� r�ne niuanse. Chodzi o spos�b przedstawienia fokusu,
graficzne oznaczanie naci�ni�cia, zachowanie przy mouseover, wygl�d
przycisku nieaktywnego, spos�b prezentacji listy rozwijanej, kszta�t
obw�dek, kolorystyk� itd. Przy twoim podej�ciu (obrazek) masz spor�
szans� na to, �e kontrolka przestaje przypomina� i dzia�a� jak inne
kontrolki w systemie.
PS: Koledzy ci podpowiedzieli r�ne mo�liwo�ci, wi�c zrobisz jak sobie
zechcesz. Ostylowanych javascriptem checkbox�w masz na p�czki, mo�esz
sobie u�y�. Ja ci� od tego nie b�d� odwodzi�.
artur
Marek
O ile programi�ci zdecyduj� si� u�y� standardowych bibliotek :-) Nie
chcia�em zak�ada�, �e wszystkie przegladarki pod Windows korzystaj� z
kontrolek Windows bo nie znam wszystkich przegl�darek. Ale i tak rozumiemy
co mia�em na my�li :)
> Ka�dy system ma mniej lub bardziej formalne wytyczne dotycz�ce
> projektowania interfejs�w, kt�re takie rzeczy porz�dkuj�. Dlatego ten sam
> �adny program pod Linuxem jest brzydki pod Windowsem, �adny pod Windowsem
> jest ochydny pod OSX, a programy w Javie s� cz�sto paskudne na wszystkim.
hahaha - podzielam Twoje zdanie. Sun chyba zatrudnia programist�w z
niezaleczonym ADHD do tworzenia interfejs�w :)
> Powstaj� mechanizmy, ale cz�sto wcale nie s� mile widziane przez
> u�ytkownik�w.
Nie dogodzisz wszystkim. Owszem, bezpiecznie jest bazowaďż˝ na standardowych
bibliotekach. Ponadto m�j klient to nie klient mojego klienta. On dyktuje
warunki. Ja tylko mog� sugerowa�.Jednak�e w przypadku organizacji
artystycznych pojecie standaryzacji nie istnieje.
> Jak pisa�em, nowoczesne mechanizmy s� skomplikowane, �eby stylowanie nie
> psu�o standardowego zachowania przycisku, a i tak nale�y je wykorzystywa�
> z umiarem.
Nie m�wimy o zmianie zachowania lecz wygl�du.
> Do czego prowadzi ob��dne stylowanie, to (przynajmniej w mojej opinii)
> wida� na przyk�adzie WinAMP-a.
Istniej� przyk�ady w drug� stron�. W3C na swojej stronie wprowadzi�o nowy
layout. No i fajnie! Znajd� si� tacy, kt�rzy stwierdz�, �e to ohyda.
Jednak�e nic z tego nie wynika.
> Nie poka�� ci wynik�w bada�, ale uwierz mi, te wysi�ki wi�kszo��
> u�ytkownik�w ma kompletnie w tylnej cz�ci cia�a.
Chodzi o ogl�daczy stron czy zleceniodawc�w stron WWW? Je�li o tych
pierwszych to wierz�. Jednak�e w drugim przypadku bywa bardzo
r�nie.Statystyk nie robi�em lecz jedynie w�asne �yciowe obserwacje
przytaczam.
> Uwzi��e� si� na te checkboxy i zaciemnia ci to obraz.
Bo o nic innego mi nie chodzi. M�j inicjalny post wyra�nie m�wi o tych dw�ch
typach.
>Jak sobie poczytasz dokumentacj� standardu HTML, to zobaczysz, �e
>projektanci pozostawili swobod� w sposobie realizacji, w�a�nie dlatego, �e
>w r�nych �rodowiskach s� r�ne niuanse. Chodzi o spos�b przedstawienia
>fokusu, graficzne oznaczanie naci�ni�cia, zachowanie przy mouseover, wygl�d
>przycisku nieaktywnego, spos�b prezentacji listy rozwijanej, kszta�t
>obw�dek, kolorystyk� itd. Przy twoim podej�ciu (obrazek) masz spor� szans�
>na to, �e kontrolka przestaje przypomina� i dzia�a� jak inne kontrolki w
>systemie.
Wcale nie! To problem tw�rcy layoutu. Je�li layout b�dzie sp�jny w ca�ym
projekcie, to ok. To reguluje i powinien regulowa� CSS. Kt�ry� z koleg�w
przejaskrawi� sytuacj� i poda� przyk�ad zast�pienia kontroli rysunkiem
s�onia, kt�ry podnosi tr�b� w aktywnym stanie kontrolki. Mo�e to przegi�cie
ale gdy siďż˝ zastanowiďż˝ nad tym, to czy w specyficznym zastosowaniu nie
stanowi�oby to jakiego� fiku�nego urozmaicenia? Je�li kto� ma tak� fantazj�
to czemu na si�� mu tego zabrania�? Nie zawsze przecie� chcemy trzyma�
oficjaln� form� formularzy. Zauwa�, �e teraz nawet Adobe forsuje ide�
stosowania p�l tekstowych wielko�ci po�owy monitora z t�em nie-bia�ym, a
�amie dotychczasowe kanony. Zmiana wygl�du p�l tekstowych da�a si� ostylowa�
i nie wywo�a�a fali zamieszek na ca�ym �wiecie. :-) Czemu nie p�j�� za
coisem wi�c?
> PS: Koledzy ci podpowiedzieli r�ne mo�liwo�ci, wi�c zrobisz jak sobie
> zechcesz. Ostylowanych javascriptem checkbox�w masz na p�czki, mo�esz
> sobie u�y�. Ja ci� od tego nie b�d� odwodzi�.
Do P.S.
Nie jestem zwolennikiem stosowania JS. Gdy ju� inaczej nie mo�na to tak
robi�. Anga�owanie JS do rysowania kontrolek to ju� w/g mnie przerost kodu
nad tre�ci� :-)
Marek
> widzenia ko�cowego u�ytkownika. A ten obecnie ma jednolite, bo w
> programach i na stronach wygl�daj� tak samo, wi�c jak si� nauczy w
> jednym miejscu z nich korzysta� to ju� jest masta i �aden formularz mu
> nie straszny.
Argumentacjďż˝ rozumiem i akceptujďż˝ lecz jest to ograniczone postrzeganie do 1
punktu widzenia, moim zdaniem. Klienci zlecaj�cy realizacje projekt�w maj�
r�ne wizje w ko�cu. Po drugie, zauwa�, �e kiedy� nie by�o CSS i ka�dy
nag��wek <h1> stron wygl�da� tak samo. Mog�oby si� wydawa�, ze panowa� wtedy
super-standard, super-porz�dek, super-ergonomia. Potem pozwolono na jego
modyfikacje, kolorowanie, wyb�r czcionki itp. A dlaczego tak, skoro
standaryzacja wygl�du sprzyja�a ergonomii? Przyznasz racj�, �e obecnie nie
s�yszy si� opinii krytycznych odno�nie wprowadzenia mo�liwo�ci manipulowania
wygl�dem poszczeg�lnych element�w. Czemu wi�c dzieli� elementy HTML na
lepsze i gorsze: poddaj�ce si� modyfikacji wygl�du nie pozwalaj�ce na to?
> Bo to takie straszne mie� radiobutona wygl�daj�cego jak radiobuton.
Podobnie jak kiedy� <h1> wygl�da� jak porz�dne <h1> a nie jak wyfisiowane
niewiadomo co obecnie :-)
(tarktuj to jako �art i prowokacj� a nie dogryzanie)
Paweł Piskorz
>> �aden z powy�szych sposob�w nie daje jednolitych kontrolek z punktu
>> widzenia ko�cowego u�ytkownika. A ten obecnie ma jednolite, bo w
>> programach i na stronach wygl�daj� tak samo, wi�c jak si� nauczy w
>> jednym miejscu z nich korzysta� to ju� jest masta i �aden formularz mu
>> nie straszny.
>
> Argumentacjďż˝ rozumiem i akceptujďż˝ lecz jest to ograniczone postrzeganie
> do 1 punktu widzenia, moim zdaniem. Klienci zlecaj�cy realizacje
> projekt�w maj� r�ne wizje w ko�cu.
Owszem, i cz�sto wizja s�onika przes�ania im wizj� zdobywania klient�w,
bo s�onika wida� i mo�na nim szpanowa�, a klienta kt�ry przez niego nie
da� rady z�o�y� zam�wienia ju� nie.
Trzeba zna� granice, w gazecie nie umie�cisz filmu, w ulotce nie
walniesz ogromnej reklamy przes�aniaj�cej tre��, a na stronie nie
ostylujesz kontrolek formularza (zbyt �atwo ;)).
> Po drugie, zauwa�, �e kiedy� nie
> by�o CSS i ka�dy nag��wek <h1> stron wygl�da� tak samo. Mog�oby si�
> wydawa�, ze panowa� wtedy super-standard, super-porz�dek,
> super-ergonomia. Potem pozwolono na jego modyfikacje, kolorowanie, wyb�r
> czcionki itp. A dlaczego tak, skoro standaryzacja wygl�du sprzyja�a
> ergonomii?
Gazety/czasopisma/ksi��ki te� oryginalnie przedstawiaj� swoje tre�ci i
nijak to nie przeszkadza w ich odbiorze. Jednak nadal czytasz je z lewej
do prawej i strony przewracasz z prawej na lewo. Jestem pewien �e
klienci maj� "wizje" i na to, ca�e szcz�cie nikt ich nie s�ucha :)
> Przyznasz racj�, �e obecnie nie s�yszy si� opinii
> krytycznych odno�nie wprowadzenia mo�liwo�ci manipulowania wygl�dem
> poszczeg�lnych element�w. Czemu wi�c dzieli� elementy HTML na lepsze i
> gorsze: poddaj�ce si� modyfikacji wygl�du nie pozwalaj�ce na to?
Bo elementy formularza to tak na prawd� kontrolki, a wi�c zupe�nie inna
grupa, tak samo pasek przewijania - one sďż˝ moje, nie Twoje, i to ja
decyduj� jak b�d� u mnie wygl�da�y, tak samo jak to ja decyduj� jak
wygl�da m�j Firefox i gdzie si� otworzy strona.
Programy na Twoim komputerze te� r�nie wygl�daj�, ale nadal kontrola
odbywa siďż˝ poprzez stare, sprawdzone, *znane* menu czy przyciski. MS z
kt�r��tam wersj� Office'a wprowadzi� nowe menu, ludzie narzekali ale si�
sprawdzi�o. Jednak jest r�nica mi�dzy przyswojeniem nowego sposobu
kontroli programu, za kt�ry da�e� kilkaset PLN i u�ywasz na co dzie�, a
strony kt�r� odwiedzasz prawdopodobnie pierwszy i ostatni raz i mo�esz
j� zast�pi� inn�, "normaln�".
porneL
wrote:
> Argumentacjďż˝ rozumiem i akceptujďż˝ lecz jest to ograniczone postrzeganie
> do 1 punktu widzenia, moim zdaniem. Klienci zlecaj�cy realizacje
> projekt�w maj� r�ne wizje w ko�cu. Po drugie, zauwa�, �e kiedy� nie
> by�o CSS i ka�dy nag��wek <h1> stron wygl�da� tak samo. Mog�oby si�
> wydawa�, ze panowa� wtedy super-standard, super-porz�dek,
> super-ergonomia. Potem pozwolono na jego modyfikacje, kolorowanie, wyb�r
> czcionki itp. A dlaczego tak, skoro standaryzacja wygl�du sprzyja�a
> ergonomii?
Na sensownych stronach <h1> jest nadal wi�ksze i pogrubione. I je�li zbyt
polecisz z fantazj�, to te� odbije si� negatywnie na u�yteczno�ci strony
(obni�y "skanowalno��" tekstu).
Nawet nie wspominaj swoim klientom o regu�ach sk�adu i typografii, bo z
rozpaczy wykrwawiďż˝ siďż˝ ich kreatywne dusze ;)
> poszczeg�lnych element�w. Czemu wi�c dzieli� elementy HTML na lepsze i
> gorsze: poddaj�ce si� modyfikacji wygl�du nie pozwalaj�ce na to?
Elementy formularzy s� interaktywne i zale�ne od systemu operacyjnego.
Historycznie nie by�o w og�le technicznej mo�liwo�ci zmiany ich wygl�du -
dlatego specyfikacja CSS (pisana w czasach Windows 95) nie okre�li�a jak
mogďż˝ byďż˝ stylowane i dlatego teraz z ich stylowaniem jest taki syf.
Poza tym pomylenie nag��wka z akapitem zazwyczaj nie ma tak du�ych
konsekwencji jak zrozumienie checkboxa na odwr�t.
Je�li ostylujesz pole tekstowe albo przycisk w granicach rozs�dku, to
oczywi�cie nic strasznego si� nie stanie. U�ytkownicy najwy�ej pomy�l�
sobie, �e jest brzydki (nawet jak b�dzie �adny), dziwny i nie mia�e� nic
lepszego do roboty.
Niestety gorzej jest z pozosta�ymi elementami formularzy, bo przez r�ne
dziwactwa w implementacjach �atwo jest je kompletnie zepsu� albo
przynajmniej uczyni� irytuj�co topornymi dla kogokolwiek poza
u�ytkownikiem myszy i popularnej przegl�darki na tym samym systemie,
kt�rego u�ywasz.
Mo�na inaczej postawi� spraw�: czy stylowanie jest podyktowane potrzeb�
u�ytkownik�w? Czy kto� zrezygnuje z korzystania ze strony, jak zobaczy
standardowy checkbox?
Czy liczba takich os�b jest warta nak�adu pracy i wi�ksza od liczby os�b,
kt�rym udziwniony checkbox b�dzie przeszkadza�?
Krzysztof Warunek
> Bo elementy formularza to tak na prawd� kontrolki, a wi�c zupe�nie inna
> grupa, tak samo pasek przewijania - one sďż˝ moje, nie Twoje, i to ja
> decyduj� jak b�d� u mnie wygl�da�y, tak samo jak to ja decyduj� jak
> wygl�da m�j Firefox i gdzie si� otworzy strona.
> Programy na Twoim komputerze te� r�nie wygl�daj�, ale nadal kontrola
> odbywa siďż˝ poprzez stare, sprawdzone, *znane* menu czy przyciski. MS z
> kt�r��tam wersj� Office'a wprowadzi� nowe menu, ludzie narzekali ale si�
> sprawdzi�o. Jednak jest r�nica mi�dzy przyswojeniem nowego sposobu
> kontroli programu, za kt�ry da�e� kilkaset PLN i u�ywasz na co dzie�, a
> strony kt�r� odwiedzasz prawdopodobnie pierwszy i ostatni raz i mo�esz
> j� zast�pi� inn�, "normaln�".
No i tu inaczej podchodzďż˝ do tego. Programista w tej chwili dowolnie
manipuluje GUI nawet kontrolki formularza w Excelu mo�na ostylowa�,
niestety nie dotyczy to w pe�ni css,html
I taka manipulacja ma miejsce coraz cz�ciej, wi�c ponawiam pytanie jak
wygl�daj� standardowe kontrolki, bo u mnie inne ma pc tools, inne skype,
inne ma jedit, inne ma program dialup, inne ma wiele program�w bo nie
stosujďż˝ siďż˝ do theme systemu, inne ma winamp, inne ma panel ATI, inne ma
panel Realtek, itd.
Do czego si� przyzwyczai� u�ytkownik.
np:
Foobar2000 nie jest tak popularny jak cho�by WMP czy winamp /je�li
chodzi o odtwarzacz audio/ bo jest "standardowy wizualnie" czyt. dla
wi�kszo�ci ma�o atrakcyjny, a rozrywka powinna dostarcza� atrakcji.
Nie jestem za nawrzucaniem kolork�w, obrazk�w po kontrolkach ale s�
projekty gdzie jest to powiedzmy "wymuszane", albo dobrze widziane.
Poza tym pami�tam Netscape'a jak wyszed� ze swoj� sk�rk� t� tak�
niebiesk�, wszyscy si� zachwycali cho� muli�a strasznie /przynajmniej u
mnie/.
Marek
> polecisz z fantazj�, to te� odbije si� negatywnie na u�yteczno�ci strony
> (obni�y "skanowalno��" tekstu).
A to juďż˝ inna sprawa. To juďż˝ kwestia przestrzegania zasad ergonomii i
wyczucia designera. Takie b��dy zdarzaj� si� najlepszym czasem. Np. system
pomocy do program�w na stronach Adobe umie�ci� szare okno tekstowe wst�pnie
wype�nione mniej szarym "search" i to wszystko na szarym tle. Troch� czasu
trzeba by�o po�wi�ci� na jego dostrze�enie.
> Nawet nie wspominaj swoim klientom o regu�ach sk�adu i typografii, bo z
> rozpaczy wykrwawiďż˝ siďż˝ ich kreatywne dusze ;)
Nie mam inklinacji samob�jczych :-D
> Elementy formularzy s� interaktywne i zale�ne od systemu operacyjnego.
Niekoniecznie. Zobacz sobie kontrolki w r�nych programach. Popatrz na
programy Adobe - w ko�cu to te� formularze (windows and controls). Ikonki w
nich zwykle zmieniaj� kolor w stanie aktywnym i pasywnym. W Excellu mo�na je
dostosowywa�. Wsz�dzie kontrolki wygl�daj� inaczej. Typowe systemowe
stosowane s� niezbyt cz�sto i zazwyczaj pozosta�y tylko w oknach
konfiguracji program�w. Zastanowi�em si� nad tym aspektem w�a�nie i nie
zauwa�y�em aby mi to przeszkadza�o - nawet traktowa�em to jako naturalny
element interfejsu. Przypuszczam, �e je�li zamiast narz�dzia gumki zrobi�by�
w tym miejscu radiobutton z napisem "gumka", a w miejscu szybkiej maski w
Photoshopie da�by� checkbox on/off to taki interfejs zosta�by skrytykowany
przez u�ytkownik�w i to bardzo g�o�no. Pami�taj, �e formularz to nie tylko
ankieta cho� i w ankiecie te� modyfikacje checkbox�w i radiobutton�w mog�yby
mieďż˝ pozytywny skutek.
Przyk�ad jednej z takich ankiet: czarne t�o, bia�e napisy i zielone
zaokr�glone ramki wok� czarnych p�l tekstowych. Ka�dy wie, ze to formularz
i nie zastanawia si� nad tym. Poprostu zaczyna go wype�nia�. Umieszczenie w
tym layoucie standardowych w/w kontrolek wygl�da jak masakra. Gdyby
radiobutton by� np. zelonym okr�giem, w kt�rym pojawia si� zielone k�ko w
stanie aktywnym to wygl�da�oby to super i z pewno�ci� nikt nie mia�by
w�tpliwo�ci, �e to radiobutton.Czy nie mam racji?
> Historycznie nie by�o w og�le technicznej mo�liwo�ci zmiany ich wygl�du -
> dlatego specyfikacja CSS (pisana w czasach Windows 95) nie okre�li�a jak
> mogďż˝ byďż˝ stylowane i dlatego teraz z ich stylowaniem jest taki syf.
To nawet nie o histori� chodzi lecz o naturalny rozw�j technologii i
konieczno�� ��czenia tego co by�o z nowymi mozliwo�ciami a tak�e ch�ci
stosowania nowinek przez user�w (bez precyzowania kim oni s�).
> Poza tym pomylenie nag��wka z akapitem zazwyczaj nie ma tak du�ych
> konsekwencji jak zrozumienie checkboxa na odwr�t.
Zn�w przytocz� tu przyk�ad narz�dzia "gumka".
> Je�li ostylujesz pole tekstowe albo przycisk w granicach rozs�dku, to
> oczywi�cie nic strasznego si� nie stanie.
No i o tym w�a�nie m�wi�. Je�li kto� b�dzie chcia� zniszczy� czytelno��
strony to ju� w tej chwili ma do tego bardzo rozwini�te narz�dzia. Zabroni�
tego nikomu nie mo�na.
> U�ytkownicy najwy�ej pomy�l� sobie, �e jest brzydki (nawet jak b�dzie
> �adny), dziwny i nie mia�e� nic lepszego do roboty.
No wi�c niech CSS pozwoli nam by� wyra�nymi! Niech o nas m�wi� �le i dobrze
:-) Strona to r�wnie� spos�b wyra�ania charakteru firmy.
> Niestety gorzej jest z pozosta�ymi elementami formularzy, bo przez r�ne
> dziwactwa w implementacjach �atwo jest je kompletnie zepsu� albo
> przynajmniej uczyni� irytuj�co topornymi dla kogokolwiek poza
> u�ytkownikiem myszy i popularnej przegl�darki na tym samym systemie,
> kt�rego u�ywasz.
No i wtedy klient m�wi: mia�em g�upi pomys�, zap�ac� Ci aby� zrobi� to
inaczej, np. za pomocy s�onik�w. No i biznes zaczyna si� kr�ci� lepiej :-)
Tak wi�c od strony biznesowej te� ma to pozytywny wyd�wi�k. :-)
> Mo�na inaczej postawi� spraw�: czy stylowanie jest podyktowane potrzeb�
> u�ytkownik�w? Czy kto� zrezygnuje z korzystania ze strony, jak zobaczy
> standardowy checkbox?
S�dz�, �e wbrew przes�ankom ergonomicznej standaryzacji, ludziom to
odpowiada. Jednych standard odstraszy a innych przyci�gnie. W niekt�rych
zastosowaniach standardowy checkbox mo�e wyda� si� ra��co niew�a�ciwym
kszta�tem (zn�w powo�uj� si� na "gumk�").
> Czy liczba takich os�b jest warta nak�adu pracy i wi�ksza od liczby os�b,
> kt�rym udziwniony checkbox b�dzie przeszkadza�?
Powiem Ci jakie mam obserwacje na ten temat. W/w formularz (ankieta
konkretnie) byďż˝ jako jedyny w mojej karierze poddany badaniom w szerokim
gronie os�b. Oceniano m.in. zrozumia�o�� pos�ugiwania si� nim oraz form�
graficzn�. Radiobuttony w projekcie by�y wspomnianymi k�kami. Nie
stwierdzono aby ktokolwiek korzystaj�cy z tego formularza nie zorientowa�
si�, �e k�ko to radiobutton. Formularz zyska� opinie od zwyk�ego do bardzo
atrakcyjnego (estetycznie). Nie by�o negatywnych opinii.
Wniosek z tego jest taki, �e ludzie nie s� purystami i lubi� lub
przynajmniej rozumiej� udziwnienia. Obecny �wiat jest pe�ny agresywnych
reklam (np. budz�ce odruch wymiotny reklama Play) oraz psychodelicznych
stron jak Heyah. Zielone k�ko w miejscu radiobuttona to pe�ny reklaks w
por�wnaniu z w/w.
Paweł Piskorz
> Przyk�ad jednej z takich ankiet: czarne t�o, bia�e napisy i zielone
> zaokr�glone ramki wok� czarnych p�l tekstowych. Ka�dy wie, ze to
> formularz i nie zastanawia siďż˝ nad tym.
A czym inny mia�aby by� ankieta? ;)
> Gdyby radiobutton by� np. zelonym okr�giem, w kt�rym pojawia
> si� zielone k�ko w stanie aktywnym to wygl�da�oby to super i z
> pewno�ci� nikt nie mia�by w�tpliwo�ci, �e to radiobutton.Czy nie mam racji?
Mo�e i masz.
> S�dz�,
Jak jeste� taki guru i w�asny os�d bez test�w pozwala Ci ola� dobrze
przyj�te praktyki, to si� nie przejmuj i just do it! :)
> Powiem Ci jakie mam obserwacje na ten temat. W/w formularz (ankieta
> konkretnie) byďż˝ jako jedyny w mojej karierze poddany badaniom w szerokim
> gronie os�b.
Jakim badaniom? Dali�cie losowym u�ytkownikom ankiet� do ankiety, czy
mo�e popyta�e� znajomych/innych os�b z firmy jak im si� podoba�a?
Marek
Np. formularzem, kt�ry zamiast zielonego k�ka na czarnym tle ma standardowy
radiobutton, kt�ry na tym tle wyglada paskudnie lub nawet jeszcze gorzej :-)
> Jak jeste� taki guru i w�asny os�d bez test�w pozwala Ci ola� dobrze
> przyj�te praktyki, to si� nie przejmuj i just do it! :)
Odezwa do tw�rc�w CSS: dajcie mi m�otek i gwo�dzie, to zrobi� to :-)
Ca�a ta dyskusja bierze si� st�d, �e "moja" propozycja podej�cia polegaj�ca
na ch�ci ostylowania radiobutton�w (co okaza�o si� w dyskusji technicznie
niewykonalnym) jest beeee. Powinno stosowa� si� jedynie s�uszne standardowe
kszta�ty tych kontrolek. Chcia�em wys�ucha� argumentacji i odnie�� j� do
moich obserwacji i do�wiadcze�.
> Jakim badaniom? Dali�cie losowym u�ytkownikom ankiet� do ankiety, czy
> mo�e popyta�e� znajomych/innych os�b z firmy jak im si� podoba�a?
To nie ja robi�em te badania tylko jaka� firma zajmuj�ca si� tematyk�
profesjonalnie. Jestem podwykonawc� jedynie w d�ugim �a�cuszku. Tematem by�
m.in. formularz. Z racji zawodu swojego zainteresowa�em si� wnioskami st�d
p�yn�cymi, kt�re okaza�y si� by� zgodne z tym co intuicyjnie paktykowa�em.
W ma�ych przedsi�wzi�ciach oczywi�cie czasem na w�asn� r�k� podpytuj�
przypadkowe osoby. Wtedy teďż˝ zdarza siďż˝ wykryďż˝ jakiegoďż˝ babola
ergonomicznego. To te� dobra metoda cho� wtedy nie m�wi� o badaniach
statystycznych.
Artur Muszyński
> Chodzi o ogl�daczy stron czy zleceniodawc�w stron WWW? Je�li o tych
> pierwszych to wierz�. Jednak�e w drugim przypadku bywa bardzo
> r�nie.Statystyk nie robi�em lecz jedynie w�asne �yciowe obserwacje
> przytaczam.
Ja te� ci wierz�. Klienci czasem wyra�nie chc� si� poci��, a programista
ma dylemat: Daďż˝ im brzytwďż˝ czy wezwaďż˝ pogotowie.
artur
Marek
> ma dylemat: Daďż˝ im brzytwďż˝ czy wezwaďż˝ pogotowie.
Ja go nie mam - dajďż˝ brzytwďż˝ :-))))
porneL
wrote:
>> Elementy formularzy s� interaktywne i zale�ne od systemu operacyjnego.
>
> Niekoniecznie. Zobacz sobie kontrolki w r�nych programach. Popatrz na
> programy Adobe - w ko�cu to te� formularze (windows and controls).
> Ikonki w nich zwykle zmieniajďż˝ kolor w stanie aktywnym i pasywnym. W
> Excellu mo�na je dostosowywa�. Wsz�dzie kontrolki wygl�daj� inaczej.
Ja nie cierpi� mie� w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uwa�am
za pora�k�, �e IE, Office 2k7 i reszta aplikacji maj� menu w r�nych
miejscach, �e co druga aplikacja wymy�la w�asny GUI toolkit, a niekt�re
nawet maj� w�asne obramowanie okien.
To, �e system nie potrafi zapewni� sp�jno�ci i/lub tw�rcy aplikacji go nie
szanuj�, nie oznacza, �e taka sytuacja jest w porz�dku i nale�y j�
przenosiďż˝ gdzie indziej.
> Przypuszczam, �e je�li zamiast narz�dzia gumki zrobi�by� w tym miejscu
> radiobutton z napisem "gumka", a w miejscu szybkiej maski w Photoshopie
> da�by� checkbox on/off to taki interfejs zosta�by skrytykowany przez
> u�ytkownik�w i to bardzo g�o�no.
Nie rozumiem o co ci chodzi.
> Przyk�ad jednej z takich ankiet: czarne t�o, bia�e napisy i zielone
> zaokr�glone ramki wok� czarnych p�l tekstowych. Ka�dy wie, ze to
> formularz i nie zastanawia si� nad tym. Poprostu zaczyna go wype�nia�.
> Umieszczenie w tym layoucie standardowych w/w kontrolek wygl�da jak
> masakra. Gdyby radiobutton by� np. zelonym okr�giem, w kt�rym pojawia
> si� zielone k�ko w stanie aktywnym to wygl�da�oby to super i z
> pewno�ci� nikt nie mia�by w�tpliwo�ci, �e to radiobutton.Czy nie mam
> racji?
Masz racjďż˝.
> S�dz�, �e wbrew przes�ankom ergonomicznej standaryzacji, ludziom to
> odpowiada. Jednych standard odstraszy a innych przyci�gnie. W niekt�rych
> zastosowaniach standardowy checkbox mo�e wyda� si� ra��co niew�a�ciwym
> kszta�tem (zn�w powo�uj� si� na "gumk�").
Nie kumam tej gumki.
Ja nie m�wi�, �eby robi� wszystko wygl�daj�ce jak checkbox, tylko �eby
checkbox wygl�da� jak checkbox.
Paleta narz�dzi jest ju� utartym elementem interfejsu i nie potrzeba jej
zast�powa� checkboksami.
Ale np. artystyczny interfejs polegaj�cy na wi�zaniu supe�k�w na wst��ce
lepiej zast�pi� checkboksami.
Peter
[...]
> Ja nie cierpi� mie� w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uwa�am
> za pora�k�, �e IE, Office 2k7 i reszta aplikacji maj� menu w r�nych
> miejscach, �e co druga aplikacja wymy�la w�asny GUI toolkit, a niekt�re
> nawet maj� w�asne obramowanie okien.
>
> To, �e system nie potrafi zapewni� sp�jno�ci i/lub tw�rcy aplikacji go
> nie szanuj�, nie oznacza, �e taka sytuacja jest w porz�dku i nale�y j�
> przenosiďż˝ gdzie indziej.
Moim zdaniem ka�dy element "html-owy" powinno da� si� modyfikowa�. I tak
jest praktycznie w wielu przypadkach mo�liwe, ale z regu�y trzeba
napisa� "ton�" kodu. Pytanie tylko po co pisa�, skoro mog�oby by� to
modyfikowane np. przez CSS-a? Eh...
Natomiast w przegl�darce mog�aby by� opcja pt. "u�yj systemowych
wizualizacji element�w html". Natomiast jak ona mia�aby dzia�a�, to nie
wiem, bo pewnie da�oby si� j� obej�� ;-)
Marek
> za pora�k�, �e IE, Office 2k7 i reszta aplikacji maj� menu w r�nych
> miejscach, �e co druga aplikacja wymy�la w�asny GUI toolkit, a niekt�re
> nawet maj� w�asne obramowanie okien.
W takim przypadku mo�na wy��czy� style i po k�opocie.
> To, �e system nie potrafi zapewni� sp�jno�ci i/lub tw�rcy aplikacji go nie
> szanuj�, nie oznacza, �e taka sytuacja jest w porz�dku i nale�y j�
> przenosiďż˝ gdzie indziej.
No ale przecie� wspomina�em o tym, �e systemowe kontrolki cz�sto s�
nieadekwatne. O tym ni�ej raz jeszcze.
> Nie rozumiem o co ci chodzi.
Ok, wyja�niam. Chodzi o zastosowanie kontrolki jako elementu aplikacji
HTML - o zastosowaniu "tradycyjnym" b�dzie ni�ej. Mamy sobie formularz HTML.
Jednďż˝ z jego kontrolek jest checkbox lub radiobutton (czyli kontrolka
dwustanowa). Za jej pomoc� chcemy w��czy� pewn� funkcj�: przyk�adowo
by�abyto justyfikacja tekstu w oknie jakiego� prostego edytora, w kt�rym
tekst wklepujemy. Mo�e to by� te� ustawienie priorytetu wiadomo�ci jak�
redagujemy w formularzu HTML. To pierwsze pewnie widzia�e� nie raz w JS
zrobione. Teraz wyobra� sobie, �e zast�pujemy ikonk� justyfikacji (czyli
kwadracik z imitacj� tekstu, kt�ry ma 2 reprezentacje graficzne: wyszarzony
nieaktywny i kolorowy jako aktywny) checkboxem z etykietďż˝ tekstowďż˝
"justyfikacja tekstu". Jak na m�j gust to ohyda. Dlatego prze��czniki on/off
powinny dawa� si� zast�pi� niesystemowymi. Zauwa�, �e aplikacje desktop to
majďż˝ i nikt nie marudzi.
> Masz racjďż˝.
No i to jest drugie zastosowania radiobuttona/checkboxa graficznego - tym
razem jako elementu ankiety (a nie aplikacji). Wi�c r�wnie� mo�e by�
graficzny i jak sam stwierdzi�e� - pasowa�by taki bardziej we wspomnianym
zastosowaniu ni� systemowy. Wi�c oba powy�sze przypadki sk�aniaj� do
umo�liwienia stylowania kontrolek.
> Nie kumam tej gumki.
j/w :)
> Ja nie m�wi�, �eby robi� wszystko wygl�daj�ce jak checkbox, tylko �eby
> checkbox wygl�da� jak checkbox.
Czyli mia� etykiet� tekstow� i parafk� w aktywnym stanie? Skomentowa�em to
na przyk�adzie kontrolki w��czaj�cej justyfikacj� tekstu. Parafka
wyglada�aby tam jak b��d lub niedpoatrzenie programisty - my potrzebujemy
ikonkďż˝ dwustanowďż˝.
> Paleta narz�dzi jest ju� utartym elementem interfejsu i nie potrzeba jej
> zast�powa� checkboksami.
Tw�rcy aplikacji desktopowych robi� to niemal�e wsz�dzie - sporadycznie
widuje si� elementy interfejsu w surowej formie. Np. paleta narz�dzi w
Photoshopie jest rodzajem radiobutton�w. W��czasz jedno narz�dzie - wy��cza
si� inne. Gdyby to by�y k�ka z kropk� z napisem "gumka", "przycinanie",
"wype�nianie", "r�d�ka" to taki interfejs by�by wy�miany przecie�. Nie mam
racji?
Dlaczego takiego "Photoshopa" nie mogďż˝ mieďż˝ na stronie WWW?
> Ale np. artystyczny interfejs polegaj�cy na wi�zaniu supe�k�w na wst��ce
> lepiej zast�pi� checkboksami.
Czyli chcia�by� tego Photoshopa bez graficznych dwustanowych ikonek ???
Paweł Piskorz
> Ja nie cierpi� mie� w systemie miszmaszu eklektycznych aplikacji. Uwa�am
> za pora�k�, �e IE, Office 2k7 i reszta aplikacji maj� menu w r�nych
> miejscach, �e co druga aplikacja wymy�la w�asny GUI toolkit, a niekt�re
> nawet maj� w�asne obramowanie okien.
Albo Opera z tymi swoimi w�asnymi radio/checkboksami ;)
Paweł Piskorz
> Moim zdaniem ka�dy element "html-owy" powinno da� si� modyfikowa�.
I tak jest. <input radio> jest tak htmlowy jak <img>. Oba siďż˝ wstawia za
pomoc� htmlowego elementu, a przy generowaniu strony przez przegl�dark�
s� zast�powane czym� innym.
Jak wstawisz sobie tekst w <img> to jako� nie masz pretensji, �e color
ani font-size nie dzia�aj� ;]
> Natomiast w przegl�darce mog�aby by� opcja pt. "u�yj systemowych
> wizualizacji element�w html".
�eby to mia�o sens, musia�oby by� domy�lnie zaznaczone, wi�c zdecydowana
wi�kszo�� u�ytkownik�w i tak mia�aby systemowe.
porneL
wrote:
> Teraz wyobra� sobie, �e zast�pujemy ikonk� justyfikacji (czyli kwadracik
> z imitacj� tekstu, kt�ry ma 2 reprezentacje graficzne: wyszarzony
> nieaktywny i kolorowy jako aktywny) checkboxem z etykietďż˝ tekstowďż˝
> "justyfikacja tekstu". Jak na m�j gust to ohyda. Dlatego prze��czniki
> on/off powinny dawa� si� zast�pi� niesystemowymi. Zauwa�, �e aplikacje
> desktop to majďż˝ i nikt nie marudzi.
To jest absurd.
>> Paleta narz�dzi jest ju� utartym elementem interfejsu i nie potrzeba
>> jej zast�powa� checkboksami.
>
> Tw�rcy aplikacji desktopowych robi� to niemal�e wsz�dzie - sporadycznie
> widuje si� elementy interfejsu w surowej formie. Np. paleta narz�dzi w
> Photoshopie jest rodzajem radiobutton�w.
Nie, paleta narz�dzi jest palet� narz�dzi. Przerabiasz argument na "straw
man" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia).
> W��czasz jedno narz�dzie - wy��cza si� inne.
Prze��czanie czego� nie jest od razu checkboksem - np. <select> nie jest
radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.
> Gdyby to by�y k�ka z kropk� z napisem "gumka", "przycinanie",
> "wype�nianie", "r�d�ka" to taki interfejs by�by wy�miany przecie�. Nie
> mam racji?
Udowadniasz idiotyczn� teori�, kt�ra nie ma nic wsp�lnego z oryginalnym
argumentem.
Zrozum: nie m�wi�, �eby ka�dy przypadek prze��czania czego� na co�
zamieniďż˝ na checkbox.
M�wi�, �e je�eli masz przypadek najodpowiedniejszy dla checkboxa (nie
paletďż˝, nie ikonďż˝, nie menu, nie okno, nie select, nie radio, nie taby,
nie slider, tylko checkbox), to ten checkbox powinien wygl�da� i
zachowywa� tak, jak wi�kszo�� checkboks�w, z kt�rymi u�ytkownik ma do
czynienia.
Peter
> Peter pisze:
>> Moim zdaniem ka�dy element "html-owy" powinno da� si� modyfikowa�.
>
> I tak jest. <input radio> jest tak htmlowy jak <img>. Oba siďż˝ wstawia za
> pomoc� htmlowego elementu, a przy generowaniu strony przez przegl�dark�
> s� zast�powane czym� innym.
> Jak wstawisz sobie tekst w <img> to jako� nie masz pretensji, �e color
> ani font-size nie dzia�aj� ;]
Ale mogďż˝ zamieniďż˝ jeden obrazek na drugi. A checkboksa nie mogďż˝ zmieďż˝ i
trzeba si� ucieka� do pewnych trick�w z js.
>> Natomiast w przegl�darce mog�aby by� opcja pt. "u�yj systemowych
>> wizualizacji element�w html".
>
> �eby to mia�o sens, musia�oby by� domy�lnie zaznaczone, wi�c zdecydowana
> wi�kszo�� u�ytkownik�w i tak mia�aby systemowe.
To tylko taka moja pierwsza my�l, ale s�dz�, �e w toku wielu rozm�w
da�oby si� znale�� jakie� sensowne rozwi�zanie.
--
Peter
Peter
[...]
> radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.
A szkoda, bo dla mnie <select multiple> nie jest intuicyjny i musia�em
swego czasu napisaďż˝ coďż˝, co niejako przeistoczy go w listďż˝ <ul> +
<label> + <input type checkbox>.
--
Peter
Paweł Piskorz
> Ale mogďż˝ zamieniďż˝ jeden obrazek na drugi.
CSSem? No w sumie siďż˝ da, tylko jakoďż˝ sensu nie widzďż˝ :P
Peter
> Peter pisze:
>> Ale mogďż˝ zamieniďż˝ jeden obrazek na drugi.
>
> CSSem? No w sumie siďż˝ da, tylko jakoďż˝ sensu nie widzďż˝ :P
Nie. Je�li podany obrazek mi si� nie spodoba, to go mog� zamieni� na
inny zmieniaj�c tylko src (zak�adam te same wymiary, opis w alt, itp.).
Je�li podany checkbox nie podoba mi si�, to... nie mog� go ni jak
zmieni�. No chyba, �e nakombinuj� si� w js :P
--
Peter
Marek
Nie rozumiem, dlaczego absurd?
> Nie, paleta narz�dzi jest palet� narz�dzi. Przerabiasz argument na "straw
> man" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia).
Oj, chyba przesadzasz. Niczego takiego nie robiďż˝. Ok, dostosujďż˝ nazewnictwo:
nazwijmy wi�c na potrzeby niniejszej dyskusji zastosowanie w/w kontrolek
palet� narz�dzi. Czy istnieje jakakolwiek przes�anka, kt�ra zabrania
utworzenia ze 2 styli zmieniaj�cych wygl�d kontrolek w celu utworzenia
palety narz�dzi w HTMLu? Co za problem by�oby j� zrobi� za pomoc�
check/radiobutton�w z odpowiednim CSS? Nie dyskutujmy tu o kwestiach
leksykalnych lecz funkcjonalnych. Klient widzi ikonkďż˝ dwustanowďż˝ - a jak ja
programista sobie nazwie a tak�e czy j� zrobi z ostylowanego checkboxa, czy
za pomocďż˝ nowego tagu to klienta nie interesuje przecieďż˝.
> Prze��czanie czego� nie jest od razu checkboksem - np. <select> nie jest
> radiobuttonami, <select multiple> nie jest checkboksami.
No ale my tu rozmawiamy o check- i radiobuttonach tylko i wy��cznie. A
konkretnie ich mozliwo�ci stylowania.
> Udowadniasz idiotyczn� teori�, kt�ra nie ma nic wsp�lnego z oryginalnym
> argumentem.
Ja nie udowadniam �adnej teorii lecz pytam. A oryginalna wypowied� brzmia�a:
"Czy za pomoc� CSS da si� w jaki� spos�b zmieni� form� graficzn�
radiobutton�w i checkbox�w? Przyk�adowo button aktywny mia�by by�
reprezentowany przez parafkďż˝ a nieaktywny innym rysunkiem.
Je�li nie - to czy CSS to planuje wprowadzi�?"
> Zrozum: nie m�wi�, �eby ka�dy przypadek prze��czania czego� na co�
> zamieniďż˝ na checkbox.
> M�wi�, �e je�eli masz przypadek najodpowiedniejszy dla checkboxa (nie
> paletďż˝, nie ikonďż˝, nie menu, nie okno, nie select, nie radio, nie taby,
> nie slider, tylko checkbox), to ten checkbox powinien wygl�da� i
> zachowywa� tak, jak wi�kszo�� checkboks�w, z kt�rymi u�ytkownik ma do
> czynienia.
Ok, to mo�e inaczej ujm� to co powiedzia�em bo widz�, �e kr�cimy si� w
k�ko. Zadanie: zrobi� ikonk� dwustanow� prze��czan� mysz� z zastosowaniem
wy��cznie HTML i CSS, kt�rej stan b�dzie s�any GETem lub POSTem na serwer.
Co stoi na przeszkodzie aby utworzy� mo�liwo�� nadawania styl�w istniej�cym
kontrolkom w celu uzyskania efektu? Dlaczego nie wolno zmieniaďż˝ Twoim
zdaniem kszta�tu istniej�cych kontrolek aby osi�gn�� w/w cel?
Marek
> zmieniaj�c tylko src (zak�adam te same wymiary, opis w alt, itp.). Je�li
> podany checkbox nie podoba mi siďż˝, to... nie mogďż˝ go ni jak zmieniďż˝. No
> chyba, �e nakombinuj� si� w js
Zastanawiam si� nad powodem, dla kt�rego dla nas oczekiwana funkcjonalno��
CSS jest oczywista, a dla Paw�a i Pornela zupe�nie niezrozumia�a. Nie mog�
poj�� dlaczego zmiana kszta�tu standardowej kontrolki na inny kszta�t
mia�aby by� niedozwolona. W konsekwencji dlaczego nie wolno w HTMLu robi�
np. prze��cznika narz�dzi t� technik�? Wystarczy�yby dwa style:
background-image dla aktywnego i nieaktywnego.
Niech mi kto� wyja�ni:
1. na czym polega b�ad my�lowy (bo chyba o niego chodzi) ?
2. dlaczego nie ma by� wolno tworzy� prostych graficznych prze��cznik�w
narz�dzi w HTMLu bez u�ycia JS itp?
Peter
>> Nie. Je�li podany obrazek mi si� nie spodoba, to go mog� zamieni� na
>> inny zmieniaj�c tylko src (zak�adam te same wymiary, opis w alt,
>> itp.). Je�li podany checkbox nie podoba mi si�, to... nie mog� go ni
>> jak zmieni�. No chyba, �e nakombinuj� si� w js
>
> Zastanawiam si� nad powodem, dla kt�rego dla nas oczekiwana
> funkcjonalno�� CSS jest oczywista, a dla Paw�a i Pornela zupe�nie
> niezrozumia�a. Nie mog� poj�� dlaczego zmiana kszta�tu standardowej
> kontrolki na inny kszta�t mia�aby by� niedozwolona. W konsekwencji
> dlaczego nie wolno w HTMLu robi� np. prze��cznika narz�dzi t� technik�?
> Wystarczy�yby dwa style: background-image dla aktywnego i nieaktywnego.
Wg mnie wszystkie elementy HTML-a powinny daďż˝ siďż˝ zmieniaďż˝ na dowolne
sposoby. I tak obecnie zdecydowana wi�kszo�� element�w da si� zmienia�,
poza np. input type file, radio czy checkbox. Podnoszone g�osy w stylu
"zostaw mojego scrollbara w spokoju" sďż˝ moim zdaniem jakimďż˝
nieporozumieniem. Wchodzisz na stron� www i dostajesz jak�� zawarto��
okre�lon� przez jej autora. A je�li nie chcesz czego� ogl�da�, to
_zawsze_ mo�na sobie np. taki ustawi� tryb, jaki b�dzie dla
"w�a�ciciela" przegl�darki wygodny, ot, cho�by w Operze (tryb u�ytkownika).
Je�li rozwa�y� by argument, �e cz�� kontrolek musi wygl�da� tak, jak
system nam to narzuci, to albo jest to jakie� niedopatrzenie producent�w
przegl�darek albo to jaka� idea, kt�r� ma�o znam.
WWW to nie DTP. Tu wszystko si� zmienia jak w kalejdoskopie i ka�da
witryna b�dzie wygl�da� podobnie, ale nie tak samo, i zawsze b�dzie
mog�a by� poddana pewnym manipulacjom przez ogl�daj�cego. I to, �e nie
mo�na zmieni� okre�lonej kontrolki i producentowi przegl�darki wydaje
si�, �e poczyni� cudowny krok w celu zabezpieczenia tego, to si� myli,
bo jak wiemy, wszystko da siďż˝ zrobiďż˝. Pytanie tylko po co marnowaďż˝ czas
na to?
--
Peter
Peter
> "Czy za pomoc� CSS da si� w jaki� spos�b zmieni� form� graficzn�
> radiobutton�w i checkbox�w? Przyk�adowo button aktywny mia�by by�
> reprezentowany przez parafkďż˝ a nieaktywny innym rysunkiem.
> Je�li nie - to czy CSS to planuje wprowadzi�?"
Za pomoc� samego CSS-a niewiele mo�na zrobi� z radiobutton-em i
checkboksem. Co najwy�ej border, background-color, width czy font-size
(wszystkich nie pr�bowa�em ;-)).
Osobi�cie chcia�bym, aby to by�a mo�liwo�� wp�ywania na wygl�d tych
kontrolek bez uciekania siďż˝ do sztuczek z js + css.
--
Peter
porneL
wrote:
>> To jest absurd.
>
> Nie rozumiem, dlaczego absurd?
Sugerujesz, �e zast�pienie pask�w narz�dzi rz�dami checkbox�w to nie
absurd?
>> Nie, paleta narz�dzi jest palet� narz�dzi. Przerabiasz argument na
>> "straw man" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia).
>
> Oj, chyba przesadzasz. Niczego takiego nie robiďż˝. Ok, dostosujďż˝
> nazewnictwo: nazwijmy wi�c na potrzeby niniejszej dyskusji zastosowanie
> w/w kontrolek palet� narz�dzi. Czy istnieje jakakolwiek przes�anka,
> kt�ra zabrania utworzenia ze 2 styli zmieniaj�cych wygl�d kontrolek w
> celu utworzenia palety narz�dzi w HTMLu? Co za problem by�oby j� zrobi�
> za pomoc� check/radiobutton�w z odpowiednim CSS?
Je�li potrzebujesz palet� narz�dzi, to co innego, ni� ostylowanie
checkboksa po swojemu, tylko dlatego, �e standardowy checkbox jest brzydki.
HTML nie ma elementu odpowiedniego do palety narz�dzi, wi�c nie masz
innego wyboru, niďż˝ kombinowanie i hackowanie.
Natomiast HTML ma element w�a�ciwy do checkboks�w, wi�c masz mo�liwo��
u�ycia standardowego zamiast kombinowa� i hackowa�.
> Ok, to mo�e inaczej ujm� to co powiedzia�em bo widz�, �e kr�cimy si� w
> k�ko. Zadanie: zrobi� ikonk� dwustanow� prze��czan� mysz� z
> zastosowaniem wy��cznie HTML i CSS, kt�rej stan b�dzie s�any GETem lub
> POSTem na serwer.
R�nie, zale�nie od tego czy ta ikona ma reprezentowa� checkbox, radio,
pushbutton, paletďż˝, ikonďż˝ pliku. Pierwsze 2-3 z tych standardowymi
elementami. Do reszty niezb�dne b�d� kombinacje ze stylami, ARIA,
tabindex=0 i JavaScript.
> Co stoi na przeszkodzie aby utworzy� mo�liwo�� nadawania styl�w
> istniej�cym kontrolkom w celu uzyskania efektu? Dlaczego nie wolno
> zmienia� Twoim zdaniem kszta�tu istniej�cych kontrolek aby osi�gn�� w/w
> cel?
Jak ju� wcze�niej wspomnia�em, s� techniczne problemy w implementacjach
CSS/formularzy. Gdyby CSS potrafiďż˝ lepiej stylowaďż˝ wszystkie kontrolki, to
bym mniej narzekaďż˝.
Mimo tego IMHO standardowe elementy interfejsu u�ytkownika powinny by�
standardowe - pod wzgl�dem wygl�du i zachowania. S� wtedy natychmiastowo
rozpoznawalne i intuicyjne.
Na przyk�ad na OS X zaokr�glone rogi p�l tekstowych oznaczaj� pole do
wyszukiwania. To jest konsekwentnie u�ywane we wszystkich aplikacjach, ale
nie�wiadomi tego projektanci mog� zrobi� zaokr�glone rogi tylko dla bajeru.
Mo�e si� komu� nie podoba� zbyt du�y kontrast p�l na czarnym tle i zrobi
je szare lub p�przezroczyste. Niestety m�j system w dok�adnie taki spos�b
oznacza nieaktywne pola. Podobnie upi�kszone obramowanie pola mo�e
sprawia� wra�enie pola tylko do odczytu albo pola automatycznie
uzupe�nianego.
Nawet jak si� domy�l�, �e zielone k�ko to radio button (a nie
nieinteraktywna lampka oznaczaj�ca, �e co� jest w��czone), to w
u�yteczno�ci jest wa�na zasada: Don't make me think.
Og�lnie rzecz bior�c upi�kszone kontrolki mog� by� myl�ce/nieintuicyjne.
Poniewa� �atwiej je zepsu�, ni� ulepszy�, IMHO powinno si� unika�
kombinowania z nimi.
Marek
> absurd?
W�a�nie nie dostrzegam w tym absurdu. Je�li chceckbox (albo radio)
odbowiednio ostylowany (co teraz jest to niemo�liwe) mia�by reprezentacj�
graficznďż˝ innďż˝ dla stanu aktywnego i nieaktywnego to zachowuje siďż˝ on
dok�adnie tak jak do tej pory. Nadal przekazuje sw�j stan GETem lub
POSTem.Co w tym absurdalnego, �e wygl�da inaczej (np. jest obarazkiem gumki
albo szarej albo kolorowej gdy ma pe�ni� rol� wyboru narz�dzia o nazwie
"gumka") ?
> HTML nie ma elementu odpowiedniego do palety narz�dzi, wi�c nie masz
> innego wyboru, niďż˝ kombinowanie i hackowanie.
Ok, teraz nie mam wyboru i ju� wiem o tym. Nie potrafi� zrozumie� przes�anki
jak� forsujesz, �e absurdem jest do�o�enie 2 styli do CSS, kt�re w spos�b
banalny pozwoli�yby przekonwertowa� wizualnie i tylko wizualnie istniej�ce
ju� elementy HTML, w dodatku ju� w tej chwili zachowuj�ce si� tak jak tego
oczekujemy, na w��czniki narz�dzi? Czy istnieje jakie� przykazanie, kt�re
m�wi "nie b�dziesz u�ywa� w��cznik�w narz�dzi na stronie WWW" albo inne "nie
b�dziesz mia� INNYCH (graficznie) checkbox�w przede mn�"?
> R�nie, zale�nie od tego czy ta ikona ma reprezentowa� checkbox, radio,
> pushbutton, paletďż˝, ikonďż˝ pliku. Pierwsze 2-3 z tych standardowymi
> elementami. Do reszty niezb�dne b�d� kombinacje ze stylami, ARIA,
> tabindex=0 i JavaScript.
M�wimy tylko o tylko check i radio oczywi�cie. Dlaczego element standardowy
nie mo�e nim nadal pozosta� lecz wygl�da� niestandardowo? Czy H1, czy P od
czasu kiedy wymy�lono style zmieniaj�ce jego standardowy wygl�d sta� si�
elementem niestandardowym? Czy mo�liwo�� zmiany wygl�du H1, P zaszkodzi�a
komu� i powinno si� zwalcza� mozliwo�� stosowania do nich CSS?
> Jak ju� wcze�niej wspomnia�em, s� techniczne problemy w implementacjach
> CSS/formularzy. Gdyby CSS potrafiďż˝ lepiej stylowaďż˝ wszystkie kontrolki, to
> bym mniej narzekaďż˝.
A tego niedoczyta�em. Przepraszam. Szczerze m�wi�c jako ex-programista m.in.
aplikacji pod Windows nie potrafi� sobie wyobrazi� takich przeszk�d. W
aplikacjach typu desktop nawet nie pomy�la�em, �e to jest jakikolwiek
problem i bezwiednie podmienia�em wygl�d kontrolek na graficzny lub te�
pisa�em nowe, w�asne biblioteki rozszerzaj�ce mo�liwo�ci gdy jakie� cuda na
patyku by�y potrzebne. Podobnie widz�, ze post�puj� programi�ci
przegl�darek. Wymy�lono w CSS np. styl background-image i nagle sta�o si�
mo�liwe stosowanie obrazka w tle dla wi�kszo�ci tag�w. Elementy formularzy
tak czy owak rysujďż˝ swojďż˝ powierzchniďż˝ i nie ma problemu aby zamiast rysowaďż˝
si� same programowo mog�y w to miejsce bitmap� wrzuci�. To nawet jest
uproszczenie a nie rozszerzenie funkcjonalno�ci.
> Mimo tego IMHO standardowe elementy interfejsu u�ytkownika powinny by�
> standardowe - pod wzgl�dem wygl�du i zachowania. S� wtedy natychmiastowo
> rozpoznawalne i intuicyjne.
No w�asnie nie do ko�ca. Przytaczany znacznik H1 jest standardowym a mimo to
trudno znale�� takie 2 serwisy WWW gdzie wygl�da identycznie. Nie wydaje mi
si� aby H1 by� mniej standardowy od INPUT. W szczeg�lno�ci jako widz nie mam
potrzeby rozpoznawania znacznik�w patrz�c na tre�� strony. Nie interesuje
mnie czy tytu� strony zrobiono na H1 czy na P i nie mam wewn�trznej potrzeby
intuicyjnego rozpoznawania typ�w znacznik�w. Ma�o tego: nie musz� wcale by�
�wiadomy ich istnienia. Jako widz chc� mie� przycisk "gumka" gdy chc� co�
wymaza�. I to jest dla widza istotne. Tymczasem jaka� organizacja m�wi NIE.
No i programi�ci m�cz� si� z JS aby banaln� kwesti� rozwi�za�.
> Na przyk�ad na OS X zaokr�glone rogi p�l tekstowych oznaczaj� pole do
> wyszukiwania. To jest konsekwentnie u�ywane we wszystkich aplikacjach, ale
> nie�wiadomi tego projektanci mog� zrobi� zaokr�glone rogi tylko dla
> bajeru.
No widzisz... czyli nawet systemy operacyjne pozwalaj� mi�dzy sob� na
zr�nicowany wygl�d kontrolek. Czyli strona WWW na systemie A b�dzie
wyglada�a inaczej ni� na systemie B z czego tw�rca strony nie b�dzie
zadowolony. Gdy natomiast mia�by wp�yw na wygl�d to ujednolici�by go dla
wszystkich przegl�darek. Nie widz� nic zdro�nego w takiej idei. To r�wnie�
jest argument za CSSem dla radio i checkbox�w.
> Mo�e si� komu� nie podoba� zbyt du�y kontrast p�l na czarnym tle i zrobi
> je szare lub p�przezroczyste.
Pod IE8/FF i Windows XP kontrast nie jest du�y tylko �aden. Czarne k�ko
kontrolki zlewa si� z czarnym t�em. Wida� tylko czarn� kropk� wewn�trz
bia�ego ko�a. Znika p� kontrolki.
> Nawet jak si� domy�l�, �e zielone k�ko to radio button (a nie
> nieinteraktywna lampka oznaczaj�ca, �e co� jest w��czone), to w
> u�yteczno�ci jest wa�na zasada: Don't make me think.
Tak, z tym si� zgadzam. Tak jak wspomnia�em: badania dotycz�ce m.in.
czytelno�ci tych zielonych k�ek pono� w ani jednym przypadku nie wzbudzi�y
w�tpliwo�ci co do ich funkcji.
> Og�lnie rzecz bior�c upi�kszone kontrolki mog� by� myl�ce/nieintuicyjne.
Mog� ale nie musz�. To nie argument gdy� ca�a strona mo�e by� nieczytelna z
u�yciem standardowych element�w r�wnie�. Wejd� sobie na stron� az.pl i
poszukaj "whois". Wszystko zale�y od tw�rcy strony i jego poczucia ergonomii
i smaku. Mo�e te� by� odwrotnie: standardowe kontrolki na czarnym tle s�
zupe�nie nieczytelne.
> Poniewa� �atwiej je zepsu�, ni� ulepszy�, IMHO powinno si� unika�
> kombinowania z nimi.
Podobnie jest z ka�dym innym stylem. H1 te� mo�na zepsu� u�ywaj�c np. bia�ej
czcionki na bia�ym tle. Czy w zwi�zku z tym nie powinno zlikwidowa� si� CSS?
ethanak
> [...] Nie interesuje mnie czy tytuł strony zrobiono na H1 czy na P i
> nie mam wewnętrznej potrzeby intuicyjnego rozpoznawania typów
> znaczników.
To może jednak wróć do projektowania aplikacji windowsowych?
ethanak
--
mailto=window.atob('ZXRoYW5ha0Bwb2xpcC5jb20=');
http://milena.polip.com/ - nie czekam na Ivo!
Paweł Piskorz
> Paweďż˝ Piskorz pisze:
>> Peter pisze:
>>> Ale mogďż˝ zamieniďż˝ jeden obrazek na drugi.
>>
>> CSSem? No w sumie siďż˝ da, tylko jakoďż˝ sensu nie widzďż˝ :P
>
> Nie. Je�li podany obrazek mi si� nie spodoba, to go mog� zamieni� na
> inny zmieniaj�c tylko src (zak�adam te same wymiary, opis w alt, itp.).
> Je�li podany checkbox nie podoba mi si�, to...
Zmieniasz sobie systemowego thema i masz inny. Jak Ci siďż˝ kolor belki
tytu�owej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz si� mo�liwo�ci
jej stylowania CSSem.
Paweł Piskorz
>> Nie. Je�li podany obrazek mi si� nie spodoba, to go mog� zamieni� na
>> inny zmieniaj�c tylko src (zak�adam te same wymiary, opis w alt,
>> itp.). Je�li podany checkbox nie podoba mi si�, to... nie mog� go ni
>> jak zmieni�. No chyba, �e nakombinuj� si� w js
>
> Zastanawiam si� nad powodem, dla kt�rego dla nas oczekiwana
> funkcjonalno�� CSS jest oczywista, a dla Paw�a i Pornela zupe�nie
> niezrozumia�a.
Bo w przeciwie�stwie do Was zdajemy sobie spraw� �e input tak samo jak
img czy object s� elementami "obcymi" (tzw. replaced elements). Wygl�d
obrazk�w zmieniasz GIMPem/PS, animacje edytujesz AF, aplety Javy w
netBeans, scrolle i inputy zmieniasz ustawieniach systemowych. Wszystkie
te elementy umieszczasz z pomoc� element�w HTML (a scrolla w��czasz
CSSem), a jako� tylko inputy chcesz m�c edytowa� w CSSie, dlaczego tak
skromnie?
> Nie mog� poj�� dlaczego zmiana kszta�tu standardowej
> kontrolki na inny kszta�t mia�aby by� niedozwolona.
To ju� inna kwestia, porneL Ci pisa� �e wtedy powstaje burdel i
u�ytkownik musi si� od nowa uczy� ka�dego g�upiego formularza.
Mnie bardziej dziwi dlaczego mo�na zmieni� border tekstowego inputa, a
radio juďż˝ nie idzie, taki jakiďż˝ brak konsekwencji.
> W konsekwencji
> dlaczego nie wolno w HTMLu robi� np. prze��cznika narz�dzi t� technik�?
Nie tyle nie wolno co po prostu si� nie da. HTML by� tworzony z my�l� o
stronach a nie aplikacjach i nikt czegoďż˝ takiego nie przewidziaďż˝.
> Wystarczy�yby dwa style: background-image dla aktywnego i nieaktywnego.
I bez grafiki nie masz kontrolek.
porneL
wrote:
>> Sugerujesz, �e zast�pienie pask�w narz�dzi rz�dami checkbox�w to nie
>> absurd?
>
> W�a�nie nie dostrzegam w tym absurdu. Je�li chceckbox (albo radio)
> odbowiednio ostylowany (co teraz jest to niemo�liwe) mia�by
> reprezentacjďż˝ graficznďż˝ innďż˝ dla stanu aktywnego i nieaktywnego to
> zachowuje si� on dok�adnie tak jak do tej pory.
Nie zrozumia�em ciebi� - my�la�em, �e m�wisz o wygl�dzie, a nie
implementacji.
Tworzenie zupe�nie nowego typu kontrolki to IMHO inna rzecz, ni�
upi�kszanie wygl�du istniej�cych i temat wykraczaj�cy poza t� dyskusj�.
> M�wimy tylko o tylko check i radio oczywi�cie. Dlaczego element
> standardowy nie mo�e nim nadal pozosta� lecz wygl�da� niestandardowo?
Bo z punktu widzenia u�ytkownika (patrz�cego na ekran, a nie w �r�d�o
strony) przestanie byďż˝ standardowym elementem.
> Czy H1, czy P od czasu kiedy wymy�lono style zmieniaj�ce jego
> standardowy wygl�d sta� si� elementem niestandardowym? Czy mo�liwo��
> zmiany wygl�du H1, P zaszkodzi�a komu� i powinno si� zwalcza� mozliwo��
> stosowania do nich CSS?
Je�li zmienia to przeznaczenie elementu, to tak. Na przyk�ad CSS daje ci
mo�liwo�� u�ywania <p> zamiast <h1> (p {font-size:bigger;
font-weight:bold}), ale to by by�o niew�a�ciwym u�yciem elementu i
uniemo�liwia�o automatyczne zrobienie spisu tre�ci dokumentu.
> Elementy formularzy tak czy owak rysujďż˝ swojďż˝ powierzchniďż˝ i nie ma
> problemu aby zamiast rysowa� si� same programowo mog�y w to miejsce
> bitmapďż˝ wrzuciďż˝. To nawet jest uproszczenie a nie rozszerzenie
> funkcjonalno�ci.
Zast�pi� element samym obrazkiem jest �atwo. Zast�pi� wygl�d, ale zachowa�
dzia�anie jest bardziej skomplikowane (szczeg�lnie 15 lat temu, kiedy to
by�o projektowane).
>> Mimo tego IMHO standardowe elementy interfejsu u�ytkownika powinny by�
>> standardowe - pod wzgl�dem wygl�du i zachowania. S� wtedy
>> natychmiastowo rozpoznawalne i intuicyjne.
>
> No w�asnie nie do ko�ca. Przytaczany znacznik H1 jest standardowym a
> mimo to trudno znale�� takie 2 serwisy WWW gdzie wygl�da identycznie.
> Nie wydaje mi siďż˝ aby H1 byďż˝ mniej standardowy od INPUT.
H1 nie jest interaktywny, nie ma systemowego odpowiednika i nie
przedstawia wizualnie a� tyle informacji, co przeci�tny input. Elementy
nie s� r�wne pod tym wzgl�dem.
> W szczeg�lno�ci jako widz nie mam potrzeby rozpoznawania znacznik�w
> patrz�c na tre�� strony. Nie interesuje mnie czy tytu� strony zrobiono
> na H1 czy na P i nie mam wewn�trznej potrzeby intuicyjnego rozpoznawania
> typ�w znacznik�w.
Bo jeste� osob� widz�c� i nie potrzebujesz nawigowa� po stronie za pomoc�
nag��wk�w.
>> Na przyk�ad na OS X zaokr�glone rogi p�l tekstowych oznaczaj� pole do
>> wyszukiwania. To jest konsekwentnie u�ywane we wszystkich aplikacjach,
>> ale nie�wiadomi tego projektanci mog� zrobi� zaokr�glone rogi tylko dla
>> bajeru.
>
> No widzisz... czyli nawet systemy operacyjne pozwalaj� mi�dzy sob� na
> zr�nicowany wygl�d kontrolek.
Nie rozumiem jak ta wypowied� ma si� do mojego argumentu, wi�c powt�rz�:
Na OS X pola z zaokr�glonymi rogami s�u�� do wyszukiwania. Kanciaste pola
s� do wpisywania danych. System pozwala ci zaokr�gli� rogi, ale powiniene�
korzysta� z tego tylko wtedy, gdy pole b�dzie przeznaczone do wyszukiwania.
Pod innymi systemami zaokr�glone rogi nic nie znacz�, wi�c u�ytkownik
Windows/Linux projektuj�c stron� mo�e zechcie� zrobi� �adne pola,
zaokr�gli� im rogi i ujednolici� wygl�d na wszystkich platformach (bo nie
widzi nic zdro�nego w takiej idei). Wtedy niewinne upi�kszenie w
kontek�cie Windows b�dzie dziwaczn� pomy�k� z perspektywy OS X.
Nawet CSS dzi� pozwala zaokr�gli� rogi dowolnego inputa, ale z ww. powodu
nie powinno si� wykorzystywa� tej mo�liwo�ci. �eby rogi by�y zaokr�glone
tam, gdzie trzeba w HTML 5 jest <input type=search>.
> Czyli strona WWW na systemie A b�dzie wyglada�a inaczej ni� na systemie
> B z czego tw�rca strony nie b�dzie zadowolony.
1. U u�ytkownika systemu B w�a�ciwy wygl�d to wygl�d B. Temu u�ytkownikowi
wygl�d A b�dzie przeszkadza� tak samo, jak tw�rcy wygl�d B.
2. Strona nie jest dla tw�rcy.
To co� jak z formatem daty. Jak b�dziesz mie� dat� zapisan� wsz�dzie tak
samo, to dla cz�ci �wiata b�dzie to dziwne. Jak zrobisz to tak, jak
nale�y, to g�upi klient b�dzie narzeka�, �e u amerykan�w jest brzydka data
w formacie, kt�rego nie chce.
> Gdy natomiast mia�by wp�yw na wygl�d to ujednolici�by go dla wszystkich
> przegl�darek. Nie widz� nic zdro�nego w takiej idei.
Ujednolicanie brzmi fajnie p�ki ujednolicasz wz�r, kt�ry tobie pasuje.
> Podobnie jest z ka�dym innym stylem. H1 te� mo�na zepsu� u�ywaj�c np.
> bia�ej czcionki na bia�ym tle.
H1 nie musi przedstawiaďż˝ tego, czy jest disabled, read-only, ma auto-fill,
placeholder. Nie ma odpowiednika we wszystkich aplikacjach i nie ma
konwencji specyficznych dla r�nych system�w operacyjnych, dlatego masz
wi�ksz� swobod� w jego stylowaniu.
> Czy w zwi�zku z tym nie powinno zlikwidowa� si� CSS?
Nie. CSS ma swoje zastosowania, a poza tym nie spos�b zabroni� ludziom
strzelania sobie w stop�. Mo�na jednak odradza� stosowanie CSS tam, gdzie
to mo�e mie� negatywne skutki. To, �e mo�esz nie oznacza, �e od razu
musisz czy powinieneďż˝.
Mo�esz zrobi� nag��wek, kt�ry jest niewidoczny dla u�ytkownik�w screen
reader�w, mo�esz zrobi� obrazkowy radio button, kt�ry b�dzie
rozpikselowany pod iPhone i wygl�da� jak krowi placek przy kontrolkach
Cocoa, mo�esz robi� bia�y tekst na bia�ym tle, ale nie powiniene�.
Je�li zrobi�e� radio button z rozs�dkiem i przy testach z u�ytkownikami
nie by� problemem, to ok (nikt z badanych nie u�ywa� systemu z
kwadratowymi radio buttonami i okr�g�ymi checkboksami ;)
Niestety ma�o kto robi testy, ma�o kto bierze pod uwag� inne platformy i
przegl�darki, a udziwnione style input�w o wiele �atwiej mog� by� myl�ce,
ni� udziwnione style <h1>, dlatego wola�bym, �eby tw�rcy stron trzymali
si� od input�w z daleka (a <h1> stylowali z umiarem).
Paweł Piskorz
>> Sugerujesz, �e zast�pienie pask�w narz�dzi rz�dami checkbox�w to nie
>> absurd?
>
> W�a�nie nie dostrzegam w tym absurdu.
Hint: semantyka. checkboxy wygl�daj�ce jak pasek narz�dzi to jednak
dalej checkboxy a nie pasek narz�dzi.
> Co w tym absurdalnego, �e wygl�da inaczej (np.
> jest obarazkiem gumki albo szarej albo kolorowej gdy ma pe�ni� rol�
> wyboru narz�dzia o nazwie "gumka") ?
Nie wiem jak Ty, ale ja np. rodzaj kontrolek odr�niam po ich wygl�dzie,
nie patrze w kod. I tak, np. jak mam grup� checkboks�w, to wiem �e mog�
si� po nich porusza� tabem, a spacj� zaznaczam kt�re chc�, jak mam grup�
radiobuton�w to wybieram tylko jeden kursorem a tab ucieka z grupy.
Jak sobie wymy�lisz, �e u Ciebie w formularz wybrany radiobuton b�dzie
mia� ptaszka, to nie do�� �e b�d� mia� problemy z wybraniem w�a�ciwego -
tab zamiast przej�� do nast�pnego przejdzie do kolejnej grupy - to b�d�
k...owa� dlaczego mog� tylko jedn� opcj� wybra�, skoro zwykle mog�em
zaptaszy� wi�cej. A przecie� tylko b�dzie wygl�da� inaczej.
> Ok, teraz nie mam wyboru i juďż˝ wiem o tym. Nie potrafiďż˝ zrozumieďż˝
> przes�anki jak� forsujesz, �e absurdem jest do�o�enie 2 styli do CSS,
> kt�re w spos�b banalny pozwoli�yby przekonwertowa� wizualnie i tylko
> wizualnie istniej�ce ju� elementy HTML, w dodatku ju� w tej chwili
> zachowuj�ce si� tak jak tego oczekujemy, na w��czniki narz�dzi?
Bo zabierasz si� do tego od d..y strony. Jak potrzebujesz pasek narz�dzi
to domagaj si� odpowiedniego elementu w HTMLu. Pasek narz�dzi, select,
radio to s� inne rodzaje kontrolek, pomimo i� efekt ich dzia�ania jest
ten sam - jedna wybrana opcja. W select mo�esz wyszukiwa� jakiej� opcji
wpisuj�c jej pocz�tek, w radio nie da rady. W pasku narz�dzi mo�esz si�
porusza� kursorem r�wnie� na boki, grupa radiobuton�w Ci tego nie
umo�liwia. To s� zupe�nie r�ne kontrolki nie tylko pod wzgl�dem
wygl�du. Zmieniaj�c wygl�d jednej kontrolki na inn� zrobisz tylko u�omn�
kontrolkďż˝.
> M�wimy tylko o tylko check i radio oczywi�cie. Dlaczego element
> standardowy nie mo�e nim nadal pozosta� lecz wygl�da� niestandardowo?
Z tego samego powodu dla kt�rego umywalka wygl�da jak umywalka a nie jak
muszla klozetowa :P
>> Mimo tego IMHO standardowe elementy interfejsu u�ytkownika powinny by�
>> standardowe - pod wzgl�dem wygl�du i zachowania. S� wtedy
>> natychmiastowo rozpoznawalne i intuicyjne.
>
> No w�asnie nie do ko�ca. Przytaczany znacznik H1 jest standardowym a
> mimo to trudno znale�� takie 2 serwisy WWW gdzie wygl�da identycznie.
Standardowy wygl�d dla nag��wk�w oznacza, �e jest albo pogrubiony albo
innym krojem pisma, oraz im ni�szy poziom nag��wka tym mniejszy font-size.
> Nie wydaje mi siďż˝ aby H1 byďż˝ mniej standardowy od INPUT.
Pr�bowa�e� na niego wej�� tabem, albo co� do niego wpisa�?
> W szczeg�lno�ci
> jako widz nie mam potrzeby rozpoznawania znacznik�w patrz�c na tre��
> strony. Nie interesuje mnie czy tytuďż˝ strony zrobiono na H1 czy na P i
> nie mam wewn�trznej potrzeby intuicyjnego rozpoznawania typ�w
> znacznik�w. Ma�o tego: nie musz� wcale by� �wiadomy ich istnienia.
Czyli co? Robisz divitis, bo w ko�cu div mo�e wygl�da� praktycznie jak
wszystko inne, wi�c po co u�ywa� pozosta�ych element�w? :)
Hint: www jest nie tylko dla przegl�darek, a i nie wszystkie
przegl�darki s� graficzne i obs�uguj� CSSa. Dlatego w�a�nie nag��wki
robimy w <hx>, a nie <div class="hx">, do przycisk�w radio u�ywamy
<input radio>, a do palety haczymy i si� modlimy �eby dzia�a�o ;)
>> Na przyk�ad na OS X zaokr�glone rogi p�l tekstowych oznaczaj� pole do
>> wyszukiwania. To jest konsekwentnie u�ywane we wszystkich aplikacjach,
>> ale nie�wiadomi tego projektanci mog� zrobi� zaokr�glone rogi tylko
>> dla bajeru.
>
> No widzisz... czyli nawet systemy operacyjne pozwalaj� mi�dzy sob� na
> zr�nicowany wygl�d kontrolek.
Wa�ne, �e w danym systemie jest jednolicie. Ilu system�w na raz u�ywasz,
a ilu stron?
> Czyli strona WWW na systemie A b�dzie
> wyglada�a inaczej ni� na systemie B z czego tw�rca strony nie b�dzie
> zadowolony.
No to powinien zmieni� fach, je�eli dopiero si� o tym dowiedzia�. Nie
tylko elementy formularza b�d� wygl�da� inaczej.
> Gdy natomiast mia�by wp�yw na wygl�d to ujednolici�by go dla
> wszystkich przegl�darek. Nie widz� nic zdro�nego w takiej idei.
I znowu patrzysz od d..y strony. Co to da u�ytkownikowi, �e jakiej
przegl�darki by nie u�y� to inputy na stronie b�d� takie same, skoro i
tak b�d� inne ni� te kt�re zna?
Jak tak bardzo chcesz mie� kontrolki pasuj�ce do wygl�du strony, to
sobie zmie� sk�rk� w systemie.
Grzesiek
formularza domy�lne ale jednak Marek te� ma troch� racji. Styl�w
systemowych mo�e by� tyle ilu u�ytkownik�w a co za tym idzie zostawiaj�c
domy�lny wygl�d nara�amy si� na kompletn� losowo�� w wygl�dzie co mo�e
doprowadzi� do anty-dost�pno�ci. Dotyczy to wszystkich element�w na
stronie. Przyk�adowo gdy nie podamy t�a i zrobimy czarne litery a styl
systemowy ka�e wy�wietli� t�o ciemne wtedy klops (�eby daleko nie szuka�
strona logowania adsense, tylko form jest formatowany, przynajmniej tak
kiedy� by�o). Niestety aby oszczedza� transfer mam domy�lnie wy��czone
pobieranie obrazk�w i zbyt cz�sto mam te� okazj� ogl�da� fuszerk� gdy
obrazek t�a robi za kolor kontrastowy (albo brak po�owy funkcjonalno�ci
- nowe allegro). Chyba jednak czasami lepiej zaryzykowaďż˝ i przynajmniej
spr�bowa� jako� si� przed tym zabezpieczy�.
Marek
> img czy object s� elementami "obcymi" (tzw. replaced elements). Wygl�d
> obrazk�w zmieniasz GIMPem/PS, animacje edytujesz AF, aplety Javy w
> netBeans, scrolle i inputy zmieniasz ustawieniach systemowych.
Rozumiem poj�cie elementu obcego. Jednak�e z inputem nie do ko�ca zgodzi�bym
si�. O tym ni�ej (przy borderze inputa).
> Wszystkie
> te elementy umieszczasz z pomoc� element�w HTML (a scrolla w��czasz
> CSSem), a jako� tylko inputy chcesz m�c edytowa� w CSSie, dlaczego tak
> skromnie?
Tylko dlatego gdy� w tym w�tku zastanawiam si� nad radio i checkboxami.
Gdybym si� zastanowi� og�lnie nad wszystkimi tagami to pewnie wi�cej
napisa�bym.
> To ju� inna kwestia, porneL Ci pisa� �e wtedy powstaje burdel i
> u�ytkownik musi si� od nowa uczy� ka�dego g�upiego formularza.
> Mnie bardziej dziwi dlaczego mo�na zmieni� border tekstowego inputa, a
> radio juďż˝ nie idzie, taki jakiďż˝ brak konsekwencji.
A no widzisz. Dodam, �e background te�. Odpowied� tu zdaje si� by�
oczywista: poniewa� autorzy pomys�u obco�ci input�w doszli do wniosku, �e
chyba zap�dzili si� w usztywnianiu definicji. Inputa nie da si� narysowa� w
programie zewn�trznym tak jak mo�na narysowa� obrazek czy oprogramowa�
appleta, czego efekt tego zobaczy ka�dy kto odwiedzi stron�. Dlatego jedynym
"edytorem" gdzie mozna coďż˝ pokolorowaďż˝ jest CSS. Pewnie za jakiďż˝ czas ktoďż˝
wpadnie na pomys�, �e input "text" nie jest leszy wcale od input "checkbox"
i wprowadzi postulowanďż˝ przeze mnie zmianďż˝ do CSS.
> Nie tyle nie wolno co po prostu si� nie da. HTML by� tworzony z my�l� o
> stronach a nie aplikacjach i nikt czegoďż˝ takiego nie przewidziaďż˝.
Tak si� domy�la�em... lecz dlaczego piel�gnowa� sirmi�no�� zamiast doda�
banalne 2 style i udost�pni� now� funkcjonalno�� niskim kosztem? Szczeg�lnie
tego aspektu nie mog� poj��. Istnienie aplikacji WWWod dawna sta�o si�
faktem. Wi�kszo�� aplikacji wymaga istnienia narz�dzi. Sk�d wi�c up�r w
zrobieniu tego ma�ego kroku wymagaj�cego niewielkiej ingerencji w celu
umozliwienia przegl�darkom obs�ugi nowych 2 styli?
> I bez grafiki nie masz kontrolek.
Dlaczego nie? W takim przypadku ich wygl�d m�g�by by� przywr�cony do
standardowego jaki obecnie mamy.
Jest jeszcze innej natury argument sugeruj�cy absurdalno�� wy��czania
grafiki dla aplikacji WWW. Gdyby� m�g� wy��czy� w Photoshopie wszelkie
obrazki to niewiele by� w nim zdzia�a�. Podobna konsekwencja mog�aby
dotyczyďż˝ aplikacji WWW. Aplikacji WWW nie czyta siďż˝ lecz pracuje siďż˝ w nich.
Wy��czanie grafiki jest bezcelowe.
Marek
> tytu�owej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz si� mo�liwo�ci
> jej stylowania CSSem.
Tylko w jaki spos�b spowodowa� aby takiego samego "thema" w zakresie
input�w mieli wszyscy odwiedzaj�cy stron� WWW je�li nie CSSem? Jak napisa�em
Tobie nieco wcze�niej - inputy tekstowe mo�na ju� ostylowa�. Pozosta�e p�ki
co s� typami gorszymi i dop�ki nie znajdzie si� kolejny Martin Luter King
walcz�cy o r�wnouprawnienie, to b�dziemy u�ywa� armat na wr�ble obchodz�c
niedostatki HTMLa i CSSa.
Marek
Gdyby dało się je publikować jako element strony WWW to pewnie tak
zrobiłbym. Tymczasem muszę wiązać buta dżdżownicą bo sznurowadeł nie
produkuje się.
Marek
> implementacji.
>
> Tworzenie zupe�nie nowego typu kontrolki to IMHO inna rzecz, ni�
> upi�kszanie wygl�du istniej�cych i temat wykraczaj�cy poza t� dyskusj�.
Jedno i drugie mo�e mie� �cis�y zwi�zek i w przypadku tego w�tku ma go. Ten
sam chceckbox raz mo�e stanowi� element ankiety i wtedy ewentualna zmiana
jego grafiki oznacza�aby upiekszanie formularza. Innym razem ten sam
chcecbox mo�e by� w��cznikiem jakiego� narz�dzia. Funkcjonalnie (od strony
przegl�darki) to ten sam chceckbox. Jak go aplikacjia WWW obs�u�y to ju�
kwastia jej tw�rcy.
> Bo z punktu widzenia u�ytkownika (patrz�cego na ekran, a nie w �r�d�o
> strony) przestanie byďż˝ standardowym elementem.
Brawo! Czyli cel osi�gni�ty! Czyli przyk�adowo: autor aplikacji WWW robi
narz�dzie gumki do mazania po rysunku i udost�pnia STANDARDOWY chceckbox z
NIESTANDARDOWYM wygl�dem przedstawiaj�cym gumk�. U�ytkownik patrz�c na taki
STANDARDOWY chceckbox nie wie nawet, �e to chceckbox bo do czego mu ta
wiedza by�aby potrzebna? On chce wybra� narz�dzie gumki (technicznie:
uaktywni� chceckbox w kszta�cie gumki) i pos�ugiwa� si� ni�. Tak robi�
miliony os�b w Photoshopie i innych programach. Czemu w aplikacjach WWW to
musi byďż˝ taki problem?
> Je�li zmienia to przeznaczenie elementu, to tak. Na przyk�ad CSS daje ci
> mo�liwo�� u�ywania <p> zamiast <h1> (p {font-size:bigger;
> font-weight:bold}), ale to by by�o niew�a�ciwym u�yciem elementu i
> uniemo�liwia�o automatyczne zrobienie spisu tre�ci dokumentu.
Zgadza si�. Jednak�e nikt nie b�dzie robi� spisu tre�ci itp. z narz�dzi
udost�pnionych przez aplikacj� WWW. Trudno wi�c nadu�y� chceck i
radiobuttony. A nawet je�li by�oby to jako� mo�liwe to tak jak w Twoim
przyk�adzie - nie zmusisz nikogo do bycia puryst�. Je�li kto� chce sknoci�
stronďż˝ WWW to zrobi to bo ma do tego gigantyczne pole do popisu. Znacznie
mniejsze maj� programi�ci aplikacji WWW bo nawet tools�w nie mog� �atwo
udost�pnia�.
> Zast�pi� element samym obrazkiem jest �atwo. Zast�pi� wygl�d, ale zachowa�
> dzia�anie jest bardziej skomplikowane (szczeg�lnie 15 lat temu, kiedy to
> by�o projektowane).
Dlaczego tak s�dzisz? W tej chwili np. chceckbox ma 2 reprezentacje
graficzne: pusty kwadracik i z parafk�. Gdyby oba te stany zast�pi� buzi�
u�miechni�t� i smutn� to przecie� dzia�anie jego zupe�nie nie zmienia si�.
Zmienia si� tylko reprezentacja wizualna obu tych stan�w a same stany s�
takie same jak by�y 15 lat temu.
> H1 nie jest interaktywny, nie ma systemowego odpowiednika i nie
> przedstawia wizualnie a� tyle informacji, co przeci�tny input. Elementy
> nie s� r�wne pod tym wzgl�dem.
Tu przyznaj� Ci racj� jednak�e nie widz� zwi�zku interaktywno�ci elementu z
ograniczaniem jego reprezentacji graficznej. M�wi� o prymitywnych inputach
przynajmniej - nad innymi nie zastanawiam si� w tym w�tku. Nie masz
narz�dzia do pokolorowania input�w innego ni� CSS. Obrazki na stronie mo�esz
zmieni� w Photoshopie. Applety w jakim� narz�dziu do Javy. A inputy w czym?
Tekstowy juďż˝ daje siďż˝ zmieniaďż˝, a reszta jest gorsza?
>> No widzisz... czyli nawet systemy operacyjne pozwalaj� mi�dzy sob� na
>> zr�nicowany wygl�d kontrolek.
>
> Nie rozumiem jak ta wypowied� ma si� do mojego argumentu, wi�c powt�rz�:
Cytujesz fragment akapitu. Ca�o�� stanowi dopiero sens. Chodzi o to, �e
system operacyjny nie powinien zmienia� wygl�du strony. W tym momencie
grafik czy programista nie wie czy jego strona nie rozleci siďż˝ gdy jakiďż˝
system operacyjny wstawi sobie armatďż˝ w miejsce inputa bo tak np. pola
tekstowe domy�lnie renderuje.
> Na OS X pola z zaokr�glonymi rogami s�u�� do wyszukiwania. (...)
Tak tak, to zrozumia�em doskonale cho� tak jak napisa�em wy�ej - to niezbyt
dobry pomysďż˝ pozwalaďż˝ systemowi renderowaďż˝ pola bo nikt nie zapanuje nad
layoutem serwisu WWW.
BTW - otrzyma�em projekt formularza WWW od studia graficznego pracuj�cego
wy��cznie na Mac'ach. Pola tekstowe to prostok�ty o okr�g�ych kraw�dziach
bocznych. Niekoniecznie wi�c okr�g�o�� bok�w jest rezerwowana dla p�l
wyszukiwania nawet przez t� grup� os�b :-)
> 1. U u�ytkownika systemu B w�a�ciwy wygl�d to wygl�d B. Temu u�ytkownikowi
> wygl�d A b�dzie przeszkadza� tak samo, jak tw�rcy wygl�d B.
> 2. Strona nie jest dla tw�rcy.
No to mo�e zdefiniujmy pod czyim kontem nale�y tworzy� strony: u�ytkownik�w
systemu A czy B? Czy nale�y zawsze rezerwowa� tyle miejsca w layoucie aby
system C rysuj�cy armaty w miejscu kontrolek m�g� je tam wpasowa�? A co si�
stanie gdy powstanie system D, kt�ry dorysuje przy tej armacie jeszcze
obs�ug� dzia�a oraz ich rodziny? Dlatego uwa�am, �e nikt inny tylko tw�rca
powinien decydowa� o wygl�dzie wszystkich element�w strony WWW bo strona nie
moze uwzgl�dnia� wszystkich system�w operacyjnych z powod�w czysto
logicznych. Zawsze mo�e powsta� kolejny system i co wtedy? Powstaje absurd
gdy� tw�rca musi by� posiadaczem wszystkich system�w operacyjnych by m�c
zbada� czy jego dzie�o wygl�da ok.
> To co� jak z formatem daty. Jak b�dziesz mie� dat� zapisan� wsz�dzie tak
> samo, to dla cz�ci �wiata b�dzie to dziwne. Jak zrobisz to tak, jak
> nale�y, to g�upi klient b�dzie narzeka�, �e u amerykan�w jest brzydka data
> w formacie, kt�rego nie chce.
Mora� z tego mo�e by� taki: nigdy wszystkim nie dogodzisz wi�c niech strona
WWW ZAWSZE wygl�da tak samo. Niech CSS/HTML okre�la bardzo precyzyjnie ka�dy
z element�w strony WWW nie pozwalaj�c na dowolno�� interpretacji przez
systemy. W tej chwili 99% znacznik�w na stronie poddaje si� tej zasadzie.
Czemu broni� wi�c tego jednego procenta? Czy to co� na zasadzie niekt�rych
hipermarket�w, w kt�rych s�owo "witamy" pisze si� w 2 j�zykach aby
podtrzymywaďż˝ lokalny folklor?
> Ujednolicanie brzmi fajnie p�ki ujednolicasz wz�r, kt�ry tobie pasuje.
M�wimy o ulednolicaniu narz�dzi steruj�cych layoutem a nie layout�w, kt�re
nigdy nie powinny zale�e� od systemu operacyjnego.
> Je�li zrobi�e� radio button z rozs�dkiem i przy testach z u�ytkownikami
> nie by� problemem, to ok (nikt z badanych nie u�ywa� systemu z
> kwadratowymi radio buttonami i okr�g�ymi checkboksami ;)
>
> Niestety ma�o kto robi testy, ma�o kto bierze pod uwag� inne platformy i
> przegl�darki, a udziwnione style input�w o wiele �atwiej mog� by� myl�ce,
> ni� udziwnione style <h1>, dlatego wola�bym, �eby tw�rcy stron trzymali
> si� od input�w z daleka (a <h1> stylowali z umiarem).
Tak, tu masz racj� oczywi�cie - rozs�dek musi by� zachowany. Tyle tylko, �e
jego narzucanie poprzez utrudnianie robienia toolbar�w dla aplikacji WWW
wydaje si� by� wylewaniem dziecka z k�piel�. Tak czy owak programi�ci
zawzi�li si� i ton� kodu obeszli ograniczenie. To chyba powinno da� do
my�lenia tw�rcom CSS.
Marek
> dalej checkboxy a nie pasek narz�dzi.
No dobrze - ale je�li co� ma si� zachowywa� dok�adnie jak chceckbox a tylko
wygl�da� inaczej to po co tworzy� nowy tag w HTMLu skoro mo�na przypisa�
styl do ju� istniej�cego? (zauwa�y�em, �e ni�ej poruszasz ten w�tek i tam
b�d� go kontynuowa�)
> Nie wiem jak Ty, ale ja np. rodzaj kontrolek odr�niam po ich wygl�dzie,
> nie patrze w kod. I tak, np. jak mam grup� checkboks�w, to wiem �e mog�
> si� po nich porusza� tabem, a spacj� zaznaczam kt�re chc�, jak mam grup�
> radiobuton�w to wybieram tylko jeden kursorem a tab ucieka z grupy.
> Jak sobie wymy�lisz, �e u Ciebie w formularz wybrany radiobuton b�dzie
> mia� ptaszka, to nie do�� �e b�d� mia� problemy z wybraniem w�a�ciwego -
> tab zamiast przej�� do nast�pnego przejdzie do kolejnej grupy - to b�d�
> k...owa� dlaczego mog� tylko jedn� opcj� wybra�, skoro zwykle mog�em
> zaptaszy� wi�cej. A przecie� tylko b�dzie wygl�da� inaczej.
Ok, ale w tym momencie ograniczasz rol� tych kontrolek do element�w ankiety.
Czy w Photoshopie masz problemy z poruszaniem si� po pasku narz�dzi?
Wyja�ni�, �e mam tu na my�li wykorzystanie tego typu przycisk�w jako
prze��cznik�w narz�dzi a nie wy��cznie jako element�w ankiety.
> Bo zabierasz si� do tego od d..y strony. Jak potrzebujesz pasek narz�dzi
> to domagaj si� odpowiedniego elementu w HTMLu. Pasek narz�dzi, select,
> radio to s� inne rodzaje kontrolek, pomimo i� efekt ich dzia�ania jest
> ten sam - jedna wybrana opcja. W select mo�esz wyszukiwa� jakiej� opcji
> wpisuj�c jej pocz�tek, w radio nie da rady. W pasku narz�dzi mo�esz si�
> porusza� kursorem r�wnie� na boki, grupa radiobuton�w Ci tego nie
> umo�liwia. To s� zupe�nie r�ne kontrolki nie tylko pod wzgl�dem
> wygl�du. Zmieniaj�c wygl�d jednej kontrolki na inn� zrobisz tylko u�omn�
> kontrolkďż˝.
Hmmm... to mnie troch� przekonuje do tego, �e toolbar mo�e mie� (cho� nie
musi) szersz� funkcjonalno�� ni� istniej�ce kontrolki. W takim przypadku
tylko nwy tag rozwi�zuje temat. Ograniczmy wi�c radio i checkboxy do
zastosowania w ankietach. Istnieje problem kontrolek na np. czarnym tle. Pod
IE8/FF wygl�daj� one paskudnie. Osobi�cie nie widz� przes�anek, dla kt�rych
nie m�g�bym mie� mo�liwo�ci narysowania sobie w�asnego kszta�tu kontrolki.
Je�li chc� co� spierniczy� to i tak to zrobi� ju� teraz, bez postulowanej
funkcjonalno�ci wi�c argumentacja z k...wowaniem powinna dotyczy� jedynie
wyczucia ergonomii u tw�rcy strony WWW a nie dawania kolejnego mechanizmu,
kt�ry m�g�by by� nadu�yty.
> Z tego samego powodu dla kt�rego umywalka wygl�da jak umywalka a nie jak
> muszla klozetowa :P
hahahhaha
U�mia�em si�....:-) Mam w�asnie taki problem z czarnym t�em. Kontrolki na
nim wygladaj� jak hot piksele matrycy monitora a ja wola�bym �eby wyglada�y
jak kontrolki. Czy wobec tego nale�y unika� czerni w tle? Wydaje mi si� to
by� do�� drastycznym obej�ciem braku styli dla kontrolek.
> Pr�bowa�e� na niego wej�� tabem, albo co� do niego wpisa�?
Tak, po zainstalowaniu Adobe InContext Editing udaje siďż˝ :-)
> Wa�ne, �e w danym systemie jest jednolicie. Ilu system�w na raz u�ywasz,
> a ilu stron?
Tw�rca stron powinien mie� w biurze wszystkie systemy operacyjne �wiata aby
m�c skontrolowa� poprawno�� wygl�du strony. Gdyby by�o mozna narzuci� wygl�d
strony WWW wszystkim elementom HTML a nie prawie wszystkim jak jest to
obecnie - to takiego problemu nie by�oby. Inputa tekstowego juz tak mozna
ostylowaďż˝. A co z paroma niedobitkami?
> I znowu patrzysz od d..y strony. Co to da u�ytkownikowi, �e jakiej
> przegl�darki by nie u�y� to inputy na stronie b�d� takie same, skoro i
> tak b�d� inne ni� te kt�re zna?
To, �e nie rozwal� mu layoutu strony tak jak dzieje si� to obecnie z czarnym
t�em. Ponadto zauwa�, �e osoba ca�e �ycie pracuj�ca na Mac'u poradzi sobie z
wype�nieniem formularza WWW wy�wietlonego pod Windowsem i vice versa. �aden
system nie narysuje pola tekstowego w postaci szympansa a radiobutton�w w
formie pcheďż˝ z tego szympansa :-D
Dlatego nie czy� analfabetami uzytkownik�w pracuj�cych pod innym systemem
ni� ulubiony. Dadz� sobie rad� bo r�nice nie s� a� tak drastyczne jak
sugerujesz.
> Jak tak bardzo chcesz mie� kontrolki pasuj�ce do wygl�du strony, to
> sobie zmie� sk�rk� w systemie.
Nie sobie lecz ogl�daczom danego projektu. Niestety jeszcze nie dali w HTMLu
takiego obej�cia braku 2 styli. :-) Z pewno�ci� wtedy zmieni�bym czarne
radiobuttony na czarnym tle na dostrzegalne, np. zielone.
ethanak
>> To może jednak wróć do projektowania aplikacji windowsowych?
>
> Gdyby dało się je publikować jako element strony WWW to pewnie tak
> zrobiłbym.
Po pierwsze: nie usuwaj kontekstu.
Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
> Tymczasem muszę wiązać buta dżdżownicą bo sznurowadeł nie
> produkuje się.
To kup buty na rzepy.
Artur Muszyński
> Jedno i drugie mo�e mie� �cis�y zwi�zek i w przypadku tego w�tku ma go.
> Ten sam chceckbox raz mo�e stanowi� element ankiety i wtedy ewentualna
> zmiana jego grafiki oznacza�aby upiekszanie formularza. Innym razem ten
> sam chcecbox mo�e by� w��cznikiem jakiego� narz�dzia. Funkcjonalnie (od
> strony przegl�darki) to ten sam chceckbox. Jak go aplikacjia WWW obs�u�y
> to ju� kwastia jej tw�rcy.
HTML nie jest j�zykiem pisania aplikacji, jest formatem zapisu
dokumentu. Przynajmniej pod takim k�tem zosta� zaprojektowany i takie
jest jego podstawowe zastosowanie. Je�li chcesz pisa� aplikacje z
rozbudowanym interfejsem (RIA), to masz do tego celu inne �rodki (Java,
Flash, Silverlight, Rebol, Curl itd). Nie miej wi�c pretensji do tw�rc�w
standard�w HTML i CSS, tylko do siebie, �e u�ywasz niew�a�ciwych narz�dzi.
Pozdrawiam,
artur
Radek N.
>> Jeśli istnieje szansa zaserwowania go większości "oglądaczy" - czasem
>> pewnie warto.
>
> Mniej więcej połowy więc czekam na jakąś stymulację :-)
>
>> Na stronie z sygnaturki mam pewien efekt który zobaczą (ściślej: usłyszą)
>> tylko nieliczni - warunkiem jest Firefox i któraś z najnowszych wersji
>> screenreadera. Uważasz że nie warto było tego tam umieszczać?
>
> Jestem otwarty na nowinki techniczne. Możesz jakiś link podesłać?
>
>> A poza tym - zawsze to jakiś argument na nIE :)
>
> Tak na marginesie ... czemu zawsze IE musi być z tyłu? Masz na to jakąś
> teorię? Nie sądzę aby było to ambicją jego twórców. Dlatego zupełnie nie
> rozumiem polityki M$.
Proste: im więcej będą potrafiły przeglądarki internetowe, tym większa
szansa, że aplikacje webowe staną się konkurencją dla aplikacji
systemowych. A tego M$ by nie chciało. Wyobrażam sobie, że przy braku
"hamowania" technologii internetowych przez M$ już dawno mielibyśmy w
100% funkcjonalne pakiety biurowe on-line.
Pozostaje tylko czekać, aż jedyną funkcją systemu operacyjnego będzie
uruchomienie przeglądarki internetowej ;) i to też nie wróży dobrze M$owi.
To tak moim skromnym zdaniem...
--
Radek N.
Marek
Trochę dużo się go nam zrobiło...
> Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
Nie, nie słyszałem. Bardzo ciekawa koncepcja. Jak tylko będzie publicznie
dostępna to zainteresuję się nią. Obawiam się jednak, że będzie to kolejna,
początkowo bardzo zależna od platformy funkcjonalność. Tymczasem wolę skupić
się na teraźniejszości.
> To kup buty na rzepy.
Tak robię rzeźbiąc za pomocą kodu JS :-)
Marek
> Przynajmniej pod takim k�tem zosta� zaprojektowany i takie jest jego
> podstawowe zastosowanie. Je�li chcesz pisa� aplikacje z rozbudowanym
> interfejsem (RIA), to masz do tego celu inne �rodki (Java, Flash,
> Silverlight, Rebol, Curl itd). Nie miej wi�c pretensji do tw�rc�w
> standard�w HTML i CSS, tylko do siebie, �e u�ywasz niew�a�ciwych narz�dzi.
Hej,
1. Nie mam pretensji - nigdzie ich nie zg�asza�em. Pewnie nie �ledzi�e�
dyskusji wi�c przypomn�, �e pyta�em o mozliwo�� podstawienia grafiki do
reprezentowania stan�w 2 typ�w kontrolek.
2. Ca�kowicie nie zgadzam si� z pierwszym zdaniem. W pocz�tkach internetu
by�o ono prawd� lecz nie od czasu wprowadzenia formularzy do HTMLa. Nie
wyobra�am sobie zrobienia sklepu internetowego wy��cznie we Flashu czy w
Javie - jak sugerujesz. To kompletne nieporozumienie.Od czasu stworzenia
formularzy powsta�o mn�stwo aplikacji internetowych pracuj�cych z
wykorzystaniem HTML. Mn�stwo CSM�w korzysta w�a�nie z HTML'a jako j�zyka ich
interfejs�w. Zwr�� te� uwag�, �e aplikacje WWW istnia�y zanim powsta�
Silverlight, Flash i Java (dla stron WWW).
Marek
mniejszością w zakresie decydowania o losach internetu :-) Zauważyłem też
tendencję, że użytkownicy korzystający ze starej wersji przeglądarki nie
wiedzą o istnieniu nowej, lepszej. Strony źle wyglądają pod np. IE6 więc
szukają rozwiązań i znajdują FF :-) Raczej już nie wrócą do IE więc ten stan
będzie pogłębiał się.
Paweł Piskorz
>> To ju� inna kwestia, porneL Ci pisa� �e wtedy powstaje burdel i
>> u�ytkownik musi si� od nowa uczy� ka�dego g�upiego formularza.
>> Mnie bardziej dziwi dlaczego mo�na zmieni� border tekstowego inputa, a
>> radio juďż˝ nie idzie, taki jakiďż˝ brak konsekwencji.
>
> A no widzisz. Dodam, �e background te�.
W IE background i border ustawisz dla radio/checkbox, wygl�da to
komicznie ;]
> Odpowiedďż˝ tu zdaje siďż˝ byďż˝ oczywista:
Oczywisto�ci to zostawmy politykom.
> poniewa� autorzy pomys�u obco�ci input�w doszli do wniosku,
> �e chyba zap�dzili si� w usztywnianiu definicji.
A mi sie wydaje, �e tw�rcy przegl�darek zacz�li stylowanie od p�l
tekstowych, a potem si� wy�o�yli na radiobutonach i ju� postanowili nie
ruszaďż˝ dalej ;)
(szkoda �e nie zacz�li od legend :/)
>> Nie tyle nie wolno co po prostu si� nie da. HTML by� tworzony z my�l� o
>> stronach a nie aplikacjach i nikt czegoďż˝ takiego nie przewidziaďż˝.
>
> Tak si� domy�la�em... lecz dlaczego piel�gnowa� sirmi�no�� zamiast
> doda� banalne 2 style i udost�pni� now� funkcjonalno�� niskim kosztem?
T�umaczymy ca�y czas �e ten koszt niski nie jest ani dla tw�rc�w ani dla
u�ytkownik�w. Jest niski tylko dla leni kt�rym si� nie chce wykorzysta�
ju� istniej�cych rozwi�za� albo lepiej skomponowa� formularzy.
> Jest jeszcze innej natury argument sugeruj�cy absurdalno�� wy��czania
> grafiki dla aplikacji WWW.
A po co mi w GMailu grafiki? W Google Docs? GMaps (poza mapami :P)?
> Gdyby� m�g� wy��czy� w Photoshopie wszelkie
> obrazki to niewiele by� w nim zdzia�a�.
Zaďż˝ w Thunderbirdzie, OpenOffice, gVimie, Mirandzie, FileZilli,
Firefoksie, TC, Foobarze, Antyvirze, StrokeIt, TrueCrypcie w w wielu
wielu innych nawet bym nie zauwa�y�, �e grafiki nie ma. Ba, nawet w
GIMPowym GUI grafika nie jest potrzebna bo i na skr�tach/menu si� lepiej
pracuje.
Paweł Piskorz
>> Zmieniasz sobie systemowego thema i masz inny. Jak Ci siďż˝ kolor belki
>> tytu�owej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz si� mo�liwo�ci
>> jej stylowania CSSem.
>
> Tylko w jaki spos�b spowodowa� aby takiego samego "thema" w zakresie
> input�w mieli wszyscy odwiedzaj�cy stron� WWW
Tak samo jak robisz �eby mieli t� sam� wielko�� okna, t� sam�
rozdzielczo�� i tak� sam� przegl�dark� - b�agasz ich na kolanach o to,
albo olewasz ;]
Paweł Piskorz
>> Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
>
> Nie, nie słyszałem. Bardzo ciekawa koncepcja. Jak tylko będzie
> publicznie dostępna to zainteresuję się nią.
:DDD
Jest publicznie dostępna, nazywa się Firefox.
Paweł Piskorz
> No dobrze - ale je�li co� ma si� zachowywa� dok�adnie jak chceckbox a
> tylko wygl�da� inaczej to po co tworzy� nowy tag w HTMLu skoro mo�na
> przypisa� styl do ju� istniej�cego?
Z tego samego powodu dla kt�rego HTML ma prawie sto element�w zamiast
jednego.
> Ok, ale w tym momencie ograniczasz rol� tych kontrolek do element�w
> ankiety.
Nie jeden formularz w �yciu zrobi�em z radio/checkboxem, a jako� �adnej
ankiety sobie nie przypominam.
> Czy w Photoshopie masz problemy z poruszaniem siďż˝ po pasku
> narz�dzi?
Nie u�ywam Photoshopa, za� w GIMPie korzystam ze skr�t�w/menu.
> Hmmm... to mnie troch� przekonuje do tego, �e toolbar mo�e mie� (cho�
> nie musi) szersz� funkcjonalno�� ni� istniej�ce kontrolki. W takim
> przypadku tylko nwy tag rozwi�zuje temat.
I to MZ du�o lepiej ni� nowe w�a�ciwo�ci w CSSie. Tym bardziej �e ju�
bez nich mo�esz sobie podmienia� wygl�d radio/checkboksa.
> Istnieje problem kontrolek na np.
> czarnym tle. Pod IE8/FF wygl�daj� one paskudnie.
Kwestia gustu, ale paskudnie to bym tego nie nazwa�, u mnie wygl�daj�
ca�kiem sympatycznie: http://piskorz.info/tmp/czarneinputy.png
> Osobi�cie nie widz�
> przes�anek, dla kt�rych nie m�g�bym mie� mo�liwo�ci narysowania sobie
> w�asnego kszta�tu kontrolki.
Ale� sobie mo�esz narysowa�, mo�esz nawet sobie tak� ustawi�, nie mo�esz
tylko mi tego zrobi� i "osobi�cie nie widz� przes�anek" dlaczego mia�by�
mie� tak� mo�liwo��.
> Je�li chc� co� spierniczy� to i tak to
> zrobi� ju� teraz, bez postulowanej funkcjonalno�ci
No wi�c po co fatygowa� tych wszystkich �ebskich kolesi? �eby Ci brzytw�
naostrzyli?
> wi�c argumentacja z
> k...wowaniem powinna dotyczy� jedynie wyczucia ergonomii u tw�rcy strony
Gdyby to graficy "mieli w�adz�", jeszcze jako� da�oby si� prze�y�. Ale
niestety nie maj�, a wyobra�nia klient�w przerasta najgorsze koszmary
zar�wno grafik�w, jak i u�ytkownik�w ;)
> Mam w�asnie taki problem z czarnym t�em. Kontrolki
> na nim wygladaj� jak hot piksele matrycy monitora a ja wola�bym �eby
> wyglada�y jak kontrolki.
Pokaďż˝ screena.
> Czy wobec tego nale�y unika� czerni w tle?
Czarne t�o nie jest najwygodniejszym rozwi�zaniem do czytania, ale u
Ciebie mo�e by� na czarnym tle �le, u innego na zielonym.
>> Wa�ne, �e w danym systemie jest jednolicie. Ilu system�w na raz u�ywasz,
>> a ilu stron?
>
> Tw�rca stron powinien mie� w biurze wszystkie systemy operacyjne �wiata
> aby m�c skontrolowa� poprawno�� wygl�du strony.
Wystarcz� mu najpopularniejsze przegl�darki i wiedza, �e <input
type="file"> si� wsz�dzie spartoli ;)
> Gdyby by�o mozna
> narzuci� wygl�d strony WWW wszystkim elementom HTML a nie prawie
> wszystkim jak jest to obecnie - to takiego problemu nie by�oby.
Tak, i zamiast grupy tw�rc�w problem mieliby wszyscy odwiedzaj�cy, fajna
spychologia.
> Inputa tekstowego juz tak mozna ostylowaďż˝.
I wielu pokazuje, �e jednak nie powinno si� da�.
>> I znowu patrzysz od d..y strony. Co to da u�ytkownikowi, �e jakiej
>> przegl�darki by nie u�y� to inputy na stronie b�d� takie same, skoro i
>> tak b�d� inne ni� te kt�re zna?
>
> To, �e nie rozwal� mu layoutu strony
Layoutem strony to si� przejmuje tylko grafik i w�a�ciciel.
> tak jak dzieje siďż˝ to obecnie z
> czarnym t�em. Ponadto zauwa�, �e osoba ca�e �ycie pracuj�ca na Mac'u
> poradzi sobie z wype�nieniem formularza WWW wy�wietlonego pod Windowsem
> i vice versa.
Problemem nie sďż˝ osoby obcykane z komputerami jak Ty czy ja, ale te
kt�re korzystaj� z nich do rozrywki, zakup�w itp. i kt�re sp�dzaj�
tygodniowo mniej czasu online niďż˝ Ty dziennie. Posadďż˝ tatďż˝ przed kompem
i powiedz mu �eby fotki na n-k wrzuci�, a zobaczysz o czym pisz�.
> �aden system nie narysuje pola tekstowego w postaci
> szympansa a radiobutton�w w formie pche� z tego szympansa :-D
Dlatego to w�a�nie system rysuje te pola, a nie graficy ;]
> Dlatego nie czy� analfabetami uzytkownik�w pracuj�cych pod innym
> systemem niďż˝ ulubiony.
Nic takiego nigdzie nie napisa�em, nawet nie wymieni�em ulubionego systemu.
> Dadz� sobie rad� bo r�nice nie s� a� tak drastyczne jak sugerujesz.
Tak Ci siďż˝ tylko wydaje.
>> Jak tak bardzo chcesz mie� kontrolki pasuj�ce do wygl�du strony, to
>> sobie zmie� sk�rk� w systemie.
>
> Nie sobie lecz ogl�daczom danego projektu.
Wara od mojego systemu, nie po to IE wymieni�em na Ff �eby mi kto� dalej
w systemie nim grzebaďż˝.
> Niestety jeszcze nie dali w HTMLu takiego obej�cia braku 2 styli. :-)
Dla Ciebie niestety, dla mnie na szcz�cie.
> Z pewno�ci� wtedy zmieni�bym
> czarne radiobuttony na czarnym tle na dostrzegalne, np. zielone.
I byďż˝ tylko jeszcze bardziej sp...liďż˝ (badaj screena).
Artur Muszyński
>> HTML nie jest j�zykiem pisania aplikacji, jest formatem zapisu
>> dokumentu. Przynajmniej pod takim k�tem zosta� zaprojektowany i takie
>> jest jego podstawowe zastosowanie. Je�li chcesz pisa� aplikacje z
>> rozbudowanym interfejsem (RIA), to masz do tego celu inne �rodki
>> (Java, Flash, Silverlight, Rebol, Curl itd). Nie miej wi�c pretensji
>> do tw�rc�w standard�w HTML i CSS, tylko do siebie, �e u�ywasz
>> niew�a�ciwych narz�dzi.
>
> Hej,
>
> 1. Nie mam pretensji - nigdzie ich nie zg�asza�em. Pewnie nie �ledzi�e�
> dyskusji wi�c przypomn�, �e pyta�em o mozliwo�� podstawienia grafiki do
> reprezentowania stan�w 2 typ�w kontrolek.
�ledzi�em, chocia� niez�y flame si� z tego zrobi�. Dyskusja sprowadza
si� do tego tego, �e okopa�e� si� na swoim stanowisku i nie da si�
ciebie �adnymi argumentami przekona�.
> 2. Ca�kowicie nie zgadzam si� z pierwszym zdaniem. W pocz�tkach
> internetu by�o ono prawd� lecz nie od czasu wprowadzenia formularzy do
> HTMLa. Nie wyobra�am sobie zrobienia sklepu internetowego wy��cznie we
> Flashu czy w Javie - jak sugerujesz. To kompletne nieporozumienie.Od
> czasu stworzenia formularzy powsta�o mn�stwo aplikacji internetowych
> pracuj�cych z wykorzystaniem HTML. Mn�stwo CSM�w korzysta w�a�nie z
> HTML'a jako j�zyka ich interfejs�w. Zwr�� te� uwag�, �e aplikacje WWW
> istnia�y zanim powsta� Silverlight, Flash i Java (dla stron WWW).
Formularze sďż˝ w HTML-u od bardzo dawna (HTML 2.0, czyli od 1995 roku).
Tobie jednak one najwyra�niej nie odpowiadaj�, dlatego wskazuj�
alternatywy. Naprawd� na HTML-u �wiat si� nie ko�czy.
artur
artur
ethanak
>> Po pierwsze: nie usuwaj kontekstu.
>
> Trochę dużo się go nam zrobiło...
Jedno zdanie jest czasem dość ważne...
>
>> Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
>
> Nie, nie słyszałem. Bardzo ciekawa koncepcja. Jak tylko będzie
> publicznie dostępna to zainteresuję się nią.
Wiesz co - przestań piździć. Piszę aplikacje w XUL-u od jakichś pięciu
lat, a dostępny (w znaczeniu pełnej dokumentacji) był raczej dużo
wcześniej.
Twoja wypowiedź tylko świadczy o tym, że nie masz zielonego pojęcia o
technologii, chcesz zrobić Bardzo Wspaniałą Aplikację i pretensje masz o
to, że technologia którą (jak kretyn) wybrałeś akurat tego nie
umożliwia... to se wybierz lepszą.
Do roboty, poczytaj sobie dokumentację. Na razie plonk miesięczny.
porneL
wrote:
>> Zmieniasz sobie systemowego thema i masz inny. Jak Ci siďż˝ kolor belki
>> tytu�owej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz si� mo�liwo�ci
>> jej stylowania CSSem.
>
> Tylko w jaki spos�b spowodowa� aby takiego samego "thema" w zakresie
> input�w mieli wszyscy odwiedzaj�cy stron� WWW je�li nie CSSem?
Zdaje mi si�, �e mia� na my�li te sposoby:
http://art.gnome.org/themes/gtk2
http://interfacelift.com/themes-mac/
http://customize.org/xpthemes
ew.
http://my.opera.com/community/customize/skins/
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/browse/type:2
W ten spos�b ka�dy mo�e mie� takie, jakie lubi.
Marek
> komicznie ;]
Tak, to wiem. Dlatego je�li cokolwiek ustawia� dla tych kontrolek to tylko
obrazki w tle. Wtedy mamy pe�n� swobod� w nadawaniu odpowiedniej formy
kontrolek do danego projektu.
> Oczywisto�ci to zostawmy politykom.
Nie ryzykowa�bym :-)
> A mi sie wydaje, �e tw�rcy przegl�darek zacz�li stylowanie od p�l
> tekstowych, a potem si� wy�o�yli na radiobutonach i ju� postanowili nie
> ruszaďż˝ dalej ;)
Raczej nie - W3C nie uwzdl�dnia tego w stylach. Kiedy� faktycznie by�o tak,
�e tw�rcy przegl�darek wymy�lali style a W3C je akceptowa�o albo i nie.
Teraz wygl�da na to, �e zacz�li wsp�pracowa� ze sob�.
> T�umaczymy ca�y czas �e ten koszt niski nie jest ani dla tw�rc�w ani dla
> u�ytkownik�w. Jest niski tylko dla leni kt�rym si� nie chce wykorzysta�
> ju� istniej�cych rozwi�za� albo lepiej skomponowa� formularzy.
No dobrze - przytacza�em przyk�ad czarnego t�a, na kt�rym kontrolki w
zasadzie nie wygl�daj�. Czy to oznacza, �e nie mo�na u�ywa� czarnego t�a dla
stron WWW ?
Marek
> rozdzielczo�� i tak� sam� przegl�dark� - b�agasz ich na kolanach o to,
> albo olewasz ;]
P�ki co pozostaje mi olewanie lub robienie problematycznych formularzy (np.
tych, kt�re maj� czarne t�o) we Flashu - co jest delikatnie m�wi�c chore...
Dzi�ki w ka�dym razie za d�uuuug� dyskusj� :-)
Marek
Nie wczyta�e� si� w w�tek - to by� bardziej �art bo przecie� nie b�d� prosi�
u�ytkownika �eby zainstalowa� sobie skin'a zanim wejdzie na dan� stron� WWW
bo inaczej radiobutton�w nie zobaczy. :-)
Marek
> Jest publicznie dostępna, nazywa się Firefox.
Cytat z wiki:
"XUL nie jest jeszcze standardem publicznym. Pomimo to używa wielu
istniejących standardów i technologii, włączając CSS, JavaScript, DTD oraz
RDF, dzięki czemu jest prosty do nauki dla osób, które zajmują się
programowaniem stron internetowych."
Po drugie co mi z obsługi XUL pod FF skoro inne popularne przeglądarki nie
obsłużą tego? Nie można limitować dostępu do strony WWW tylko dla wybranych
userów. Daltego to śpiewka przyszłości.
Marek
>> publicznie dostępna to zainteresuję się nią.
>
> Wiesz co - przestań piździć. Piszę aplikacje w XUL-u od jakichś pięciu
> lat, a dostępny (w znaczeniu pełnej dokumentacji) był raczej dużo
> wcześniej.
>
> Twoja wypowiedź tylko świadczy o tym, że nie masz zielonego pojęcia o
> technologii, chcesz zrobić Bardzo Wspaniałą Aplikację i pretensje masz o
> to, że technologia którą (jak kretyn) wybrałeś akurat tego nie
> umożliwia... to se wybierz lepszą.
>
> Do roboty, poczytaj sobie dokumentację. Na razie plonk miesięczny.
Przeczytaj pierwsze zdanie. Napisałem wyraźnie, że nie znam tej technologii.
Mam nadzieję, ze jaśniepan wybaczy mi fakt, że doktoratu nie zrobiłem i
samodzielnie nie rozwiązałem problemu przed zadaniem tu pytania.
Marek
> jednego.
W innej ga��zce naszej dyskusji pad�o sformu�owanie, �e toolbox mo�e mie�
specyficzne zachowania, oddmienne niďż˝ ma je chcecbox czy radiobutton.To w
zasadzie przes�dza spraw� i przekonuje mnie do sto-pierwszego elementu.
> Nie jeden formularz w �yciu zrobi�em z radio/checkboxem, a jako� �adnej
> ankiety sobie nie przypominam.
Prawie ka�dy formularz w publicznych cz�ciach serwis�w WWW pe�ni rol�
ankiety (formularze kontaktowe, badania opinii, wyszukiwarki, quizy itp).
Je�li natomiast tworzysz wy��cznie np. sekcje redakcyjne CMS�w to by� mo�e
nie stykasz si� z takimi zagadnieniami co nie znaczy, �e nie istniej�.
> I to MZ du�o lepiej ni� nowe w�a�ciwo�ci w CSSie.
Tak, tu zgadzam siďż˝ w 100%
> Tym bardziej �e ju�
> bez nich mo�esz sobie podmienia� wygl�d radio/checkboksa.
Ok, tak b�d� musia� post�powa� do czasu nastania HTML 7,8...100 :-)
> Kwestia gustu, ale paskudnie to bym tego nie nazwa�, u mnie wygl�daj�
> ca�kiem sympatycznie: http://piskorz.info/tmp/czarneinputy.png
Oczywi�cie to rzecz gustu. W technicznym projekcie to przejdzie natomiast w
bardziej plastycznym s� ohydne moim zdaniem. Wspomniany zielony okr�g,
wi�kszy ze 2x od niniejszych radiobutton�w z k�lkiem (=stan aktywny) w tym
samym kolorze wewn�trz wygl�da�by 100x ciekawiej moim zdaniem. Je�li do tego
pola dialogowe posiadaj� zielon� obw�dk� (taki mam projekt) to uzyskamy
sp�jno�� graficzn� z zachowaniem przejrzysto�ci funkcjonalnej. Mam racj�?
:-)
> Ale� sobie mo�esz narysowa�, mo�esz nawet sobie tak� ustawi�, nie mo�esz
> tylko mi tego zrobi� i "osobi�cie nie widz� przes�anek" dlaczego mia�by�
> mie� tak� mo�liwo��.
>
>> Je�li chc� co� spierniczy� to i tak to
>> zrobi� ju� teraz, bez postulowanej funkcjonalno�ci
>
> No wi�c po co fatygowa� tych wszystkich �ebskich kolesi? �eby Ci brzytw�
> naostrzyli?
:-)))) Wyja�nili�my ju� temat. Masz inne preferencje ni� ja i m�j klient a
tak�e jego klienci, kt�rzy opiniowali projekt. To co brzytw� nazywasz inni
zw� atrakcyjnym layoutem.Tak ju� jest i trzeba z tym �y� :-)
> Gdyby to graficy "mieli w�adz�", jeszcze jako� da�oby si� prze�y�. Ale
> niestety nie maj�, a wyobra�nia klient�w przerasta najgorsze koszmary
> zar�wno grafik�w, jak i u�ytkownik�w ;)
Najwi�ksz� m�czarni� jest realizowanie tych wizji ze �wiadomo�ci�
post�powania wbrew sobie samemu. :-) Zdarzy�o mi si� nie przyznawa� do
pewnego projektu z tego w�a�nie powodu. Traktowa�em go jako skrajnie
obciachowy :-)
> Pokaďż˝ screena.
http://bruk.w8w.pl/preview.jpg
Lewy rysunek to stan taki, na jaki przegl�darka pozwala bez kombinowania.
Prawy rysunek to wczesna koncepcja �r�d�owa jak� znalaz�em u siebie, ale to
wystarczy do zobrazowania. Zwr�� uwag� na radiobuttony po prawej. Czy nie
komponuj� si� lepiej ni� oryginalne? Czy ich funkcjonalno�� jest
nieczytelna?
> Czarne t�o nie jest najwygodniejszym rozwi�zaniem do czytania, ale u
> Ciebie mo�e by� na czarnym tle �le, u innego na zielonym.
Czarna barwa dominuje w pewnym artystycznym przedsi�wzi�ciu i musi by� t�em
strony. Do niej ca�a reszta powinna by� dopasowana lecz problem jest z
kontrolkami, kt�rych nie da si� zmieni� bez tony kodu JS.
>> Gdyby by�o mozna
>> narzuci� wygl�d strony WWW wszystkim elementom HTML a nie prawie
>> wszystkim jak jest to obecnie - to takiego problemu nie by�oby.
>
> Tak, i zamiast grupy tw�rc�w problem mieliby wszyscy odwiedzaj�cy, fajna
> spychologia.
To co nazywasz problemem inni zwďż˝ zbawieniem, atrakcyjnym layoutem itp.
Powiedz szczerze - czy gdybyďż˝ na ekranie otrzymaďż˝ radiobuttony jak na
rysunku po prawej to mia�by� powa�ny problem z ich obs�u�eniem lub
zorientowaniem siďż˝ czym one sďż˝?
>> Inputa tekstowego juz tak mozna ostylowaďż˝.
>
> I wielu pokazuje, �e jednak nie powinno si� da�.
No to pytanie podobne do powy�szego: czy na proponowanym formularzu pola
tekstowe nie s� oczywiste mimo zupe�nie odmiennej ich formy?
> Layoutem strony to si� przejmuje tylko grafik i w�a�ciciel.
Zapewniam Ci�, ze nie tylko :-) Wybierz sobie jak�kolwiek firm� w
internecie, wy��cz CSS i zastan�w si� czy skorzysta�by� z us�ug tej firmy,
kt�rej layout strony tak wygl�da? Ja skojarzy�bym taki layout z brakiem kasy
na realizacj� strony WWW a wi�c z wysokim ryzykiem wsp�pracy.
> Problemem nie sďż˝ osoby obcykane z komputerami jak Ty czy ja, ale te
> kt�re korzystaj� z nich do rozrywki, zakup�w itp. i kt�re sp�dzaj�
> tygodniowo mniej czasu online niďż˝ Ty dziennie. Posadďż˝ tatďż˝ przed kompem
> i powiedz mu �eby fotki na n-k wrzuci�, a zobaczysz o czym pisz�.
Jemu co tydzie� t�umacz� do czego Google s�u�� :-))) Proponuj� wi�c mimo
wszystko obserwacje odnosiďż˝ do ciut bardziej zaawansowanych ogladaczy :-)
> Wara od mojego systemu, nie po to IE wymieni�em na Ff �eby mi kto� dalej
> w systemie nim grzebaďż˝.
Juďż˝ robiďż˝ Ci to CSSem :-)
Paweł Piskorz
> Najwi�ksz� m�czarni� jest realizowanie tych wizji ze �wiadomo�ci�
> post�powania wbrew sobie samemu. :-) Zdarzy�o mi si� nie przyznawa� do
> pewnego projektu z tego w�a�nie powodu. Traktowa�em go jako skrajnie
> obciachowy :-)
Tylko jednego? Szcz�ciarz.
>> Pokaďż˝ screena.
>
> http://bruk.w8w.pl/preview.jpg
>
> Lewy rysunek to stan taki, na jaki przegl�darka pozwala bez
> kombinowania. Prawy rysunek to wczesna koncepcja �r�d�owa jak� znalaz�em
> u siebie, ale to wystarczy do zobrazowania. Zwr�� uwag� na radiobuttony
> po prawej.
No dzi�ki za tipsa, inaczej bym si� nie zorientowa� �e tam s�.
> Czy nie komponujďż˝ siďż˝ lepiej niďż˝ oryginalne? Czy ich
> funkcjonalno�� jest nieczytelna?
Patrz wy�ej.
Te dwa wi�ksze zaznaczone to nie s� czasem checkboksy?
> Czarna barwa dominuje w pewnym artystycznym przedsi�wzi�ciu i musi by�
> t�em strony. Do niej ca�a reszta powinna by� dopasowana lecz problem
> jest z kontrolkami, kt�rych nie da si� zmieni� bez tony kodu JS.
No z jQuery to z tona by by�a, a bez, hmmmm, dwie linijki.
>>> Gdyby by�o mozna
>>> narzuci� wygl�d strony WWW wszystkim elementom HTML a nie prawie
>>> wszystkim jak jest to obecnie - to takiego problemu nie by�oby.
>>
>> Tak, i zamiast grupy tw�rc�w problem mieliby wszyscy odwiedzaj�cy, fajna
>> spychologia.
>
> To co nazywasz problemem inni zwďż˝ zbawieniem, atrakcyjnym layoutem itp.
> Powiedz szczerze - czy gdybyďż˝ na ekranie otrzymaďż˝ radiobuttony jak na
> rysunku po prawej to mia�by� powa�ny problem z ich obs�u�eniem lub
> zorientowaniem siďż˝ czym one sďż˝?
Jak na to popatrzy�em, to po lewej od razu wiedzia�em co jest co, po
prawej za� min�a chwila zanim zauwa�y�em te MZ zbyt dobrze wkomponowane
grafiki udaj�ce radiobutony. I gdyby nie �ci�ga po lewej to bym si� nie
dowiedzia�, �e te du�e to jednak checkboksy.
Nie obra� si�, ale MZ jest to idealny przyk�ad dlaczego w�a�nie nie
powinno si� stylowa� p�l formularza.
>>> Inputa tekstowego juz tak mozna ostylowaďż˝.
>>
>> I wielu pokazuje, �e jednak nie powinno si� da�.
>
> No to pytanie podobne do powy�szego: czy na proponowanym formularzu pola
> tekstowe nie s� oczywiste mimo zupe�nie odmiennej ich formy?
Dla mnie by�y du�o mniej oczywiste ni� te po lewej. Za�o�� si� �e jakby�
przeprowadzi� test na kim� z zewn�trz to formularz po lewej by szybciej
wype�ni� ni� ten po prawej.
>> Layoutem strony to si� przejmuje tylko grafik i w�a�ciciel.
>
> Zapewniam Ciďż˝, ze nie tylko :-)
No kto jeszcze? A no tak, pracownicy firmy ;)
> Wybierz sobie jak�kolwiek firm� w
> internecie, wy��cz CSS i zastan�w si� czy skorzysta�by� z us�ug tej
> firmy, kt�rej layout strony tak wygl�da?
Zdarza mi si� przegl�da� strony w Operze Mini czy w domy�lnej
przegl�darce tekstowej i dop�ki na stronie mog� znale�� to czego szukam,
wisi mi to jak wygl�da.
> Ja skojarzy�bym taki layout z
> brakiem kasy na realizacj� strony WWW a wi�c z wysokim ryzykiem wsp�pracy.
Oj zostawmy to allegro ju� w spokoju, chyba jako� u�ytkownicy nie
pouciekali do ebaya.
(MZ nowe allegro wygl�da koszmarnie, ale ju� mi przesz�o i po prostu
korzystam z niego)
Ja widzia�em ju� tak brzydkie strony, �e taka bez CSSa przy nich to cudo.
>> Problemem nie sďż˝ osoby obcykane z komputerami jak Ty czy ja, ale te
>> kt�re korzystaj� z nich do rozrywki, zakup�w itp. i kt�re sp�dzaj�
>> tygodniowo mniej czasu online niďż˝ Ty dziennie. Posadďż˝ tatďż˝ przed kompem
>> i powiedz mu �eby fotki na n-k wrzuci�, a zobaczysz o czym pisz�.
>
> Jemu co tydzie� t�umacz� do czego Google s�u�� :-)))
A widzisz.
> Proponuj� wi�c mimo
> wszystko obserwacje odnosiďż˝ do ciut bardziej zaawansowanych ogladaczy :-)
Jak masz taki luksus, �e znasz swoich wszystkich odwiedzaj�cych i wiesz,
�e 99% to bardziej zaawansowani, to albo Ci zazdroszcz� liczby
znajomych, albo wsp�czuje kiepskich projekt�w :P
>> Wara od mojego systemu, nie po to IE wymieni�em na Ff �eby mi kto� dalej
>> w systemie nim grzebaďż˝.
>
> Juďż˝ robiďż˝ Ci to CSSem :-)
Tak my�la�em, �e ta krzywa ikona na pulpicie to Twoja sprawka!
Marek
> Te dwa wi�ksze zaznaczone to nie s� czasem checkboksy?
Pierwsza przymiarka, kt�r� skrytykowa�em. Kolejnej nie by�o gdy� okaza�o
si�, �e i tak nie da si� graficznie zrobi� kontrolek bez ich programowania
wi�c temat umar�. Powsta� wi�c formularz ze standardowymi kawa�kami
kontrolek. Kawa�ki to te bia�e ich fragmenty. Otoczka zlewa si� z t�em.
> No z jQuery to z tona by by�a, a bez, hmmmm, dwie linijki.
jQuery to w�a�nie tona kodu a tylko jej wywo�anie to dwie linijki. Ponadto
formularz ma dzia�a� bez JS w tym projekcie.
> Jak na to popatrzy�em, to po lewej od razu wiedzia�em co jest co, po
> prawej za� min�a chwila zanim zauwa�y�em te MZ zbyt dobrze wkomponowane
> grafiki udaj�ce radiobutony. I gdyby nie �ci�ga po lewej to bym si� nie
> dowiedzia�, �e te du�e to jednak checkboksy.
Te du�e nie istniej�. Moj� intencj� by�o pokazanie p�l tekstowych w asyscie
radiobutton�w. Niestety pomi�dzy nimi znalaz� si� niechciany fragment
projektu, kt�rego mog�em zamalowa�....
> Nie obra� si�, ale MZ jest to idealny przyk�ad dlaczego w�a�nie nie
> powinno si� stylowa� p�l formularza.
Stosujesz krytyk� konstruktywn� wi�c jest ona po��dan�. Z drugiej strony to
i tak nie m�j projekt - ja tylko opiniowa�em go i realizowa�em potem
formularz.
> Dla mnie by�y du�o mniej oczywiste ni� te po lewej. Za�o�� si� �e jakby�
> przeprowadzi� test na kim� z zewn�trz to formularz po lewej by szybciej
> wype�ni� ni� ten po prawej.
By� mo�e tak by by�o. To podobnie jak kierowca malucha, kt�ry nie wiedzia�by
jak uruchomi� mercedesa. Jednak�e mimo to zbyt na mercedesy istnieje :-)
> Zdarza mi si� przegl�da� strony w Operze Mini czy w domy�lnej
> przegl�darce tekstowej i dop�ki na stronie mog� znale�� to czego szukam,
> wisi mi to jak wygl�da.
Post�powanie Twoje jest ma�o standardowe dlaetgo nie powinno si� go
uog�lnia�. Wielu ludzi identyfikuje wyszukiwark� z przegl�dark� a Ty m�wisz
o Operze i to w dodatku mini :-) W statystykach jakiegoďż˝ serwisu WWW Opera
(nie mini to 1.5%) a pozosta�e to FF i IE w r�nych wersjach. Niezale�nie od
powy�szego: w marketingu produkt�w opakowanie stanowi kluczowy element
sukcesu sprzeda�y. Gdy zainteresujesz si� tematem to z pewno�ci� znajdziesz
informacje na ten temat. Jako ciekawostka: pewna marka handlowa ujednolici�a
i zminimalizowa�a do 1 koloru opakowania dla swoich produkt�w. Wytrzymali w
tym stanie mo�e z rok czasu gdy� okaza�o si�, �e ludzie brali z p�ek
produkty firm konkurencyjnych nawet je�li jako�� by�a gorsza lub trudna do
okre�lenia. Powr�ci�y wi�c kolorowe opakowania - pewnie kto� z marketingu
straci� stanowisko :-) Nie da si� zmieni� faktu, �e ludzie oczami kupuj�. To
stara prawda i nie ma sensu jej podwa�anie nawet je�li znajdzie si� na rynku
grupa �wiadomych tego os�b to i tak niczego nie zmienia. To przek��da si�
r�wnie� na inne dziedziny �ycia: w tym r�wnie� wygrywanie przetarg�w
publicznych w zakresie WWW. Oceniaj� to ludzie, kt�rzy oczekuj� referencji w
zakresie umiej�tno�ci tworzenia "�adnych obrazk�w". Tak ten �wiat dzia�a -
albo podporz�dkowujesz si� temu i zarabiasz, albo godzisz si� z licznymi
pora�kami o ile nie znajdziesz rozumiej�cego Ci� sponsora.
> Oj zostawmy to allegro ju� w spokoju, chyba jako� u�ytkownicy nie
> pouciekali do ebaya.
Z tego co s�ysza�em to ebay i allegro to jeden w�a�ciciel. Nie ma wi�c dok�d
uciekaďż˝ :-)
> Tak my�la�em, �e ta krzywa ikona na pulpicie to Twoja sprawka!
:-))))
Peter May
[...]Oceniaj� to ludzie, kt�rzy oczekuj� referencji w zakresie
> umiej�tno�ci tworzenia "�adnych obrazk�w". Tak ten �wiat dzia�a - albo
> podporz�dkowujesz si� temu i zarabiasz, albo godzisz si� z licznymi
> pora�kami o ile nie znajdziesz rozumiej�cego Ci� sponsora.
Z tym wygl�dem, a w zasadzie jego akceptacj�, to bywa r�nie, poniewa�
zale�ny jest od gustu tego, co ogl�da. A ten, jak wiadomo, nie podlega
dyskusji i ci�ko jest trafi� w niego u ogl�daj�cego.
Natomiast kwestie techniczne nie powinny "podlegaďż˝ gustom" ;-) Tylko
jako� "dziwnie" czasem wymagania co do projekt�w WWW s� nieracjonalne,
ale przecieďż˝ wszystko wiadomo o co chodzi :P
--
Peter
Paweł Piskorz
>> Zdarza mi si� przegl�da� strony w Operze Mini czy w domy�lnej
>> przegl�darce tekstowej i dop�ki na stronie mog� znale�� to czego szukam,
>> wisi mi to jak wygl�da.
>
> Post�powanie Twoje jest ma�o standardowe dlaetgo nie powinno si� go
> uog�lnia�.
Pyta�e� o moj� opini�, nic nie uog�lniam.
Poza tym sk�d wiesz, �e jest ma�o standardowe (nie pytam o u�ywanie
Opery Mini, a o manie layoutu w d)? Masz jakieďż˝ dane na ten temat, czy
po prostu w to wierzysz?