Baza CVs programistów
Tomasz 'Merlin' Kolinko
Uruchamiamy serwis, który pomaga programistom znaleźć pracę - www.1000it.pl
. Chcemy zebrać 1000 CVs informatyków i potem uruchomić przeglądanie
bazy przez potencjalnych pracodawców, zapraszam :)
A jako, że ruszyliśmy dopiero wczoraj - będę wdzięczny za uwagi :)
Pozdrawiam,
Merlin
--
kol...@gmail.com
"You live only once,
but once is enough if you live right"
Paweł Kierski
> Hej,
> Uruchamiamy serwis, który pomaga programistom znaleźć pracę - www.1000it.pl
> . Chcemy zebrać 1000 CVs informatyków i potem uruchomić przeglądanie
> bazy przez potencjalnych pracodawców, zapraszam :)
>
> A jako, że ruszyliśmy dopiero wczoraj - będę wdzięczny za uwagi :)
Dlaczego nie 1024?
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Mikolaj Rydzewski
> . Chcemy zebra� 1000 CVs informatyk�w i potem uruchomi� przegl�danie
CVSy? A SVNy tez mozna zglaszac?
Jacek
> Tomasz 'Merlin' Kolinko wrote:
>> Hej,
>> Uruchamiamy serwis, kt�ry pomaga programistom znale�� prac� - www.1000it.pl
>> . Chcemy zebra� 1000 CVs informatyk�w i potem uruchomi� przegl�danie
>> bazy przez potencjalnych pracodawc�w, zapraszam :)
>>
>> A jako, �e ruszyli�my dopiero wczoraj - b�d� wdzi�czny za uwagi :)
>
> Dlaczego nie 1024?
Pewnie dlatego, ze klient (pracodawca) bedzie mial zaplacic 1000
(niewiadomo czego) za podanie namiarow na wybranego pracownika;)
Tomasz 'Merlin' Kolinko
> Dnia Thu, 19 Nov 2009 12:26:19 +0100, Paweł Kierski napisał(a):
>
> > Tomasz 'Merlin' Kolinko wrote:
> >> Hej,
> >> . Chcemy zebrać 1000 CVs informatyków i potem uruchomić przeglądanie
> >> bazy przez potencjalnych pracodawców, zapraszam :)
>
>
> > Dlaczego nie 1024?
>
> Pewnie dlatego, ze klient (pracodawca) bedzie mial zaplacic 1000
> (niewiadomo czego) za podanie namiarow na wybranego pracownika;)
No właśnie zastanawialiśmy się, czy nie 1024, albo nawet 65536 :) Może
jeszcze zmienimy nazwę :)
Mariusz Marszałkowski
Pozdrawiam
Rafal(sxat)
> > A jako, �e ruszyli�my dopiero wczoraj - b�d� wdzi�czny za uwagi :)
>
> Dlaczego nie 1024?
>
i co to da?, jesli nie mamy zadnych przepisow regulujacych nasz parszywy
rynek?
Rf
Jędrzej Dudkiewicz
>>> A jako, że ruszyliśmy dopiero wczoraj - będę wdzięczny za uwagi :)
>> Dlaczego nie 1024?
>>
>
> i co to da?, jesli nie mamy zadnych przepisow regulujacych nasz parszywy
> rynek?
Ale co ma dać co? 1024? Czy w ogóle projekt? Sam projekt wygląda mi na
zgarnięcie 40 pln od łebka za dane osobowe czy coś podobnego.
I co mają z tym wspólnego przepisy?
JD
Rafal(sxat)
> Ale co ma da� co? 1024? Czy w og�le projekt? Sam projekt wygl�da mi na
> zgarni�cie 40 pln od �ebka za dane osobowe czy co� podobnego.
przepisy to ze gdyby byly mielibysmy lepszy rynek ;)
a tak to po c... te studia..
Rf
Tomasz 'Merlin' Kolinko
> > Ale co ma dać co? 1024? Czy w ogóle projekt? Sam projekt wygląda mi na
>
> przepisy to ze gdyby byly mielibysmy lepszy rynek ;)
>
Rynek może być lepszy na wiele sposobów. Przepisy to jedna kwestia,
ale zupełnie inna, to wymiana informacji między ludźmi.. Co Ci po
dobrych przepisach, jak pracodawcy nie mają jak znaleźć informatyków,
ani też nie mają często umiejętności i zrozumienia dla tej
specyficznej grupy pracowników.
> a tak to po c... te studia..
>
A to akurat dobre pytanie - ja np. miałem dużo ciekawych ofert na
długo przed końcem studiów.
> Rf
Pozdro,
Merlin
--
1000it.pl
"Let us so live that when we go away, even the undertaker is sorry"
Jędrzej Dudkiewicz
>> Ale co ma dać co? 1024? Czy w ogóle projekt? Sam projekt wygląda mi na
>
> przepisy to ze gdyby byly mielibysmy lepszy rynek ;)
>
> a tak to po c... te studia..
Żeby być lepszym od tych, którzy ich nie skończyli. Dla mnie "lepszy
rynek" to taki, na którym można dostać lepsze rzeczy taniej niż na rynku
"gorszym". Wyobrażam sobie, że przy dużej konkurencji jest większa
szansa dostania czegoś taniej.
JD
Rafal(sxat)
> szansa dostania czego� taniej.
taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
informatycznym, a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
informatyka, kazdy wie lepiej, ale jak tu pozniej konkurowac miedzy 6 a 7
zlotych za godzine (mowie tu min.o zleceniach przez net), i tylko dlatego
uwazam ze im "trudniej" znalezc tym lepiej, bo wtedy jest wieksza szansa
trafic na informatyka ....
>jak pracodawcy nie maj� jak znale�� informatyk�w
jako� tego nie widze zeby nie mogli, jest tyle r�nych stron, a pracodawcy
najcz�sciej szukaj� najpierw tanio, a po�niej drogo - i wtedy ju� nie patrz�
na informatyk�w tylko lec� do du�ych firm ewentualnie daj� sobie siana z
projektem...- klient stracony dla rynku...
>te� nie maj� cz�sto umiej�tno�ci i zrozumienia dla tej
>specyficznej grupy pracownik�w.
specyficznej? logicznie my�l�cej? zbyt my�l�cej? w ko�cu nie jeste�my z
marsa ...
Rf
Zbych
>> "gorszym". Wyobra�am sobie, �e przy du�ej konkurencji jest wi�ksza
>> szansa dostania czegoďż˝ taniej.
>
> taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
> to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
> informatycznym, a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
> informatyka,
Zg�o� si� do PSLu. Oni ju� maj� w tym do�wiadczenie - pr�bowali
przepchn�� ustaw� definiuj�c� zaw�d aktora :-)
op23
U�ytkownik "Rafal(sxat)" <gon...@op.pl.usunto>
>> "gorszym". Wyobra�am sobie, �e przy du�ej konkurencji jest wi�ksza
>> szansa dostania czegoďż˝ taniej.
>
> taniej=gorzej, mniej fachowo,
No w�a�nie nie, fachowo znaczy taniej. Tylko znajd� tego fachowca. Pro�ciej
znale�� kogo� taniego i uwa�a�, �e "to mi si� op�aca".
Maciek
> taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
> to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
> informatycznym,
wyeliminowany przez przeci�tnego absolwenta informatyki z przeci�tnej
prywatnej uczelni na kt�rej utworzono taki kierunek, bo si� dobrze
sprzedawaďż˝? :-)
> a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
> informatyka, kazdy wie lepiej, ale jak tu pozniej konkurowac miedzy 6 a 7
> zlotych za godzine (mowie tu min.o zleceniach przez net), i tylko dlatego
> uwazam ze im "trudniej" znalezc tym lepiej, bo wtedy jest wieksza szansa
> trafic na informatyka ....
Chcia�by� po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadzi�o.
Rynek sam siďż˝ wyreguluje.
> jako� tego nie widze zeby nie mogli, jest tyle r�nych stron, a pracodawcy
> najcz�sciej szukaj� najpierw tanio, a po�niej drogo - i wtedy ju� nie patrz�
> na informatyk�w tylko lec� do du�ych firm ewentualnie daj� sobie siana z
> projektem...- klient stracony dla rynku...
To chyba nic niezwyk�ego, �e inwestor stara si� co� zrealizowa� tanio.
Problem raczej z rodzaju: czy tak tanio da si� to zrealizowa�, �eby
uzyska� za�o�ony efekt :-)
--
Pozdrawiam
Maciek
Maciej Sobczak
> Chciałbyś po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
> konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadziło.
> Rynek sam się wyreguluje.
Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
(hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com
Paweł Kierski
> On 24 Lis, 13:28, Maciek <mac...@nospam.pl> wrote:
>
>> Chciałbyś po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
>> konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadziło.
>> Rynek sam się wyreguluje.
>
> Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
> krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
Nie do końca - jeśli chodzi o rynek pracownik-pracodawca, to
sprzężenie jest krótsze: w końcu zawsze można niewyuczalnego nieuka
wywalić, najczęściej z miesięcznym poślizgiem.
Jeśli chodzi o relację producent oprogramowania-klient to faktycznie:
zazwyczaj firma, która skończyła projekt (i się nim chwali) to zupełnie
inna firma, niż ta, która go zaczynała 8-)
> Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
> jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
> budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
> wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
> Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
> Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
Jak zwykle z analogiami - są istotne różnice:
- dla większości projektów budowlanych jakość ma "żywotne" znaczenie
(błędy skutkują katastrofami ze skutkami śmiertelnymi), w przypadku
projektów informatycznych proporcje pewnie są z grubsza odwrotne
- projekty informatyczne są względnie prostsze i bezpieczniejsze
w testowaniu/wdrażaniu
Wydaje mi się, że obecnie "papierowa" regulacja jest w informatyce
zastępowana zwykłymi umowami między kupującymi i sprzedającymi. Choć
pewnie są branże, gdzie na końcu musi się podpisać ktoś z "papierami",
choć też to chyba bardziej wynika z umowy (np. końcowy audyt systemu
finansowego robiony przez zewnętrznych audytorów) niż z przepisów.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Rafal(sxat)
napewno jej nie szkodzi, tworzy sens studiowania informatyki....
>Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
otrzymuja lepsze gatunkowo rozwi�zania,- wieksza szansa na to ze bedzie
dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie - bo
nowych absolwentow informatyki jest jak mrowek... dla ktorych rynku pracy
nie ma
Rf
Wit Jakuczun
> >Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
>
> napewno jej nie szkodzi, tworzy sens studiowania informatyki....
>
metodami.
> >Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
>
> otrzymuja lepsze gatunkowo rozwiązania,- wieksza szansa na to ze bedzie
> dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie - bo
> nowych absolwentow informatyki jest jak mrowek... dla ktorych rynku pracy
> nie ma
>
Nie ma nigdzie napisane, że po studiach informatyczny trzeba być
informatykiem.
Proponuję robić swoją robotę dobrze a wtedy chemik programista nie
będzie straszny.
Pozdrawiam,
Wit Jakuczun
Maciej Sobczak
> > Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
> > krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> > W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> > (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> > realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
>
> Nie do końca - jeśli chodzi o rynek pracownik-pracodawca, to
> sprzężenie jest krótsze: w końcu zawsze można niewyuczalnego nieuka
> wywalić, najczęściej z miesięcznym poślizgiem.
Zakładając, że pracodawca ma odpowiednie mechanizmy oceny i detekcji.
W przypadku najbardziej pesymistycznym pracodawca jest jeszcze
większym idiotą, niż ten zatrudniony nieuk (hint: to nie jest
przypadek teoretyczny). Wtedy o autoregulacji nie ma mowy.
> Jeśli chodzi o relację producent oprogramowania-klient to faktycznie:
> zazwyczaj firma, która skończyła projekt (i się nim chwali) to zupełnie
> inna firma, niż ta, która go zaczynała 8-)
No właśnie. Co więcej, klient nie ma zwykle szansy wykonać kolejnych
cykli.
Przykład - ile razy robiłeś zakupy w osiedlowym warzywniaku? 1000? A
ile razy jeden klient zleci komukolwiek wykonanie projektu
informatycznego? Przy braku drobnoziarnistych cykli też nie ma mowy o
autoregulacji. Inaczej mówiąc - co z tego, że zniechęcony klient
będzie mądrzejszy "następnym razem", skoro zwykle nie ma żadnego
następnego razu?
> Jak zwykle z analogiami - są istotne różnice:
> - dla większości projektów budowlanych jakość ma "żywotne" znaczenie
> (błędy skutkują katastrofami ze skutkami śmiertelnymi), w przypadku
> projektów informatycznych proporcje pewnie są z grubsza odwrotne
Z grubsza system kontroli samolotu ma podobne znaczenie jak typowy
most.
> - projekty informatyczne są względnie prostsze i bezpieczniejsze
> w testowaniu/wdrażaniu
Wręcz przeciwnie. :-) Większość dziedzin inżynierskich opiera się na
wiedzy, która ma znacznie dłuższe tradycje. W dodatku można posługiwać
się marginesami, które niwelują ryzyko. Np. budujesz most, obliczasz
go statycznie, mnożysz marginesy x10 (tak dla pewności) i raczej
będzie OK. Projekty informatyczne przy tym to chaos i zgadywanka.
Popatrz chociażby na mnogość różnych "metodologii".
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> otrzymuja lepsze gatunkowo rozwiązania,- wieksza szansa na to ze bedzie
> dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie
Jeśli się ogranicza rynek, to poziom na rynku spada, bo jest mniejsza
motywacja, żeby pracować dobrze.
A sio, socjalisto.
Paweł Kierski
>> Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
> napewno jej nie szkodzi, tworzy sens studiowania informatyki....
Jako pracodawcy nie interesują mnie ludzie po studiach. Interesują
mnie fachowcy. Mogli zostać nauczeni w trakcie porwania przez Obcych -
mnie to nie interesuje, o ile są fachowcami. I - co równie ważne -
potrafią się dalej uczyć.
>> Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
>
> otrzymuja lepsze gatunkowo rozwiązania,- wieksza szansa na to ze bedzie
> dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie - bo
> nowych absolwentow informatyki jest jak mrowek... dla ktorych rynku pracy
> nie ma
Mogli zostać górnikami.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Wit Jakuczun
wrote:
Pozdrawiam,
Wit Jakuczun
Rafal(sxat)
>Je�li si� ogranicza rynek, to poziom na rynku spada, bo jest mniejsza
>motywacja, �eby pracowa� dobrze.
>A sio, socjalisto.
Widac ze nie IT, i wpiernicza sie w rynek nasz...
Rf
Rafal(sxat)
> Mogli zosta� g�rnikami.
ehhh szkoda slow, przez takich pseudo informatykow - ktorzy wystartowali
przed studiami, spierniczyli rynek, dalej piernicza bo gowno wiedza a
pozniej Ty po 5 latach wejdz na rynek ktory jest obsiany takimi ludzmi...
Paweł Kierski
>> Jeśli się ogranicza rynek, to poziom na rynku spada, bo jest mniejsza
>> motywacja, żeby pracować dobrze.
>
>> A sio, socjalisto.
>
> Widac ze nie IT, i wpiernicza sie w rynek nasz...
To argument ad personam miał być? Ale zostawmy to ...
Wolny rynek jest wolny. Jeśli chcesz "konkurować" na "swoim" rynku
regulowanym, to powodzenia. Umówmy się tyko co do jednego - jeśli
będziesz już "informatykiem z papierem", to pamiętaj, że żeby być
konsekwentnym, masz pracować jedynie dla "klientów z papierem" (takich,
którzy otrzymają stosowne państwowe zaświadczenie, że mogą nabywać
programy oraz usługi programistyczne). Resztę zostaw nam...
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Paweł Kierski
>> Mogli zostać górnikami.
>
>
> ehhh szkoda slow, przez takich pseudo informatykow - ktorzy wystartowali
> przed studiami, spierniczyli rynek, dalej piernicza bo gowno wiedza a
> pozniej Ty po 5 latach wejdz na rynek ktory jest obsiany takimi ludzmi...
Wystartowałem w trakcie studiów. Konsekwentnie uczyłem się zarówno na
studiach, jak i w pracy. Aktualnie nie narzekam, raczej oferty mnie
szukają, niż ja ofert.
Jeśli jesteś "papierowym informatykiem" tylko z dyplomem, to nie dziw
się, że w pierwszej pracy możesz być uważany za być może lepiej
rokującego, ale aktualnie słabszego pracownika niż pracujący już tam
samouk.
Wystarczy być od nich lepszy od konkurentów i być może chwilę się
poprzebijać - trafić na pierwszego pracodawcę, który nie będzie debilem
i przez jakiś czas niestety popracować za stawki dla początkujących.
I nie dziwić się, że pracodawca na początku nie docenia - na początku
studenta lub świeżego absolwenta i tak się przyucza dopiero. A i później
po większej zmianie środowiska trzeba się sporo uczyć. Ale w miarę
nabywania doświadczenia to coraz łatwiejsze, a i człowiek wie, że na
początku wymiataczem nie koniecznie będzie.
Kilogram papierów zaświadczających jaki to świetny na papierze jesteś
nie zastąpi kilograma dobrze pracującej tkanki szarej. I pracodawcy
w przeważającej większości dobrze o tym wiedzą.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Przemyslaw Osmanski
>> Mogli zosta� g�rnikami.
>
>
> ehhh szkoda slow, przez takich pseudo informatykow - ktorzy wystartowali
> przed studiami, spierniczyli rynek, dalej piernicza bo gowno wiedza a
> pozniej Ty po 5 latach wejdz na rynek ktory jest obsiany takimi ludzmi...
"Wystartowa�em" kilka lat przed studiami. Studia sko�czy�em dla w�asnej
satysfakcji, i powiem Ci jedno, je�li szczycisz si� uko�czeniem studi�w
jako takim, to mi Cie naprawd� �al. Studia dla mnie to zmarnowane
pieni�dze i czas. Dowiedzia�em si� mo�e kilku ciekawych i przydatnych
rzeczy. Poziom jest dobry, ale dla os�b kt�re nie maj� poj�cia co
zacz�li studiowa� i z zerowym do�wiadczeniem. Po studiach wskazany
d�uuugi sta� w dobrej firmie.
IMHO w�a�nie tacy "specjali�ci" po studiach, klepi�c kod niejednokrotnie
za jedzenie, psujďż˝ rynek.
pozdrawiam,
Przemek O.
Stachu 'Dozzie' K.
> Rafal(sxat) pisze:
>>> Mogli zosta� g�rnikami.
>>
>>
>> ehhh szkoda slow, przez takich pseudo informatykow - ktorzy wystartowali
>> przed studiami, spierniczyli rynek, dalej piernicza bo gowno wiedza a
>> pozniej Ty po 5 latach wejdz na rynek ktory jest obsiany takimi ludzmi...
>
> "Wystartowa�em" kilka lat przed studiami. Studia sko�czy�em dla w�asnej
> satysfakcji, i powiem Ci jedno, je�li szczycisz si� uko�czeniem studi�w
> jako takim, to mi Cie naprawd� �al. Studia dla mnie to zmarnowane
> pieni�dze i czas. Dowiedzia�em si� mo�e kilku ciekawych i przydatnych
> rzeczy. Poziom jest dobry, ale dla os�b kt�re nie maj� poj�cia co
> zacz�li studiowa� i z zerowym do�wiadczeniem.
To przykre �e trafi�e� na kiepskie studia. Ja na ten przyk�ad nauczy�em
si� paru rzeczy, kt�rych w przemy�le si� nie dowiesz, a korzystam z nich
niemal na okr�g�o.
> Po studiach wskazany
> d�uuugi sta� w dobrej firmie.
Sta� z regu�y skupia si� na metodologii pracy z konkretnymi narz�dziami.
Studia powinny za to uczy� czego� zupe�nie innego: podej�cia do
u�ywanych narz�dzi ("dlaczego to dzia�a tak jak dzia�a?"), teoretycznych
podstaw kryj�cych si� za narz�dziami i u�ywania ca�ych klas narz�dzi (co
komu po nauczeniu siďż˝ fafset klas z .NET 1.0, skoro nie wie jak napisaďż˝
parser ani jak dzia�a protok� HTTP?).
> IMHO w�a�nie tacy "specjali�ci" po studiach, klepi�c kod niejednokrotnie
> za jedzenie, psujďż˝ rynek.
Kretyni zdarzaj� si� i po studiach, i bez studi�w. Tylko po dobrych
studiach na przyzwoitej uczelni kretyni zdarzajďż˝ siďż˝ rzadziej.
--
Stanislaw Klekot
Paweł Kierski
> On 25.11.2009, Przemyslaw Osmanski wrote:
>> Po studiach wskazany
>> dłuuugi staż w dobrej firmie.
>
> Staż z reguły skupia się na metodologii pracy z konkretnymi narzędziami.
Staż jako staż pewnie tak. "Staż pracy" (tzw. "doświadczenie zawodowe"
daje również również pogląd na metodologię pracy "w ogóle": współpracę
w zespole, spojrzenie od strony klienta/biznesu, zagadnienia związane
z publikacją oprogramowania. Po za tym pozwala poznać mnóstwo szczegółów
związanych z praktycznymi zastosowaniami (np. znajomość protokołów i ich
praktycznych niuansów, błędów w implementacjach itp.).
> Studia powinny za to uczyć czegoś zupełnie innego: podejścia do
> używanych narzędzi ("dlaczego to działa tak jak działa?"), teoretycznych
> podstaw kryjących się za narzędziami i używania całych klas narzędzi (co
> komu po nauczeniu się fafset klas z .NET 1.0, skoro nie wie jak napisać
> parser ani jak działa protokół HTTP?).
Z drugiej strony - sama wiedza jak napisać parser, połączona
z entuzjazmem, może doprowadzić do "własnopalcznego" napisania parsera,
co często nie jest sensownym rozwiązaniem.
Samo doświadczenie może nie wystarczyć, gdy żaden z gotowców nie
spełnia naszych wymagań.
Doświadczenie połączone z wiedzą ze studiów pozwala, zamiast pisania
własnego parsera ("bo umiem"), świadomie wybrać narzędzie do parsowania.
Albo napisać własny 8-) - ale ze świadomością konieczności i ograniczeń
gotowców.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Rafal(sxat)
> si�, �e w pierwszej pracy mo�esz by� uwa�any za by� mo�e lepiej
> rokuj�cego, ale aktualnie s�abszego pracownika ni� pracuj�cy ju� tam
> samouk.
raczej inaczej, kurde jak do mnie trafiaja to tylko problemy ktorych nikt
inny sie nie chce podjac.. z braku umiejetnosci. brakuje mi marketingu - bo
niby gdzie sie oglaszac
Rf
Rafal(sxat)
> satysfakcji, i powiem Ci jedno, je�li szczycisz si� uko�czeniem studi�w
> jako takim, to mi Cie naprawd� �al. Studia dla mnie to zmarnowane
> pieni�dze i czas. Dowiedzia�em si� mo�e kilku ciekawych i przydatnych
wlasnie tez ubolewam nad tym straconym czasie.. myslalem ze to kurde cos
jest wiecej warte niz kawalek makulatury
Rf
Stachu 'Dozzie' K.
>
>> satysfakcji, i powiem Ci jedno, je?li szczycisz si? uko?czeniem studi�w
>> jako takim, to mi Cie naprawd? ?al. Studia dla mnie to zmarnowane
>> pieni?dze i czas. Dowiedzia?em si? mo?e kilku ciekawych i przydatnych
>
>
> wlasnie tez ubolewam nad tym straconym czasie.. myslalem ze to kurde cos
> jest wiecej warte niz kawalek makulatury
Dobre studia s� wi�cej warte, o ile faktycznie si� czego� na nich
nauczy�e�. Ja na przyk�ad wiem czego si� dowiedzia�em na studiach,
a czego w pracy i co z moich codziennych zada� wykonuj� szybciej dzi�ki
do�wiadczeniu, a co dzi�ki wiedzy wyniesionej z uczelni. I tego drugiego
jest zaskakuj�co du�o.
Skoro da�e� si� przekona� �e twoje studia to by�a strata czasu, to to
faktycznie by�a strata czasu.
--
Stanislaw Klekot
Rafal(sxat)
> faktycznie by�a strata czasu.
Og�lnie na studiach dowiadzia�em si� tylko jak si� zadania rozwi�zuje, a
wiedze jak� wnios�em to i wyszed�em, wiem teraz ju� wiem �e studia w polsce
to strata cennego czasu
Rf
Rafal(sxat)
> kt�rzy otrzymaj� stosowne pa�stwowe za�wiadczenie, �e mog� nabywa�
> programy oraz us�ugi programistyczne). Reszt� zostaw nam...
Ida� do s�du popro� Pa�stwo o pozwolenie wynaj�cia prawnika...
Rf
Wojciech Jaczewski
> Kretyni zdarzaj� si� i po studiach, i bez studi�w. Tylko po dobrych
> studiach na przyzwoitej uczelni kretyni zdarzajďż˝ siďż˝ rzadziej.
Tylko �e st�enie kretyn�w jest niskie, poniewa� wielu w og�le si� tam nie
dosta�o/nie pr�bowa�o dosta�. Natomiast raczej nie ma sytuacji, �e ma�o
zdolny cz�owiek przychodzi na studia i w ci�gu tych 5 lat staje si� cud -
przeradza si� w �wietnego fachowca...
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
pracowników bez pomocy jakiegoś ciała certyfikującego, to stwórz owo
ciało, ale dobrowolne. Niech pracodawcy mają wybór, czy liczy się dla
nich taki certyfikat, czy nie. Jeśli certyfikat okaże się przydatny
przy rekrutacji, to pracodawcy będą się nim kierować. Ale dobrowolnie!
Maciek
> Rynek sam si� reguluje tylko wtedy gdy p�tla sprz�enia zwrotnego jest
> kr�tka. Np. rynek osiedlowych sklep�w warzywnych si� sam reguluje.
> W bran�ach in�ynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa d�ugi
> (hint: tak d�ugi, �e rotacja pracownik�w w projekcie bywa szybsza, ni�
> realizacja projektu), autoregulacja nie dzia�a.
Reguluje si� w ka�dym przypadku, tylko nie zawsze tak samo szybko.
> Warto szuka� por�wna� np. z bran�� budowlan�, bo zar�wno czas projektu
> jak i konsekwencje b��du mog� by� podobnego rz�du. Zdaje si�, �e przy
> budowie np. domu musi si� pojawi� co najmniej kilka os�b, od kt�rych
> wymaga si� "papier�w". To jest w�a�nie regulacja rynku.
> Pytanie 1: Czy to szkodzi bran�y?
> Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
To chyba �redni przyk�ad, bo pokazuje jak taki "papier" s�u�y w wielu
wypadkach wyci�gni�ciu dodatkowej kasy od odbiorcy. Projekt robi student
piecz�tk� przybija architekt z uprawnieniami, dom stawia ekipa pana
He�ka, na koniec budowy przychodzi kierownik i "prowadzi" dziennik
budowy, elektryk� k�adzie pan Kazio, piecz�tk� przybija elektryk z
uprawnieniami. Wi�kszo�� tych papier�w to pic na wod� i nie widz�
powodu, �eby dom�w nie projektowali/budowali ludzie wylosowani na ulicy.
Pod jednym warunkiem: wezm� za swoje dzie�o pe�n� odpowiedzialno��, a
wymiar sprawiedliwo�ci wyci�gnie surowe konsekwencje, w przypadku
wadliwego wykonania. Mia�by� wyb�r - kupi� dom zbudowany (prawdopodobnie
tanio) przez przypadkow� ekip�, ryzykuj�c wady, aczkolwiek raczej nie
gro��cy zawaleniem (bo za co� takiego ekipa posz�aby siedzie�), albo
(drogi) zbudowany przez profesjonalnďż˝ firmďż˝ z "papierami".
--
Pozdrawiam
Maciek
Maciek
> ehhh szkoda slow, przez takich pseudo informatykow - ktorzy wystartowali
> przed studiami, spierniczyli rynek, dalej piernicza bo gowno wiedza a
> pozniej Ty po 5 latach wejdz na rynek ktory jest obsiany takimi ludzmi...
studenci, najpierw dorabiaj�c sobie po 8PLN/h, a potem dziwi�c si�, �e
jak juďż˝ papier zdobyli to nikt nie chce im zaproponowaďż˝ etatu za
5-10kPLN miesi�cznie :->
--
Pozdrawiam
Maciek
Maciek
> raczej inaczej, kurde jak do mnie trafiaja to tylko problemy ktorych nikt
> inny sie nie chce podjac.. z braku umiejetnosci. brakuje mi marketingu - bo
> niby gdzie sie oglaszac
gospodarcza i kryzys, bo "nikt na rynku nie zwraca na mnie uwagi"? Teraz
trzeba si� naprawd� napoci�, �eby wybi� si� ponad konkurencj� i ma�e
firemki maj� z tym du�y k�opot. Wiem z autopsji :->
PS: Dobrze, �e chocia� wiesz, czego Ci brakuje, wi�c zak�adam, �e mo�esz
coďż˝ w tym kierunku wykombinowaďż˝.
--
Pozdrawiam
Maciek
Maciej Sobczak
> > krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> > W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> > (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> > realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
>
> Reguluje się w każdym przypadku, tylko nie zawsze tak samo szybko.
Jeśli czas regulacji jest zby długi, to realnie regulacji nie ma.
> > Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
> > jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
> > budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
> > wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
> > Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
> > Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
>
> To chyba średni przykład, bo pokazuje jak taki "papier" służy w wielu
> wypadkach wyciągnięciu dodatkowej kasy od odbiorcy.
Ależ ja nie mam wątpliwości, że papier może wpłynąć na stawkę. Tak
samo jest z dyplomami, certyfikatami, itd. To, czy jest to zjawisko
złe czy nie zależy od tego, czy jest w tym jakaś wartość dodana.
Właśnie o tą wartość dodaną pytam (pytanie 2 powyżej). Jeśli taka
istnieje, to wyższa stawka jest uzasadniona.
> Projekt robi student
> pieczątkę przybija architekt z uprawnieniami, dom stawia ekipa pana
> Heńka, na koniec budowy przychodzi kierownik i "prowadzi" dziennik
> budowy, elektrykę kładzie pan Kazio, pieczątkę przybija elektryk z
> uprawnieniami.
To jest anomalia, być może nawet ograniczona geograficznie i
kulturowo.
Przyjmijmy jednak, że faktycznie zawsze tak się dzieje - zgadnij
jednak kto idzie siedzieć, gdy się dom zawali.
Hint: Parę lat temu na Śląsku zawaliła się hala na którą śnieg
napadał. Akurat było w niej trochę ludzi z okazji targów gołębi.
Sprawa szeroko omawiana w mediach. Pytanie: kogo ścigał prokurator? To
jest właśnie rola gościa z pieczątką.
Ja nie mam nic przeciwko kierownikowi, który przybija pieczątkę, jeśli
przybijając tą pieczątkę gwarantuje jakiś minimalny poziom wykonanej
usługi. Jego rzetelność w ocenie wykonanej pracy można zapewnić
ustawiając mu odpowiednio wysoko koszt wpadki (utrata uprawnień, kara
finansowa, odsiadka - zależnie od powagi problemu).
> Większość tych papierów to pic na wodę i nie widzę
> powodu, żeby domów nie projektowali/budowali ludzie wylosowani na ulicy.
Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
znają.
> Pod jednym warunkiem: wezmą za swoje dzieło pełną odpowiedzialność, a
> wymiar sprawiedliwości wyciągnie surowe konsekwencje, w przypadku
> wadliwego wykonania.
No właśnie - tylko że wzięcie na siebie odpowiedzialności jest
mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza się w
post mortem. Papiery są mechanizmem a priori. To są zupełnie
niezależne sprawy, można je łączyć.
Konkretnie - powiedzmy, że buduję dom. Zlecam to jakimś tanim ciulom,
którzy z braku laku "biorą na siebie odpowiedzialność". Dom mi się
zawala na łeb i tyle byłem. Mówiąc oględnie, średnio mnie wtedy
interesuje ich odpowiedzialność.
Dlatego chcę zminimalizować ryzyko i oprócz głębokiej wiary w
sprawiedliwość i przekonania, że ekipa "bierze odpowiedzialność",
chciałbym też wiedzieć, że co najmniej jeden z nich (kierownik?)
wykazał się już odpowiednią wiedzą i być może praktyką, które były mu
potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikujących
jego kwalifikacje. Pic na wodę? Raczej statystyczna podpowiedź, że być
może jest lepiej, niż gorzej.
Że w Polsce wytworzyły się anomalie? No pewnie.
> Miałbyś wybór - kupić dom zbudowany (prawdopodobnie
> tanio) przez przypadkową ekipę, ryzykując wady, aczkolwiek raczej nie
> grożący zawaleniem (bo za coś takiego ekipa poszłaby siedzieć), albo
> (drogi) zbudowany przez profesjonalną firmę z "papierami".
Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.
Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
wybór.
Rolą państwa jest jednak dbanie o jakiś porządek a częścią tego jest
regulacja różnych ważnych obszarów życia. Biznes budowlany do nich
należy.
Tomasz Kaczanowski
>> Projekt robi student
>> piecz�tk� przybija architekt z uprawnieniami, dom stawia ekipa pana
>> He�ka, na koniec budowy przychodzi kierownik i "prowadzi" dziennik
>> budowy, elektryk� k�adzie pan Kazio, piecz�tk� przybija elektryk z
>> uprawnieniami.
>
> To jest anomalia, by� mo�e nawet ograniczona geograficznie i
> kulturowo.
Nie tylko chyba... Znane sa w historii Europy sprawy nawet znanych
architekt�w, pod kt�rych projektami podbijali swoje piecz�tki tacy, co
mieli w danym kraju uprawnienia.
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
Stachu 'Dozzie' K.
S�uszna uwaga. W takim przypadku studia s�u�� nie tyle do przygotowania
delikwenta do stania si� specjalist�, a do odsiewu kretyn�w. Co� w tym
jest, musz� przyzna� (cho� nie wycofuj� si� ca�kiem ze swojego
stanowiska; pami�tam r�nic� w sposobie u�ycia dost�pnych mi narz�dzi
i w samej li�cie narz�dzi sprzed studi�w i ju� po; r�nica ogromna,
nierealna do pokonania gdybym jakim� cudem od razu zacz�� prac�).
--
Stanislaw Klekot
Przemyslaw Osmanski
> To przykre �e trafi�e� na kiepskie studia. Ja na ten przyk�ad nauczy�em
> si� paru rzeczy, kt�rych w przemy�le si� nie dowiesz, a korzystam z nich
> niemal na okr�g�o.
W sumie mo�e i nie. Tak jak pisa�em, zawodowo zaj��em si� tym
kilka(hmmm) lat wcze�niej. Oczywi�cie "samouctwo" nie by�o jedynym
�r�d�em wiedzy, ale tak�e r�norakie kursy specjalistyczne. A co do
wiedzy podstawowej, to te� nie by�o tak do ko�ca. Po optymistycznym
hura, �e co� mo�na zrobi�, nachodzi�a mnie ciekawo�� dlaczego tak a nie
inaczej. I dokszta�ca�em sie z podstaw przy pomocy literatury i bardziej
zaawansowanych znajomych. IMHO taka nauka typu mistrz - uczeďż˝ :)
> Kretyni zdarzaj� si� i po studiach, i bez studi�w. Tylko po dobrych
> studiach na przyzwoitej uczelni kretyni zdarzajďż˝ siďż˝ rzadziej.
Tak jak kto� ju� to napisa�, zapewne dlatego �e du�a cz�� ich jest ju�
eliminowana na etapie rekrutacji, tudzie� pierwszych semestr�w.
Ale jest w tym racja, �e nie nale�y ocenia� po wykszta�ceniu. Znam
specjalist�w bez wy�szego wykszta�cenia i takich samych po studiach. Ale
zar�wno i przez studia mo�na si� prze�lizgn�� i zosta� g��bem z
dyplomem. W ka�dym razie, dyplom nie jest wyznacznikiem jako�ci,
umiej�tno�ci czy posiadanej wiedzy.
pozdrawiam,
Przemek O.
Paweł Kierski
>> którzy otrzymają stosowne państwowe zaświadczenie, że mogą nabywać
>> programy oraz usługi programistyczne). Resztę zostaw nam...
>
A muszę?
Co najwyżej muszę znaleźć takiego, który ma stosowny papier. A może
czasem wolałbym skorzystać z takiego, który jest lepszy. Choć tu akurat
chodzi o kontrolę wydawania publicznych pieniędzy - przed sądem państwo
(dysponenet publicznych pieniędzy np. na pensję sędziego) chce mieć
ludzi o "papierowo" potwierdzonych kwalifikacjach.
Ja takich potwierdzeń nie muszę mieć - zarówno od prawnika, jak
i informatyka.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Paweł Kierski
> Rafal(sxat) pisze:
>> raczej inaczej, kurde jak do mnie trafiaja to tylko problemy ktorych nikt
>> inny sie nie chce podjac.. z braku umiejetnosci. brakuje mi marketingu
>> - bo
>> niby gdzie sie oglaszac
> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>
> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że możesz
> coś w tym kierunku wykombinować.
>
Zawsze można zorganizować to, co przy każdym proteście bandytów
palących opony (podających się za górników, stoczniowców, rolników czy
kogo tam jeszcze) mi się przypomina: demonstracja pod hasłem "Chcemy cen
minimalnych gwarantowanych przez państwo i obowiązkowego skupu polskich
programów!" 8-)
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Rafal(sxat)
> firemki maj� z tym du�y k�opot. Wiem z autopsji :->
>
> PS: Dobrze, �e chocia� wiesz, czego Ci brakuje, wi�c zak�adam, �e mo�esz
> co� w tym kierunku wykombinowa�.
ceny reklam przybijaja, a mimo wspanialej renomy uczelni nikt na papierki
nie zwraca uwagi - zeby choc bylo napisane "aby wykonywa� zaw�d informatyka
nalezy mie� ukonczone technikum informatyczne... to ju� by wykroilo wiele
dzieciak�w z bran�y ...
Rf
MoonWolf
>> trzeba si� naprawd� napoci�, �eby wybi� si� ponad konkurencj� i ma�e
>> firemki maj� z tym du�y k�opot. Wiem z autopsji :->
>> PS: Dobrze, �e chocia� wiesz, czego Ci brakuje, wi�c zak�adam, �e
>> mo�esz co� w tym kierunku wykombinowa�.
> ceny reklam przybijaja, a mimo wspanialej renomy uczelni nikt na
> papierki nie zwraca uwagi - zeby choc bylo napisane "aby wykonywaďż˝
> zaw�d informatyka nalezy mie� ukonczone technikum informatyczne... to
> ju� by wykroilo wiele dzieciak�w z bran�y ...
Znaczy pracodawca nie m�g�by zatrudni� nikogo bez papierka jako
informatyka/programistďż˝? To faszyzm jest.
--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|You fool, you fool, it will
(::) (::)|be here soon
(:) JID:moon...@jabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl
lolo
> Ja nie mam nic przeciwko kierownikowi, kt�ry przybija piecz�tk�, je�li
> przybijaj�c t� piecz�tk� gwarantuje jaki� minimalny poziom wykonanej
> us�ugi. Jego rzetelno�� w ocenie wykonanej pracy mo�na zapewni�
> ustawiaj�c mu odpowiednio wysoko koszt wpadki (utrata uprawnie�, kara
> finansowa, odsiadka - zale�nie od powagi problemu).
kierownik akurat ma do�� spor� odpowiedzialno�� i mo�liwe w/w konsekwencje
>> Wi�kszo�� tych papier�w to pic na wod� i nie widz�
>> powodu, �eby dom�w nie projektowali/budowali ludzie wylosowani na ulicy.
>
> Ja bym jednak wola�, �eby domy budowali ludzie, kt�rzy si� na tym
> znajďż˝.
zazwyczaj si� znaj�, do samego stawiania �cian nie trzeba nawet
podstaw�wki (wystarczy troch� praktyki) a np. na elektryk� musisz mie�
odbiory, bez kt�rych nie dostaniesz pozwolenia na u�ytkowanie
>> Pod jednym warunkiem: wezm� za swoje dzie�o pe�n� odpowiedzialno��, a
>> wymiar sprawiedliwo�ci wyci�gnie surowe konsekwencje, w przypadku
>> wadliwego wykonania.
>
> No w�a�nie - tylko �e wzi�cie na siebie odpowiedzialno�ci jest
> mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza siďż˝ w
> post mortem. Papiery s� mechanizmem a priori. To s� zupe�nie
> niezale�ne sprawy, mo�na je ��czy�.
owszem, ale zdziwi�by� si� jak wygl�daj� niekt�re istotne dla
bezpiecze�stwa instalacje (np. gaz) zgodne z normami i potwierdzone
papierami w niekt�rych krajach - polski inspektor na ten widok od razu
by zszedďż˝ na zawaďż˝
> Konkretnie - powiedzmy, �e buduj� dom. Zlecam to jakim� tanim ciulom,
> kt�rzy z braku laku "bior� na siebie odpowiedzialno��". Dom mi si�
> zawala na �eb i tyle by�em. M�wi�c ogl�dnie, �rednio mnie wtedy
> interesuje ich odpowiedzialno��.
> Dlatego chc� zminimalizowa� ryzyko i opr�cz g��bokiej wiary w
> sprawiedliwo�� i przekonania, �e ekipa "bierze odpowiedzialno��",
> chcia�bym te� wiedzie�, �e co najmniej jeden z nich (kierownik?)
> wykaza� si� ju� odpowiedni� wiedz� i by� mo�e praktyk�, kt�re by�y mu
> potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikuj�cych
> jego kwalifikacje. Pic na wod�? Raczej statystyczna podpowied�, �e by�
> mo�e jest lepiej, ni� gorzej.
>
> �e w Polsce wytworzy�y si� anomalie? No pewnie.
wbrew pozorom nie jest tak �le i mimo "nie fachowych" ekip nic si� nie
zawala - ile jest w kraju takich wypadk�w? �miem twierdzi�, �e rocznie
mo�e kilka i je�li ju� to podczas budowy z ra��cymi zaniedbaniami (�le
oszalowany strop)
wi�kszo�� katastrof to �le zabezpieczone remonty i rozbi�rki
>> Mia�by� wyb�r - kupi� dom zbudowany (prawdopodobnie
>> tanio) przez przypadkow� ekip�, ryzykuj�c wady, aczkolwiek raczej nie
>> gro��cy zawaleniem (bo za co� takiego ekipa posz�aby siedzie�), albo
>> (drogi) zbudowany przez profesjonalnďż˝ firmďż˝ z "papierami".
>
> Wybieram ten profesjonalny, obni�aj�c w ten spos�b swoje ryzyko.
firmy z papierami te� odwalaj� tak� cha��, �e w�osy d�ba staj� a o
poprawki to musisz si� s�dzi�, bo jeste� "tylko klientem", ju�
skasowanym, wa�niejsi s� nowi klienci :p
> Tak by jednak by�o wtedy, gdyby rynek by� zderegulowany i mia�bym
> wyb�r.
> Rol� pa�stwa jest jednak dbanie o jaki� porz�dek a cz�ci� tego jest
> regulacja r�nych wa�nych obszar�w �ycia. Biznes budowlany do nich
> nale�y.
owszem i pierwsza piecz�tka to projektant - �eby by�o �mieszniej w
niekt�rych krajach zachodnich projekt nie jest potrzebny, zg�aszasz
budow� (dom zgodny stylem z innymi w okolicy) i zaczynasz bior�c za
wszystko odpowiedzialno�� - mo�esz, ale nie musisz wybiera� profesjonalist�w
rozumiem potrzeb� regulacji, ale wola�bym by ogranicza�a si� do rzeczy
najistotniejszych i nie tworzy� patologi a takimi te� s� "piecz�tki" -
dla mnie tak� jest np. ��danie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
a w�a�ciwie skopiowanie poprzednich oblicze� z innej, bli�niaczej klatki
i sprawa nie dotyczy rzeczy ani obszernych ani skomplikowanych (balkon,
zmiana okna na drzwi) - urok "praw autorskich" ?
rynek reguluje raczej mechanizm referencji
lolo
>
> A muszę?
>
> Co najwyżej muszę znaleźć takiego, który ma stosowny papier. A może
> czasem wolałbym skorzystać z takiego, który jest lepszy. Choć tu akurat
> chodzi o kontrolę wydawania publicznych pieniędzy - przed sądem państwo
> (dysponenet publicznych pieniędzy np. na pensję sędziego) chce mieć
> ludzi o "papierowo" potwierdzonych kwalifikacjach.
>
> Ja takich potwierdzeń nie muszę mieć - zarówno od prawnika, jak
> i informatyka.
ja tam wolałbym prawo, które nie wymaga cudów w celu zrozumienia,
interpretacji i procedur oraz pozwala na skuteczne samodzielne
przedstawianie moich spraw przeze mnie samego jeśli miałbym na to czas i
ochotę
Stachu 'Dozzie' K.
[...]
> rozumiem potrzeb� regulacji, ale wola�bym by ogranicza�a si� do rzeczy
> najistotniejszych i nie tworzy� patologi a takimi te� s� "piecz�tki" -
> dla mnie tak� jest np. ��danie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
> a w�a�ciwie skopiowanie poprzednich oblicze� z innej, bli�niaczej klatki
> i sprawa nie dotyczy rzeczy ani obszernych ani skomplikowanych (balkon,
> zmiana okna na drzwi) - urok "praw autorskich" ?
To we� ty si� zastan�w nad prac� architekta przez chwil� i sklej ze sob�
kilka fakt�w:
* Architekt musia� si� d�ugo uczy�, potem jeszcze sta� odbywa�, a na
koniec zda� egzamin �eby otrzyma� uprawnienia. Ile to trwa�o? Ile
wymaga�o wysi�ku? Ile kosztowa�o?
* Architekt dostaje jedynie kilka (kilkana�cie?) zlece� na kwarta�.
A musi z czego� �y� (i to �y� na ca�kiem niez�ym poziomie, w ko�cu
sporo zainwestowa� czasu w zdobycie uprawnie�, naturalne �e oczekuje
zwrotu nak�ad�w; inaczej po co w og�le si� za to bra�?)
* Architekt ponosi odpowiedzialno�� za projekt. Je�li co� si� zawali,
jego �cigaj�. Wzi��by� na siebie mo�liwo�� wyl�dowania za kratkami
gdyby zap�acili ci za to 300z� jednorazowo? A poci�gn�� architekta
do odpowiedzialno�ci mo�na d�ugo, d�ugo po skasowaniu przez niego
nale�no�ci.
To chyba naturalne w takich warunkach �e architekt bierze du�o, nawet
je�li si� nie narobi�? Odpowiedzialno�� i wymagane wysokie kwalifikacje
poci�gaj� za sob� automatycznie wysokie wynagrodzenie.
--
Stanislaw Klekot
Maciej Sobczak
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> > To jest anomalia, być może nawet ograniczona geograficznie i
> > kulturowo.
>
> Nie tylko chyba... Znane sa w historii Europy sprawy nawet znanych
> architektów, pod których projektami podbijali swoje pieczątki tacy, co
> mieli w danym kraju uprawnienia.
Tutaj chyba chodziło o coś innego - przypadkowi ciule wykonują robotę
a koleś z pieczątką bierze kasę wyłącznie za jej przyciśnięcie.
Paweł Kierski
Jeśli masz wystarczająco dużo czasu i ochoty, to nie ma sprawy - kilka
tygodni nauki + kilka miesięcy praktyki lub nauki na orzeczeniach
i komentarzach, o ile interesuje Cię wąska działka i masz jakieś
podstawy. "Papier" wymaga niestety dobrych kilku lat (studia +
aplikacja).
W sumie podobnie z informatyką - po kilku tygodniach możesz nastrugać
np. całkiem niezłą aplikację na komórkę. A po kilku miesiącach możesz
być nawet niezły w pisaniu progamów w danym środowisku. Ale czy warto?
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Paweł Kierski
> Rafal(sxat) denied rebel lies:
>
>>> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>>> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że
>>> możesz coś w tym kierunku wykombinować.
>> zawód informatyka nalezy mieć ukonczone technikum informatyczne... to
>> już by wykroilo wiele dzieciaków z branży ...
>
> Znaczy pracodawca nie mógłby zatrudnić nikogo bez papierka jako
> informatyka/programistę? To faszyzm jest.
Spokojnie - to "tylko" przeregulowanie rynku w socjalistycznym stylu.
Faszyzm to włoska odmiana narodowego socjalizmu.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Maciej Sobczak
> kierownik akurat ma dość sporą odpowiedzialność i możliwe w/w konsekwencje
[...]
> firmy z papierami też odwalają taką chałę, że włosy dęba stają
Napisałeś kilka rzeczy, ale nie potrafię z tego wyłowić jednej
konsekwentnej treści.
To w końcu regulacja jest potrzebna czy nie jest?
> o poprawki to musisz się sądzić, bo jesteś "tylko klientem", już
> skasowanym, ważniejsi są nowi klienci :p
W jaki sposób można to poprawić? Może regulacja jest za słaba?
Jak by to wyglądało, gdyby w ogóle nie było żadnych wymagań?
> rozumiem potrzebę regulacji, ale wolałbym by ograniczała się do rzeczy
> najistotniejszych i nie tworzył patologi a takimi też są "pieczątki" -
> dla mnie taką jest np. żądanie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje, że fryzjerzy biorą za dużo.
Jeśli nie odpowiada Ci cena, to znajdź innego tańszego architekta.
Jeśli nigdzie nie ma tańszych, to... wyślij dzieci na studia
architektoniczne.
Maciek
> Ale� ja nie mam w�tpliwo�ci, �e papier mo�e wp�yn�� na stawk�. Tak
> samo jest z dyplomami, certyfikatami, itd. To, czy jest to zjawisko
> W�a�nie o t� warto�� dodan� pytam (pytanie 2 powy�ej). Je�li taka
> istnieje, to wy�sza stawka jest uzasadniona.
W�a�nie dlatego zwraca�em uwag�, �e to kiepski przyk�ad, bo w naszej
rzeczywisto�ci warto�ci� dodan� jest najcz�ciej piecz�tka. Ze �wiec�
szuka� kierownika budowy, kt�ry si� budow� jako� specjalnie przejmuje.
Ma sta� tak, �eby si� nie zawali�o, a z niedor�bkami to niech si� potem
inwestor buja.
> Przyjmijmy jednak, �e faktycznie zawsze tak si� dzieje - zgadnij
> jednak kto idzie siedzieďż˝, gdy siďż˝ dom zawali.
> Hint: Par� lat temu na �l�sku zawali�a si� hala na kt�r� �nieg
> napada�. Akurat by�o w niej troch� ludzi z okazji targ�w go��bi..
> Sprawa szeroko omawiana w mediach. Pytanie: kogo �ciga� prokurator? To
> jest w�a�nie rola go�cia z piecz�tk�.
Tylko po co go�� z piecz�tk�. Wystarczy�oby, �eby pod budow� podpisa�
si� pan Kazio. Efekt ten sam, tylko p�jdzie siedzie� pan Kazio (bez
piecz�tki). Podkre�lam, �e ja nie jestem za tym, �eby nie by�o osoby
odpowiedzialnej - wed�ug mnie taka osoba po prostu nie musi mie� tej
przys�owiowej piecz�tki.
> Ja bym jednak wola�, �eby domy budowali ludzie, kt�rzy si� na tym
> znajďż˝.
I takich ludzi jest ca�a masa, chocia� szk� nie poko�czyli. Zreszt�
warto zwr�ci� uwag�, �e szko�y, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
wymysďż˝. Czy kiedyďż˝ ludzie mieszkali w ziemiankach?
> No w�a�nie - tylko �e wzi�cie na siebie odpowiedzialno�ci jest
> mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza siďż˝ w
> post mortem. Papiery s� mechanizmem a priori. To s� zupe�nie
> niezale�ne sprawy, mo�na je ��czy�.
Piszesz, jakby si� nie zawala�y budowle projektowane przez
profesjonalnych architekt�w i realizowane przez profesjonalne ekipy :-)
> Konkretnie - powiedzmy, �e buduj� dom. Zlecam to jakim� tanim ciulom,
> kt�rzy z braku laku "bior� na siebie odpowiedzialno��". Dom mi si�
> zawala na �eb i tyle by�em. M�wi�c ogl�dnie, �rednio mnie wtedy
> interesuje ich odpowiedzialno��.
> Dlatego chc� zminimalizowa� ryzyko i opr�cz g��bokiej wiary w
> sprawiedliwo�� i przekonania, �e ekipa "bierze odpowiedzialno��",
> chcia�bym te� wiedzie�, �e co najmniej jeden z nich (kierownik?)
> wykaza� si� ju� odpowiedni� wiedz� i by� mo�e praktyk�, kt�re by�y mu
> potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikuj�cych
> jego kwalifikacje. Pic na wod�? Raczej statystyczna podpowied�, �e by�
> mo�e jest lepiej, ni� gorzej.
Mam nadziej�, �e dopuszczasz do siebie my�l, �e mo�e istnie� grupa
ludzi, kt�rym wystarczy cz�owiek bez tych egzamin�w, ale za to np. z
30-letnim do�wiadczeniem na r�nych budowach, gdzie klientom nie tylko
nic si� nie zawali�o, ale nawet s� zadowoleni :-)
> Wybieram ten profesjonalny, obni�aj�c w ten spos�b swoje ryzyko.
> Tak by jednak by�o wtedy, gdyby rynek by� zderegulowany i mia�bym
> wyb�r.
No w�a�nie. Obecnie tego wyboru po prostu nie masz.
> Rol� pa�stwa jest jednak dbanie o jaki� porz�dek a cz�ci� tego jest
> regulacja r�nych wa�nych obszar�w �ycia. Biznes budowlany do nich
> nale�y.
A ja mam wra�enie, �e nasze pa�stwo chcia�oby by� bardziej
socjalistyczne ni� by�o par�dziesi�t lat temu i wyregulowa�oby dos�ownie
wszystko, �eby ci g�upi obywatele nie musieli sobie niczym zaprz�ta�
g�owy, no mo�e z wyj�tkiem p�acenia podatk�w.
--
Pozdrawiam
Maciek
lolo
> kilka fakt�w:
> * Architekt musia� si� d�ugo uczy�, potem jeszcze sta� odbywa�, a na
> koniec zda� egzamin �eby otrzyma� uprawnienia. Ile to trwa�o? Ile
> wymaga�o wysi�ku? Ile kosztowa�o?
owszem / domy�lam si� / wiem / znam / rozumiem
> * Architekt dostaje jedynie kilka (kilkana�cie?) zlece� na kwarta�.
> A musi z czego� �y� (i to �y� na ca�kiem niez�ym poziomie, w ko�cu
> sporo zainwestowa� czasu w zdobycie uprawnie�, naturalne �e oczekuje
> zwrotu nak�ad�w; inaczej po co w og�le si� za to bra�?)
�yje z poprzedniego zlecenia zanim zap�ac� mu za nast�pne? je�li cykl
jest d�ugi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem mo�e se przetrwa�
programista te� mo�e mie� np. 2 zlecenia w roku i wtedy te� jest kilka
mo�liwo�ci: ma oszcz�dno�ci, umawia si� na p�atno�ci etapami albo si�
zatrudnia u kogo� kto inwestuje p�ac�c mu na bie��co a samemu czeka na
p�atno�� po sko�czeniu ca�o�ci
bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
> * Architekt ponosi odpowiedzialno�� za projekt. Je�li co� si� zawali,
> jego �cigaj�. Wzi��by� na siebie mo�liwo�� wyl�dowania za kratkami
> gdyby zap�acili ci za to 300z� jednorazowo? A poci�gn�� architekta
> do odpowiedzialno�ci mo�na d�ugo, d�ugo po skasowaniu przez niego
> nale�no�ci.
bez jaj, nie my�la�em o kwocie tego rz�du - to o czym pisz� nie powinno
kosztowa� wi�cej ni� 3-5 tys.
> To chyba naturalne w takich warunkach �e architekt bierze du�o, nawet
> je�li si� nie narobi�? Odpowiedzialno�� i wymagane wysokie kwalifikacje
> poci�gaj� za sob� automatycznie wysokie wynagrodzenie.
owszem, ale jak dla mnie to niewsp�miernie wysokie uwzgl�dniaj�c
zar�wno odpowiedzialno�� jak i kwalifikacje - zwyk�e szukanie frajer�w
zza otoczki prawa
znam te� wiele innych dziedzin, w kt�rych za wi�ksz� odpowiedzialno�� i
wi�cej roboty bierze si� mniej, bo tam dzia�a rynek a w prawie
budowlanym niekoniecznie
buduj�c chat� chcesz zmieni� po�o�enie �ciany dzia�owej, zmiany na
projekcie powinien nanie�� autor a je�li inny architekt to za jego zgod�
(prawo autorskie?), tak czy inaczej kasa - a przecie� dzia��wka nie ma
�adnego znaczenia dla konstrukcji
Mariusz Kruk
>bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
Zapostuluj jeszcze centralnďż˝ regulacjďż˝ wynagrodzeďż˝.
--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\.Kr...@epsilon.eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.
Stachu 'Dozzie' K.
>> To we� ty si� zastan�w nad prac� architekta przez chwil� i sklej ze sob�
>> kilka fakt�w:
>> * Architekt musia� si� d�ugo uczy�, potem jeszcze sta� odbywa�, a na
>> koniec zda� egzamin �eby otrzyma� uprawnienia. Ile to trwa�o? Ile
>> wymaga�o wysi�ku? Ile kosztowa�o?
>
> owszem / domy�lam si� / wiem / znam / rozumiem
>
>> * Architekt dostaje jedynie kilka (kilkana�cie?) zlece� na kwarta�.
>> A musi z czego� �y� (i to �y� na ca�kiem niez�ym poziomie, w ko�cu
>> sporo zainwestowa� czasu w zdobycie uprawnie�, naturalne �e oczekuje
>> zwrotu nak�ad�w; inaczej po co w og�le si� za to bra�?)
>
> �yje z poprzedniego zlecenia zanim zap�ac� mu za nast�pne? je�li cykl
> jest d�ugi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem mo�e se przetrwa�
Nie zrozumia�e�. Chodzi o *ilo��* zlece�, a nie czas do nast�pnej
wyp�aty. Nie prze�yjesz za 300z� kwartalnie, cho�by� mia� raty tych
trzech st�w wyp�acane co tydzie�.
> programista te� mo�e mie� np. 2 zlecenia w roku i wtedy te� jest kilka
> mo�liwo�ci: ma oszcz�dno�ci, umawia si� na p�atno�ci etapami albo si�
> zatrudnia u kogo� kto inwestuje p�ac�c mu na bie��co a samemu czeka na
> p�atno�� po sko�czeniu ca�o�ci
>
> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
To� wszystkie trzy punkty razem wyja�niaj� sk�d si� bierze to
wynagrodzenie.
>> * Architekt ponosi odpowiedzialno�� za projekt. Je�li co� si� zawali,
>> jego �cigaj�. Wzi��by� na siebie mo�liwo�� wyl�dowania za kratkami
>> gdyby zap�acili ci za to 300z� jednorazowo? A poci�gn�� architekta
>> do odpowiedzialno�ci mo�na d�ugo, d�ugo po skasowaniu przez niego
>> nale�no�ci.
>
> bez jaj, nie my�la�em o kwocie tego rz�du - to o czym pisz� nie powinno
> kosztowa� wi�cej ni� 3-5 tys.
>
>> To chyba naturalne w takich warunkach �e architekt bierze du�o, nawet
>> je�li si� nie narobi�? Odpowiedzialno�� i wymagane wysokie kwalifikacje
>> poci�gaj� za sob� automatycznie wysokie wynagrodzenie.
>
> owszem, ale jak dla mnie to niewsp�miernie wysokie uwzgl�dniaj�c
> zar�wno odpowiedzialno�� jak i kwalifikacje - zwyk�e szukanie frajer�w
> zza otoczki prawa
To znajd� kogo� kto zrobi to taniej. Proste. A je�li nie ma? To pewnie
znaczy, �e rynek (tak, rynek!) wyregulowa� kwot�, bo za mniej
architektowi si� nie op�aca.
> znam te� wiele innych dziedzin, w kt�rych za wi�ksz� odpowiedzialno�� i
> wi�cej roboty bierze si� mniej, bo tam dzia�a rynek
Czytaj: zapewne o specjalist�w znacznie �atwiej (bo zdobycie uprawnie�
jest prostsze), ponosz� mniejsz� odpowiedzialno�� (zamiast prokuratora
grozi najwy�ej zwolnienie z pracy) i maj� wi�cej zlece�, tak na sztuki.
> a w prawie
> budowlanym niekoniecznie
>
> buduj�c chat� chcesz zmieni� po�o�enie �ciany dzia�owej, zmiany na
> projekcie powinien nanie�� autor a je�li inny architekt to za jego zgod�
> (prawo autorskie?), tak czy inaczej kasa - a przecie� dzia��wka nie ma
> �adnego znaczenia dla konstrukcji
--
Stanislaw Klekot
lolo
> [...]
>> firmy z papierami te� odwalaj� tak� cha��, �e w�osy d�ba staj�
>
> konsekwentnej tre�ci.
> To w ko�cu regulacja jest potrzebna czy nie jest?
w it nie, w budownictwie mog�aby by� mniejsza by dawa�a swobod� wyboru
mi�dzy w�asn� odpowiedzialno�ci� inwestora a dodatkowym kosztem
"dupochronu z piecz�tk�"
>> o poprawki to musisz si� s�dzi�, bo jeste� "tylko klientem", ju�
>> skasowanym, wa�niejsi s� nowi klienci :p
>
> W jaki spos�b mo�na to poprawi�? Mo�e regulacja jest za s�aba?
> Jak by to wygl�da�o, gdyby w og�le nie by�o �adnych wymaga�?
regulacja tu nic nie pomo�e skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
wychodz� w u�ytkowaniu
mo�e by pom�g� wym�g publikacji danych o liczbie reklamacji i czasie ich
usuwania wzorem z prawa telekomunikacyjnego? nowi klienci rzadko majďż˝
kontakt z uwagami wcze�niejszych klient�w i wpadaj� w to samo g.
>> rozumiem potrzeb� regulacji, ale wola�bym by ogranicza�a si� do rzeczy
>> najistotniejszych i nie tworzy� patologi a takimi te� s� "piecz�tki" -
>> dla mnie tak� jest np. ��danie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
>
> R�wnie dobrze m�g�by� mie� pretensje, �e fryzjerzy bior� za du�o.
> Je�li nie odpowiada Ci cena, to znajd� innego ta�szego architekta.
> Je�li nigdzie nie ma ta�szych, to... wy�lij dzieci na studia
> architektoniczne.
:)
oczywi�cie, �e b�d� szuka� innych mo�liwo�ci zrealizowania tego samego
za cen� kilkukrotnie ni�sz�, bo ju� po�owa kwoty wystarczy na fizyczn�
realizacj� inwestycji i to nie "w�asnymi r�cami"
lolo
>> jest d�ugi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem mo�e se przetrwa�
>
> Nie zrozumia�e�. Chodzi o *ilo��* zlece�, a nie czas do nast�pnej
> wyp�aty. Nie prze�yjesz za 300z� kwartalnie, cho�by� mia� raty tych
> trzech st�w wyp�acane co tydzie�.
prawd� m�wi�c nie wyobra�am sobie wcale zlece� u architekta po 300 z�,
je�li co� robi i jest co� wart to nie za takie psie pieni�dze
>> programista te� mo�e mie� np. 2 zlecenia w roku i wtedy te� jest kilka
>> mo�liwo�ci: ma oszcz�dno�ci, umawia si� na p�atno�ci etapami albo si�
>> zatrudnia u kogo� kto inwestuje p�ac�c mu na bie��co a samemu czeka na
>> p�atno�� po sko�czeniu ca�o�ci
>>
>> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
>
> To� wszystkie trzy punkty razem wyja�niaj� sk�d si� bierze to
> wynagrodzenie.
nie; wyja�niaj� sk�d by by�o du�o, ale nie sk�d jest niewsp�miernie du�o
> To znajd� kogo� kto zrobi to taniej. Proste. A je�li nie ma? To pewnie
> znaczy, �e rynek (tak, rynek!) wyregulowa� kwot�, bo za mniej
> architektowi si� nie op�aca.
oczywi�cie, �e b�d� szuka� i nie s�dz� bym by� bez szans
>> znam te� wiele innych dziedzin, w kt�rych za wi�ksz� odpowiedzialno�� i
>> wi�cej roboty bierze si� mniej, bo tam dzia�a rynek
>
> Czytaj: zapewne o specjalist�w znacznie �atwiej (bo zdobycie uprawnie�
> jest prostsze), ponosz� mniejsz� odpowiedzialno�� (zamiast prokuratora
> grozi najwy�ej zwolnienie z pracy) i maj� wi�cej zlece�, tak na sztuki.
odpowiedzialno�� jak najbardziej prokuratorska, nadz�r UDT
mo�e ten architekt te� b�d�c ta�szym mia�by wi�cej zlece�? nie chce
trudno, ale w tym wypadku nie powinienem chyba byďż˝ zmuszany przez prawo
do korzystania z jego us�ug ?
Stachu 'Dozzie' K.
>>> �yje z poprzedniego zlecenia zanim zap�ac� mu za nast�pne? je�li cykl
>>> jest d�ugi to pewnie kasa odpowiednia i z tzw. palcem mo�e se przetrwa�
>>
>> Nie zrozumia�e�. Chodzi o *ilo��* zlece�, a nie czas do nast�pnej
>> wyp�aty. Nie prze�yjesz za 300z� kwartalnie, cho�by� mia� raty tych
>> trzech st�w wyp�acane co tydzie�.
>
> prawd� m�wi�c nie wyobra�am sobie wcale zlece� u architekta po 300 z�,
> je�li co� robi i jest co� wart to nie za takie psie pieni�dze
Zdecyduj si� o czym m�wimy. Dopiero narzeka�e� �e architekci bior� za
du�o, a teraz m�wisz, �e nie wyobra�asz sobie �eby brali ma�o.
>>> programista te� mo�e mie� np. 2 zlecenia w roku i wtedy te� jest kilka
>>> mo�liwo�ci: ma oszcz�dno�ci, umawia si� na p�atno�ci etapami albo si�
>>> zatrudnia u kogo� kto inwestuje p�ac�c mu na bie��co a samemu czeka na
>>> p�atno�� po sko�czeniu ca�o�ci
>>>
>>> bynajmniej nie uprawnia go to do brania wynagrodzenia z sufitu
>>
>> To� wszystkie trzy punkty razem wyja�niaj� sk�d si� bierze to
>> wynagrodzenie.
>
> nie; wyja�niaj� sk�d by by�o du�o, ale nie sk�d jest niewsp�miernie du�o
To wyja�nij dlaczego uwa�asz �e to, ile architekt za��da� od ciebie
(zgaduj� �e to w�a�nie tak by�o) jest zbyt wysok� kwot�.
>> To znajd� kogo� kto zrobi to taniej. Proste. A je�li nie ma? To pewnie
>> znaczy, �e rynek (tak, rynek!) wyregulowa� kwot�, bo za mniej
>> architektowi si� nie op�aca.
>
> oczywi�cie, �e b�d� szuka� i nie s�dz� bym by� bez szans
Je�li znajdziesz, to wtedy mo�esz m�wi� �e poprzedni za��da� du�o.
W momencie gdy nawet nie wiesz jakie s� stawki na rynku, ca�e twoje
u�alanie si� jest bezpodstawne.
>>> znam te� wiele innych dziedzin, w kt�rych za wi�ksz� odpowiedzialno�� i
>>> wi�cej roboty bierze si� mniej, bo tam dzia�a rynek
>>
>> Czytaj: zapewne o specjalist�w znacznie �atwiej (bo zdobycie uprawnie�
>> jest prostsze), ponosz� mniejsz� odpowiedzialno�� (zamiast prokuratora
>> grozi najwy�ej zwolnienie z pracy) i maj� wi�cej zlece�, tak na sztuki.
>
> odpowiedzialno�� jak najbardziej prokuratorska, nadz�r UDT
>
> mo�e ten architekt te� b�d�c ta�szym mia�by wi�cej zlece�? nie chce
> trudno, ale w tym wypadku nie powinienem chyba byďż˝ zmuszany przez prawo
> do korzystania z jego us�ug ?
A jeste�? Skoro szukasz innego architekta, to tak troch� nie ba�dzo.
--
Stanislaw Klekot
Rafal(sxat)
raczej utrzymania sensu kszta�cenia zawodowego... ni� przejaw socjalizmu,
ale rozumiem, brak papierka i skorka cierpnie...
ale do rzeczy fakt �e przyda�oby si� jaka� regulacja zawod�w... mo�e nie od
zaraz za uprawenieniami pa�stowymi ale np... 15 lat w firmie w celu
uzyskania uprawnien, lub studia - to co� by zmienia�o,
co by to da�o?
- na wy�szym poziomie produkcje telewizyjne (zaw�d aktor zamiast os�b z
ulicy)
- na wy�szym poziomie informatyzacja... = wbrew pozor� mamy wi�cej
urz�dnik�w niz za PZPR w czasach informacji elektronicznej, dlaczego? bo te
programy pisz� samouki z ukladami bez �adnej teoretycznej wiedzy ktora si� w
w�skim stopniu ale przydaje - wi�c mamy to co mamy, �e nawet polskie
uczelnie kupuj� oprogramowanie z zagranicy -bo uwa�aj� �e, w polsce nikt
tego nie napisze..... - a kasa si� leje USA, CA w milionach za
oprogramowanie - aaa bo no Panie to hameryka�skie - uwa�acie �e to nie
prawda - sprawdzicie na jakim oprogramowaniu bazuj� biblioteki AE Krak�w czy
UJ.... - to oprogramowanie powinno by� polskie, przez polak�w zarz�dzane....
kto zarz�dza serwerami w cyfronecie - z tego co wiem w ostatnim roku by�a to
firma z niemiec!!! - bez jaj... przecie� to �wiadczy o braku w�asnej kadry -
dlaczego ? min. przez to �e sami siebie nie szanujemy (mamy natur� wasala)
i dlatego uwa�am �e jest to do�� dobry pomys� na podniesienie poziomu
technicznego... w polsce... zamykaj�c zawody przed osobami z uk�adami - wiem
wiem, zn�w powiecie - nie mo�liwe.... ....tak mo�liwe, tylko �e trzeba
spr�bowa�
R
Maciej Sobczak
> Właśnie dlatego zwracałem uwagę, że to kiepski przykład, bo w naszej
> rzeczywistości wartością dodaną jest najczęściej pieczątka. Ze świecą
> szukać kierownika budowy, który się budową jakoś specjalnie przejmuje.
> Ma stać tak, żeby się nie zawaliło, a z niedoróbkami to niech się potem
> inwestor buja.
Jak byś to poprawił?
> > Przyjmijmy jednak, że faktycznie zawsze tak się dzieje - zgadnij
> > jednak kto idzie siedzieć, gdy się dom zawali.
> Tylko po co gość z pieczątką. Wystarczyłoby, żeby pod budową podpisał
> się pan Kazio.
Chodzi o statystyczne obniżanie ryzyka.
Pod aktem założycielskim banku też mógłby podpisać się pan Kazio, ale
Komisja Nadzoru Finansowego jest właśnie po to, żeby pan Kazio tego
nie mógł zrobić. O, znowu regulowany rynek. Dlatego banki trzymają
fason.
Jeżeli pod budową mógłby podpisać się pan Kazio, to mógłby się równie
dobrze nie podpisywać w ogóle, bo pan Kazio nie jest gwarantem
jakości. Skoro jednak chcemy, żeby ktoś się podpisał, niech to robi
osoba, której kwalifikacje w danej dziedzinie jakoś zweryfikowano.
> > Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
> > znają.
>
> I takich ludzi jest cała masa, chociaż szkół nie pokończyli.
Dlaczego nie pokończyli?
BTW - tu nie chodzi o szkoły, tylko o uprawnienia. Szkoły powinny
istnieć, żeby dać ludziom wiedzę i umiejętności wymagane do zdobycia
uprawnień, natomiast samo chodzenie do szkoły nie powinno być
wymogiem. Prawo jazdy można zdać bez chodzenia na kurs (chociaż wielu
wybiera kurs jako formę nauki) i to jest dobry przykład na to, o co tu
chodzi.
Wracając do powyższej masy ludzi, ktorzy umieją budować domy ale szkół
nie pokończyli - skoro umieją, to niech zdobędą uprawnienia, które to
potwierdzą. Jeśli nie potrafią takich uprawnień zdobyć, to może to być
wskazówka, że być może jednak nie umieją.
> Zresztą
> warto zwrócić uwagę, że szkoły, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
> wymysł. Czy kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach?
A o papierach mistrzowskich i cechach słyszałeś? To nie jest nowy
wymysł.
BTW - tak, kiedyś ludzie mieszkali w ziemiankach.
> Piszesz, jakby się nie zawalały budowle projektowane przez
> profesjonalnych architektów i realizowane przez profesjonalne ekipy :-)
Oczywiście, że się zawalają - bo tylko takie budowle są.
Możemy sobie pogdybać co by się zawalało częściej, gdyby do budowy
dopuścić wyluzowanych gości bez pieczątek, ale za to ze szczerą chęcią
"wzięcia za coś odpowiedzialności".
> Mam nadzieję, że dopuszczasz do siebie myśl, że może istnieć grupa
> ludzi, którym wystarczy człowiek bez tych egzaminów, ale za to np. z
> 30-letnim doświadczeniem na różnych budowach, gdzie klientom nie tylko
> nic się nie zawaliło, ale nawet są zadowoleni :-)
Podobny argument - wyobrażam sobie człowieka, który ma 30 lat
doświadczenia w kierowaniu samochodem. Tym bardziej nie widzę powodu,
żeby nie miał prawa jazdy - zdanie egzaminu powinno być dla niego
kwestią pstryknięcia palcem. Jeżeli mimo tej łatwości i tak nie ma
prawa jazdy, to jest to podejrzane.
A ja będę obniżał statystyczne ryzyko.
> > Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.
> > Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
> > wybór.
>
> No właśnie. Obecnie tego wyboru po prostu nie masz.
I dobrze. Dzięki temu nie tylko mój dom jest bezpieczny, ale również
dom, do którego idę w odwiedziny albo dom, w którym jest przedszkole z
moim dzieckiem w środku.
Brak wyboru jest tutaj bardzo dobry.
> A ja mam wrażenie, że nasze państwo chciałoby być bardziej
> socjalistyczne niż było parędziesiąt lat temu i wyregulowałoby dosłownie
> wszystko, żeby ci głupi obywatele nie musieli sobie niczym zaprzątać
> głowy,
Ciekawe ćwiczenie: napisz w jakim kraju chciałbyś mieszkać. Zastanów
się dlaczego. Potem zastanów się nad poziomem regulacji życia w tym
kraju i pomyśl, czy przypadkiem nie ma między tymi rzeczami jakiegoś
związku.
Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
stojąco po godzinie 22:00 a domy z ogródkami mają wymóg strzyżenia
trawy na jakąś tam długość. Ciekawy zbieg okoliczności, prawda? :-)
Pomyśl o innych krajach, gdzie się dobrze mieszka.
Maciej Sobczak
> > To w końcu regulacja jest potrzebna czy nie jest?
>
> w it nie,
Dlaczego?
I w ogóle co to jest IT? Internetowa wypożyczalnia kajaków, program
księgowy, system sterowania samolotem albo elektrownią atomową - któro
z nich to IT? Któro wymaga regulacji a któro nie?
> w budownictwie mogłaby być mniejsza by dawała swobodę wyboru
> między własną odpowiedzialnością inwestora a dodatkowym kosztem
> "dupochronu z pieczątką"
Co to jest "własna odpowiedzialność inwestora"? Czy dom zbudowany z
"własną odpowiedzialnością" ma pozwolenie na zaproszenie gości? Czy
można w takim domu zorganizować przedszkole albo świetlicę? Czy można
tam zrobić zakład fryzjerski? Czy można w takim domu wynajmować
pomieszczenia innym podmiotom?
"Własna odpowiedzialność" to koncepcja z sufitu. Do niczego to nie
pasuje.
> regulacja tu nic nie pomoże skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
> wychodzą w użytkowaniu
Może właśnie kontrola powinna być częścią procesu? Kierownik podpisuje
się, że jest OK, obok pieczątka audytora. Jeśli później okaże się, że
jednak nie jest OK, to obaj siedzą.
Wszystko można zrobić.
> może by pomógł wymóg publikacji danych o liczbie reklamacji
Dobrze kombinujesz - taki wymóg to też jest forma regulacji rynku.
Wygląda na to, że zaczynasz ją popierać. :-)
> oczywiście, że będę szukał innych możliwości zrealizowania tego samego
> za cenę kilkukrotnie niższą,
I super - tego żadna regulacja nie zabrania. Wbrew pozorom, regulowany
rynek ma dużo miejsca na zwykłą komercyjną konkurencję.
Rafal(sxat)
> warto zwr�ci� uwag�, �e szko�y, dyplomy, uprawnienia, to stosunkowo nowy
> wymys�. Czy kiedy� ludzie mieszkali w ziemiankach?
s� 2 mo�liwo�� zdobycia fachu
- przy fachowcu przez 10-20 lat....
- po uczelni +2-3 lata w firmie na jedno wychodzi....
Rf
Paweł Kierski
>> Spokojnie - to "tylko" przeregulowanie rynku w socjalistycznym stylu.
>
> raczej utrzymania sensu kształcenia zawodowego... niż przejaw socjalizmu,
> ale rozumiem, brak papierka i skorka cierpnie...
Nie - dwa papierki. Jak dotąd potrzebny był jeden z nich, tylko
i wyłącznie do celów ustalenia wymiaru urlopu. Skórka mi cierpnie na
myśl o pomysłach z poprzedniej epoki. Bo jeszcze okazałoby się, że jakiś
polityk lub urzędnik zmieniłby wymagania i nagle nie mógłbym legalnie
sprzedawać pisanego kodu. To mi dopiero jeży włosy na głowie...
> ale do rzeczy fakt że przydałoby się jakaś regulacja zawodów... może nie od
> zaraz za uprawenieniami państowymi ale np... 15 lat w firmie w celu
> uzyskania uprawnien, lub studia - to coś by zmieniało,
>
> co by to dało?
> - na wyższym poziomie produkcje telewizyjne (zawód aktor zamiast osób z
> ulicy)
Nie opowiadaj takich rzeczy w obecności aktorów związanych z opozycją
antykomunistyczną...
[...]
> i dlatego uważam że jest to dość dobry pomysł na podniesienie poziomu
> technicznego... w polsce... zamykając zawody przed osobami z układami - wiem
> wiem, znów powiecie - nie możliwe.... ....tak możliwe, tylko że trzeba
> spróbować
Jakimi układami? Nadal problem typu "Nikt mnie nie chce
zatrudnić/wynająć bo to jedna sitwa!"? A może są tańsi z nie gorszymi
kompetencjami? A może przy mojej stawce są tylko lepsi? Może jakoś
wypadałoby zainwestować w siebie, żeby się wypromować? Może jakoś
nauczyć się przekonywać potencjalnych pracodawców?
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Jakub Owczarski
> Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
> mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
> stojąco po godzinie 22:00
:O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|
Pzdr
Paweł Kierski
Borafu
>> mieszka�c�w z �ycia jest Szwajcaria. Jednocze�nie jest to te� kraj,
>> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
>
> :O Ale czemu taki zakaz s�u�y? Zabrak�o mi wyobra�ni :-|
Jak jest cicho to s�ycha� u s�siad�w.
Pozdro
--
Borafu
Rafal(sxat)
> zatrudni�/wynaj�� bo to jedna sitwa!"? A mo�e s� ta�si z nie gorszymi
> kompetencjami? A mo�e przy mojej stawce s� tylko lepsi? Mo�e jako�
> wypada�oby zainwestowa� w siebie, �eby si� wypromowa�? Mo�e jako�
kurde zloszcza mnie wracaj�cy klienci, ktorzy po�niej biadol� ze on byl
tanszy ale nie zrobil... a dlaczego pan tyle a ile... kurde - dosc tego!
Rf
Paweł Kierski
>> Jakimi układami? Nadal problem typu "Nikt mnie nie chce
>> zatrudnić/wynająć bo to jedna sitwa!"? A może są tańsi z nie gorszymi
>> kompetencjami? A może przy mojej stawce są tylko lepsi? Może jakoś
>> wypadałoby zainwestować w siebie, żeby się wypromować? Może jakoś
>
>
> tanszy ale nie zrobil... a dlaczego pan tyle a ile... kurde - dosc tego!
- Dlaczego tak drogo?
- Bo ja to zrobię.
Potem wystarczy naprawdę zrobić dobrze i poprosić klienta o możliwość
powołania się na jego opinię przed kolejnymi.
W wersji hardcore:
- Może Pan iść do tańszego, który znów nie zrobi. Ale jak Pan potem
wróci do mnie z rozgrzebanym przez amatorów projektem, to stawka
rośnie X-krotnie.
Sprawdzone przez starych rzemieślników - klient narzekał, że naprawa
obuwia jest porównywalna z ceną nowych butów z "ruskiego bazaru". Wrócił
za dwa tygodnie z przeprosinami.
--
Paweł Kierski
ne...@pkierski.net
Rafal(sxat)
> - Mo�e Pan i�� do ta�szego, kt�ry zn�w nie zrobi. Ale jak Pan potem
> wr�ci do mnie z rozgrzebanym przez amator�w projektem, to stawka
> ro�nie X-krotnie.
>
> Sprawdzone przez starych rzemie�lnik�w - klient narzeka�, �e naprawa
> obuwia jest por�wnywalna z cen� nowych but�w z "ruskiego bazaru". Wr�ci�
> za dwa tygodnie z przeprosinami.
Ci�gle si� ucze, chyba jestem zbyt delikatny
Rf
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
> ale do rzeczy fakt że przydałoby się jakaś regulacja zawodów... może nie od
> zaraz za uprawenieniami państowymi ale np... 15 lat w firmie w celu
> uzyskania uprawnien, lub studia - to coś by zmieniało,
>
> co by to dało?
> - na wyższym poziomie produkcje telewizyjne (zawód aktor zamiast osób z
> ulicy)
Na niższym, a nie na wyższym, bo byłaby mniejsza konkurencja.
A sio, socjalisto!
Mirosław Habarta
sikanie. I co z takim co mu siďż˝ wymsknie ? Eksmisja, czy wystarczy odszkodowanie ?
A mo�e z tym komfortem �ycia to taka �ciema. Wszyscy chcieliby tam mieszka� i uwa�aj� to za nie wiadomo
jakďż˝ sprawďż˝, bo nigdy tam nie byli ? Sam juďż˝ nie wiem.
Jakub Owczarski
> >> Np. jednym z topowych krajów jeśli chodzi o poziom życia i zadowolenia
> >> mieszkańców z życia jest Szwajcaria. Jednocześnie jest to też kraj,
> >> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
> >> stojąco po godzinie 22:00
>
> > :O Ale czemu taki zakaz służy? Zabrakło mi wyobraźni :-|
>
> Domyślam się, że utrzymaniu ciszy.
No to trochę absurd IMO. W takim razie powinno być zabronione mycie
rąk po sikaniu(nawet na siedząco) i parzenie herbaty, z tych samych
powodów :-]
Pozdrawiam
Wojciech Jaczewski
> cho� nie wycofuj� si� ca�kiem ze swojego
> stanowiska; pami�tam r�nic� w sposobie u�ycia dost�pnych mi narz�dzi
> i w samej li�cie narz�dzi sprzed studi�w i ju� po; r�nica ogromna,
> nierealna do pokonania gdybym jakim� cudem od razu zacz�� prac�).
Ale zaczynaj�c np. na p� etatu i w wolnym czasie eksperymentuj�c, oraz
czytaj�c dost�pn� literatur� (w przypadku informatyki prawie wszystko
dost�pne jest w internecie; je�li nie - mo�na chodzi� do uczelnianych
czytelni), mo�na osi�gn�� to samo, nie b�d�c studentem.
Dla wielu os�b by�oby to trudniejsze. Ale wykonalne. Dlatego nie nale�y tym,
kt�rym si� to uda�o, zamyka� drogi do zawodu.
lolo
>> w it nie,
>
> Dlaczego?
> I w og�le co to jest IT? Internetowa wypo�yczalnia kajak�w, program
> ksi�gowy, system sterowania samolotem albo elektrowni� atomow� - kt�ro
> z nich to IT? Kt�ro wymaga regulacji a kt�ro nie?
�adne? nie wystarczy umowa i ew. wym�g audytu ?
>> w budownictwie mog�aby by� mniejsza by dawa�a swobod� wyboru
>> mi�dzy w�asn� odpowiedzialno�ci� inwestora a dodatkowym kosztem
>> "dupochronu z piecz�tk�"
>
> Co to jest "w�asna odpowiedzialno�� inwestora"? Czy dom zbudowany z
> "w�asn� odpowiedzialno�ci�" ma pozwolenie na zaproszenie go�ci? Czy
> mo�na w takim domu zorganizowa� przedszkole albo �wietlic�? Czy mo�na
> tam zrobi� zak�ad fryzjerski? Czy mo�na w takim domu wynajmowa�
> pomieszczenia innym podmiotom?
widzisz w tym jakiďż˝ problem ? co nie zabronione to dozwolone
przedszkole wymaga dodatkowych warunk�w
> "W�asna odpowiedzialno��" to koncepcja z sufitu. Do niczego to nie
> pasuje.
- nie pasuje do Twojego wyobra�enia?
- dziwne, �e jest na zachodzie stosowana
- b�d�c (hipotetycznie) budowla�cem otrzaskanym w tego typu budowach
buduj� sobie dom; buduj� jak dla siebie czyli porz�dnie; nie jestem
samob�jc�, wi�c buduj� tak jak to si� powinno robi� by sufit nie spad�
na g�ow�; buduj� podobn� bry��/konstrukcj� jak kilka poprzednich dom�w;
wszystko jestem w stanie zrobiďż˝ sam - po co mi architekt ? by mi
narysowa� to co sobie naszkicuj�? to nie szko�a, blok czy hala by liczy�
wytrzyma�o�ciowo konstrukcje, te s� oklepane i sprawdzone
>> regulacja tu nic nie pomo�e skoro nie ma dostatecznej kontroli a usterki
>> wychodz� w u�ytkowaniu
>
> Mo�e w�a�nie kontrola powinna by� cz�ci� procesu? Kierownik podpisuje
> si�, �e jest OK, obok piecz�tka audytora. Je�li p�niej oka�e si�, �e
> jednak nie jest OK, to obaj siedzďż˝.
> Wszystko mo�na zrobi�.
mno�ysz etaty :)
>> mo�e by pom�g� wym�g publikacji danych o liczbie reklamacji
>
> Dobrze kombinujesz - taki wym�g to te� jest forma regulacji rynku.
> Wygl�da na to, �e zaczynasz j� popiera�. :-)
nie nazwa�bym tego regulacj� (bo to nie wym�g posiadania papieru na
uprawnienia czy papieru, �e co� zosta�o sprawdzone), to raczej dzia�ania
z ochrony konsumenckiej - du�o przyja�niejsza i ta�sza ni� papiery,
piecz�tki, kontrole
>> oczywi�cie, �e b�d� szuka� innych mo�liwo�ci zrealizowania tego samego
>> za cen� kilkukrotnie ni�sz�,
>
> I super - tego �adna regulacja nie zabrania. Wbrew pozorom, regulowany
> rynek ma du�o miejsca na zwyk�� komercyjn� konkurencj�.
wbrew pozorom nie trzeba regulowa� rzeczy, kt�re teraz si� reguluje
Rafal(sxat)
>U�ytkownik "Marcin 'Qrczak' Na ni�szym, a nie na wy�szym, bo by�aby
>mniejsza konkurencja.
teraz mamy sama warszawke w tv ktora nic nie oferuje swoim poziomem -
pomijajac cyc i nic...
rf
Maciek
> s� 2 mo�liwo�� zdobycia fachu
> - przy fachowcu przez 10-20 lat....
> - po uczelni +2-3 lata w firmie na jedno wychodzi....
- bez uczelni i fachowca w par� miesi�cy, rok itp (zdolny samouk)
- bez uczelni i fachowca w 20 lat (ma�o zdolny samouk)
.
.
.
.
- po uczelni w 150 lat (ma�o zdolny idiota z odrobin� szcz�cia,
umiej�cy dobrze �ci�ga� i wiedz�cy, komu zap�aci� za napisanie pracy
dyplomowej)
--
Pozdrawiam
Maciek
Rafal(sxat)
gdzie Ty� widzia� takie etaty, jako� nie widze 1/3 tego pomijajac kilka
korporacji
rf
Maciek
> teraz mamy sama warszawke w tv ktora nic nie oferuje swoim poziomem -
> pomijajac cyc i nic...
dopadli Ci� "oni". "Oni" s� wsz�dzie. Warszawka, �ydzi, cykli�ci. W
sumie dziwne, bo tak� tendencj� zauwa�am g��wnie u starszej,
zgorzknia�ej cz�ci spo�ecze�stwa. To taki syndrom "�ycie mi si� ko�czy,
dokona�em niewiele, ale wiem, kto jest temu winien". Jeste� w tej
grupie? Jest na to recepta: g�owa na tory i czekaj na poci�g, nie ma co
si� d�u�ej m�czy� :->
--
Pozdrawiam
Maciek
Rafal(sxat)
>
> Sta� jako sta� pewnie tak. "Sta� pracy" (tzw. "do�wiadczenie zawodowe"
> daje r�wnie� r�wnie� pogl�d na metodologi� pracy "w og�le": wsp�prac�
> w zespole, spojrzenie od strony klienta/biznesu, zagadnienia zwi�zane
> z publikacj� oprogramowania. Po za tym pozwala pozna� mn�stwo szczeg��w
> zwi�zanych z praktycznymi zastosowaniami (np. znajomo�� protoko��w i ich
hymm, albo kierownik projektu robi� b��dy w zarz�dzaniu projektem �e
dopuszcza� do takiej wiedzy.... albo...
og�lnie za�o�enia s� takie - prowadz�c projekt - robi si� tak aby rozdzieli�
zadania w ten spos�b aby programista nie wiedzia� co dok�adnie tworzy ani
jak to wygl�da dok�adnie - ma wiedzie� co on ma zrobi� i jak ma dzia�a�,
najcz�sciej nie wie nawet kto b�dzie korzysta� z jego pracy.... - :)
a o informacji zwrotnej od strony klienta - nawet nie trzeba wspominac -
wiedza tajemna i nie dla niego...
a jest to spowodowane najcz�sciej umow� kt�ra si� podpisuje pomi�dzy firm� a
klientem o tajno�ci danych itp....
Rf
Rafal(sxat)
>przy rekrutacji, to pracodawcy b�d� si� nim kierowa�. Ale dobrowolnie!
dobrowolnie to za 3 pokolonia...
Stachu 'Dozzie' K.
> Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>
>> cho� nie wycofuj� si� ca�kiem ze swojego
>> stanowiska; pami�tam r�nic� w sposobie u�ycia dost�pnych mi narz�dzi
>> i w samej li�cie narz�dzi sprzed studi�w i ju� po; r�nica ogromna,
>> nierealna do pokonania gdybym jakim� cudem od razu zacz�� prac�).
>
> Ale zaczynaj�c np. na p� etatu i w wolnym czasie eksperymentuj�c, oraz
> czytaj�c dost�pn� literatur� (w przypadku informatyki prawie wszystko
> dost�pne jest w internecie; je�li nie - mo�na chodzi� do uczelnianych
> czytelni), mo�na osi�gn�� to samo, nie b�d�c studentem.
Trick polega na tym �e nie bardzo. Pewne rzeczy s� zwyczajnie za trudne
�eby nauczy� si� ich skutecznie z podr�cznika, a inne swoj� u�yteczno��
pokazuj� dopiero po kilku semestrach. Nie s�ysza�em na ten przyk�ad
o �adnym samouku (czyt. bez przygotowania akademickiego), kt�ry by by�
dobry z kryptografii (i nie liczymy tu umiej�tno�ci zaprogramowania MD5
czy innego Blowfisha, bo to sprawy trywialne i czysto mechaniczne).
> Dla wielu os�b by�oby to trudniejsze. Ale wykonalne. Dlatego nie nale�y tym,
> kt�rym si� to uda�o, zamyka� drogi do zawodu.
A czy ja chc� zamyka�? Ja tylko twierdz� �e pewnych rzeczy nie nauczysz
siďż˝ poza uczelniďż˝.
--
Stanislaw Klekot
Maciek
> gdzie Tyďż˝ widziaďż˝ takie etaty, jakoďż˝ nie widze 1/3 tego pomijajac kilka
> korporacji
Wida� �le szuka�e�, albo masz s�abe kwalifikacje ;-)
--
Pozdrawiam
Maciek
Stachu 'Dozzie' K.
>
>>U?ytkownik "Marcin 'Qrczak' Na ni?szym, a nie na wy?szym, bo by?aby
> teraz mamy sama warszawke w tv ktora nic nie oferuje swoim poziomem -
> pomijajac cyc i nic...
A tak z innej beczki, kiedy zmienisz wyr�b czytnikopodobny na czytnik
news albo przynajmniej rzeczony wyr�b dokonfigurujesz, �eby nie psu�
kodowania?
--
Stanislaw Klekot
Maciek
> Jak byďż˝ to poprawiďż˝?
A co tu poprawiaďż˝? Jest jak ze wszystkim: jak chcesz mieďż˝ zrobione na
100% dobrze, to musisz albo zrobiďż˝ sam, albo przynajmniej patrzeďż˝ na
r�ce non-stop (doktoryzacj� w danej dziedzinie pomijam) ;-)
> Je�eli pod budow� m�g�by podpisa� si� pan Kazio, to m�g�by si� r�wnie
> dobrze nie podpisywa� w og�le, bo pan Kazio nie jest gwarantem
> jako�ci. Skoro jednak chcemy, �eby kto� si� podpisa�, niech to robi
> osoba, kt�rej kwalifikacje w danej dziedzinie jako� zweryfikowano.
Facet z piecz�tk� te� nie jest gwarantem jako�ci. On ma tylko
zweryfikowane kwalifikacje, ale �adnej jako�ci nie gwarantuje :->
> Dlaczego nie poko�czyli?
Bo nie mieli do tego g�owy, czasu, ch�ci, pieni�dzy itp.
> BTW - tu nie chodzi o szko�y, tylko o uprawnienia. Szko�y powinny
> istnie�, �eby da� ludziom wiedz� i umiej�tno�ci wymagane do zdobycia
> uprawnie�, natomiast samo chodzenie do szko�y nie powinno by�
> wymogiem. Prawo jazdy mo�na zda� bez chodzenia na kurs (chocia� wielu
> wybiera kurs jako form� nauki) i to jest dobry przyk�ad na to, o co tu
> chodzi.
Z prawem jazdy siďż˝ mylisz - o ile wiem od jakiegoďż˝ czasu juďż˝ nie
istniej� egzaminy eksternistyczne, co tylko �wiadczy o jako�ci obecnych
egzamin�w (zreszt� z poprzednimi nie by�o lepiej).
> Podobny argument - wyobra�am sobie cz�owieka, kt�ry ma 30 lat
> do�wiadczenia w kierowaniu samochodem. Tym bardziej nie widz� powodu,
> �eby nie mia� prawa jazdy - zdanie egzaminu powinno by� dla niego
> kwesti� pstrykni�cia palcem. Je�eli mimo tej �atwo�ci i tak nie ma
> prawa jazdy, to jest to podejrzane.
> A ja b�d� obni�a� statystyczne ryzyko.
Jak ju� pisa�em z�y przyk�ad, bo ten otrzaskany na drodze kierowca musi
najpierw i�� na kurs.
> Np. jednym z topowych kraj�w je�li chodzi o poziom �ycia i zadowolenia
> mieszka�c�w z �ycia jest Szwajcaria. Jednocze�nie jest to te� kraj,
> gdzie w wielu blokach mieszkalnych jest oficjalny zakaz sikania na
> stoj�co po godzinie 22:00 a domy z ogr�dkami maj� wym�g strzy�enia
> trawy na jak�� tam d�ugo��. Ciekawy zbieg okoliczno�ci, prawda? :-)
> Pomy�l o innych krajach, gdzie si� dobrze mieszka.
Wiele zale�y od ludzi i okoliczno�ci. Uwa�asz, �e poziom zadowolenia z
�ycia milion�w chi�czyk�w jest niski? W stalinowskiej Rosji byli jacy�
niezadowoleni? :->
--
Pozdrawiam
Maciek
Stachu 'Dozzie' K.
>>> Sta? z regu?y skupia si? na metodologii pracy z konkretnymi narz?dziami.
>>
>> Sta? jako sta? pewnie tak. "Sta? pracy" (tzw. "do?wiadczenie zawodowe"
>> daje r�wnie? r�wnie? pogl?d na metodologi? pracy "w og�le": wsp�?prac?
>> w zespole, spojrzenie od strony klienta/biznesu, zagadnienia zwi?zane
>> z publikacj? oprogramowania. Po za tym pozwala pozna? mn�stwo szczeg�?�w
>> zwi?zanych z praktycznymi zastosowaniami (np. znajomo?? protoko?�w i ich
>
> hymm, albo kierownik projektu robi? b??dy w zarz?dzaniu projektem ?e
> dopuszcza? do takiej wiedzy.... albo...
...albo ty masz jakie� dziwne do�wiadczenia.
> og�lnie za?o?enia s? takie - prowadz?c projekt - robi si? tak aby rozdzieli?
> zadania w ten spos�b aby programista nie wiedzia? co dok?adnie tworzy ani
> jak to wygl?da dok?adnie - ma wiedzie? co on ma zrobi? i jak ma dzia?a?,
> najcz?sciej nie wie nawet kto b?dzie korzysta? z jego pracy.... - :)
Aha. Zdajesz sobie spraw� �e to troch� jest dok�adnie odwrotnie?
W dobrze zarz�dzanych i udanych projektach programista najpierw wie co
i dla kogo robi, a potem bierze siďż˝ za kodowanie. Cyklu rozwoju programu
teďż˝ siďż˝ przed nim nie ukrywa.
Od klienta zaďż˝ na ogďż˝ oddziela programistďż˝ bufor w postaci szefa
projektu, bo inaczej programista by zosta� zam�czony pytaniami, na kt�re
ani ma ochot�, ani kompetencje udziela� odpowiedzi, ale cz�sto punkt
kontaktowy z technicznymi z drugiej strony ma -- ot tak, �eby nie
przebija� si� przez ca�� drabin� gdy przychodzi do �ywej technicznej
dyskusji.
> a o informacji zwrotnej od strony klienta - nawet nie trzeba wspominac -
> wiedza tajemna i nie dla niego...
>
> a jest to spowodowane najcz?sciej umow? kt�ra si? podpisuje pomi?dzy firm? a
> klientem o tajno?ci danych itp....
M�wisz o non-disclosure agreement? Mam podpisanych takich ju� ze cztery.
S�dzisz �e nie widzia�em (przedstawicieli) klienta na oczy albo �e nie
mam punktu kontaktowego?
--
Stanislaw Klekot
Stachu 'Dozzie' K.
> Rafal(sxat) pisze:
>> gdzie Tyďż˝ widziaďż˝ takie etaty, jakoďż˝ nie widze 1/3 tego pomijajac kilka
>> korporacji
> Wida� �le szuka�e�, albo masz s�abe kwalifikacje ;-)
Po herezjach z <hemn5q$73v$1...@nemesis.news.neostrada.pl> i po braku
umiej�tno�ci konfiguracji Outlook Expressa mo�na si� spodziewa� �e
raczej s�abe, �e sobie pozwol� na z�o�liwo�� ad personam.
--
Stanislaw Klekot
Stachu 'Dozzie' K.
>> Je�eli pod budow� m�g�by podpisa� si� pan Kazio, to m�g�by si� r�wnie
>> dobrze nie podpisywa� w og�le, bo pan Kazio nie jest gwarantem
>> jako�ci. Skoro jednak chcemy, �eby kto� si� podpisa�, niech to robi
>> osoba, kt�rej kwalifikacje w danej dziedzinie jako� zweryfikowano.
> Facet z piecz�tk� te� nie jest gwarantem jako�ci. On ma tylko
> zweryfikowane kwalifikacje, ale �adnej jako�ci nie gwarantuje :->
A owszem, daje wi�ksze szanse. Je�li go�ciu ma ci�ko zdobyte
uprawnienia, to gro�ba straty tych uprawnie� (z kt�rych go�ciu w ko�cu
�yje) jest realna. Wi�c na pewno ci nie odwali okrutnej fuszerki, co
najwy�ej tak� w granicach norm.
>> Podobny argument - wyobra�am sobie cz�owieka, kt�ry ma 30 lat
>> do�wiadczenia w kierowaniu samochodem. Tym bardziej nie widz� powodu,
>> �eby nie mia� prawa jazdy - zdanie egzaminu powinno by� dla niego
>> kwesti� pstrykni�cia palcem. Je�eli mimo tej �atwo�ci i tak nie ma
>> prawa jazdy, to jest to podejrzane.
>> A ja b�d� obni�a� statystyczne ryzyko.
> Jak ju� pisa�em z�y przyk�ad, bo ten otrzaskany na drodze kierowca musi
> najpierw i�� na kurs.
My�lisz w kategoriach miasta, gdzie gliniarzy masz na ka�dym kroku.
--
Stanislaw Klekot
Maciek
>> Jak ju� pisa�em z�y przyk�ad, bo ten otrzaskany na drodze kierowca musi
>> najpierw i�� na kurs.
> My�lisz w kategoriach miasta, gdzie gliniarzy masz na ka�dym kroku.
robieniu prawa jazdy ;-)
--
Pozdrawiam
Maciek
Michal Kleczek
> On 26.11.2009, Maciek wrote:
>>> Jeżeli pod budową mógłby podpisać się pan Kazio, to mógłby się równie
>>> dobrze nie podpisywać w ogóle, bo pan Kazio nie jest gwarantem
>>> jakości. Skoro jednak chcemy, żeby ktoś się podpisał, niech to robi
>>> osoba, której kwalifikacje w danej dziedzinie jakoś zweryfikowano.
>> Facet z pieczątką też nie jest gwarantem jakości. On ma tylko
>> zweryfikowane kwalifikacje, ale żadnej jakości nie gwarantuje :->
>
> A owszem, daje większe szanse. Jeśli gościu ma ciężko zdobyte
> uprawnienia, to groźba straty tych uprawnień (z których gościu w końcu
> żyje) jest realna. Więc na pewno ci nie odwali okrutnej fuszerki, co
> najwyżej taką w granicach norm.
>
Takiej naiwnosci dawno nie widzialem.
Samorzad zawodowy juz zapewni, ze nikt zadnych uprawnien nie straci.
Tak naprawde papierki sa od tego, zeby sitwa mogla skutecznie ograniczac
dostep do zawodu i konkurencje. Casus uwalonej reformy dostepu do aplikacji
prawniczych wiele na ten temat mowi.
--
Michal
Dariusz Zolna
> A może z tym komfortem życia to taka ściema. Wszyscy chcieliby tam
> mieszkać i uważają to za nie wiadomo
> jaką sprawę, bo nigdy tam nie byli ? Sam już nie wiem.
Ja byłem, mieszkałem 2,5 roku, chętnie jeszcze kiedyś wrócę.
Dariusz Żołna
Michal Kleczek
Co to za komfort zycia, ze czlowiek nie moze sie odlac normalnie wtedy,
kiedy mu sie chce. Wole Paragwaj :)
--
Michal
Dariusz Zolna
> A czy ja chcę zamykać? Ja tylko twierdzę że pewnych rzeczy nie nauczysz
> się poza uczelnią.
A pewnych rzeczy na uczelni, np zaradności.
Dariusz Żołna
Dariusz Zolna
> Co to za komfort zycia, ze czlowiek nie moze sie odlac normalnie wtedy,
> kiedy mu sie chce. Wole Paragwaj :)
Dariusz Żołna
Rafal(sxat)
> si� d�u�ej m�czy� :->
a s� ci oni? kto to jest? widzia�e� ich? ja widze tylko zniszczone
spoleczestwo przez pzpr ...
rf
Maciek
> a s� ci oni? kto to jest? widzia�e� ich? ja widze tylko zniszczone
> spoleczestwo przez pzpr ...
Przecieďż˝ widzisz jeszcze warszawkďż˝ w telewizji :->
--
Pozdrawiam
Maciek
Rafal(sxat)
> news albo przynajmniej rzeczony wyr�b dokonfigurujesz, �eby nie psu�
> kodowania?
hymm fakt cos z kodowaniem bylo, juďż˝ powinno byďż˝ dobrze
Rf