Jak Commodore zżarło swój własny ogon

[Szyk]

Witam

Commodore dla mnie jest klasycznym patologicznym przykładem
kapitalistycznej firmy. Oraz tym co może spotkać cały kapitalizm.
Commodore zżarło swój ogon przez ciągłe redukowanie kosztów i obniżanie
cen co doprowadziło do braku środków na inwestycje a nawet na zwykłą
działalność. To samo dzieje się z kapitalizmem który przenosi swoje
linie produkcyjne do komunistycznych (sic!) Chin odbierając płace swoim
obywatelom, co musi zaowocować ich zubożeniem. Bo to jest proste, skoro
eliminuje się płace, to za co ludzie mają kupować towary?

Prześledźmy co zrobiło Commodore:
1. Miało popularny produkt Commodore C64 i wdało się w wojnę cenową
przez którą nie zarobiło tyle ile można by oczekiwać. Bo w kółko
redukowało koszty i zniżało cenę. Wtedy zdecydowało się zainwestować w
Amigę. Ale wyrzuciło Jacka Tramiela i w ten sposób pozbyło się swojego
założyciela i wizjonera.
Czyli mamy tu:
- Żądza władzy (A): jest to moralny odpowiednik dla przyspieszenia
odśrodkowego "a" z mechaniki klasycznej.
- Agresywność (J): reprezentuje ono moralny odpowiednik dla momentu
rotującego "J" z mechaniki klasycznej.

2. Wkrótce po tym Commodore zatrudniło nowego prezesa, który wymyślił
sensowny model biznesowy dla Amigi (model low end A500 i high end A2000
i A3000). Jednak tego prezesa też zwolnili. Po tym widać wyraźnie że
kurs był obrany na zamknięcie firmy.
Więc mamy tu:
- Przekora ("): reprezentuje ona moralny odpowiednik dla przemieszczenia
kątowego """ z mechaniki klasycznej.
- Zawiść (T): reprezentuje ona moralny odpowiednik dla szybkości kątowej
"T" z mechaniki klasycznej.
- Duma (2): reprezentuje ona moralny odpowiednik dla przyspieszenia
kątowego "2" z mechaniki klasycznej.

3. Między 1985 a 1992 praktycznie nic nowego nie wprowadzono do kości
Amigi (różnica między OCS i ECS jest praktycznie tylko na papierze). W
1992 znowu Commodore uderzyło w cięcie kosztów i zaproponowało A600 i
A1200. Parametry A600 były już absurdalne w tamtych czasach a
opracowanie jej było tylko wywaleniem kasy i to bardzo potrzebnej kasy
jakiej zabrakło na dopracowanie A1200. Dodatkowo Commodore nie za bardzo
wierzyło w same Amigi i produkowało klony PCetów co było dodatkowym
marnotrawstwem środków.
Czyli tu mamy:
- Lenistwo (M): reprezentuje ono moralny odpowiednik dla momentu
bezwładności "M" z mechaniki klasycznej.
I dodatkowo chaos wynikający z poruszania się w spirali cięcia kosztów
gdzie się da. Ten chaos spowodował wytracenie resztek kapitału, czasu i sił.

4. Jak widać słabą i drogą A1200 nie dość wielu kupowało by Commodore
mogło przetrwać. Więc zamiast ulepszyć A1200 posunęło się do kolejnego
"wirowego" posunięcia by wyciągnąć z amigowego rynku ostatniego centa
przed zamknięciem firmy. W 1994 wypuszczono Amigę CD32. Ta Amiga
oczywiście też się nie sprzedawała zbyt dobrze, bo niby co za nią
przemawiało? Baza starych gier amigowych? To jakie plusy były z tego
CD-ROMa?

Te kpienie z technologi i klientów ostatecznie wywaliło tą firmę.

Faktycznie to Commodore miało kilka zanikających szans. Jej największą
szansą był sukces C64 - na nim mogło zbić kapitał konieczny do budowy
maszyn 32bit i walki na tym rynku (Amigi to maszyny 32bit a nie 16 jak
twierdzą nie którzy, bo wszystkie mają procki z rejestrami 32bit). Tu
sprawę pokpił już założyciel Commodore Tramiel, bo on raczej
uczestniczył w tej wyniszczającej wojnie cenowej. Drugą szansą była
Amiga, ale szybko została zaprzepaszczona po przepędzeniu prezesa jaki
miał dość rozsądku by opracować dla niej realistyczny model biznesowy.
Zwłoka z wprowadzeniem kości AGA była poważnym krokiem przeciw logice. I
faktycznie gdyby nie karty VGA to Commodore pewnie do dziś sprzedawało
by Amigi z 32 kolorową grafiką. Przy okazji wprowadzenia AGA znowu
skupiono się na cięciu kosztów i nawet nie przedstawiono modeli jakie
można by uznać za zdolne do nawiązania konkurencji z PCtami.

I nie wierzę, że Commodore nie mogło przetrwać konkurencji z PCtami, bo
Apple jakie nie wypuszczało "półproduktów" jakoś przetrwało i odniosło
sukces (choć nie dzięki komputerom domowym).

pozdro
Szyk


ps. Więcej na temat "parametrów wirowych" filozofi pasożytnictwa można
przeczytać tu: http://www.totalizm.pl/1_5_pdf/15p_08.pdf
w rozdziale: "JG4. Opisy następstw ubocznych filozofii pasożytnictwa,
jako niemoralnych odpowiedników dla ruchu wirowego"

[Szyk]

> I nie wierzę, że Commodore nie mogło przetrwać konkurencji z PCtami, bo
> Apple jakie nie wypuszczało "półproduktów" jakoś przetrwało i odniosło
> sukces (choć nie dzięki komputerom domowym).

Jednak w sumie to sukces był dzięki komputerom, tyle że nie bez pośredni
(tyle że nie dzięki domowym). Dzięki komputerom dla firm Apple
wypromowało markę - jako produkt ekskluzywny, wielokrotnie widoczny w
filmach. Jak widać taka "cicha" i subtelna strategia budowania marki
oraz koncentracja na rynku biznesowym okazały się skuteczne.

Amiga też miała swoje silne strony (grafika) i wsparcie rynku
profesjonalnego (NewTek i jego VideoToaster). Gdyby Commodore zaczął
działać wg "przypadków użycia" i w ten sposób zdefiniował "obszary
rynku" w jakich chce dominować. To pewnie nie tak łatwo by padł.
Defensywna strategia cięcia kosztów przegrała w zestawieniu z "robieniem
swego" przez konkurencję.

[RadoslawF]

Dnia 2012-03-09 07:41, Użytkownik Szyk napisał:

> I nie wierzę, że Commodore nie mogło przetrwać konkurencji z PCtami, bo
> Apple jakie nie wypuszczało "półproduktów" jakoś przetrwało i odniosło
> sukces (choć nie dzięki komputerom domowym).

Commodore jak każda firma miało modele bardziej i mniej udane.
Zyski z C64 zżarły modele C4, C16, C116 oraz wspaniałe C128 i C128D.
Zyski z A500 zżarło CDTV potem A600, CD32 i produkcja pecetów, pecety
produkcji Commodore były wzorcowymi przykładami jak można schrzanić
na etapie projektowania coś co u konkurencji sprzedawało się samo.
Apple żyło sporo czasu tylko ze swoich komputerów więc bardzo
dbało aby się sprzedawały, Commodore jako spory moloch żonglował
finansami co skutkowało że zyski z dobrych projektów nie były
przeznaczane na ich rozwój a szły na finansowanie projektów
kiepskich i nieudanych.


Pozdrawiam

[Konrad Stepien]

On 2012-03-09, Szyk <szy...@o2.pl> wrote:
> Witam
>
> Commodore dla mnie jest klasycznym patologicznym przykładem
> kapitalistycznej firmy. Oraz tym co może spotkać cały kapitalizm.
> Commodore zżarło swój ogon przez ciągłe redukowanie kosztów i obniżanie
> cen co doprowadziło do braku środków na inwestycje a nawet na zwykłą
> działalność. To samo dzieje się z kapitalizmem który przenosi swoje
> linie produkcyjne do komunistycznych (sic!) Chin odbierając płace swoim
> obywatelom, co musi zaowocować ich zubożeniem. Bo to jest proste, skoro
> eliminuje się płace, to za co ludzie mają kupować towary?

Błąd. To postępujący socjalizm na zachodzie powoduje dramatycznie wysokie
koszty pracy, więc ucieka się tam, gdzie jest taniej. Ale to nie na temat.

> Prześledźmy co zrobiło Commodore:
> 1. Miało popularny produkt Commodore C64 i wdało się w wojnę cenową
> przez którą nie zarobiło tyle ile można by oczekiwać. Bo w kółko
> redukowało koszty i zniżało cenę. Wtedy zdecydowało się zainwestować w
> Amigę. Ale wyrzuciło Jacka Tramiela i w ten sposób pozbyło się swojego
> założyciela i wizjonera.

A jakby się nie wdało to nie wiadomo, czy C=64 byłby taki popularny,
więc z tymi zyskami też mogło być różnie.

[...]

> 3. Między 1985 a 1992 praktycznie nic nowego nie wprowadzono do kości
> Amigi (różnica między OCS i ECS jest praktycznie tylko na papierze). W
> 1992 znowu Commodore uderzyło w cięcie kosztów i zaproponowało A600 i
> A1200. Parametry A600 były już absurdalne w tamtych czasach a
> opracowanie jej było tylko wywaleniem kasy i to bardzo potrzebnej kasy
> jakiej zabrakło na dopracowanie A1200. Dodatkowo Commodore nie za bardzo
> wierzyło w same Amigi i produkowało klony PCetów co było dodatkowym
> marnotrawstwem środków.

Marnotrawsto środków to był Commodore 65. Bo 16,116,+4 to powiedzmy
że produkt nieudany, ale jakiś tam sens miał. C=65 sensu nie miał żadnego,
przynajmniej w czasach w których by ewentualnie zaistniał.

[...]

> 4. Jak widać słabą i drogą A1200 nie dość wielu kupowało by Commodore
> mogło przetrwać. Więc zamiast ulepszyć A1200 posunęło się do kolejnego

No właśnie, A1200 była za droga, czyli za dobra. Ta kiepska 600-tka
jednak była lepszym produktem z biznesowego punktu widzenia.
Jakby zamiast duetu 600-1200 zrobili coś pośredniego (cenowo i możliwościami)
to może by lepiej wyszli. A może nie :-)

> "wirowego" posunięcia by wyciągnąć z amigowego rynku ostatniego centa
> przed zamknięciem firmy. W 1994 wypuszczono Amigę CD32. Ta Amiga
> oczywiście też się nie sprzedawała zbyt dobrze, bo niby co za nią
> przemawiało? Baza starych gier amigowych? To jakie plusy były z tego
> CD-ROMa?

Żadne tam wirowe. Atari w sumie próbowało tego samego z Jaguarem.
Według minie wynikało to z prostej obserwacji, że rynek "profesjonalny"
jest już nieodwołalnie zawłaszczony przez PC-ty. A do grania to nie potrzeba
"całego" komputera, można go okroić, co w efekcie dało CD32.
Pomysł może i dobry, tylko znów za późno.
A że pomysł w ogóle jest dobry, to świadczy sukces Xbox-a kóry w sumie
jast takim trochę oberżniętym a trochę dopakowanym PC-tem do gier.

> Te kpienie z technologi i klientów ostatecznie wywaliło tą firmę.
>
> Faktycznie to Commodore miało kilka zanikających szans. Jej największą
> szansą był sukces C64 - na nim mogło zbić kapitał konieczny do budowy
> maszyn 32bit i walki na tym rynku (Amigi to maszyny 32bit a nie 16 jak
> twierdzą nie którzy, bo wszystkie mają procki z rejestrami 32bit). Tu

Eeee, Z-80 też ma rejestry 16-bitowe, a nikt nie próbuje spectrumny
określać jako komputer 16-bitowy.

> sprawę pokpił już założyciel Commodore Tramiel, bo on raczej
> uczestniczył w tej wyniszczającej wojnie cenowej. Drugą szansą była
> Amiga, ale szybko została zaprzepaszczona po przepędzeniu prezesa jaki
> miał dość rozsądku by opracować dla niej realistyczny model biznesowy.
> Zwłoka z wprowadzeniem kości AGA była poważnym krokiem przeciw logice. I
> faktycznie gdyby nie karty VGA to Commodore pewnie do dziś sprzedawało
> by Amigi z 32 kolorową grafiką. Przy okazji wprowadzenia AGA znowu
> skupiono się na cięciu kosztów i nawet nie przedstawiono modeli jakie
> można by uznać za zdolne do nawiązania konkurencji z PCtami.

Ale popatrz na Atari. Oni wystrzelili z Falconem, co był hi-end (no,
procek mógł mieć szybszy) i co? PC-ty wygrały ceną a w zasadzie stosunkiem
jakości do ceny. Z Azją już wtedy konkurować na rynku masowym się nie dało
za bardzo. Trzeba było szukać niszy (Apple przetrwał między innymi dzięki
grafikom i DTP-owcom). Nisze miało i Atari (muzycy) jak i Amiga (Video),
tylko że jakoś nie potrafiło ich sensownie wykorzystać. A może po prostu
te nisze za mały były.

> I nie wierzę, że Commodore nie mogło przetrwać konkurencji z PCtami, bo
> Apple jakie nie wypuszczało "półproduktów" jakoś przetrwało i odniosło
> sukces (choć nie dzięki komputerom domowym).

Apple przetrwało ledwo-ledwo, a miało znacznie większą "bazę" jaszcze z
czasów Apple II. Poza tym sam rynek DTP to były setki tysięcy komputerów.
W Łodzi jedna redakcja jednego dziennika miała kilkaset maków w czasach
totalnej dominacji PC-ta i windows. W samej Polsce było tego po redakcjach
na grube tysięce. W bogatszych krajach jak ktoś robił grafikę to obowiązkowo
na makówce (u nas jednak cena + piractwo wyraźnie promowało PC-ty).

--
Konrad Stępień

[Szyk]

W dniu 2012-03-09 11:16, RadoslawF pisze:

> pecety
> produkcji Commodore były wzorcowymi przykładami jak można schrzanić
> na etapie projektowania coś co u konkurencji sprzedawało się samo.

Oki trochę pogoglałem ale tylko w wiki znalazłem, że PCety Commodore
robiło by "zaprezentować swoje możliwości" a nie by na nich zarabiać.

No i dalsze goglowanie prowadzi do uświadomienia sobie, że w roku 90
Commodore rozwijało 3 linie komputerów:
1) Commodore 64
2) Amiga
3) PC
Czyli chcieli być wszystkim po trochu. Jednak chyba trochę za wcześnie
było na takie firmy (albo za mało kaski ale raczej za mało wyobraźni). I
co ciekawe teraz Apple wybiło się na lidera branży właśnie przez różnej
klasy produkty komputerowe (klasyczne kompy, przenośne odtwarzacze MP3,
telefony i tablety). Tylko zwróćcie uwagę, że Apple bardzo starannie
przygotowywało swoje kolejne produkty przed wejściem w kolejne sektory
rynku. Najpierw opanowali kwestię desktopów tak że użytkownicy byli
zachwyceni a następnie robili inne produkty jakie ludzie lubili i
zachwalali. Natomiast o produktach Commodore piszą, "solidne konie
pociągowe do codziennej pracy ale nic szczególnego". Tak więc ich
produkty może były "solidne" technicznie, ale nie miały tego czegoś co
ludzi zachwycało by. Dotyczy to również Amigi, bo ona mogła zachwycać do
końca lat 1980tych, a potem to już PCety wyznaczały standardy (karty
SVGA (1989) i SB). Bo jak już pisałem A1200 to produkt nie dopracowany -
wszystko za słabe (procek, pamięć, grafa, dźwięk, nawet kontroler IDE
był słaby). I nie wszystko w tej A1200 musiało by być dobre, ale
musiałby być podstawy do tego by ten sprzęt można było uczynić dobrym we
własnym zakresie w perspektywie 2,5 roku po zakupie. A tego nie było (a
w PCetach właśnie tak jest).

[a a]

Szyk <szy...@o2.pl> napisał(a):

>Commodore dla mnie jest klasycznym patologicznym przykładem
>kapitalistycznej firmy.

Nic to nie ma wspólnego z kapitalizmem.

Commodore zarządzali ludzie którzy po prostu się do tego nie nadawali.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[RadoslawF]

Dnia 2012-03-09 17:13, Użytkownik Szyk napisał:

>> pecety
>> produkcji Commodore były wzorcowymi przykładami jak można schrzanić
>> na etapie projektowania coś co u konkurencji sprzedawało się samo.
>
> Oki trochę pogoglałem ale tylko w wiki znalazłem, że PCety Commodore
> robiło by "zaprezentować swoje możliwości" a nie by na nich zarabiać.

Tak właśnie złośliwi interpretowali nie bardzo trafione posunięcia
Commodore na rynku PC, bo nie wierzysz chyba że komercyjna firma
robiła coś nie na sprzedaż ?

> No i dalsze goglowanie prowadzi do uświadomienia sobie, że w roku 90
> Commodore rozwijało 3 linie komputerów:
> 1) Commodore 64
> 2) Amiga
> 3) PC

To była spora firma, ale nie bardzo widzę co oni jeszcze rozwijali
w C64 w 90 roku ? Podasz jakieś szczegóły ?

> Czyli chcieli być wszystkim po trochu. Jednak chyba trochę za wcześnie
> było na takie firmy (albo za mało kaski ale raczej za mało wyobraźni). I
> co ciekawe teraz Apple wybiło się na lidera branży właśnie przez różnej
> klasy produkty komputerowe (klasyczne kompy, przenośne odtwarzacze MP3,
> telefony i tablety). Tylko zwróćcie uwagę, że Apple bardzo starannie
> przygotowywało swoje kolejne produkty przed wejściem w kolejne sektory
> rynku. Najpierw opanowali kwestię desktopów tak że użytkownicy byli
> zachwyceni a następnie robili inne produkty jakie ludzie lubili i
> zachwalali. Natomiast o produktach Commodore piszą, "solidne konie
> pociągowe do codziennej pracy ale nic szczególnego". Tak więc ich
> produkty może były "solidne" technicznie, ale nie miały tego czegoś co
> ludzi zachwycało by. Dotyczy to również Amigi, bo ona mogła zachwycać do
> końca lat 1980tych, a potem to już PCety wyznaczały standardy (karty
> SVGA (1989) i SB). Bo jak już pisałem A1200 to produkt nie dopracowany -
> wszystko za słabe (procek, pamięć, grafa, dźwięk, nawet kontroler IDE
> był słaby). I nie wszystko w tej A1200 musiało by być dobre, ale
> musiałby być podstawy do tego by ten sprzęt można było uczynić dobrym we
> własnym zakresie w perspektywie 2,5 roku po zakupie. A tego nie było (a
> w PCetach właśnie tak jest).

A1200 sprzedała się w sporej liczbie egzemplarzy, komputer jaki
chciałbyś widzieć w ofercie Commodore zamiast A1200 wyprodukowało
Atari i sprzedawało jako Falcon, nie wyprodukowali nawet 10%
ilości A1200, bo za jakością idzie cena a kupujący tradycyjnie
głosują na portfelem na najtańszy odpowiadający im towar.


Pozdrawiam

[Konrad Stepien]

On 2012-03-09, Szyk <szy...@o2.pl> wrote:

> W dniu 2012-03-09 11:16, RadoslawF pisze:
>> pecety
>> produkcji Commodore były wzorcowymi przykładami jak można schrzanić
>> na etapie projektowania coś co u konkurencji sprzedawało się samo.
>
> Oki trochę pogoglałem ale tylko w wiki znalazłem, że PCety Commodore
> robiło by "zaprezentować swoje możliwości" a nie by na nich zarabiać.
>
> No i dalsze goglowanie prowadzi do uświadomienia sobie, że w roku 90
> Commodore rozwijało 3 linie komputerów:
> 1) Commodore 64

No i to było w latach 90-tych nieporozumienie.
Miejsce 8-bitowych procków to było może w kieszonkowych gierkach typu
"wilk i zając".

> 2) Amiga

Tu był taki problem że to nie tak do końca był Commodore. Może dlatego
wyszło jak wyszło.

> 3) PC

Ano właśnie. Oni nawet tego PC-ta udziwnili. Mam gdzieś PC-10 i zasilacz
ma wtyczkę "inną niż wszystkie", jakieś złącza też nie do końca pasują,
płyta nie jest w standardzie AT czyli pasuje tylko do tej konkretnej
obudowy. Nie pamiętam jak klawiatura, ale zdaje się, że ze zwykłą XT/AT
gadać nie chciał.
Musieli się sporo napracować, żeby zepsuć coś co w zasadzie było mniej
więcej dopracowane.

--
Konrad Stępień

[Karol Y]

> Commodore zarządzali ludzie którzy po prostu się do tego nie nadawali.

To powiedziała już niejedna osoba w ciągu ostatnich 20 lat. Sam ciągle
pamiętam, gdy czytałem każdy kolejny numer Bajtka, Top Secret i Amigi.
Aż się łezka w oku kręci. Ale to już nie wróci, chyba że ktoś wynajdzie
wehikuł czasu. Ale z tym też trzeba by zdążyć, bo My wymrzemy i wtedy o
tym już nikt nie będzie pamiętał.

--
Mateusz Bogusz

[Szyk]

W dniu 2012-03-09 17:46, RadoslawF pisze:

> To była spora firma, ale nie bardzo widzę co oni jeszcze rozwijali
> w C64 w 90 roku ? Podasz jakieś szczegóły ?

http://starepc.pl/wp-content/gallery/c65/computer_c65_04.jpg

Widać tam 2 napisy C65 a na płycie C64DX i rok 1990. A ponieważ C65 to
były same prototypy, więc wydaje się, że uzasadniony jest wniosek, że
rozwijali tą platformę do tego roku.

[TOmek]

> I nie wierzę, że Commodore nie mogło przetrwać konkurencji z PCtami, bo
> Apple jakie nie wypuszczało "półproduktów" jakoś przetrwało i odniosło
> sukces (choć nie dzięki komputerom domowym).
>
> pozdro
> Szyk

Zapominasz, ze Apple w czasie gdy upadalo C= stalo na progu bankructwa
dokladnie z tego samego powodu co C=. Obie firmy robily ZAMKNIETE
konstrukcjie, trudne albo zbyt drogie do rozbudowy oraz nie udostepnialy
licencji na budowe tanich podrobek (a Chiny wtedy jeszcze inwestowaly w
nowe pola ryzowe ;) ). IBM po kazdej zmianie generacji blaszakow
"uwalnial" zrodla generacji starszej przez co w tym czasie pojawilo sie
kilka firm robiacych kopie pecetow budowane praktycznie w garazu. Na
szczescie dla "jablka" opamietali sie w odpowiednim czasie i MAkowki do
dzis zyja i maja sie calkiem niezle.
Oczywiscie czeste wypuszczanie kolejnych nietrafionych modeli takze
mocno przyczynilo sie do upadku C= (w planach mieli ponoc A5000) a
gwozdziem do trumny byly blaszaki by C= ale to juz wtedy byl chyba
labedzi spiew.
Co do porownywania sprzetu w czasie wypuszczania A1200 to faktycznie
8-bitowy dzwiek w tym czasie to bylo przegiecie ale uklady AGA byly w
tym czasie bezkonkurencyjne (a scrollowanie ekranow to jeszcze 10 lat
pozniej na pc bylo masakra). Standard IDE byl jeszcze przez wiele lat
standardem a to ze kontroler obslugiwal tylko 2 kanly to bylo bez
znaczenia dla uzytkownikow do ktorych kierowano ten sprzet. Przelotka
2,5"->3,5" i wyprowadzenie tasmy na zewnatrz A1200 wiele nie kosztowalo
a dysk 3,5" ciezko bylo wpakowac do wnetrza choc na upartego mozna by
bylo ale juz CD nie bardzo. Obodowy wieksze na dzien dobry, po co to
zwyklym graczom - od tego byly A4000 w towekach. System byl/jest jeszcze
przez wiele lat konkurencyjny z systemami pc (wielozadaniowosc w
zasadzie w windzie pojawila sie z win xp) chociaz bolaczka byl brak
ochrony pamieci. PCMCIA to bylo cos dodatkowo, cos extra czego nie mialy
blaszaki.
Latwo sie mowi ze to czy tamto powinno byc inne ale zobacz co sie stalo
Ataryna (Falcon). Mial to co niby mial miec ale cena go zabila.

A i jeszcze pytanie (kilka watkow wczesniej) jak mogl pasc sprzet ktory
mial ponad 10,5 tys tytulow. Ano mogl. Kazdy user Amigi pewnie w czasie
posiadania tego komputera z kilkaset tytulow "zaliczyl". Ciekawe ile z
nich mial oryginalnych?

Pozdrawiam
TOmek

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

> A i jeszcze pytanie (kilka watkow wczesniej) jak mogl pasc sprzet ktory
> mial ponad 10,5 tys tytulow. Ano mogl. Kazdy user Amigi pewnie w czasie
> posiadania tego komputera z kilkaset tytulow "zaliczyl". Ciekawe ile z
> nich mial oryginalnych?

Okres popularnosci Amigi przypada na czasy, gdy u nas nawet
ustawy antypirackiej nie bylo... Nie sadze zeby piractwo mialo
wiekszy wplyw na upadek - firmom przestalo sie gdzies tak w 95r
kalkulowac produkowanie produktow na stary sprzet, tak jak chwile
pozniej przestalo sie kalkulowac robeinie wersji dyskietkowych
w ogole.

[a a]

TOmek <123_tom...@wp.pl> napisał(a):

> Co do porownywania sprzetu w czasie wypuszczania A1200 to faktycznie
> 8-bitowy dzwiek w tym czasie to bylo przegiecie ale uklady AGA byly w
> tym czasie bezkonkurencyjne (a scrollowanie ekranow to jeszcze 10 lat
> pozniej na pc bylo masakra).

Układy AGA to było w 1992 roku gówno.
Po co komu dobre układy 2D jak właśnie wtedy zaczęły się gry 3D na PC.

>Standard IDE byl jeszcze przez wiele lat
>standardem

Tylko że w Amigach pojawił się zbyt późno.
Najpierw w nieudanej A600,
Kupowałeś PC i gry działały bez problemów i sztuczek z twardego dysku.
A na Amidze musiałeś męczyć się z dyskietkami.

>System byl/jest jeszcze
>przez wiele lat konkurencyjny z systemami pc (wielozadaniowosc w
>zasadzie w windzie pojawila sie z win xp)

Windows NT 3.0 pojawiło się w 1992.
Przed Amiga OS 3.0.
Miało wielozadaniowość z ochroną pamięci.

>Latwo sie mowi ze to czy tamto powinno byc inne ale zobacz co sie stalo
>Ataryna (Falcon). Mial to co niby mial miec ale cena go zabila.

Ale wtedy klasyczna Amiga by padła dlatego że była zbyt droga.
A nie dlatego że była do niczego.

>A i jeszcze pytanie (kilka watkow wczesniej) jak mogl pasc sprzet ktory
>mial ponad 10,5 tys tytulow. Ano mogl. Kazdy user Amigi pewnie w czasie
>posiadania tego komputera z kilkaset tytulow "zaliczyl". Ciekawe ile z
>nich mial oryginalnych?

Ludzie kupowali PC bo były po prostu lepsze.
Commodore nie padło z powodu piractwa spisku MS i ufoków, a dlatego że tzw
klasyczna Amiga to było gówno w porównaniu z PC z 1992.

Na PC jak jak chciałeś mieć więcej pamięci, to po prostu kupowałeś i wsadzałeś
na płytę, nie trzeba było kupować śmiesznych rozszerzeń po parę stów tylko po
to żeby mieć w A1200 więcej pamięci.

Na PC zaczęły się gry 3D a nie na Amidze bo PC miało chunky pixel,
a Amiga w AGA nie.

No i te nieszczęsne twarde dyski.
Na PC żaden problem, komfort grania o wiele większy, a na Amidze?
Twardy dysk a Amiga nadal pierdzi dyskietką, bo gry oczywiście z twardym nie
chodzą.

[TOmek]

W dniu 2012-03-20 20:09, a a pisze:

> TOmek<123_tom...@wp.pl> napisał(a):
>
>> Co do porownywania sprzetu w czasie wypuszczania A1200 to faktycznie
>> 8-bitowy dzwiek w tym czasie to bylo przegiecie ale uklady AGA byly w
>> tym czasie bezkonkurencyjne (a scrollowanie ekranow to jeszcze 10 lat
>> pozniej na pc bylo masakra).
>
> Układy AGA to było w 1992 roku gówno.
> Po co komu dobre układy 2D jak właśnie wtedy zaczęły się gry 3D na PC.

Uwazasz wiec, ze wypuszczenie A1200 z grafika vga byloby krokiem do
przodu? Dla Amigy to bylby strzal w kolano juz na dzien dobry. Cala
rzesza gier z poprzednich modeli bylaby do wyrzucenia bo albo by nie
dzialaly albo dzialalyby tak koszmarnie jak na blaszaku. Przecie z
premiera A1200 byla tez premiera A4000 ktora byla latwiejsza do
rozbudowy ale jak zwykle kosztowna.
Nie dorabiaj filozofii upadku C= poprzez uklady AGA bo to nie jest
prawda. To ze gry fps pseudo 3d (wolf3d) zaczely pojawiac sie z koncem
92 roku czy tez Doom z grudnia 93 wcale nie oznaczalo ze takie gry nie
moga powstawac na A1200 z ukladami AGA, winne byly firmy robiace te gry.
Przeciez rok po Doomie wyszly pierwsze gry pseudo 3d (czyli 2 lata po
wydaniu pierwszej gry pseudo 3d na pc). Nie wiem czy pamietasz ale gdy
ID Software uwolnil 26 grudnia 1997 roku kod zrodlowy Dooma jedynki to
port na Amige powstal w ciagu niespelna 24h (tak JEDNEJ doby). I to nie
byl jakis klon ale zwykly port uzywajacy oryginalnych plikow z
pecetowego dooma.

>
>> Standard IDE byl jeszcze przez wiele lat
>> standardem
>
> Tylko że w Amigach pojawił się zbyt późno.
> Najpierw w nieudanej A600,
> Kupowałeś PC i gry działały bez problemów i sztuczek z twardego dysku.
> A na Amidze musiałeś męczyć się z dyskietkami.

Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
kupilem w 95 roku, rok po zakupieniu A1200 i tylko dlatego tak pozno bo
musialem nazbierac kase (8,5 miliona czy tam juz wtedy 850zl za 650MB).
Cala operacja polegala na zakupie rozgaleznika zasilania z fdd do hdd i
dluzszej tasmy 2,5" na 3,5". Fakt ze taki lezacy na biurku na zewnatrz
obudowy HHD jakos elegancko nie wygladal ale dzialal. Zreszta krotko bo
niedlugo potem A1200 wpakowalem w obudowe peceta.
A jeszcze co do sztuczek z grami na pc. Zapomnialo sie ile bylo
kombinowania z dosem np. aby uslyszec dzwieki w grach. Autoexec zaczynal
przypominac kod zrodlowy jakiegos zlozonego programu a i tak nie raz nie
dawalo sie odpalac niektorych blaszanych produkcji. Jednak jak sie
okazalo to wlasnie przez mnogosc firm i sprzetu (ktory wiecznie sprawial
problemy ale jednak byl na rynku) gorszy sprzet jakim byly blaszki
wygrywac zaczely wojne z lepszymi (C=, Apple, Atari).
PC wygralo w mysl zasady "nie jakosc a ILOSC"

>> System byl/jest jeszcze
>> przez wiele lat konkurencyjny z systemami pc (wielozadaniowosc w
>> zasadzie w windzie pojawila sie z win xp)
>
> Windows NT 3.0 pojawiło się w 1992.
> Przed Amiga OS 3.0.
> Miało wielozadaniowość z ochroną pamięci.

Nie osmieszaj sie z tym NT. Rownie dobrze tworcy GEOSa mogliby napisac w
85 roku ze jest wielozadaniowy. Wielozadaniowosc realizuje dopiero win
xp a makowki uzyskaly taki system jeszcze pozniej.

>> Latwo sie mowi ze to czy tamto powinno byc inne ale zobacz co sie stalo
>> Ataryna (Falcon). Mial to co niby mial miec ale cena go zabila.
>
> Ale wtedy klasyczna Amiga by padła dlatego że była zbyt droga.
> A nie dlatego że była do niczego.

No to sie w koncu zdecyduj czy byla do nieczego czy nie.

>> A i jeszcze pytanie (kilka watkow wczesniej) jak mogl pasc sprzet ktory
>> mial ponad 10,5 tys tytulow. Ano mogl. Kazdy user Amigi pewnie w czasie
>> posiadania tego komputera z kilkaset tytulow "zaliczyl". Ciekawe ile z
>> nich mial oryginalnych?
>
> Ludzie kupowali PC bo były po prostu lepsze.
> Commodore nie padło z powodu piractwa spisku MS i ufoków, a dlatego że tzw
> klasyczna Amiga to było gówno w porównaniu z PC z 1992.

Padla ze wzgledu na to ze produkowala je jedna firma ktora nie potrafila
zrozumiec, ze aby sprzet zyl to musi byc tani a zeby byl tani to
potrzebna jest masowka a to sie rownalo z oddaniem czesci zyskow innym
firmom ktore moglyby produkowac podzespoly. Byc moze gdyby zalozyciel
C=, (btw Polak) w pewnym momencie nie odszedl do konkurencji (Atari)
dzis wszyscy bysmy pisali z Amig. Gdyby w pewnym momencie C= nie
pozalowalo 15tys. zielonych na wykupiene Apple to dzis na rynku nie
byloby takiej kaszany jak ipady a cos z logiem C=.
A tak niestety rynek zostal zalany badziewiastym sprzetem, najpierw w
biurach a pozniej w domach. Zreszta obecnie mamy to samo, chcac kupic
cos dobrej jakosci musimy sie przebijac przez tony taniego sprzetu made
in china.

> Na PC jak jak chciałeś mieć więcej pamięci, to po prostu kupowałeś i wsadzałeś
> na płytę, nie trzeba było kupować śmiesznych rozszerzeń po parę stów tylko po
> to żeby mieć w A1200 więcej pamięci.

Tu masz racje, sprzet robilo dziesiatki firm i ta masowka wygrala z
filozofia C=. Jednak nie mozesz powiedziec, ze Amigi nie mialy
mozliwosci rozbudowy, po porstu rynek poszedl w innym kierunku niz wizje
C=. Pewnie ze lepiej gdyby Amigi mialy procek i RAM na podstawce bo
byloby mniej kosztowne przy wymianie tylko RAMu lub tylko procka. Amiga
przegrala z IBMami ktore nagle zaczely miec mnostwo teoretycznie
kompatybilnego sprzetu produkowanego "w garazu". Ale nie twierdz ze ten
sprzet mial lepsze mozliwosci niz Amigi bo nie mial.

> Na PC zaczęły się gry 3D a nie na Amidze bo PC miało chunky pixel,
> a Amiga w AGA nie.

O tym pisalem deczko wyzej. To nie wina sprzetu a wygoda programistow.
Powtorze jeszcze raz: port Dooma dzialajacy na AGAcie zostal napisany na
Amige w ciagu JEDNEJ doby.

>
> No i te nieszczęsne twarde dyski.
> Na PC żaden problem, komfort grania o wiele większy, a na Amidze?
> Twardy dysk a Amiga nadal pierdzi dyskietką, bo gry oczywiście z twardym nie
> chodzą.

O dyskach pisalem wyzej a gry robione byly takze w wersji na hd. Jednak
ten HD nalezalo najpierw sobie kupic. Jakos od momentu podlaczenia
mojego pierwszego dysku do Amigi nie nazekalem na brak wyboru w gra na
nim dzialajacych. I wciaz gry z Amigi byly lepsze niz na pc. Ja mialem
kolekcje szczek kolegow pecetowcow ktorzy czesto mnie odwiedzali i nie
potrafili pojac ze Amiga ma dysk, dziala na niej Doom czy Quake, ma
Internet. A juz najwieksza frajde mialem jak zapraszalem znajomych na
pogranie w Quake po sieci (i to wciaz na A1200 bez karty GFX, na AGA).

Niestety po upadku C= nie bylo silnej wizjonerskiej firmy ktora
pociagnelaby to w dobrym kierunku, na OS4.0 ktory w pelni korzysta z PPC
trzeba bylo czekac zbyt dlugo, osprzetu bylo ciagle malo i dzis Amiga to
jedynie dosyc kosztowne hobby.

A Ty wychwalasz peceta? Peceta ktory do dzis goni swoj ogon "wymien
proca bo za slaby, dodaj ramu, wiekszy dysk, wyszla gra, dodaj nowa
grafe, wciaz za wolno no to wymien plyte, ale to juz ram nie pasuje, no
i nowe gfx bo agp sie pojaiwlo, super wszystko smiga, no to xp sie
pojawil, lo matko co tak wlono, to ramu trzeba, i wiekszy dysk, no
wreszcie chodzi komp tak szybko jak na win98, ale znowu nowa gra,
zarznela procka, kurcze nowy nie wejdzie w plyte, no to nowa plyta, nowy
ram bo inne sloty, grafika pci-express, nowe dyski sata, suuuper ale co
to jaki directx11, ze co win vista, ok kupujemy, kuuuuuurde ale
woooolno, to procek szybszy, i ramu jeszcze, suuper ale kumpel ma 100fps
a ja tylko 70, hmm grafa do bani, no to nowa, i moze win7 bo taki
zarabiscie szybszy od visty" i tak bez konca.

Fajnie ze jest wybor, ze co 2-3 lata sprzet jest szybszy dwukrotnie
(chociaz wcale tego nie widac w oprogramowaniu ktore jest pisane coraz
gorzej i zrzera cale nadwyzki zasobow) ale wady pecetow cignely sie
latami co jednak nie zmienia faktu ze wygraly wielka wojne.

TOmek

[Sebastian Biały]

On 2012-03-22 14:41, TOmek wrote:
> Uwazasz wiec, ze wypuszczenie A1200 z grafika vga byloby krokiem do
> przodu? Dla Amigy to bylby strzal w kolano juz na dzien dobry. Cala
> rzesza gier z poprzednich modeli bylaby do wyrzucenia bo albo by nie
> dzialaly albo dzialalyby tak koszmarnie jak na blaszaku.

*Wydaje* mi się że wykonanie scan-doublera + flicker-fixer w sposób
niewidoczny z punktu widzenia software jest jak najbardziej możliwy. W
dodatku przy odrobinie wprawy nie powinien zajmować dodatkowej pamięci
na reorganizacje bitmap, więc w ogólności brak sensownego wyjścia VGA
jest grubym minusem. Tym bardziej że A500 jako najmniej profesjonalą
rzecz miala własnie migotanie obrazu, a w PL czesto mowiło się AleMiga.

Cieżko mi zrozumieć podejście Commodore, które dało pół palca w postaci
niby supportu VGA ale jednocześnie kazało odciąć 99% rynku softu od tego
ficzeru(tak, w tym gier).

Istnieją co prawda problemy typu "co z copperem jak dublujemy linie
lores" ale chyba do przeskoczenia.

> Nie dorabiaj filozofii upadku C= poprzez uklady AGA bo to nie jest
> prawda. To ze gry fps pseudo 3d (wolf3d) zaczely pojawiac sie z koncem
> 92 roku czy tez Doom z grudnia 93 wcale nie oznaczalo ze takie gry nie
> moga powstawac na A1200 z ukladami AGA, winne byly firmy robiace te gry.

Winna była organizacja ekranu która nie pasowała do koncepcji szybkiego
teksturowania. Efektem czego Doom-like gry musiały zadowolić się niskim
fps oraz mikroskopijnym ekranem. Bitmapy są bezkonkurencyjne gdzie
indziej. W 3d liczy się ilośc cykli cpu / pixel.

> PC wygralo w mysl zasady "nie jakosc a ILOSC"

"Niestety" w świecie PC wydajność obliczeniowa była wyższa, a jakość
systemu operacyjnego nie miała wtedy znaczenia (do dzisiaj spotkasz
ludzi którzy są święcie przekonani że CP/M był ok bo przecież nie trzeba
lepiej).

> Nie osmieszaj sie z tym NT. Rownie dobrze tworcy GEOSa mogliby napisac w
> 85 roku ze jest wielozadaniowy. Wielozadaniowosc realizuje dopiero win
> xp a makowki uzyskaly taki system jeszcze pozniej.

Poczytaj o preemptive multitasking. Na wiki w tym kontekście wymieniona
jest Amiga razem z QDOSem jako pionierzy na desktopie. Preemtive jest
uzywany współcześnie na chyba wszystkich duzych systemach, ale w temtych
czasach była to nowość. I nie, nie xp ją miał pierwszy w świecie Win. Na
systemach desktopowych dorobil się tego oficjalnie Win95. Na serwerowych
Win był trochę wcześniej.

Na marginesie: preemtive multitaskig niesie z soba masę skomplikowanych
zagadnień takich jak synchronizacje pamięci, sekcje krytyczne, semafory
itd. Pojęcie przez programiste w tamtych czasach tych zawiłości było
utrudnione - większośc pochodziła z DOS-a nauczona pisać w TurboPascalu.
Nie ma się więc co dziwić, że podręczników nie było, a jak byly to
akademickie. Nikt tego nie potrafił docenić. Wielu z tych ludzi nie
docenia do dzisiaj.

>> Na PC zaczęły się gry 3D a nie na Amidze bo PC miało chunky pixel,
>> a Amiga w AGA nie.
> O tym pisalem deczko wyzej. To nie wina sprzetu a wygoda programistow.
> Powtorze jeszcze raz: port Dooma dzialajacy na AGAcie zostal napisany na
> Amige w ciagu JEDNEJ doby.

Niestety nie masz racji. Sprzęt w przypadku gier 3d z czasow Wolf/Doom
był *kluczowym* elementem algorytmów teksturowania. Każda zmiana na inną
koncepcję oznaczała by ogromne straty w wydajności. Jeszcze engine do
Quake był optymalizowany w asemblerze przy teksturowaniu pomimo kilka
rzedów szybszego procesora niż z czasów Wolf.

[a a]

TOmek <123_tom...@wp.pl> napisał(a):

> Uwazasz wiec, ze wypuszczenie A1200 z grafika vga byloby krokiem do
> przodu? Dla Amigy to bylby strzal w kolano juz na dzien dobry.

Bredzisz.
Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

> Nie dorabiaj filozofii upadku C= poprzez uklady AGA bo to nie jest
> prawda.

Bredzisz.

> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk

Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.

> kombinowania z dosem np. aby uslyszec dzwieki w grach. Autoexec zaczynal
> przypominac kod zrodlowy jakiegos zlozonego programu

Resztę postu mogę podsumować w paru zdaniach:

AGA to było w 1992 roku gówno.

Ale niestety niektórym nie podoba się odbrązawianie tego sprzętu.

Szkoda.

Kult tego gówna Amigi klasycznej nie przynosi niczego dobrego środowisku.

Naprawdę lepiej by było jakby klasykowcy przesiedli się na Winuae.

[a a]

Sebastian Biały <he...@poczta.onet.pl> napisał(a):

> *Wydaje* mi się że wykonanie scan-doublera + flicker-fixer w sposób
> niewidoczny z punktu widzenia software jest jak najbardziej możliwy.

Oczywiście że jest.
Jest wiele hardware spoza Commodore które to robi.

>W
> dodatku przy odrobinie wprawy nie powinien zajmować dodatkowej pamięci
> na reorganizacje bitmap, więc w ogólności brak sensownego wyjścia VGA
> jest grubym minusem. Tym bardziej że A500 jako najmniej profesjonalą
> rzecz miala własnie migotanie obrazu, a w PL czesto mowiło się AleMiga.
>
> Cieżko mi zrozumieć podejście Commodore, które dało pół palca w postaci
> niby supportu VGA ale jednocześnie kazało odciąć 99% rynku softu od tego
> ficzeru(tak, w tym gier).

To jest rzeczowe podejście do tematu.
Commodore dorobiło support najtaniej jak się da, co niestety skutkowało
tym że trzeba było kupować drogi dodatkowy sprzęt i/lub drugi monitor.

> Winna była organizacja ekranu która nie pasowała do koncepcji szybkiego
> teksturowania. Efektem czego Doom-like gry musiały zadowolić się niskim
> fps oraz mikroskopijnym ekranem. Bitmapy są bezkonkurencyjne gdzie
> indziej. W 3d liczy się ilośc cykli cpu / pixel.

Dokładnie tak.

> "Niestety" w świecie PC wydajność obliczeniowa była wyższa, a jakość
> systemu operacyjnego nie miała wtedy znaczenia (do dzisiaj spotkasz
> ludzi którzy są święcie przekonani że CP/M był ok bo przecież nie trzeba
> lepiej).

Tu jeszcze dodam że gry na Amidze w czasach Commodore nie korzystały z systemu
operacyjnego i liczył się tylko sprzęt.
PC pod względem sprzętu był lepszy i dlatego Commodore padło.

> czasach była to nowość. I nie, nie xp ją miał pierwszy w świecie Win. Na
> systemach desktopowych dorobil się tego oficjalnie Win95. Na serwerowych
> Win był trochę wcześniej.

Na desktopie w 1992 Windows NT 3.0.

Pewno beta dla deweloperów ale jednak - technologia z której korzystamy
dotychczas ma 20 lat.

> Niestety nie masz racji. Sprzęt w przypadku gier 3d z czasow Wolf/Doom
> był *kluczowym* elementem algorytmów teksturowania. Każda zmiana na inną
> koncepcję oznaczała by ogromne straty w wydajności.

Dokładnie.

Sam bym tego lepiej nie ujął.

[Sebastian Biały]

On 2012-03-22 15:27, Sebastian Biały wrote:
> Sprzęt w przypadku gier 3d z czasow Wolf/Doom
> był *kluczowym* elementem algorytmów teksturowania.

Żeby to zilustrować:

http://www.youtube.com/watch?v=DuZywAxfGkw

Okazuje się ze prędkośc cpu ma małe znaczenie jeśli tylko do dyspozycji
jest tryb chunky-like.

[TOmek]

W dniu 2012-03-22 15:27, Sebastian Biały pisze:

> *Wydaje* mi się że wykonanie scan-doublera + flicker-fixer w sposób
> niewidoczny z punktu widzenia software jest jak najbardziej możliwy. W
> dodatku przy odrobinie wprawy nie powinien zajmować dodatkowej pamięci
> na reorganizacje bitmap, więc w ogólności brak sensownego wyjścia VGA
> jest grubym minusem. Tym bardziej że A500 jako najmniej profesjonalą
> rzecz miala własnie migotanie obrazu, a w PL czesto mowiło się AleMiga.

SS+FF to juz sam sposob wyswietlania obrazu na monitorze. Ja ciagle
uwazam, ze przebudowa architektury bitplanow na chunky wiazaloby sie z
ODCIECIEM od calej gamy gier oraz innego oprogramowania jakie byly
wydane do tej pory na Amige i chyba to bylo glownym powodem dlaczego
powstaly uklady AGA a nie pojscie w raczkujace wtedy SVGA ktore jakby
nie bylo tez mialy swoje mankamenty. Zreszta Jay Miner zdawal sobie
sprawe z powolnosci trybow HAM a mimo tego nie zdecydowal sie na zmiany.
Zapominacie chyba ze A1200 mial byc tanim komputerem do grania, a do
powaznej pracy byl A4000 z tym, ze A1200 miala byc na tyle otwarta zeby
moc ja rozbudowac.
Takze zapominacie, ze w tamtych czasach Amiga byla takze popularna wsrod
zastosowan AV a tryby pecetowe zupelnienie nadawaly sie nawet do
prostego wyswietlania scrollowanych napisow na ekranie bo, idac tokiem
rozumowania "a a", byly gowniane w tym zakresie jeszcze przez dlugie lata.
No i jeszcze jedno, boom na gry 3D dopiero mial nastapic, to ze 2 lata
po wypuszczeniu A1200 wyszedl doom na pc nie oznacza ze nagle cala
reszta gier z dnia na dzien zostala uznana za gnioty w ktore natychmiast
przestali wszyscy grac.
Byc moze wprowadzenie nowej generacji Amig mogloby cos zmienic ale
niestety z poczatekiem lat 90tych (a moze i juz wczesniej) C= nie
traktowalo Amigi priorytetowo i niestety wszyscy wiemy jak sie
skonczylo. Ale nikt nie moze zarzucic, ze to przez Amige C= zbankrutowala.

> Winna była organizacja ekranu która nie pasowała do koncepcji szybkiego
> teksturowania. Efektem czego Doom-like gry musiały zadowolić się niskim
> fps oraz mikroskopijnym ekranem. Bitmapy są bezkonkurencyjne gdzie
> indziej. W 3d liczy się ilośc cykli cpu / pixel.

Co w dalszym ciagu nie oznacza ze to wykonczylo Amige i cale C=

>> PC wygralo w mysl zasady "nie jakosc a ILOSC"
> "Niestety" w świecie PC wydajność obliczeniowa była wyższa, a jakość

> systemu operacyjnego nie miała wtedy znaczenia ...

Jakos do ery PIII-PIV nie widac bylo tej wydajnosci. Owszem, MHz i GHz
mogly robic wrazenie ale jak sie to zestawia z
kilkunastoma(dziesiecioma) MHz Motorol to mozna sie zastanawiac czemu w
ogole w Amigach cokolwiek dziala. Patrzac na gole statystyki procki x86
niby byly wydajniejsze ale nigdzie tej wydajnosci nie bylo w praktyce widac.

> Na marginesie: preemtive multitaskig niesie z soba masę skomplikowanych
> zagadnień takich jak synchronizacje pamięci, sekcje krytyczne, semafory
> itd. Pojęcie przez programiste w tamtych czasach tych zawiłości było
> utrudnione - większośc pochodziła z DOS-a nauczona pisać w TurboPascalu.

Ale dla uzytkownika Amigi przyzwyczajonego od pierwszych wersji systemu
do wielozadaniawosci, nie bylo istotne czy dany pecetowy system
teoretycznie cos mial czy nie mial tylko czy to dziala wygodnie czy nie
Win98 mial pierwsze oznaki porownywalnosci z wygoda AOS a dopiero XP
mialo to co powinno byc juz od pierwszyszych wersji windy (ale tez pod
warunkiem ze sie mialo odpowiednio szybki sprzet w tym minimum 1gb ramu).

> Niestety nie masz racji. Sprzęt w przypadku gier 3d z czasow Wolf/Doom
> był *kluczowym* elementem algorytmów teksturowania. Każda zmiana na inną
> koncepcję oznaczała by ogromne straty w wydajności. Jeszcze engine do
> Quake był optymalizowany w asemblerze przy teksturowaniu pomimo kilka
> rzedów szybszego procesora niż z czasów Wolf.

No to w koncu jak? Mial ten sprzet znaczenie czy nie bo chwile wczesniej
jako przyklad dostaje linka z Wolfem3d na zwykle Atari i tez sie da :).
ID Software i inne firmy robiace gry powiedzialy swego czasu, ze SIE NIE
DA a dzien po upublicznieniu zrodel Dooma zapalency pisza port
dzialajacy na A1200 (jak dobrze pamietam to chyba nawet dzialajacy na
golasie w malym okienku a juz na karcie z prockiem MC68030 lub 040 w
pelnym oknie). Prawda jest taka ze sie dalo ale im sie nie chcialo bo na
pc bylo duzo latwiej a i rynek klonow IBMa robil sie coraz wiekszy a C=
juz wtedy bylo na skraju upadku.

[TOmek]

>> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
> Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.

Widze ze przy braku argumentow twoim ulubionymi wyrazami sa "bredzisz"
oraz "gowno" wiec napisze w twoim stylu. Bredzisz.

[a a]

TOmek <123_tom...@wp.pl> napisał(a):

Dostosowuję wypowiedzi do poziomu rozmówców.
Ty niczego sobą nie reprezentujesz.
Dodatkowo jesteś wyjątkowo odporny na wiedzę.
Niestety.

[a a]

TOmek <123_tom...@wp.pl> napisał(a):

> SS+FF to juz sam sposob wyswietlania obrazu na monitorze. Ja ciagle
> uwazam, ze przebudowa architektury bitplanow na chunky wiazaloby sie z
> ODCIECIEM od calej gamy gier oraz innego oprogramowania jakie byly
> wydane do tej pory na Amige i chyba to bylo glownym powodem dlaczego
> powstaly uklady AGA a nie pojscie w raczkujace wtedy SVGA ktore jakby
> nie bylo tez mialy swoje mankamenty.

Gry na Amigę były od 1992 do niczego.

>Zreszta Jay Miner zdawal sobie
> sprawe z powolnosci trybow HAM a mimo tego nie zdecydowal sie na zmiany.
> Zapominacie chyba ze A1200 mial byc tanim komputerem do grania, a do
> powaznej pracy byl A4000 z tym, ze A1200 miala byc na tyle otwarta zeby
> moc ja rozbudowac.

A reszta ludzi kupowała w cenie A1200, 386 do grania i do pracy.

> Takze zapominacie, ze w tamtych czasach Amiga byla takze popularna wsrod
> zastosowan AV a tryby pecetowe zupelnienie nadawaly sie nawet do
> prostego wyswietlania scrollowanych napisow na ekranie bo,

idac tokiem
> rozumowania "a a", byly gowniane w tym zakresie jeszcze przez dlugie lata.

Musisz nadrobić zaległości.

> No i jeszcze jedno, boom na gry 3D dopiero mial nastapic, to ze 2 lata
> po wypuszczeniu A1200 wyszedl doom na pc nie oznacza ze nagle cala

Dwa lata po wypuszczeniu A1200 to się pojawiło Playstation.

> reszta gier z dnia na dzien zostala uznana za gnioty w ktore natychmiast
> przestali wszyscy grac.

Reszta gier została uznana za gnioty, bo każdy chciał grać w 3d a nie w 2d.

> > Winna była organizacja ekranu która nie pasowała do koncepcji szybkiego
> > teksturowania. Efektem czego Doom-like gry musiały zadowolić się niskim
> > fps oraz mikroskopijnym ekranem. Bitmapy są bezkonkurencyjne gdzie
> > indziej. W 3d liczy się ilośc cykli cpu / pixel.

> ssss

> Co w dalszym ciagu nie oznacza ze to wykonczylo Amige i cale C=

Aleś odporny na wiedzę.

> Win98 mial pierwsze oznaki porownywalnosci z wygoda AOS a dopiero XP
> mialo to co powinno byc juz od pierwszyszych wersji windy (ale tez pod
> warunkiem ze sie mialo odpowiednio szybki sprzet w tym minimum 1gb ramu).

Nie dość że nie dociera że przed XP były inne Windows z wielozadaniowością i
ochroną pamięci, to ten 1GB minimum.
Skąd tyś się wziął?
Ile synku masz latek?

> No to w koncu jak? Mial ten sprzet znaczenie czy nie bo chwile wczesniej
> jako przyklad dostaje linka z Wolfem3d na zwykle Atari i tez sie da :).

Kolega ci to wytłumaczył, szkoda że nie dotarło.

> ID Software i inne firmy robiace gry powiedzialy swego czasu, ze SIE NIE
> DA a dzien po upublicznieniu zrodel Dooma zapalency pisza port
> dzialajacy na A1200 (jak dobrze pamietam to chyba nawet dzialajacy na
> golasie w malym okienku a juz na karcie z prockiem MC68030 lub 040 w
> pelnym oknie).

A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.

Skąd się biorą takie przypadki?

[Paweł]

W dniu 24.03.2012 10:13, a a pisze:

>> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
>
> Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.

jestem pewien że grałem z hdd.

ps. i miałem dysk schowany w obudowie 1200.

--
paweł

[RadoslawF]

Dnia 2012-03-27 20:20, Użytkownik a a napisał:

>> ID Software i inne firmy robiace gry powiedzialy swego czasu, ze SIE NIE
>> DA a dzien po upublicznieniu zrodel Dooma zapalency pisza port
>> dzialajacy na A1200 (jak dobrze pamietam to chyba nawet dzialajacy na
>> golasie w malym okienku a juz na karcie z prockiem MC68030 lub 040 w
>> pelnym oknie).
>
> A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.

Kiedy 386 kosztował tyle co goła Amiga ?
Bajtek nr6 z 1993r strona 48
Amiga1200 - 8400-8500zł
PC 386, SVGA, HD40 - 13900-19500zł
PC AT, HERC, HD40 - 6900-8000

> Skąd się biorą takie przypadki?

Właśnie skąd się biorą tacy jak ty ?


Pozdrawiam

[Vituniu]

>> Skąd się biorą takie przypadki?
> Właśnie skąd się biorą tacy jak ty ?

Z dokarmiania przez takich jak my... ;)

pozdrawiam,
Vituniu.

[a a]

RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał(a):

> > A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.
>
> Kiedy 386 kosztował tyle co goła Amiga ?
> Bajtek nr6 z 1993r strona 48
> Amiga1200 - 8400-8500zł
> PC 386, SVGA, HD40 - 13900-19500zł
> PC AT, HERC, HD40 - 6900-8000

Bajtek nr 8/9 1993 A1200 z dyskiem twardym 64 MB 13,5 mln.

Gówniany radziu porównał A1200 bez twardego z 386 z twardym i monitorem i
wyszło że 386 jest droższy.

> > Skąd się biorą takie przypadki?
>
> Właśnie skąd się biorą tacy jak ty ?

Skąd się biorą takie przypadki jak gówniany radziu?

[a a]

Paweł <pa...@no.ne> napisał(a):

> W dniu 24.03.2012 10:13, a a pisze:
> >> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
> >
> > Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.
>
> jestem pewien że grałem z hdd.

Musiałeś pomylić z pecetem.

>
> ps. i miałem dysk schowany w obudowie 1200.
>


--

[RadoslawF]

Dnia 2012-03-28 17:53, Użytkownik a a napisał:

>>> A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.
>> Kiedy 386 kosztował tyle co goła Amiga ?
>> Bajtek nr6 z 1993r strona 48
>> Amiga1200 - 8400-8500zł
>> PC 386, SVGA, HD40 - 13900-19500zł
>> PC AT, HERC, HD40 - 6900-8000
>
> Bajtek nr 8/9 1993 A1200 z dyskiem twardym 64 MB 13,5 mln.
>
> Gówniany radziu porównał A1200 bez twardego z 386 z twardym i monitorem i
> wyszło że 386 jest droższy.

Czyli najpierw piszesz że kosztował tyle samo a jak pokazałem
że nie to przyznajesz rację sierotko.

>>> Skąd się biorą takie przypadki?
>> Właśnie skąd się biorą tacy jak ty ?
>
> Skąd się biorą takie przypadki jak gówniany radziu?

Jak ktoś zauważył kiedy kończą sie argumenty zaczynasz
od wyzwisk, a przy bzdurach jakie piszesz argumenty
kończą ci się bardzo szybko sierotko.


Pozdrawiam

[a a]

RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał(a):

> Dnia 2012-03-28 17:53, Użytkownik a a napisał:
>
> >>> A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.
> >> Kiedy 386 kosztował tyle co goła Amiga ?
> >> Bajtek nr6 z 1993r strona 48
> >> Amiga1200 - 8400-8500zł
> >> PC 386, SVGA, HD40 - 13900-19500zł
> >> PC AT, HERC, HD40 - 6900-8000
> >
> > Bajtek nr 8/9 1993 A1200 z dyskiem twardym 64 MB 13,5 mln.
> >
> > Gówniany radziu porównał A1200 bez twardego z 386 z twardym i monitorem i
> > wyszło że 386 jest droższy.
>
> Czyli najpierw piszesz że kosztował tyle samo a jak pokazałem
> że nie to przyznajesz rację sierotko.

Radziu pokazałeś że A1200 wychodziła drożej.

> >>> Skąd się biorą takie przypadki?
> >> Właśnie skąd się biorą tacy jak ty ?
> >
> > Skąd się biorą takie przypadki jak gówniany radziu?
>
> Jak ktoś zauważył kiedy kończą sie argumenty zaczynasz
> od wyzwisk, a przy bzdurach jakie piszesz argumenty
> kończą ci się bardzo szybko sierotko.

Radziu ty nie masz argumentów.

[Paweł]

W dniu 28.03.2012 17:54, a a pisze:

> Paweł<pa...@no.ne> napisał(a):
>
>> W dniu 24.03.2012 10:13, a a pisze:
>>>> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
>>>
>>> Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.
>>
>> jestem pewien że grałem z hdd.
>
> Musiałeś pomylić z pecetem.
>

zapewne nie.

--
paweł

[a a]

Paweł <pa...@no.ne> napisał(a):

> W dniu 28.03.2012 17:54, a a pisze:
> > Paweł<pa...@no.ne> napisał(a):
> >
> >> W dniu 24.03.2012 10:13, a a pisze:
> >>>> Te meki z dyskietkami to byl wybor uzytkownika, moj pierwszy dysk
> >>>
> >>> Wybór użytkownika na Amidze był gra z dyskietki albo wcale.
> >>
> >> jestem pewien że grałem z hdd.
> >
> > Musiałeś pomylić z pecetem.
> >
> zapewne nie.
>

Zapewne tak.

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-03-27 21:25, RadoslawF pisze:

> Dnia 2012-03-27 20:20, Użytkownik a a napisał:
>
>>> ID Software i inne firmy robiace gry powiedzialy swego czasu, ze SIE
>>> NIE DA a dzien po upublicznieniu zrodel Dooma zapalency pisza port
>>> dzialajacy na A1200 (jak dobrze pamietam to chyba nawet dzialajacy na
>>> golasie w malym okienku a juz na karcie z prockiem MC68030 lub 040 w
>>> pelnym oknie).
>>
>> A na 386 kosztującym tyle co goła A1200 dało się na pełnym ekranie.
>
> Kiedy 386 kosztował tyle co goła Amiga ?
> Bajtek nr6 z 1993r strona 48
> Amiga1200 - 8400-8500zł
> PC 386, SVGA, HD40 - 13900-19500zł
> PC AT, HERC, HD40 - 6900-8000

należy dodać, że przy 386 taka rozpiętość cen jest, bo należy liczyć od
386 sx, i od 1 mega ramu. Karty graficzne wtedy też czsto były okrojone
z pamięci, więc svga to one były potencjalnie, jak ktoś dokupił sobie
pamięci, która wtedy do tanich nie należało....

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[RadoslawF]

Ja to wiem ty to wiesz a sierotka napisała że "na 386 kosztującym
tyle co goła A1200" jak mu zwróciłem uwagę to poszukał ceny
A1200 ale już nie gołej. Jedyny jego argument to obrażanie i
wyzywanie rozmówców. Jego wiedza o Amidze jest żadna, w pięćsetce
miałem HD i kontroler Protara, w pluskwie kontroler GVP,
A1200 miała juz własny kontroler IDE ale i tak szybszy był
dysk SCSI na kontrolerze od Phase.


Pozdrawiam

[a a]

Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):

Jak ktoś dokupił sobie ramu na amidze to mógł albo

a) kupić sobie kartę za prawie tyle co 386 żeby ten ram dołożyć
b) wsadzić sobie ten ram w d...

[a a]

RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał(a):

>Jego wiedza o Amidze jest żadna, w pięćsetce

Tak, każdy kto się nie modli do pięćsetki się nie zna.

Tu już mówiłeś gówniany radziu.

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-03-29 20:11, a a pisze:

A1200 miała 2 mega ramu na start - przeciętne 386 miało 1




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Tomasz Minkiewicz]

Mało które. To ATki przychodziły z jednym megiem, 386SX rutynowo było
obsadzane dwoma, 386DX – czterema.

--
Tomasz Minkiewicz <tom...@gmail.com>

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-03-30 14:43, Tomasz Minkiewicz pisze:

Miało możliwość takiego obsadzenia, a było obsadzone to 2 różne rzeczy.
Jakoś wielu znajomych miało 1 mega, bo wtedy rzadko używali czegoś po za
MS-Dosem...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[a a]

Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):

>>> A1200 miała 2 mega ramu na start - przeciętne 386 miało 1
>>
>> Mało które. To ATki przychodziły z jednym megiem, 386SX rutynowo było

>> obsadzane dwoma, 386DX ? czterema.

>>
>
>Miało możliwość takiego obsadzenia, a było obsadzone to 2 różne rzeczy.
>Jakoś wielu znajomych miało 1 mega, bo wtedy rzadko używali czegoś po za
>MS-Dosem...

Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
wypożyczyć starą wyborczą:

płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000
ram 1MB 480.000
klawiatura 379.000
mysz 290.000
karta IO 275.000
obudowa 1.089.000
SVGA 1MB 1.149.000
FDD (Mitsumi) 785.000

razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram

7906000 starych czyli 790,6 PLN.

Tyle wychodziło za komputer który był pod względem sprzętu o wiele lepszy od
Amigi 4000, a nie tylko od niewiele droższej Amigi 1200.

Ceny twardych dysków były te same, monitorów podobne.

Amiga była tańsza tylko wtedy jeśli była podłączona do telewizora i była
używana tylko z dyskietkami.

Czasy się zmienił MP się nie obrazi, i nie ma sensu dalej bronić Jego rewelacji.

Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.

Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992 gówno.

Bez odbrązowienia klasyka to środowisko nie pójdzie dalej.

[Konrad Stepien]

On 2012-03-30, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):

>
> Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
> wypożyczyć starą wyborczą:
>
> płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000
> ram 1MB 480.000
> klawiatura 379.000
> mysz 290.000
> karta IO 275.000
> obudowa 1.089.000
> SVGA 1MB 1.149.000
> FDD (Mitsumi) 785.000
>
> razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram

Tylko że do DX-a to nie bardzo się dawało 2MB włożyć.
No, można było 8 ćwiartek, ale wtedy cena inna i możliwości
upgradu pamięci tylko przez wywalenie starych kości.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

Tak, na pewno.
Wymyśliłeś to tak na szybko prawda?
Chciałeś se potrolować ale nie wyszło.
Dało się włożyć 2 MB bez problemu.

[Konrad Stepien]

On 2012-03-31, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

>
>> Tylko że do DX-a to nie bardzo się dawało 2MB włożyć.
>> No, można było 8 ćwiartek, ale wtedy cena inna i możliwości
>> upgradu pamięci tylko przez wywalenie starych kości.
>>
> Tak, na pewno.
> Wymyśliłeś to tak na szybko prawda?
> Chciałeś se potrolować ale nie wyszło.
> Dało się włożyć 2 MB bez problemu.

Tak, 8 sztuk kości po 256 kilo. Inaczej nie.
2MB bez problemu ale do SX-a. Jak sobie popatrzycz
na długość szyny i to że SIMM miał 8 bitów to będziesz
wiedział dlaczego.
Jak sobie też popatrzysz na zdjęcia płyt 386 to zauważysz
bez problemu że SX-y mają na ogół po 4 gniazda a DX-y po 8.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> Tak, 8 sztuk kości po 256 kilo. Inaczej nie.
> 2MB bez problemu ale do SX-a. Jak sobie popatrzycz
> na długość szyny i to że SIMM miał 8 bitów to będziesz
> wiedział dlaczego.
> Jak sobie też popatrzysz na zdjęcia płyt 386 to zauważysz
> bez problemu że SX-y mają na ogół po 4 gniazda a DX-y po 8.
>

Skoro się upierasz:

Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
wypożyczyć starą wyborczą:

płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000

ram 2MB 1.752.000 (8 x 256 KB po 219.000)

klawiatura 379.000
mysz 290.000
karta IO 275.000
obudowa 1.089.000
SVGA 1MB 1.149.000
FDD (Mitsumi) 785.000

razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram

8.698.000 starych czyli 869,8 PLN.

Czyli dalej cena Amigi 1200 w 1992 roku.

Tyle wychodziło za komputer który był pod względem sprzętu o wiele lepszy od

Amigi 4000, a nie tylko od Amigi 1200.

Ceny twardych dysków były te same, monitorów podobne.

Amiga była tańsza tylko wtedy jeśli była podłączona do telewizora i była
używana tylko z dyskietkami.

Czasy się zmienił MP się nie obrazi, i nie ma sensu dalej bronić Jego rewelacji.

Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.

Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992 gówno.

Bez odbrązowienia klasyka to środowisko nie pójdzie dalej.

[Konrad Stepien]

On 2012-03-31, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>
>> Tak, 8 sztuk kości po 256 kilo. Inaczej nie.
>> 2MB bez problemu ale do SX-a. Jak sobie popatrzycz
>> na długość szyny i to że SIMM miał 8 bitów to będziesz
>> wiedział dlaczego.
>> Jak sobie też popatrzysz na zdjęcia płyt 386 to zauważysz
>> bez problemu że SX-y mają na ogół po 4 gniazda a DX-y po 8.
>>
>
> Skoro się upierasz:
>
> Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
> wypożyczyć starą wyborczą:
>
> płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000
> ram 2MB 1.752.000 (8 x 256 KB po 219.000)
> klawiatura 379.000
> mysz 290.000
> karta IO 275.000
> obudowa 1.089.000
> SVGA 1MB 1.149.000
> FDD (Mitsumi) 785.000
>
> razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram
>
> 8.698.000 starych czyli 869,8 PLN.

OK. tylko że:
- możliwości upgradu pamięci zerowe (tylko przez wywalenie starych kości)
- SVGA pewnie najtańsza, czyli woooooolna, zresztą na ISA każda była wolna.
- brak dźwięku
- Na PC bez twardziela ani grać ani pracować się w 1992 roku nie daje
- Do telewizora nie podłączysz

Acha, popatrz też czy ta płyta miała cache, bo były takie bez i chodziły
z efektywną prędkością 20-25MHz (w zależności czy założyłeś SIMM-y 70ns
czy 60ns, a "cwiartki" to się nawet 80ns zdarzały).

Czyli jak chcesz pracować, to jeszcze twardziel i przynajmniej monitor mono,
jak chcesz grać, to twardziel, monitor kolor i dźwiękówka.
A monitor kolorowy, nawet badziewna 14" z przeplotem to był wtedy spory koszt.

Fakt, do pracy PC wychodzi dużo taniej niż A4000, ale dla gracza to nadal
nie jest jakaś straszna konkurencja dla A1200.
Żeby nie było, ja w tym czasie miałem PC-ta, składałem PC-ty i pisałem
na nie programy na zamówienie. Grałem też, ale jeszcze w 1992 dla gracza
A1200 był lepszym komputerem. Dwa lata później już nie, ale to inna sprawa
i wynikała też z faktu, że gierki dla ami w większości zatrzymały się na A500
których było po prostu znacznie więcej niż A1200.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> > Skoro się upierasz:
> >
> > Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
> > wypożyczyć starą wyborczą:
> >
> > płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000
> > ram 2MB 1.752.000 (8 x 256 KB po 219.000)
> > klawiatura 379.000
> > mysz 290.000
> > karta IO 275.000
> > obudowa 1.089.000
> > SVGA 1MB 1.149.000
> > FDD (Mitsumi) 785.000
> >
> > razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram
> >
> > 8.698.000 starych czyli 869,8 PLN.
>
> OK. tylko że:
> - możliwości upgradu pamięci zerowe (tylko przez wywalenie starych kości)

Na PC?
Sprzedawałeś pamięci na giełdzie ,kupowałeś nowe i wsadzałeś na płytę.
Nie jak w Amidze 1200 gdzie musiałeś dokupić kartę kosztującą prawie tyle co
te 386,żeby te pamięci włożyć.

> - SVGA pewnie najtańsza, czyli woooooolna, zresztą na ISA każda była wolna.

Woooolna to jest grafika w Amidze na kościach AGA.
SVGA na ISA była w porównaniu do Amigi suuuuuuuper szybka.
Tryby chunky pixel, super szybkie w porównaniu z HAM8 tryby 16 bit.
VRAM - procesor i układy graficzne sobie wzajemnie nie przeszkadzają.

A na Amidze 1200 - włączyłeś 8 bitplanów w wyższej rozdzielczości i miałeś
wrażenie że to gówno się zawiesiło.

Bo całe pasmo poszło na układy graficzne i procesor prawie nie ma dostępu do
pamięci

> - brak dźwięku

30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.

> - Na PC bez twardziela ani grać ani pracować się w 1992 roku nie daje

Na Amidze też nie da się pracować bez twardziela w 1992, a gra się dużo gorzej
z dyskietek.

> - Do telewizora nie podłączysz

Tak wielki problem.

> Acha, popatrz też czy ta płyta miała cache, bo były takie bez i chodziły
> z efektywną prędkością 20-25MHz (w zależności czy założyłeś SIMM-y 70ns
> czy 60ns, a "cwiartki" to się nawet 80ns zdarzały).

20 MHz to tak o 6 więcej niż pamięci w Amidze 1200 która miała przypominam 14 MHz.

> Czyli jak chcesz pracować, to jeszcze twardziel i przynajmniej monitor mono,
> jak chcesz grać, to twardziel, monitor kolor i dźwiękówka.
> A monitor kolorowy, nawet badziewna 14" z przeplotem to był wtedy spory koszt.

Tyle samo co monitor do Amigi - około 300 PLN.
Poza tym co to znaczy z przeplotem.
Przeplot to był na Amidze, na PC 800x600 było bez przeplotu.

> Fakt, do pracy PC wychodzi dużo taniej niż A4000, ale dla gracza to nadal
> nie jest jakaś straszna konkurencja dla A1200.

Tak pod warunkiem że gra na telewizorze rodziców, i ze stacji dyskietek.

Powtórzmy to jeszcze raz:

[Konrad Stepien]

On 2012-04-01, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>
>> > Skoro się upierasz:
>> >
>> > Ceny z października 1992 - wystarczy ruszyć się do najbliższej biblioteki i
>> > wypożyczyć starą wyborczą:
>> >
>> > płyta 386 DX 40 Mhz 2.979.000
>> > ram 2MB 1.752.000 (8 x 256 KB po 219.000)
>> > klawiatura 379.000
>> > mysz 290.000
>> > karta IO 275.000
>> > obudowa 1.089.000
>> > SVGA 1MB 1.149.000
>> > FDD (Mitsumi) 785.000
>> >
>> > razem za 386 DX 40 Mhz z 2 MB RAM i z kartą SVGA 1 MB ram
>> >
>> > 8.698.000 starych czyli 869,8 PLN.
>>
>> OK. tylko że:
>> - możliwości upgradu pamięci zerowe (tylko przez wywalenie starych kości)
>
> Na PC?
> Sprzedawałeś pamięci na giełdzie ,kupowałeś nowe i wsadzałeś na płytę.
> Nie jak w Amidze 1200 gdzie musiałeś dokupić kartę kosztującą prawie tyle co
> te 386,żeby te pamięci włożyć.

Acha, tylko znajdź chętnego na ćwiartki w 1992 roku :-)
Mój kumpel się tak władował (w DX-a z 2MB) i musiał ćwiartki wywalić.
Jak ktoś nie miał kasy na 4MB to przeważnie kupował SX-a z 2MB i w sumie
lepiej na tym wychodził, bo mógł w każdej chwili włożyć dodatkowy RAM.

>> - SVGA pewnie najtańsza, czyli woooooolna, zresztą na ISA każda była wolna.
>
> Woooolna to jest grafika w Amidze na kościach AGA.
> SVGA na ISA była w porównaniu do Amigi suuuuuuuper szybka.

Acha, ale ISA była wolna i przewalenie większej ilości danych przez
nią to było czasochłonne zajęcie (a blittera nie było i proc się tym zajmował)
Dlatego gry na PC w zasadzie nie korzystawły z trybów SVGA (pomijając brak
standardu), i chodziły w mode 13h. Acha, jeszcze pamiętaj, że sporo
kart SVGA nie miało wtedy trybu true-color, tylko 256 kolorów.

> Tryby chunky pixel, super szybkie w porównaniu z HAM8 tryby 16 bit.

Super, tylko pokaż mi grę z 1992 (czy nawet 1993) roku która chodzi w
16 bitowym kolorze :-)
800x600 hi-color zajmuje prawie mega. ISA miała szybkość gdzieś
tak 16MB/sek przy "zero wait state", w praktyce mniej. Czyli
jak chciałbyś mieć w grze tak z 10 klatek w tym trybie, to procesor
będzie się zajmował głównie kopiowaniem pamięci do frambuffera.
Żeby to sensownie działało, to potrzebujesz double-buffer, czyli
mega pamięci PC-ta idzie się kochać, a pod DOS-em to jeszcze masz
zabawę w XMS-y czy inne "extendery" pamięci.

> VRAM - procesor i układy graficzne sobie wzajemnie nie przeszkadzają.

No nie. Ale za to procesor ma do komunikacji z kartą graficzną "okno" 64kB
w dodatku przez woooolną magistralę. Dopiero local-bus rozwiązał sprawę
ale pokaż mi w 1992 roku płytę z VLB.

> A na Amidze 1200 - włączyłeś 8 bitplanów w wyższej rozdzielczości i miałeś
> wrażenie że to gówno się zawiesiło.
> Bo całe pasmo poszło na układy graficzne i procesor prawie nie ma dostępu do
> pamięci

Bez fastu faktycznie. Ale na PC jak włączyłeś 1024x768x256 pod windami
to też efekty były ciekawe. Ach te "przelewające się" okienka pod win3.

>> - brak dźwięku
>
> 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.

To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
covox-a co najwyżej.

>> - Na PC bez twardziela ani grać ani pracować się w 1992 roku nie daje
>
> Na Amidze też nie da się pracować bez twardziela w 1992, a gra się dużo gorzej
> z dyskietek.

Ale się da. Nie twierdzę że to super wygodne, ale że możliwe. Za to na PC
niemożliwe.

>> - Do telewizora nie podłączysz
>
> Tak wielki problem.

Wielki, bo na monitor kolorowy nie każdego było stać.

>> Acha, popatrz też czy ta płyta miała cache, bo były takie bez i chodziły
>> z efektywną prędkością 20-25MHz (w zależności czy założyłeś SIMM-y 70ns
>> czy 60ns, a "cwiartki" to się nawet 80ns zdarzały).
>
> 20 MHz to tak o 6 więcej niż pamięci w Amidze 1200 która miała przypominam 14 MHz.

To jeszcze porównaj wydajność procków przy tych zegarach.
Przypominam, że małe Atari miało 1.79 MHz a chodziło szybciej
od spectrum 3,5 MHz. C=64 miał tylko 1MHz i też jakoś w porównaniu
ze spectrumną nie mulił.

>> Czyli jak chcesz pracować, to jeszcze twardziel i przynajmniej monitor mono,
>> jak chcesz grać, to twardziel, monitor kolor i dźwiękówka.
>> A monitor kolorowy, nawet badziewna 14" z przeplotem to był wtedy spory koszt.
>
> Tyle samo co monitor do Amigi - około 300 PLN.

Ponownie, sprawdź ceny. Tyle to mniej więcej kostował monitor VGA
ale mono.

> Poza tym co to znaczy z przeplotem.
> Przeplot to był na Amidze, na PC 800x600 było bez przeplotu.
>
>> Fakt, do pracy PC wychodzi dużo taniej niż A4000, ale dla gracza to nadal
>> nie jest jakaś straszna konkurencja dla A1200.
>
> Tak pod warunkiem że gra na telewizorze rodziców, i ze stacji dyskietek.

Albo na małym telewizorku turystycznym które wtedy wcale często w domach
były jako drugi TV.

> Powtórzmy to jeszcze raz:
>
> Amiga była tańsza tylko wtedy jeśli była podłączona do telewizora i była
> używana tylko z dyskietkami.

Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.

> Czasy się zmienił MP się nie obrazi, i nie ma sensu dalej bronić Jego rewelacji.
> Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.

Powtarzasz to kolejny raz. Masz prawo do własnego zdania, ale jakoś
nie widzę żebyć kogokolwiek przekonał. Choć sam uważam, że zarówno Amiga
jak i Atari przespały parę lat od czasów 500-tki czy 520ST.

> Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992 gówno.
> Bez odbrązowienia klasyka to środowisko nie pójdzie dalej.

Ale gdzie niby ma "iść dalej"? Amiga klasyk to jest w tej chwili
maszynka dla hobbystów, tak samo jak komputerki 8-bitowe.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> > Na PC?
> > Sprzedawałeś pamięci na giełdzie ,kupowałeś nowe i wsadzałeś na płytę.
> > Nie jak w Amidze 1200 gdzie musiałeś dokupić kartę kosztującą prawie tyle co
> > te 386,żeby te pamięci włożyć.
>
> Acha, tylko znajdź chętnego na ćwiartki w 1992 roku :-)
> Mój kumpel się tak władował (w DX-a z 2MB) i musiał ćwiartki wywalić.

Wymyślasz na poczekaniu.
Fakty są faktami - na pc wkładałeś sprzedawałeś starą pamięć wkładałeś nową
i było po temacie.
Na gównianej amidze musiałeś kupować śmieszne karty rozszerzeń za parę stów
tylko po to żeby dodatkową pamięć wsadzić.

> >> - SVGA pewnie najtańsza, czyli woooooolna, zresztą na ISA każda była wolna.
> >
> > Woooolna to jest grafika w Amidze na kościach AGA.
> > SVGA na ISA była w porównaniu do Amigi suuuuuuuper szybka.
>
> Acha, ale ISA była wolna i przewalenie większej ilości danych przez
> nią to było czasochłonne zajęcie (a blittera nie było i proc się tym zajmował)

I oczywiście był to problem w porównaniu z gównianą amigą która miała nie
zmieniony blitter od początku.

Brednie.

Nawet na amidze procesor 68020 był szybszy od blitera w większości operacji,
a przy 68030 - odpowiedniku 386 był zbędny.

> Dlatego gry na PC w zasadzie nie korzystawły z trybów SVGA (pomijając brak
> standardu), i chodziły w mode 13h.


>Acha, jeszcze pamiętaj, że sporo
> kart SVGA nie miało wtedy trybu true-color, tylko 256 kolorów.

Brednie, karta którą podawałem kosztowała stówę z kawałkiem i miała tryb 16 bit.

> > Tryby chunky pixel, super szybkie w porównaniu z HAM8 tryby 16 bit.
>
> Super, tylko pokaż mi grę z 1992 (czy nawet 1993) roku która chodzi w
> 16 bitowym kolorze :-)

Corel Draw, Corel Photopaint.

> > VRAM - procesor i układy graficzne sobie wzajemnie nie przeszkadzają.
>
> No nie.

Jednak tak.

>Ale za to procesor ma do komunikacji z kartą graficzną "okno" 64kB
> w dodatku przez woooolną magistralę.

Wolna to była magistrala w amidze, a nie isa w PC.

> > A na Amidze 1200 - włączyłeś 8 bitplanów w wyższej rozdzielczości i miałeś
> > wrażenie że to gówno się zawiesiło.
> > Bo całe pasmo poszło na układy graficzne i procesor prawie nie ma dostępu do
> > pamięci
>

> Bez fastu faktycznie.

Z fastem również. Przecież nawet na amidze z fastem grafika w końcu musiała
jakoś trafić do chip.

>Ale na PC jak włączyłeś 1024x768x256 pod windami
> to też efekty były ciekawe.

A włączysz to w ogóle na AGA?

Nie.

No widzisz.

> > 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
>
> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
> covox-a co najwyżej.

Sprawdziłem, proponuję żebyś się sam ruszył i też sprawdził.

> To jeszcze porównaj wydajność procków przy tych zegarach.
> Przypominam, że małe Atari miało 1.79 MHz a chodziło szybciej
> od spectrum 3,5 MHz. C=64 miał tylko 1MHz i też jakoś w porównaniu
> ze spectrumną nie mulił.

Pomyliłeś procesory 286 i 386.

> Ale gdzie niby ma "iść dalej"? Amiga klasyk to jest w tej chwili
> maszynka dla hobbystów, tak samo jak komputerki 8-bitowe.

Amiga "klasyczna" nigdy klasykiem nie była i nigdy nie będzie.
Jest to spowodowane tym że amiga 1200 była gównem które kosztowało tyle co 386
ale było daleko w tyle za tym 386.
Zresztą była też daleko w tyle za Macem i Atari.
Coś tak zepsutego nie może być traktowane tak samo jak spectrum,małe atari i c64.
To po prostu profanacja.

Powtórzmy to jeszcze raz:

Amiga była tańsza tylko wtedy jeśli była podłączona do telewizora i była
używana tylko z dyskietkami.

Czasy się zmienił MP się nie obrazi, i nie ma sensu dalej bronić Jego rewelacji.

Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.

Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992 gówno.

Bez odbrązowienia klasyka to środowisko nie pójdzie dalej.

[x]

Dnia 01-04-2012 o 22:05:42 a a <straznik...@gazeta.skasuj-to.pl>
napisał(a):

> Na gównianej amidze
> z gównianą amigą

> Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.
> Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992
> gówno.

Jak nic - koprofil. :)

[Konrad Stepien]

On 2012-04-01, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>
>> > Na PC?
>> > Sprzedawałeś pamięci na giełdzie ,kupowałeś nowe i wsadzałeś na płytę.
>> > Nie jak w Amidze 1200 gdzie musiałeś dokupić kartę kosztującą prawie tyle co
>> > te 386,żeby te pamięci włożyć.
>>
>> Acha, tylko znajdź chętnego na ćwiartki w 1992 roku :-)
>> Mój kumpel się tak władował (w DX-a z 2MB) i musiał ćwiartki wywalić.
>
> Wymyślasz na poczekaniu.

Ile ty masz lat?
Ja wtedy składałem PC-ty za pieniądze, nie muszę nic wymyślać ani grzebać
po starych gazetach.

> Fakty są faktami - na pc wkładałeś sprzedawałeś starą pamięć wkładałeś nową
> i było po temacie.

Powtarzam, nikt wtedy nie kupował "cwiartek". Jak się trafił frajer któremu
się dało wcisnąć DX-a z 2MB albo SX-a z 1MB to było świeto w firmie.

> Na gównianej amidze musiałeś kupować śmieszne karty rozszerzeń za parę stów
> tylko po to żeby dodatkową pamięć wsadzić.

To akurat fakt. Ale falcon miał tak samo, a tego nie rozumię, bo mega ST miło
po ludzku SIMM-y.

>> >> - SVGA pewnie najtańsza, czyli woooooolna, zresztą na ISA każda była wolna.
>> >
>> > Woooolna to jest grafika w Amidze na kościach AGA.
>> > SVGA na ISA była w porównaniu do Amigi suuuuuuuper szybka.
>>
>> Acha, ale ISA była wolna i przewalenie większej ilości danych przez
>> nią to było czasochłonne zajęcie (a blittera nie było i proc się tym zajmował)
>
> I oczywiście był to problem w porównaniu z gównianą amigą która miała nie
> zmieniony blitter od początku.

Nie, brak blittera nie był problemem. Problemem była żałosna prędkość
ISA i porąbana architektura PC która nie pozwalała zaadresować pamięci
karty inaczej niż przez "okno" 64KB.
Sensownie zrobiony blitter by trochę pomógł o ile mógłby działać niezależnie
pd procesora. Tak swoją drogą, to PC miał swój kontroler DMA który też
był może i dobry w czasach 8088 ale na 386 był większym zabytkiem niż blitter.

> Brednie.
>
> Nawet na amidze procesor 68020 był szybszy od blitera w większości operacji,
> a przy 68030 - odpowiedniku 386 był zbędny.

Jak nie twierdzę, że amigowy blitter był dobry, tylko że PC nie miał nic
takiego. A przy prędkości ISA procesor nie miał nic do gadania, bo nawet
286 16MHz był za szybki i musiał czekać. ISA została wymyślona na potrzeby AT
z zegarem 8MHz i tak się już jej zostało. Myślisz że po co powstały MCA,
EISA, VLB czy w końcu PCI? Zresztą historia się powtórzyła i po paru latach
trzeba było "sztukować" PCI różnymi PCI-64 czy AGP.

>> Dlatego gry na PC w zasadzie nie korzystawły z trybów SVGA (pomijając brak
>> standardu), i chodziły w mode 13h.
>
>
>>Acha, jeszcze pamiętaj, że sporo
>> kart SVGA nie miało wtedy trybu true-color, tylko 256 kolorów.
>
> Brednie, karta którą podawałem kosztowała stówę z kawałkiem i miała tryb 16 bit.

Podaj symbol. Może miała, może to jedna z tych kart które zamulały
na ISA jeszcze bardziej bo nawet nie potrafiły działać na pełnej prędkości
tej szyny. Była swego czasu taka karta "Acumos AVGA" (popularna bo tania)
dostarczała niezapomnianych wrażeń w wyższych trybach. OAK podobnie.
Sensownie chodziły np. Trideny czy Cirrus Logic ale kosztowały więcej.
Naprawdę dobra karta SVGA taka jak Paradise (poźniejsze ATI) czy Tseng ET4000
to już były spore pieniądze.

>> > Tryby chunky pixel, super szybkie w porównaniu z HAM8 tryby 16 bit.
>>
>> Super, tylko pokaż mi grę z 1992 (czy nawet 1993) roku która chodzi w
>> 16 bitowym kolorze :-)
>
> Corel Draw, Corel Photopaint.

Niezłe gry. Jaki to gatunek?

>> > VRAM - procesor i układy graficzne sobie wzajemnie nie przeszkadzają.
>>
>> No nie.
>
> Jednak tak.
>
>>Ale za to procesor ma do komunikacji z kartą graficzną "okno" 64kB
>> w dodatku przez woooolną magistralę.
>
> Wolna to była magistrala w amidze, a nie isa w PC.

Jak nie pamiętasz, to se choć w wiki sprawdź.

Akurat amiga 1200 to nie potrzebowała
nic magistralą przepychać, bo slow ram po prostu sobie był w systemie.

>> > A na Amidze 1200 - włączyłeś 8 bitplanów w wyższej rozdzielczości i miałeś
>> > wrażenie że to gówno się zawiesiło.
>> > Bo całe pasmo poszło na układy graficzne i procesor prawie nie ma dostępu do
>> > pamięci
>>
>
>> Bez fastu faktycznie.
>
> Z fastem również. Przecież nawet na amidze z fastem grafika w końcu musiała
> jakoś trafić do chip.

I zapewniam cię, że było to szybsze niż pchanie przez ISA.
Pisałeś kiedyś coś pod DOS-a?

>>Ale na PC jak włączyłeś 1024x768x256 pod windami
>> to też efekty były ciekawe.
>
> A włączysz to w ogóle na AGA?
> Nie.
> No widzisz.

A po co mam "włączać". To ty twierdzisz jaka to SVGA była super.
Gry jakoś tej "superowatości" nie dostrzegały i chodziły w "mode 13h".

>> > 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
>>
>> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
>> covox-a co najwyżej.
>
> Sprawdziłem, proponuję żebyś się sam ruszył i też sprawdził.

Podaj symbol. Jak już pisałem, ja wtedy składałem PC-ty. Jakbym
miał wtedy dojście do kart dźwiękowych po 30zł to bym pewnie po roku
Optimusa wykupił. Może się momyś cyferka omskła, bo 230 czy 300zł
będzie w miarę sensowne. Poniżej stówy to dźwiękówki zeszły dobrze po
roku 1995 i to takie raczej badziewne z softwarowym wave table.

>> To jeszcze porównaj wydajność procków przy tych zegarach.
>> Przypominam, że małe Atari miało 1.79 MHz a chodziło szybciej
>> od spectrum 3,5 MHz. C=64 miał tylko 1MHz i też jakoś w porównaniu
>> ze spectrumną nie mulił.
>
> Pomyliłeś procesory 286 i 386.

Nie. 386SX bez cache w trybie 16bit był tylko minimalnie szybszy
od 286 z tym samym zegarem. DX był tak ze 2 razy szybszy, bo miał
2 razy szerszą szynę. Dopiero 486 odjechał i procek 25MHz był trochę
szybszy od DX-40.
tu masz timingi instrukcji procesorów intela od 8086 do 486
http://web.itu.edu.tr/kesgin/mul06/intel/index.html

>> Ale gdzie niby ma "iść dalej"? Amiga klasyk to jest w tej chwili
>> maszynka dla hobbystów, tak samo jak komputerki 8-bitowe.
>
> Amiga "klasyczna" nigdy klasykiem nie była i nigdy nie będzie.

Bo?

> Jest to spowodowane tym że amiga 1200 była gównem które kosztowało tyle co 386
> ale było daleko w tyle za tym 386.

Nawet jesli, to co to ma do bycia klasykiem?

--
Konrad Stępień

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-02 00:56, Konrad Stepien pisze:

> Powtarzam, nikt wtedy nie kupował "cwiartek". Jak się trafił frajer któremu
> się dało wcisnąć DX-a z 2MB albo SX-a z 1MB to było świeto w firmie.

Że tak wtrące - swoje 0.03zł. Niektóre ćwiartki można było użyć przy
niektórych kartach gfx, wiem, bo kumplowi tak doposażyliśmy kompa w
tamtych czasach. Zaciekawiła mnie w cenniku ta karta svga z mega na
pokładzie - bo tego akurat nie pamiętam za tak niską cenę... Ale pamięc
może być ulotna....

>>>> 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
>>>
>>> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
>>> covox-a co najwyżej.
>>
>> Sprawdziłem, proponuję żebyś się sam ruszył i też sprawdził.
>
> Podaj symbol. Jak już pisałem, ja wtedy składałem PC-ty. Jakbym
> miał wtedy dojście do kart dźwiękowych po 30zł to bym pewnie po roku
> Optimusa wykupił. Może się momyś cyferka omskła, bo 230 czy 300zł
> będzie w miarę sensowne. Poniżej stówy to dźwiękówki zeszły dobrze po
> roku 1995 i to takie raczej badziewne z softwarowym wave table.

Przydałoby się dodać, że dzwiękówki w tym czasie do PC-tów zazwyczaj
były kupowane, bo miały złącze pod joystick...


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Konrad Stepien]

On 2012-04-02, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-04-02 00:56, Konrad Stepien pisze:
>
>> Powtarzam, nikt wtedy nie kupował "cwiartek". Jak się trafił frajer któremu
>> się dało wcisnąć DX-a z 2MB albo SX-a z 1MB to było świeto w firmie.
>
> Że tak wtrące - swoje 0.03zł. Niektóre ćwiartki można było użyć przy
> niektórych kartach gfx, wiem, bo kumplowi tak doposażyliśmy kompa w

Tak, ale to były karty z górnej półki. Zresztą SIMM-y pasowały też
do niektórych drukarek laserowych. Niemniej jednak to był margins,
bo na taki sprzet mało kogo było stać.

> tamtych czasach. Zaciekawiła mnie w cenniku ta karta svga z mega na
> pokładzie - bo tego akurat nie pamiętam za tak niską cenę... Ale pamięc
> może być ulotna....

W ogóle to nie chce mi się tych cen weryfikować, ale niektóre są z kosmosu,
jak np. ta dźwiękówka za 30zł czy monitor kolorowy za 300 zł.

>>>>> 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
>>>>
>>>> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
>>>> covox-a co najwyżej.
>>>
>>> Sprawdziłem, proponuję żebyś się sam ruszył i też sprawdził.
>>
>> Podaj symbol. Jak już pisałem, ja wtedy składałem PC-ty. Jakbym
>> miał wtedy dojście do kart dźwiękowych po 30zł to bym pewnie po roku
>> Optimusa wykupił. Może się momyś cyferka omskła, bo 230 czy 300zł
>> będzie w miarę sensowne. Poniżej stówy to dźwiękówki zeszły dobrze po
>> roku 1995 i to takie raczej badziewne z softwarowym wave table.
>
> Przydałoby się dodać, że dzwiękówki w tym czasie do PC-tów zazwyczaj
> były kupowane, bo miały złącze pod joystick...

A faktycznie. Inna sprawa że joystick do PC był świetny do symoulatorów,
ale już do platformówek itp. zupełnie się nie nadawał.

PS. własnie znalazłem starego bajtka z cenami z 1994 roku.
Sound Blaster 2.0 kosztuje 1.8mln (czyli 180 zł), najtańszy jest
SoundWonder za 160zł.
Monitory SVGA kosztują odpowiednio:
- mono: 210-240
- mono LowRadiation 270
- color: 530-560
- color LR-NI (low radioation, non interlaced) 740

A to sa ceny z marca 1994, więc jak ktoś pisze o dźwiękówce za 30ł w 1992
roku to albo chodzi o covox-a albo się cyferka zagubiła (albo kłamie).

--
Konrad Stępień

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-02 13:52, Konrad Stepien pisze:

>
>> tamtych czasach. Zaciekawiła mnie w cenniku ta karta svga z mega na
>> pokładzie - bo tego akurat nie pamiętam za tak niską cenę... Ale pamięc
>> może być ulotna....
>
> W ogóle to nie chce mi się tych cen weryfikować, ale niektóre są z kosmosu,
> jak np. ta dźwiękówka za 30zł czy monitor kolorowy za 300 zł.

fakt - w 97 14" VGA monohroma kupowałem za niecałe 250zł i to była dobra
cena (za nowy).... Natomiast karty gfx mało kto miał więcej niż 0.5 mega...





--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

> PS. własnie znalazłem starego bajtka z cenami z 1994 roku.
> Sound Blaster 2.0 kosztuje 1.8mln (czyli 180 zł), najtańszy jest
> SoundWonder za 160zł.
> Monitory SVGA kosztują odpowiednio:
> - mono: 210-240
> - mono LowRadiation 270
> - color: 530-560
> - color LR-NI (low radioation, non interlaced) 740
>
> A to sa ceny z marca 1994, więc jak ktoś pisze o dźwiękówce za 30ł w 1992
> roku to albo chodzi o covox-a albo się cyferka zagubiła (albo kłamie).
>

O ile dzwiekowka za 30 zeta to oczywiscie bzdura (a covox
byl chyba tanszy), o tyle faktycznie monitory kolorowe pod koniec
91 w Bajtku jest cena 330-430 na gieldzie - tyle ze za VGA...

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.

Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.

Ba, moze nawet na plus wyszloby, gdyby fabrycznie miala... dysk
twardy, nie opcjonalnie, a narzucony. Bylaby drozsza, ale nadal
miala ew. atut podlaczenia do tv. Producenci softu tez moze
odrobine inaczej by patrzyli na taki sprzet.

Chociaz tak czy siak - to juz nie bylo to.

[Konrad Stepien]

Covox był tańszy jak się go samemu polutowało. Sama wtyczka DB-25
z obudową kosztowała ponad dychę. Gotowe covox-y to z tego co pamiętam
właśnie gdzieś tak po 30zł chodziły (w zasadzie to po 300 tyś.)
ale tu faktycznie rozpiętość mogła być spora, zależna od konurencji.
Mój znajomy robił covoxy i sprzedawał na giełdzie, ale nie pamiętam
po ile. W każdym razie kokosów się nie dorobił.

A co do tych monitorów, to na pweno VGA a nie CGA/EGA? Bo te faktycznie
mogły być tanie jako "technologia schodząca". Może 330 za używany
a 430 za nowy, to też się trzyma kupy. Bo 330zł za nowy nawet tylko VGA
to coś mi się za tanio wydaje.

--
Konrad Stępień

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

>
> A co do tych monitorów, to na pweno VGA a nie CGA/EGA? Bo te faktycznie
> mogły być tanie jako "technologia schodząca". Może 330 za używany
> a 430 za nowy, to też się trzyma kupy. Bo 330zł za nowy nawet tylko VGA
> to coś mi się za tanio wydaje.

Jest, ze VGA. Moze tak jak piszesz - kwestia uzywany/nowy.
W koncu ten 1mln to wtedy nie bylo to samo co dzis 100 zl
o ile dobrze pamietam (no ale wtedy jeszcze dzieckiem bylem :) )

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

W dniu 2012-04-02 14:00, Tomasz Kaczanowski pisze:

> W dniu 2012-04-02 13:52, Konrad Stepien pisze:
>>
>>> tamtych czasach. Zaciekawiła mnie w cenniku ta karta svga z mega na
>>> pokładzie - bo tego akurat nie pamiętam za tak niską cenę... Ale pamięc
>>> może być ulotna....
>>
>> W ogóle to nie chce mi się tych cen weryfikować, ale niektóre są z
>> kosmosu,
>> jak np. ta dźwiękówka za 30zł czy monitor kolorowy za 300 zł.
>
>
> fakt - w 97 14" VGA monohroma kupowałem za niecałe 250zł i to była dobra
> cena (za nowy)....

Jakos tak bylo, ale to raczej mono-svga?
Na koniec 97 zdaje sie kolor (1024x768) LR itp. byl za
550 zeta chyba, jakos tak samo wychodzil chyba
dysk 3,2GB...

[Konrad Stepien]

On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co??? <Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>

>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>
> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.

W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
równie dobrze można było odpalić na 500-tce.

> Ba, moze nawet na plus wyszloby, gdyby fabrycznie miala... dysk
> twardy, nie opcjonalnie, a narzucony. Bylaby drozsza, ale nadal
> miala ew. atut podlaczenia do tv. Producenci softu tez moze
> odrobine inaczej by patrzyli na taki sprzet.

Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)
Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.
Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
go z AGA, taniej by wyszło).

> Chociaz tak czy siak - to juz nie bylo to.

No bo podobnie jak Falcon była spóźniona ze 2 lata.
Jeśli w chwili premiery mogła śmiało konkurować z PC, to 2 lata
później już nie bardzo. A przez te 2 lata nie powstało za dużo
programów dedykowanych dla A1200 które by pozwoliły się jej utrzymać.
Tym bardziej że producent gier musiał pamiętać, że 500-tek i 600-tek
jest więcej niż A1200, co nie zachęcało do tworzenie "dedyków"
na 1200-tkę.
A 2 lata po premierze A1200 to Sony pokazało playstaion.

--
Konrad Stępień

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:

> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>
>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.

> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)
> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.

Ale wlasnie mi o to chodzi, ze nie jako opcja:)
(choc 3,5 oczywiscie jak najbardziej, bo byly duzo tansze).
Opcja bez hdd - masz A500 czy 600, a 1200 nie dawac opcji bez dysku
a promowac jako komp juz w pelni funkcjonalny, bez 'wachlowania'
itd. To moze mogloby byc pretekstem do wiekszego zainteresowania
kompem - kupujacych jak i producentow, ktorzy nie musieliby juz
ogladac sie na liczbe dyskietek az tak bardzo; percepcja takiej
amigi bylaby juz inna niz tylko 'taka tam mocniejsza 500'.

> Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
> go z AGA, taniej by wyszło).

Nie wiem jak sie miala jakos jego obrazu do tego z pc,
ale tego akurat bym chyba nie robil :)

>> Chociaz tak czy siak - to juz nie bylo to.
>
> No bo podobnie jak Falcon była spóźniona ze 2 lata.
> Jeśli w chwili premiery mogła śmiało konkurować z PC, to 2 lata
> później już nie bardzo. A przez te 2 lata nie powstało za dużo
> programów dedykowanych dla A1200 które by pozwoliły się jej utrzymać.
> Tym bardziej że producent gier musiał pamiętać, że 500-tek i 600-tek
> jest więcej niż A1200, co nie zachęcało do tworzenie "dedyków"
> na 1200-tkę.

Same bledne kola im wyszly :)

>

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

>
> Nie wiem jak sie miala jakos jego* obrazu do tego z pc,

> ale tego akurat bym chyba nie robil :)

*monitora np 1084s

[Konrad Stepien]

On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co??? <Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
> W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:
>> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>>
>>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
>> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)
>> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
>> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
>> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.
>
> Ale wlasnie mi o to chodzi, ze nie jako opcja:)
> (choc 3,5 oczywiscie jak najbardziej, bo byly duzo tansze).
> Opcja bez hdd - masz A500 czy 600, a 1200 nie dawac opcji bez dysku
> a promowac jako komp juz w pelni funkcjonalny, bez 'wachlowania'
> itd. To moze mogloby byc pretekstem do wiekszego zainteresowania
> kompem - kupujacych jak i producentow, ktorzy nie musieliby juz
> ogladac sie na liczbe dyskietek az tak bardzo; percepcja takiej
> amigi bylaby juz inna niz tylko 'taka tam mocniejsza 500'.

Bo ja wiem? Może i tak, ale w sprzedaży pownna być też goła A1200,
może nawet bez pamięci i niech sprzedawcy konfigurują.
Taki ruch zbliżał by Amigę do PC-ta, ale wymagało by to przewrotu
myślowego w commodore (że jakieś tajwańskie pamięci ktoś bedzie
wkładał do ich komputerów).
Idąc dalej, można by potem oferować same płyty główne np. z procesorami
030 do zamontowania w obudowie A1200. Jakby o tym pomyśleli wypuszcząjąc
A500+ to by się ładnie poskładało, bo posiadacze 500+ mogli by
kupić same płyty A1200, potem posiadacze nowych A1200 kupili by lepsze płyty
i pojawiło by się sporo płyt A1200 na rynku wtórnym które z kolei
wylądowały by w końcu w obudowach 500+.

>> Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
>> go z AGA, taniej by wyszło).
>
> Nie wiem jak sie miala jakos jego obrazu do tego z pc,
> ale tego akurat bym chyba nie robil :)

Zależy czy byłby deinterlacer. Z zewnętrznym scandoublerem
z filcker-fickserem obraz na monitorze VGA jest znośny.
Gorszy niż na VGA, ale nieporównalnie lepszy niż na TV.
(w trybach PAL przeszkadza mocno 50Hz pionowego, ale w NTSC jest OK)
To z kolei umożliwiało by łatwe zestawianie amigi z tanimi już wtedy
monitorami od PC. W wersji ekstremelnej Commodore mogło by w ogóle
przestać robić monitory, albo przestawić się na produkcję monitorów VGA.

--
Konrad Stępień

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

>
> Bo ja wiem? Może i tak, ale w sprzedaży pownna być też goła A1200,
> może nawet bez pamięci i niech sprzedawcy konfigurują.

A mi wlasnie o to chodzi:
A1200:
patrzy producent: kupuja bez hdd, wiec nie bedziemy robic gier
wymagajacych hdd, bo malo kto go ma, zadowalaja sie gola;
patrzy konsument: po co mam kupowac hdd, jak wlasciwie i tak
na dyskietkach wszystko nadal dziala, a gier wym. hdd nie ma.
To jest to bledne kolo.
Bledne, bo za moment na PC zaczeto robic wieksze gry, ktorych
jak mniemam niekoniecznie chcialo sie przenosic na ilestam
dyskietek do wachlowania.

Sek w tym, ze w XII.92r. jeszcze nie bylo chyba
az tylu tytulow ktore nie miescily sie latwo na dyskietkach.
Ale w Bajtku widze jednak przy pierwszych wrazeniach z A1200 ze
Wing Commmander II bedzie, ale tylko wersja na hdd (i o ile dobrze widze
na HOL nigdy na ami WC II nie wyszlo). Wiec mozna to bylo przewidziec.

Strzelam, ze gdyby to hdd bylo w standardzie, to nie tylko WC2,
ale Master of Magic, Larry 6, Lands of Lore itd. na Amige 1200 by bylo.

> Taki ruch zbliżał by Amigę do PC-ta, ale wymagało by to przewrotu
> myślowego w commodore (że jakieś tajwańskie pamięci ktoś bedzie
> wkładał do ich komputerów).
> Idąc dalej, można by potem oferować same płyty główne np. z procesorami
> 030 do zamontowania w obudowie A1200. Jakby o tym pomyśleli wypuszcząjąc
> A500+ to by się ładnie poskładało, bo posiadacze 500+ mogli by
> kupić same płyty A1200, potem posiadacze nowych A1200 kupili by lepsze płyty
> i pojawiło by się sporo płyt A1200 na rynku wtórnym które z kolei
> wylądowały by w końcu w obudowach 500+.

W sumie tak, ale imo ten wymagany dysk w 1200 wazniejszy nawet :)

[Konrad Stepien]

On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co??? <Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>
>>

>> Bo ja wiem? Może i tak, ale w sprzedaży pownna być też goła A1200,
>> może nawet bez pamięci i niech sprzedawcy konfigurują.
>
> A mi wlasnie o to chodzi:
> A1200:
> patrzy producent: kupuja bez hdd, wiec nie bedziemy robic gier
> wymagajacych hdd, bo malo kto go ma, zadowalaja sie gola;
> patrzy konsument: po co mam kupowac hdd, jak wlasciwie i tak
> na dyskietkach wszystko nadal dziala, a gier wym. hdd nie ma.
> To jest to bledne kolo.
> Bledne, bo za moment na PC zaczeto robic wieksze gry, ktorych
> jak mniemam niekoniecznie chcialo sie przenosic na ilestam
> dyskietek do wachlowania.

Ale patrz, XT przez sporo czasu chodziły bez HDD, a potem się
tak porobiło, że wszystkie miały przynajmniej "cegłę" 20MB.
Jakby posiadacz ami mógł bez kombinowania wsadzić tani dysk z PC-ta
to sporo ludzi by go wsadziło, czyli miało by sens robienie gier pod HDD,
czyli więcej ludzi by kupowało HDD. Dokładnie taki sam mechanizm
sprzężenia zwrotnego, tylko że po przekroczeniu pewnego poziomu
zaczyna działać w drugą stronę.

> Sek w tym, ze w XII.92r. jeszcze nie bylo chyba
> az tylu tytulow ktore nie miescily sie latwo na dyskietkach.
> Ale w Bajtku widze jednak przy pierwszych wrazeniach z A1200 ze
> Wing Commmander II bedzie, ale tylko wersja na hdd (i o ile dobrze widze
> na HOL nigdy na ami WC II nie wyszlo). Wiec mozna to bylo przewidziec.
>
> Strzelam, ze gdyby to hdd bylo w standardzie, to nie tylko WC2,
> ale Master of Magic, Larry 6, Lands of Lore itd. na Amige 1200 by bylo.

Krytyczna jest ilość amig z HDD, sposób osięgnięcia tego jest wtórny.
Amiga z HDD w standardzie będzie droższa, czyli więcej ludzi kupi
600-tke zamiast 1200-HDD. Nie wiem co wyjdzie lepiej.

Ja jak kupowałem PC-ta to mogłem wziąść wiekszy dysk i herculesa
albo mniejszy i VGA. wybrałem to drugie, a potem łatwiej mi było
dysk dokupić niż zmieniać kartę i monitor na raz.
W wariancie ekstremalnym mój znajomy kupił 486DX/100 bez twardziela
bo się wypstrykał na kolorowy monitor. Przez pół roku golił
w stare gierki z ramdysku (porobił takie sprytne autoexec-i
z samorozpakowyjącym się rar-em) i składał kasę na dysk.

>> Taki ruch zbliżał by Amigę do PC-ta, ale wymagało by to przewrotu
>> myślowego w commodore (że jakieś tajwańskie pamięci ktoś bedzie
>> wkładał do ich komputerów).
>> Idąc dalej, można by potem oferować same płyty główne np. z procesorami
>> 030 do zamontowania w obudowie A1200. Jakby o tym pomyśleli wypuszcząjąc
>> A500+ to by się ładnie poskładało, bo posiadacze 500+ mogli by
>> kupić same płyty A1200, potem posiadacze nowych A1200 kupili by lepsze płyty
>> i pojawiło by się sporo płyt A1200 na rynku wtórnym które z kolei
>> wylądowały by w końcu w obudowach 500+.
>
> W sumie tak, ale imo ten wymagany dysk w 1200 wazniejszy nawet :)

Aleś się uparł :-)
Ramdysk + gęsta stacja + pamięci SIMM i można sporo zdziałać.
O własnie, dysk dyskiem, ale stacja DD w 1992 roku to granda.

--
Konrad Stępień

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:

> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>
>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>>
>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>
> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.

Jeśli ktos kupował do grania...

>> Ba, moze nawet na plus wyszloby, gdyby fabrycznie miala... dysk
>> twardy, nie opcjonalnie, a narzucony. Bylaby drozsza, ale nadal
>> miala ew. atut podlaczenia do tv. Producenci softu tez moze
>> odrobine inaczej by patrzyli na taki sprzet.
>
> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)

włożenie łatwe dysku to był koszt max obecne 25zł (otrzymywałeś
odpowiednie kable). Wszystko co trzeba było zrobić to wymontować sanki
dysku 2.5"... W 93-94 roku w Polsce było to do kupienia w wielu sklepach
amigowych. No przynajmniej ja nie miałem z tym problemu.

> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.
> Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
> go z AGA, taniej by wyszło).

do pierwszych amig był dodawany adapter do podłączenia monitora VGA,
niestety wtedy przestawały działać programy napisane niezgodnie z systemem.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-03 01:14, Konrad Stepien pisze:

>> W sumie tak, ale imo ten wymagany dysk w 1200 wazniejszy nawet :)
>
> Aleś się uparł :-)
> Ramdysk + gęsta stacja + pamięci SIMM i można sporo zdziałać.
> O własnie, dysk dyskiem, ale stacja DD w 1992 roku to granda.
>

Obawiam się, że spowodowane to było tym, że chipset cały czas jest z
A500... Niestety on nie był w stanie przetworzyć danych z gęstej stacji
dysków. Dlatego przy przerabianiu zwykłej stacji na gęstą do amigi
trzeba było zmniejszać obroty.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Konrad Stepien]

On 2012-04-03, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:
>> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>>
>>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>>>
>>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>>
>> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
>> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.
>
> Jeśli ktos kupował do grania...
>

W założeniach A1200 była właśnie do grania, bo do pracy
to były A3000/4000. A że ludzie pupowali A1200 i wkładali
do towerek i obudowywali różnymi dodatkami to już efekt niezemierzony
przez producenta.

>>> Ba, moze nawet na plus wyszloby, gdyby fabrycznie miala... dysk
>>> twardy, nie opcjonalnie, a narzucony. Bylaby drozsza, ale nadal
>>> miala ew. atut podlaczenia do tv. Producenci softu tez moze
>>> odrobine inaczej by patrzyli na taki sprzet.
>>
>> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
>> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)
>
> włożenie łatwe dysku to był koszt max obecne 25zł (otrzymywałeś
> odpowiednie kable). Wszystko co trzeba było zrobić to wymontować sanki
> dysku 2.5"... W 93-94 roku w Polsce było to do kupienia w wielu sklepach
> amigowych. No przynajmniej ja nie miałem z tym problemu.

Ale nie mówmy o specyfice polskiego rynku, gdzie ludzie różne cuda
wyczyniali.

>> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
>> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
>> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.
>> Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
>> go z AGA, taniej by wyszło).
>
> do pierwszych amig był dodawany adapter do podłączenia monitora VGA,
> niestety wtedy przestawały działać programy napisane niezgodnie z systemem.

No bo ten "adapter" to tylko wtyczka+kabelki, resztę załatwiała AGA
ustawiana w inne tryby pracy, dlatego programy przestawały działać.
Scandoubler za to działał tak, że nawet stare programy pracujące w starych
trybach chodziły na VGA, po prostu podwajał częstotliwość odświerzana
poziomego (a lepsze jeszcze robiły deinterlace). Zitegorwanie tego w AGA
powinno być łatwiejsze niż robienie zewnętrznego układu.

--
Konrad Stępień

[Konrad Stepien]

On 2012-04-03, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

No i o to mi chodzi. O ile w 1985 dyskietki 3.5" to była nowość
i takie działanie można zrozumieć, to w 1992 już nie. Wtedy PC
miały już 3.5 standardowo, napędy były tanie i łatwo dostępne.
Przerobienie chipsetu tak, zeby można było podłączyć gęsta stację od PC
obniżyło by cenę A1200 i zwiększyło jej możliwości.

--
Konrad Stępień

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-03 12:47, Konrad Stepien pisze:

> On 2012-04-03, Tomasz Kaczanowski<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:
>>> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>>>
>>>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>>>>
>>>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>>>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>>>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>>>
>>> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
>>> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.
>>
>> Jeśli ktos kupował do grania...
>>
>
> W założeniach A1200 była właśnie do grania, bo do pracy
> to były A3000/4000. A że ludzie pupowali A1200 i wkładali
> do towerek i obudowywali różnymi dodatkami to już efekt niezemierzony
> przez producenta.

Jeśli byłoby tylko do grania nie byłoby systemu operacyjnego, bo i po
co..... Chodziło raczej o komputer nierozbudowywalny (bądź
rozbudowywalny niewiele), dla ogółu i z możliwością rozbudowywania - dla
tych, dla których masówka nie wystarcza...

>> włożenie łatwe dysku to był koszt max obecne 25zł (otrzymywałeś
>> odpowiednie kable). Wszystko co trzeba było zrobić to wymontować sanki
>> dysku 2.5"... W 93-94 roku w Polsce było to do kupienia w wielu sklepach
>> amigowych. No przynajmniej ja nie miałem z tym problemu.
>
> Ale nie mówmy o specyfice polskiego rynku, gdzie ludzie różne cuda
> wyczyniali.

Zgadza się, w Polsce też sprzedawało się najwięcej składaków, których
ceny porównujemy.




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Konrad Stepien]

On 2012-04-03, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-04-03 12:47, Konrad Stepien pisze:
>> On 2012-04-03, Tomasz Kaczanowski<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2012-04-02 23:01, Konrad Stepien pisze:
>>>> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co???<Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>>>>
>>>>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>>>>>
>>>>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>>>>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>>>>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>>>>
>>>> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
>>>> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.
>>>
>>> Jeśli ktos kupował do grania...
>>>
>>
>> W założeniach A1200 była właśnie do grania, bo do pracy
>> to były A3000/4000. A że ludzie pupowali A1200 i wkładali
>> do towerek i obudowywali różnymi dodatkami to już efekt niezemierzony
>> przez producenta.
>
> Jeśli byłoby tylko do grania nie byłoby systemu operacyjnego, bo i po
> co..... Chodziło raczej o komputer nierozbudowywalny (bądź
> rozbudowywalny niewiele), dla ogółu i z możliwością rozbudowywania - dla
> tych, dla których masówka nie wystarcza...

No dobra, to był komputer "domowy", czyli głównie do grania, trochę
do czegoś poważniejszego. Dokładnie tak jak wcześniej 8-bitowce.

>>> włożenie łatwe dysku to był koszt max obecne 25zł (otrzymywałeś
>>> odpowiednie kable). Wszystko co trzeba było zrobić to wymontować sanki
>>> dysku 2.5"... W 93-94 roku w Polsce było to do kupienia w wielu sklepach
>>> amigowych. No przynajmniej ja nie miałem z tym problemu.
>>
>> Ale nie mówmy o specyfice polskiego rynku, gdzie ludzie różne cuda
>> wyczyniali.
>
> Zgadza się, w Polsce też sprzedawało się najwięcej składaków, których
> ceny porównujemy.

Ja nie porównuję cen składaków, nawet wykazuję przekłamania w tych
porównaniach (i to na korzyść Amigi). Natomiast pokazuję że było
wtedy na rynku kupa tanich podzespołów do PC które w zasadzie
mogły by być wykorzystane w amidze, ale nie były (to znaczy ludzie
podłączali, ale poprzez różne kombinacje alpejskie).

Weźmy taki dysk, powiedzmy że dysk w markowym PC jest trochę droższy
niż w składaku (to ten sam dysk ale z inną nalepką). Nadal ten dysk
będzie sporo tańszy niż dysk 2.5" do amigi.
To samo dotyczy monitorów VGA czy gęstych flopków.
Dalej, pamięci. Już Atari STE 3 lata wcześniej miał klapkę i 4 gniazdka
SIMM, Amiga nie, choć to technicznie żaden problem.

--
Konrad Stępień

[Tomasz Kaczanowski]

W dniu 2012-04-03 13:29, Konrad Stepien pisze:

> Ja nie porównuję cen składaków, nawet wykazuję przekłamania w tych
> porównaniach (i to na korzyść Amigi). Natomiast pokazuję że było
> wtedy na rynku kupa tanich podzespołów do PC które w zasadzie
> mogły by być wykorzystane w amidze, ale nie były (to znaczy ludzie
> podłączali, ale poprzez różne kombinacje alpejskie).

A to zupełnie inna sprawa...

> Weźmy taki dysk, powiedzmy że dysk w markowym PC jest trochę droższy
> niż w składaku (to ten sam dysk ale z inną nalepką). Nadal ten dysk
> będzie sporo tańszy niż dysk 2.5" do amigi.
> To samo dotyczy monitorów VGA czy gęstych flopków.
> Dalej, pamięci. Już Atari STE 3 lata wcześniej miał klapkę i 4 gniazdka
> SIMM, Amiga nie, choć to technicznie żaden problem.
>

To, że mogli zrobić to lepiej, to zupełnie inna sprawa... Sam fakt, że
hdd mieścil się do obudowy (czasem trzeba było usunąć ekran, czasem nie
- zależało od dysku), pokazuje, że niewiele podwyższając obudowę z tyłu
i montując inne sanki do dysku - sprawa byłaby rozwiązana...No ale to
zupełnie insza inszość i tu nie ma co płakac nad rozlanym mlekiem... Ot
taka zamierzona, bądź nie niedoróbka.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

[Jingiel]

zy

>
> Amiga klasyczna to było w 1992 gówno.
>
> Trzeba to sobie jasno powiedzieć, Amiga klasyczna to było w roku 1992 gówno.
>
> Bez odbrązowienia klasyka to środowisko nie pójdzie dalej.
>
>

Ales ty głupi i w każdym poście o tym przypominasz. Idiotyczna kataryno.


--
Jingiel

[Jingiel]

.
>
> Jak nie pamiętasz, to se choć w wiki sprawdź.
>

Jego jeszcze wtedy na świecie nie było. Nie karmcie trolla.


--
Jingiel

["Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co™"]

> Ale patrz, XT przez sporo czasu chodziły bez HDD, a potem się
> tak porobiło, że wszystkie miały przynajmniej "cegłę" 20MB.
> Jakby posiadacz ami mógł bez kombinowania wsadzić tani dysk z PC-ta
> to sporo ludzi by go wsadziło

Kto ma racje sie nie dowiemy :) Ja lekko bym polemizowal - po co
mieliby wsadzac, skoro gierki i tak chodza z dyskietek*. Choc ok,
troche z perspektywy polskiej moze patrze, gdzie nawet najmniejszy dysk
PC kosztowal prawie dwie minimalne pensje...
Ale na zachodzie Ami tez pewnie byla rozwiazaniem oszczednosciowym.

, czyli miało by sens robienie gier pod HDD,
> czyli więcej ludzi by kupowało HDD. Dokładnie taki sam mechanizm
> sprzężenia zwrotnego, tylko że po przekroczeniu pewnego poziomu
> zaczyna działać w drugą stronę.

Tylko PC bez dysku od pewnego momentu to bylo kuriozum (i to juz
w czasach premiery A1200 chyba mozna tak powiedziec), natomiast
w przypadku Amigi to byla normalnosc - poza ktora juz nie bardzo
udalo sie wyjsc (*mowie oczywiscie zastosowania domowe, czyli gierki
plus rozne bzdurki).

A gdzie tu jeszcze mowic o zachecaniu ludzi do cd
rom potem :)

Trzeba bylo sobie wychowac ludzi: patrzcie, nie da sie juz tak
tanio jak kiedys, dysk to wymog czasow, bez tego bedziemy stac
w miejscu bla bla... A jak chcecie po taniosci, to prosze, jest
nowa A600, do ktorej tez mozecie dokupic dysk, jesli wola.

A1200 jak tak spojrzec blizej to chyba faktycznie wyszla w najgorszym
mozliwym momencie. Paradoksalnie te motywy o ktorych pisze mialyby moze
nawet wieksze szanse tak z pol roku - rok pozniej. Tak mi sie wydaje,bo
trend 'duzych gier' PC byl bardziej widoczny.

> Krytyczna jest ilość amig z HDD, sposób osięgnięcia tego jest wtórny.
> Amiga z HDD w standardzie będzie droższa, czyli więcej ludzi kupi
> 600-tke zamiast 1200-HDD. Nie wiem co wyjdzie lepiej.

Wydaje mi sie, ze odpowiednio wsparta marketingowo (ta...) taka Ami
szla by lepiej, niz ta 1200 ktora byla. System tylko na dysku itd.
Lepiej, bo finalnie mialaby wiecej softu. Tak jak przyklad tego
WC II ktorego w koncu nie wydali.

> Ja jak kupowałem PC-ta to mogłem wziąść wiekszy dysk i herculesa
> albo mniejszy i VGA. wybrałem to drugie, a potem łatwiej mi było
> dysk dokupić niż zmieniać kartę i monitor na raz.

A, oczywiscie nie mowie o tym, ze ten dysk bylby niewymienialny.
Moglaby sobie byc np 40MB jako wersja 'arcade' or sth i tyle.


> Aleś się uparł :-)

No wiem :) Az mi sie przypomnialo, co wtedy o tej amidze
sadzilem :)

> Ramdysk + gęsta stacja + pamięci SIMM i można sporo zdziałać.
> O własnie, dysk dyskiem, ale stacja DD w 1992 roku to granda.

Tez prawda :)

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> Ile ty masz lat?
> Ja wtedy składałem PC-ty za pieniądze, nie muszę nic wymyślać ani grzebać
> po starych gazetach.

To widać pamięć już nie ta

> Nie, brak blittera nie był problemem. Problemem była żałosna prędkość
> ISA i porąbana architektura PC która nie pozwalała zaadresować pamięci
> karty inaczej niż przez "okno" 64KB.

Prędkość ISA była żałosna w porówaniu z późniejszymi rozwiązaniami, w
porównaniu do AGA,ISA była super szybka.
A dostęp przez 64 KB na pc to było nic, w porównaniu do braku chunky pixel w AGA.

> > Nawet na amidze procesor 68020 był szybszy od blitera w większości operacji,
> > a przy 68030 - odpowiedniku 386 był zbędny.
>
> Jak nie twierdzę, że amigowy blitter był dobry, tylko że PC nie miał nic
> takiego.

Nie miał takiego bo procesor był po prostu dziesiątki razy szybszy na pc.

> Podaj symbol.

T8900

> Sensownie chodziły np. Trideny czy Cirrus Logic ale kosztowały więcej.
> Naprawdę dobra karta SVGA taka jak Paradise (poźniejsze ATI) czy Tseng ET4000
> to już były spore pieniądze.

Pamięć ci już szwankuje. Właśnie Trident był w 1992 taki tani.
Musiałeś pomylić z wcześniejszymi latami.

> I zapewniam cię, że było to szybsze niż pchanie przez ISA.
> Pisałeś kiedyś coś pod DOS-a?

Tak pisałem i to dużo.
Natomiast jestem pewien że ty nic nie pisałeś pod DOSa.
Albo nie wyszłeś poza Turbo Pascala.
Grafikę pod DOSa programowało się łatwiej, przyjemniej niż na amidze.
Głównie dlatego że karty do PC również na ISA były o wiele szybsze od układów
AGA i miały chunky pixel.

> Gry jakoś tej "superowatości" nie dostrzegały i chodziły w "mode 13h".
>
> >> > 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
> >>
> >> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
> >> covox-a co najwyżej.

Sprawdziłem Bajtek z 1993 Covox 30 do 45 tys, czyli 3 do 4,5 PLN.
Adlib 700 tys - 70 PLN.
Miałem rację że były też karty muzyczne do PC poniżej 100.

> > Amiga "klasyczna" nigdy klasykiem nie była i nigdy nie będzie.
>
> Bo?

Bo była gównem w momencie wprowadzenia na rynek i podstawowa konfiguracja nie
nadawała się do niczego.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[a a]

Jingiel <xx...@xxx.xx> napisał(a):

>Ales ty głupi i w każdym poście o tym przypominasz. Idiotyczna kataryno.

Spierdalaj gnoju.

[a a]

Jingiel <xx...@xxx.xx> napisał(a):

>Ales ty głupi i w każdym poście o tym przypominasz. Idiotyczna kataryno.

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)

> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.
> Za to fabrycznie mogli by scandoubler wkładać (albo zintegorować
> go z AGA, taniej by wyszło).

> No bo podobnie jak Falcon była spóźniona ze 2 lata.
> Jeśli w chwili premiery mogła śmiało konkurować z PC, to 2 lata
> później już nie bardzo.

Gdyby amiga 1200 miała podstawki pod pamięć, procesor 68030 i tryby chunky
pixel w AGA, wtedy mogła by konkurować z PC.

A tak to był to niestety szajs.

[Konrad Stepien]

On 2012-04-03, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>
>> Ile ty masz lat?
>> Ja wtedy składałem PC-ty za pieniądze, nie muszę nic wymyślać ani grzebać
>> po starych gazetach.
>
> To widać pamięć już nie ta

Jakbyś czytał to co piszę, to byś zauważył, że jednak odgrzebałem
Bajtka w 1994 roku.

>> Nie, brak blittera nie był problemem. Problemem była żałosna prędkość
>> ISA i porąbana architektura PC która nie pozwalała zaadresować pamięci
>> karty inaczej niż przez "okno" 64KB.
>
> Prędkość ISA była żałosna w porówaniu z późniejszymi rozwiązaniami, w
> porównaniu do AGA,ISA była super szybka.

Czytasz co napisałeś? Jak można porównywać prędkość magistrali co chipu
graficznego?

> A dostęp przez 64 KB na pc to było nic, w porównaniu do braku chunky pixel w AGA.

No pewnie żeokno 64kB nie przeszkadzało, bo prawie wszystkie gry chodziły
w 13h, gdzie cały ekran się w tych 64kB mieścił.

>> > Nawet na amidze procesor 68020 był szybszy od blitera w większości operacji,
>> > a przy 68030 - odpowiedniku 386 był zbędny.
>>
>> Jak nie twierdzę, że amigowy blitter był dobry, tylko że PC nie miał nic
>> takiego.
>
> Nie miał takiego bo procesor był po prostu dziesiątki razy szybszy na pc.

Oooo już dziesiątki razy. A co se będziesz żałował, setki i tysiące.
Przypominam, że bez cache (wszystkie SX-y i część DX-ów) w zasadzie
była limitowana szybkością RAM do około 20MHz.
W szybkośc ISA to już w ogóle sprowadzała każdy procesor do poziomu AT 8MHz.

>> Podaj symbol.
>
> T8900
>
>> Sensownie chodziły np. Trideny czy Cirrus Logic ale kosztowały więcej.
>> Naprawdę dobra karta SVGA taka jak Paradise (poźniejsze ATI) czy Tseng ET4000
>> to już były spore pieniądze.
>
> Pamięć ci już szwankuje. Właśnie Trident był w 1992 taki tani.
> Musiałeś pomylić z wcześniejszymi latami.

Był tani ale nie najtańszy. Trident był słabą kartą, ale w porównaniu
z OAK czy innymi no-name to była rakieta. A że przy Tsengu to był żółw
to inna sprawa.

>> I zapewniam cię, że było to szybsze niż pchanie przez ISA.
>> Pisałeś kiedyś coś pod DOS-a?
>
> Tak pisałem i to dużo.
> Natomiast jestem pewien że ty nic nie pisałeś pod DOSa.
> Albo nie wyszłeś poza Turbo Pascala.

A czy od pisania w asm ISA staje się szybsza, albo ogranizacja
pamięci zmienia? Fakt, pisałem głównie w borlandzie, za wstawkami
w asm. Nie widziałem powodu dla którego mam się męczyć w asm w częściach
niekrytycznych czasowo.

> Grafikę pod DOSa programowało się łatwiej, przyjemniej niż na amidze.

W tyrybach VGA tak. Sczególnie w 13h. Jaja się zaczynały przy SVGA.

> Głównie dlatego że karty do PC również na ISA były o wiele szybsze od układów
> AGA i miały chunky pixel.

Karty może i szybsze były, ale ISA zatrzymała się na poziomie AT 8MHz.

>> Gry jakoś tej "superowatości" nie dostrzegały i chodziły w "mode 13h".
>>
>> >> > 30 PLN więcej. Wiele to nie zmienia.
>> >>
>> >> To zajrzyj do tej wyborczej i zobacz na ceny. Ze 30zł to mogłeś mieć wtedy
>> >> covox-a co najwyżej.
>
> Sprawdziłem Bajtek z 1993 Covox 30 do 45 tys, czyli 3 do 4,5 PLN.

Ciekawe wielce, bo DB-25 kosztowała więcej. Podejżewam kolejny
błąd pominięcia cyferki, bo 30-45zł wygląda sensownie.

> Adlib 700 tys - 70 PLN.
> Miałem rację że były też karty muzyczne do PC poniżej 100.

Ha, byłem ciekaw czy się złapiesz.
Taaaaa, AdLib to była karta dzięki której PC mógł śmiało konkurować
ze Spectum +2, może z Atari ST (ale już nie z STE). Do Amigi ma się
nijak.

>> > Amiga "klasyczna" nigdy klasykiem nie była i nigdy nie będzie.
>>
>> Bo?
>
> Bo była gównem w momencie wprowadzenia na rynek i podstawowa konfiguracja nie
> nadawała się do niczego.

Tyle że w zasadzie to samo można powiedzieć o Spectrum, i co też
nie jest klasykiem?

--
Konrad Stępień

[Konrad Stepien]

On 2012-04-03, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

>> No bo podobnie jak Falcon była spóźniona ze 2 lata.
>> Jeśli w chwili premiery mogła śmiało konkurować z PC, to 2 lata
>> później już nie bardzo.
>
> Gdyby amiga 1200 miała podstawki pod pamięć, procesor 68030 i tryby chunky
> pixel w AGA, wtedy mogła by konkurować z PC.

Nie, wtedy to ona by deklasowała PC-ta jeszcze przez parę lat.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> > Prędkość ISA była żałosna w porówaniu z późniejszymi rozwiązaniami, w
> > porównaniu do AGA,ISA była super szybka.
>
> Czytasz co napisałeś? Jak można porównywać prędkość magistrali co chipu
> graficznego?

Taki skrót.
W porówaniu do późniejszych rozwiązań ISA+386 było wolne, w porównaniu do
blitera w AGA, ISA+386 było super szybkie.

>
> > A dostęp przez 64 KB na pc to było nic, w porównaniu do braku chunky pixel w
> AGA.
>
> No pewnie żeokno 64kB nie przeszkadzało, bo prawie wszystkie gry chodziły
> w 13h, gdzie cały ekran się w tych 64kB mieścił.

Żałosny jesteś z tymi 64 kB.
Masz jakiś uraz na tym punkcie?
Trzeba było sobie załatwić kompilator 32 bit.
Były takie.

> Oooo już dziesiątki razy.

Tak dziesiątki razy.
AGA nie miało chunky pixel i dostęp do pamięci był blokowany na czas
pobierania danych do wyświetlania, przez co zestaw ISA+386 był dziesiątki razy
szybszy.

>A co se będziesz żałował, setki

A setki razy to jak weźmiemy pod uwagę że PC miał 16 bit chunky pixel.
W porówaniu do HAM8 Amigi nie było żadnej psedukompresji, przy rysowaniu nie
trzeba było przejmować się pikselami leżacymi z boku, wystarczyło po prostu
obciąć najmniej warte bity z kolorów.
Niebo a ziemia w porównaniu do gównianej amigi klasycznej.
No i oczywiście AGA nie miało wsparcia dla HAM8 i wszystko musiał robić procesor.

> > Sprawdziłem Bajtek z 1993 Covox 30 do 45 tys, czyli 3 do 4,5 PLN.
>
> Ciekawe wielce, bo DB-25 kosztowała więcej. Podejżewam kolejny
> błąd pominięcia cyferki, bo 30-45zł wygląda sensownie.

Machnęli się w trzech numerach?
Raczej problemy z twoją pamięcią.

> Ha, byłem ciekaw czy się złapiesz.
> Taaaaa, AdLib to była karta dzięki której PC mógł śmiało konkurować
> ze Spectum +2, może z Atari ST (ale już nie z STE).

Pisałem że masz problemy z pamiecią.
Mylą ci się różne układy Yamachy do dźwięku.
Ten miał 9 generatorów zamiast 3 w tym z ST.
Plus więcej efektów.

Inna sprawa że pc rozwijały się w temacie dźwięku zbyt szybko, i trudno
znaleźć coś co by dokładnie odpowiadało pauli z AGA.

Sound blaster z 1992 roku który może i kosztował trochę więcej, miał w
porówaniu do pauli z AGA która miała 4 kanały 8 bit max 29 kHz, nowięc ten
Sound blaster miał 4 kanały 16 bit 44 kHz, generowanie dźwięku przy użyciu
instrumentów, podstawkę pod DSP, możliwość samplowania 16 bit 44 kHz.
Wszystko czego nie oferowała paula i do czego trzeba było na amidze kupować
drogie karty muzyczne.

> >> > Amiga "klasyczna" nigdy klasykiem nie była i nigdy nie będzie.
> >>
> >> Bo?
> >
> > Bo była gównem w momencie wprowadzenia na rynek i podstawowa konfiguracja nie
> > nadawała się do niczego.
>
> Tyle że w zasadzie to samo można powiedzieć o Spectrum, i co też
> nie jest klasykiem?

Coś ci się pomyliło ZX spectrum to 1982 rok.
Dziesięć lat wcześniej.
Możliwości ZX spectrum były jak na rok w którym się ukazał całkiem całkiem.

Natomiast Amiga 1200 i AGA to największy błąd w historii informatyki.

Ten szajs nie powinien się ukazać w 1992 roku.

Powinni albo się sprężyć i wypuścić to dwa lata wcześniej, albo dać sobie
spokój w ogóle.

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

Amiga 1200 i AGA to największy błąd w historii informatyki.

Ten szajs nie powinien się ukazać w 1992 roku.

Powinni albo się sprężyć i wypuścić to dwa lata wcześniej, albo dać sobie
spokój w ogóle.

[Konrad Stepien]

On 2012-04-05, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>

> Żałosny jesteś z tymi 64 kB.
> Masz jakiś uraz na tym punkcie?
> Trzeba było sobie załatwić kompilator 32 bit.
> Były takie.

Acha, i one zmieniały organizację pamięci VGA?
ciekawe wielce.
Jestem coraz bardziej przekonany, że nic głębiej
w systemie nie dłubałeś, bo wiedział byś ile bajtów jest
pomiędzy A0000 a BFFFF i dlaczego dla VGA była dostępna
połowa tego obszaru.

--
Konrad Stępień

[a a]

a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

chyba coś się popsuło na gazeta.pl?

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> Acha, i one zmieniały organizację pamięci VGA?
> ciekawe wielce.
> Jestem coraz bardziej przekonany, że nic głębiej
> w systemie nie dłubałeś, bo wiedział byś ile bajtów jest

Jeśli porównujesz wywołanie jednej funkcji dodatkowo do przełączenia tych 64 kb,
do problemów z AGA to bardzo mało wiesz.
Niestety.

[Jingiel]

W dniu 2012-04-03 19:44, a a pisze:

> Jingiel<xx...@xxx.xx> napisał(a):
>
>> Ales ty głupi i w każdym poście o tym przypominasz. Idiotyczna kataryno.
>
> Spierdalaj gnoju.
>
>

O, już sam do siebie piszesz. Nie masz pojęcia o amidze. Cienki bolek
jesteś. Tylko o chunky pixel się naumiałes i powtarzasz się w kółko.
Żadnych konkretów. Nie kompromitowałbyś się przynajmniej.

--
Jingiel

[TOmek]

Konrad Stepien pisze:
> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co??? <Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>
> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.

Ech no nie do konca tak. W koncu masa gier wyszla dla AGA i wbrew
pozorom mocno sie roznily a wcale nie zajmowaly duzo wiecej niz
tradycyjne. Faktem jest ze niestety nie pokazywaly sie zbyt czesto gry
ktore byly dedykowane tylko na A1200.

> Jak dla mnie wystarczyło by, jakby można było łatwo założyć
> normalny 3.5" dysk a pamięć była w SIMM-ach (jak w Atari STE)
> Wtedy można by np. zacząć od minimalnej A1200 z 1MB i bez dysku,
> a potem dokładać. Jakby pokombinować to by się to ładnie zmieściło,
> zresztą niektóry upychali dyski 3.5" do środka A1200.

Akurat z dyskiem to sie zupelnie nie zgodze. Podpiecie dysku 3,5" do
A1200 bylo bardzo proste (tasma IDE odpowiedniej dlugosci + przelotka
2,5" na 3,5") i juz sobie stal na stole lub po wymontowaniu sanek dysku
2,5" w srodku. Po co w takim razie na dzien dobry zawyzac koszty
wrzucajac duzo drozszy dysk 2,5"?!

> A 2 lata po premierze A1200 to Sony pokazało playstaion.

A C= jak zwija interes :(

[Konrad Stepien]

On 2012-04-05, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>
>> Acha, i one zmieniały organizację pamięci VGA?
>> ciekawe wielce.
>> Jestem coraz bardziej przekonany, że nic głębiej
>> w systemie nie dłubałeś, bo wiedział byś ile bajtów jest
>
> Jeśli porównujesz wywołanie jednej funkcji dodatkowo do przełączenia tych 64 kb,
> do problemów z AGA to bardzo mało wiesz.

Aaaa, czyli jednak inny kompilator nie rozwiąże problemu 64kB.
No, to już jakoś postęp. Jak jeszcze doczytasz o timingach
magistrali ISA to może coś zrozumiesz.

Acha, już pisałem, że 64kB nie było problemem, i nie trzeba było
nic przełączać. A to z tej prostej przyczyny, że praktycznie
wszystkie gry chodziły w mode 13h. Te które nie chodziły w 13h
działały w innych trybach VGA (co ciekawe, z organizacją "planar")
bo 640x480 było w zpełności wystarczającą rozdzielczością.
Ale ty się uparłeś pisać o SVGA a nie o VGA, zupełnie nie wiem
po co. SVGA w zasadzie dla gier nie istaniało jeszcze przez jakieś
3 lata od premiery A1200.

--
Konrad Stępień

[Konrad Stepien]

On 2012-04-05, TOmek <123_...@NOSPAM.wp.pl> wrote:
> Konrad Stepien pisze:
>> On 2012-04-02, Mr. D a.k.a Pos1o vel Beerbant n' Hoolaka co??? <Mr.D.Pos1o_Bee...@interia.pl> wrote:
>>>> Zgadza się. Ale amiga w takiej konfiguracji była używalna a PC nie.
>>> Ale jednak jesli spojrzec teraz na to, to jednak rownie
>>> uzywalna byla A500 i ta 1200 w golej postaci niewiele wniosla,
>>> malo miala rzeczy "na wylacznosc" dla zwyklego ludzia.
>>
>> W zasadzie tak. Większość gierek które szły na gołej A1200,
>> równie dobrze można było odpalić na 500-tce.
>
> Ech no nie do konca tak. W koncu masa gier wyszla dla AGA i wbrew
> pozorom mocno sie roznily a wcale nie zajmowaly duzo wiecej niz
> tradycyjne. Faktem jest ze niestety nie pokazywaly sie zbyt czesto gry
> ktore byly dedykowane tylko na A1200.

No bo w sumie Commodore samo sobie strzeliło w stopę nie umieszczająć
AGA w A600. Więc jak nawet producent gry zdecydował się olać 500-tkę
i robić tylko na nowe maszyny, to i tak musiał robić pod 600-tkę.
A jak już zszedł do ECS, to i na OCS można było zrobić.

--
Konrad Stępień

[a a]

Jingiel <xx...@xxx.xx> napisał(a):

> O, już sam do siebie piszesz. Nie masz pojęcia o amidze. Cienki bolek

Nie dotarło to jeszcze raz:

[Jingiel]

W dniu 2012-04-06 05:16, a a pisze:

> Jingiel<xx...@xxx.xx> napisał(a):
>
>> O, już sam do siebie piszesz. Nie masz pojęcia o amidze. Cienki bolek
>
> Nie dotarło to jeszcze raz:
>
> Spierdalaj gnoju.
>
>

Sam spierdalaj nieuku.

--
Jingiel

[a a]

Jingiel <xx...@xxx.xx> napisał(a):

> Sam spierdalaj nieuku.

>

Nie dotarło to jeszcze raz:

Spierdalaj gnoju.

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> Aaaa, czyli jednak inny kompilator nie rozwiąże problemu 64kB.
> No, to już jakoś postęp. Jak jeszcze doczytasz o timingach
> magistrali ISA to może coś zrozumiesz.

Bredzisz.
Zestaw ISA+386 był dzięki chunky pixel o wiele szybszy od AGA.
Każdy kto grał choćby w DOOMa ci to powie.
Jak również w wiele innych fajnych gier których nie było na amidze, bo nie
było chunky pixel w standardzie.

> Acha, już pisałem, że 64kB nie było problemem, i nie trzeba było
> nic przełączać.

To było czy nie było?

Bo się gubisz trochę.

Raz piszesz że było innym razem że nie było.

[Konrad Stepien]

On 2012-04-06, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
>

>> Acha, już pisałem, że 64kB nie było problemem, i nie trzeba było
>> nic przełączać.

> To było czy nie było?

Na VGA nie było. Był na SVGA. A ty z uporem maniaka piszesz o SVGA.
A marna szybkość ISA w wypadku VGA po prostu mniej bolała, bo danych
do przewalenia było malutko. Zresztą ograniczenie okna do 64kB spowodowało,
że chunky można było zastosować tylko przy marniutkej rozdzielczości
320x200. Wyższe rozdzielczości VGA były w programowaniu koszmarnie upierdliwe,
bo nie dość że były opartne na bitplanach, to jeszcze wszystkie bitplany
siedziały pod tym samym adresem, a o tym do których bitplanów
zapiszą się dane decydowały bity rejestru karty VGA.

> Bo się gubisz trochę.
> Raz piszesz że było innym razem że nie było.

I kto się gubi?
Jak dość wyraźnie rozróżniam VGA od SVGA. VGA była przyzwoitą
kartą, ale w porówniau z AGA łba nie urywała. A SVGA w roku 1992
nie nadawała się do gier w ogóle. Co więcej, z trybów VGA do gier
nadawał się tylko jeden.

Fakt, że brak chunky w AGA to był problem, ale w 1992 roku dotyczył
w zasadzie jednej gry, czyli wolfensteina. Potem było gorzej, ale
to potem.

--
Konrad Stępień

[a a]

Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):

> On 2012-04-06, a a <straznik...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> > Konrad Stepien <kon...@sekator.interdata.net.pl> napisał(a):
> >
> >> Acha, już pisałem, że 64kB nie było problemem, i nie trzeba było
> >> nic przełączać.
>
> > To było czy nie było?
>
> Na VGA nie było. Był na SVGA.

Brednie.
Wywołanie jednej funkcji DOS do przełączania 64 KB która jest dostępna,
ma się nijak w porównaniu do sytuacji na amidze.
Na amidze musiałeś się męczyć z skomplikowanymi algorytmami c2p, skomplikowaną
przestarzałą kompresją w HAM.
W porównaniu do amigi, karty SVGA pod DOS programowało się łatwo i przyjemnie.
Zresztą też tylko do 1994.
Od 1994 kolejna wersja VESA pozwalała na liniowy dostęp do pamięci ekranu, bez
przełączania tych 64 KB.

> że chunky można było zastosować tylko przy marniutkej rozdzielczości
> 320x200.

Raczej ograniczenie procesora, który przecież musiał wygenerować dane do
wyświetlenia.

> Wyższe rozdzielczości VGA były w programowaniu koszmarnie upierdliwe,
> bo nie dość że były opartne na bitplanach, to jeszcze wszystkie bitplany
> siedziały pod tym samym adresem, a o tym do których bitplanów

Mówiłem że masz problemy z pamięcią.
Mylisz SVGA z EGA.
Wyższe rozdzielczości na SVGA były jak najbardziej chunky pixel.

> Fakt, że brak chunky w AGA to był problem, ale w 1992 roku dotyczył
> w zasadzie jednej gry, czyli wolfensteina. Potem było gorzej, ale
> to potem.

I Comancha, plus całej rzeszy symulatorów które na amidze były kiepskie,
a na PC świetne, ponieważ PC miał tryb chunky pixel.

Że nie wspomnę o oprogramowaniu użytkowym gdzie dzięki 16 bit kolor
na PC w 1992 powstało oprogramowanie które jest lepsze od wszystkiego co do
tej pory opracowano na amige.
Np Corel Draw, Corel Photopaint.

[Jingiel]

>>>> jestem pewien że grałem z hdd.
>>>
>>> Musiałeś pomylić z pecetem.
>>>
>> zapewne nie.
>>
> Zapewne tak.
>


Co ty myślisz, że inni są takimi idiotami jak ty i nie potrafią
rozróżnić PC od Amigi? No walnij jeszcze raz tekst o odbrązowieniu,
będziemy mieli niezły ubaw. Brniesz coraz dalej, a nie masz żadnego
pojęcia, ani o PC, ani o Amidze. Twoja wiedza zatrzymała się na chunky
pixel i dalej twój mózg nie przyjmuje żadnych wiadomości.
Kompromitujesz si po prostu.
--

Jingiel

[a a]

Jingiel <x...@xxx.xx> napisał(a):

>
Nie dotarło to jeszcze raz:

Spierdalaj gnoju.

[Jingiel]

W dniu 2012-04-07 14:27, a a pisze:

> Jingiel<x...@xxx.xx> napisał(a):
>
>>
> Nie dotarło to jeszcze raz:
>
> Spierdalaj gnoju.
>
>
>

O chamska natura się odezwała. A jak nie to co?

--

Jingiel

[a a]

Jingiel <x...@xxx.xx> napisał(a):

Nie dotarło to jeszcze raz:

Spierdalaj gnoju.

[Jingiel]

W dniu 2012-04-07 15:04, a a pisze:

> Jingiel<x...@xxx.xx> napisał(a):
>
> Nie dotarło to jeszcze raz:
>
> Spierdalaj gnoju.
>
>

Powtarzasz się. Argumenty się skończyły? Trollu.

--

Jingiel

[a a]

Jingiel <x...@xxx.xx> napisał(a):

Nie dotarło to jeszcze raz:

Spierdalaj gnoju.