Walka z formatem OOXML przegrana
Paul
Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
Pozdrawiam Paweł
Hola
> Witam!
>
> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
wylazi z takiego myslenia.
Łukasz Maszczyński
> Paul napisał(a):
>> Witam!
>>
>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>
>
Problem w tym, że w sprawie otwartości OOXML orientujesz się podobnie
jak w "filtrach w C" (dla niezorientowanych: p.c.o.l.programowanie).
--
pozdrawiam,
Łukasz
Bartosz Feński aka fEnIo
Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
pozdr,
fEnIo
--
,''`. Bartosz Fenski | mailto:fe...@debian.org | pgp:0x13fefc40 | irc:fEnIo
: :' : 32-050 Skawina - Glowackiego 3/15 - malopolskie v. - Poland
`. `' phone:+48602383548 | proud Debian maintainer and user
`- http://skawina.eu.org | jid:fe...@jabber.org | rlu:172001
Ponure Zacietrzewienie
>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>
>
> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
W tym, ze nie da sie teraz zmusic zadnego urzedu do przejscia na OpenOffice
uzywajac argumentu, ze OO jest zgodne z normą ISO, a Microsoft Office - nie.
A to oznacza, ze firmom lobbujacym za ODF inwestycja w lobbying sie nie
zwroci.
--
If you cut off my head, what would I say? Me and my head, or me and my body?
Ponure Zacietrzewienie
>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>
>>
>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>> ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
>>
>> mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
>> byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
>> marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
>>
>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>> wylazi z takiego myslenia.
>
> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
Michał Kubicki
> Witam!
>
> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
Hola
> W artykule Hola napisał(a):
>
>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>
>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>> ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
>>
>> mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
>> byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
>> marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
>>
>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>> wylazi z takiego myslenia.
>
> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
Zaraz to sie zdecyduj. Albo Ty jestes lepszy/wazniejszy i zadne IEEE czy
ISO Ci nie podskoczy bo Ty wiesz lepiej. Albo po prostu beda istniec dwa
rozne standardy otwarte.
Hola
> Hola <hona...@oo2.pl> wrote:
>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>
>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>
> W tym, ze nie da sie teraz zmusic zadnego urzedu do przejscia na OpenOffice
> uzywajac argumentu, ze OO jest zgodne z normą ISO, a Microsoft Office - nie.
> A to oznacza, ze firmom lobbujacym za ODF inwestycja w lobbying sie nie
> zwroci.
To mi tam rybka ;)
Mysle, ze problem jest gdzie indziej. Ze M$ gra nieczysto i stara sie
szachrowac. OK tu sie zgodze i takich przykladow od chyba czasow
stacker-a bylo mnostwo. Ale to nie ma NIC do glosowania
Ponure Zacietrzewienie
>>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>>
>>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>>
>> W tym, ze nie da sie teraz zmusic zadnego urzedu do przejscia na OpenOffice
>> uzywajac argumentu, ze OO jest zgodne z normą ISO, a Microsoft Office - nie.
>> A to oznacza, ze firmom lobbujacym za ODF inwestycja w lobbying sie nie
>> zwroci.
>
> To mi tam rybka ;)
Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
strasznie przeciwne.
> Mysle, ze problem jest gdzie indziej. Ze M$ gra nieczysto i stara sie
> szachrowac.
Myślisz, ze ODF-em pies z kulawa nogą w Massatchusetts by się zainteresował,
gdyby nie intensywny lobbying?
Marek Krużel
> Bartosz Feński aka fEnIo napisał(a):
>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>
> Zaraz to sie zdecyduj. Albo Ty jestes lepszy/wazniejszy i zadne IEEE czy
> ISO Ci nie podskoczy bo Ty wiesz lepiej. Albo po prostu beda istniec dwa
> rozne standardy otwarte.
dwa standardy to niby tylko dwa razy więcej, ale problemów z tego
wynikających zapewne będzie więcej wielokrotnie
Krzysztof Kapuściński
>> To mi tam rybka ;)
>
> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
> lepszego (Office) na gorsze (OOo).
Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób i na jakiej podstawie miałoby nastąpić owo
migrowanie ?
Sądzę, iż w stronniczy sposób nie doceniasz firmy Microsoft, która ma "paru"
zdolnych ludzi.
--
Krzysztof Kapuściński
Hola
> Hola <hona...@oo2.pl> wrote:
>>>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>>> W tym, ze nie da sie teraz zmusic zadnego urzedu do przejscia na OpenOffice
>>> uzywajac argumentu, ze OO jest zgodne z normą ISO, a Microsoft Office - nie.
>>> A to oznacza, ze firmom lobbujacym za ODF inwestycja w lobbying sie nie
>>> zwroci.
>> To mi tam rybka ;)
>
> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
> lepszego (Office) na gorsze (OOo).
Nie wiem czy gorsze. OOo dla mnie jest lepsze bo działa na moim Linux-e.
> A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
> strasznie przeciwne.
? nie bardzo rozumiem jakiej konieczności?
>> Mysle, ze problem jest gdzie indziej. Ze M$ gra nieczysto i stara sie
>> szachrowac.
>
> Myślisz, ze ODF-em pies z kulawa nogą w Massatchusetts by się zainteresował,
> gdyby nie intensywny lobbying?
Tak. Tak mysle. To duża firma robiąca offica na 2 systemy (czesto na
unices szybciej niz na findofs) i mnostwo uzytkownikow.
Hola
nie wiecej niz było ;)
Bartosz Feński aka fEnIo
>>>> Ciekawi mnie co myślicie o tym. Jak dla mnie to niezła farsa, na miarę
>>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>>
>>>
>>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>>> ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
>>>
>>> mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
>>> byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
>>> marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
>>>
>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>> wylazi z takiego myslenia.
>>
>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>
> Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
> punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
w czymkolwiek innym niż MS Office.
Bartosz Feński aka fEnIo
Ale sęk w tym, że jeden z nich nie będzie otwarty.
Hola
>>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>>> wylazi z takiego myslenia.
>>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>> Zaraz to sie zdecyduj. Albo Ty jestes lepszy/wazniejszy i zadne IEEE czy
>> ISO Ci nie podskoczy bo Ty wiesz lepiej. Albo po prostu beda istniec dwa
>> rozne standardy otwarte.
>
> Ale sęk w tym, że jeden z nich nie będzie otwarty.
jak zagłosują ze jest to jest. A jak chcesz zdefiniować otwartość? Moim
zdaniem od lat definicja jest jasna. Jak ja ludzie uznaja za standard to
jest. Nie znam innej otwartości. IEEE albo iso czy podobnie. No chyba,
ze jestes lepszy od tych wszystkich organizacji i wiesz lepiej ;)
Sergiusz Rozanski
To może ja ustale np nowy standard miary długości, wszyscy bedą mogli z
niego korzystać pod warunkiem że kupionymi odemnie linikami.
Powiedzmy jednostką będzie mój wzrost - a co ;)
Nie mam nic przeciwko aby współistniał z istniejącym już metrem.
Oczywiście nie da sie określić ile 1 sergiusz ma metrów i na odwrót -
bo to dwa różne standardy. Ponieważ obowiązują 2 standardy to wszyscy
musza robic dokumentacje w 2 egzemplarzach, w każdym standardzie jedną
no i zaniejśc ją do urzędu w 4:
- w metrach i odf
- w metrach i ooxml
- w sergiuszach i odf
- w sergiuszach i ooxml
bo nie wiadomo w czym urzędnik to będzie otwierał.
Gdy układ SI przyjmie drugi standard sekundy, będa musiał zanieść ten dokument w
8 egzemplarzach. A gdy urząd miar i wag określi 2 standardy miary masy w
szesnastu ;)
Standard to standard. Rozumiem że np celcjusze sa przeliczalne na kelwiny czy
inne, ale tu nie ma przelicznika.
Firma chcąc byc zgodna ze standardami musi dublować robote.
--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/
Bartosz Feński aka fEnIo
Czy Ty w ogóle trybisz o czym rozmawiamy?
Microsoftowe gówno jest "otwarte", bo w sumie wszystko opisali i każdy będzie
mógł sobie to przeczytać. Tylko standard na przykład definiuje, że do opisu
grafiki wektorowej trzeba używać np. DrawingML, który już otwartym
standardem nie jest. To samo z Animation, to samo z Math.
Nawet datę chcą wbrew standardom zapisywać, więc jak już pisałem DOCZYTAJ.
Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki,
a jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi" i można powiedzieć, że
przepis na lek jest ogólnie dostępny, prawda?
Zygfryd Homonto
> Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki, a
> jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi"
na wieczorne problemy polecam piwko i fajeczke z duza domieszka Latakii
- przechodzi wiekszosc "problemow" egzystencjonalnych ;)
--
Pozdrawiam
Zygfryd Homonto
http://photo.janik.es
Bartosz Feński aka fEnIo
>> Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki, a
>> jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi"
>
> na wieczorne problemy polecam piwko i fajeczke z duza domieszka Latakii
> - przechodzi wiekszosc "problemow" egzystencjonalnych ;)
Ja nie mam żadnego problemu, a piwo piję właśnie czwarte ;P
MoonWolf
> na wieczorne problemy polecam piwko i fajeczke z duza domieszka
> Latakii - przechodzi wiekszosc "problemow" egzystencjonalnych ;)
Z domieszką czego? Z ciekawości pytam, bo organicznie dymu nie znoszę.
--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|Be proud of this
(::) (::)|technological terror you have
(:) JID:moon...@jabberpl.org(:)|constructed
Zygfryd Homonto
> Z domieszką czego? Z ciekawości pytam, bo organicznie dymu nie znoszę.
http://en.wikipedia.org/wiki/Latakia_%28tobacco%29
Paweł Kraszewski
> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
> w czymkolwiek innym niż MS Office.
A z tego co czytałem, to MSO nawet nie generuje dokumentów w zgodzie z
własnym OOXML... Czyli proponują standard, który nie jest obsługiwany w
pełni przez ŻADNE oprogramowanie...
--
Paweł Kraszewski
www.kraszewscy.net
Bartosz Feński aka fEnIo
>> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
>> w czymkolwiek innym niż MS Office.
>
> A z tego co czytałem, to MSO nawet nie generuje dokumentów w zgodzie z
> własnym OOXML... Czyli proponują standard, który nie jest obsługiwany w
> pełni przez ŻADNE oprogramowanie...
To akurat nic nowego ;)
Damian 'legion' Szuberski
>> To mi tam rybka ;)
> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
> lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
> strasznie przeciwne.
zaimplementować obsługę ODF w MSO (proste i przyjemne) lub wykorzystując
aktualną pozycję na rynku przepchnąć intensywnym lobbingiem gniota OOXML,
który sprawi przy implementacji jak najwięcej problemów. Czyli de facto
będzie poprawnie zaimplementowany tylko w produktach MS. Naturalnie
ODF-u nie implementować.
Nikt Cię nie zmusza do żadnej migracji bo standard jest otwarty. Jeśli
nie wiesz co to znaczy zajrzyj do odpowiednich źródeł. To że MSO nie
będzie miał obsługi ODF (AFAIK nie będzie) jest tylko i wyłącznie
zasługą MS a nie komitetu standaryzacyjnego lub czegokolwiek/kogokolwiek
innego.
>> Mysle, ze problem jest gdzie indziej. Ze M$ gra nieczysto i stara sie
>> szachrowac.
> Myślisz, ze ODF-em pies z kulawa nogą w Massatchusetts by się zainteresował,
> gdyby nie intensywny lobbying?
To teraz wyjaśnij na czym ten lobbing polega.
--
Damian Szuberski
Krzysztof Kapuściński
Sprawa przegrana nie jest. W sprawę zaangażowanych jest parę dużych firm i
nie pozwolą sobie aby Microsoft przeforsował ułomny pod względem otwartości
OOXML, ponieważ będzie się to dla nich wiązało z konkretnymi problemami.
IBM czy Google nie leżą jeszcze na łopatkach, a Microsoft nie dyktuje im
warunków.
--
Krzysztof Kapuściński
Hola
> Bartosz Feński aka fEnIo wrote:
>
>> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
>> w czymkolwiek innym niż MS Office.
>
> A z tego co czytałem, to MSO nawet nie generuje dokumentów w zgodzie z
> własnym OOXML... Czyli proponują standard, który nie jest obsługiwany w
> pełni przez ŻADNE oprogramowanie...
>
To jakiś warunek jest? Zawsze wydawało mi się, że nie.
Ponure Zacietrzewienie
>>>>> tego co się wydarzyło w szwedzkim komitecie...
>>>>
>>>>
>>>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>>>> ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
>>>>
>>>> mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
>>>> byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
>>>> marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
>>>>
>>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>>> wylazi z takiego myslenia.
>>>
>>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>>
>> Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
>> punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
>
> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
> w czymkolwiek innym niż MS Office.
Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
Hola
Ale nawet te firmy nie chca ZAKAZAC M$ opublikowania standardu a jedynie
nie chca by to bylo na szybko i bez dokladnego sprawdzenia. Jesli
wszystko sie dobrze opisze to IBM i Google sami przyklasna temu
pomyslowi. A tu na grupie jakies wojujace głowy juz chca ZAKAZAC wogole
dzialalnosci M$ ;) tak to wyglada na dziś
Damian 'legion' Szuberski
>>> Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
>>> punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
>> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
>> w czymkolwiek innym niż MS Office.
> Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
> format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
--
Damian Szuberski
Tomasz Chmielewski
Moglbys ze swoimi niemerytorycznymi i bzdurnymi argumentami wyniesc sie
z tej listy, trollu?
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_software
--
Tomasz Chmielewski
Bartosz Feński aka fEnIo
>>>>> ale w czym problem? ze sa dwa konkurencyjne frmaty ;)
>>>>> ze oba uzyskaly jakies tam certyfikaty otwartosci/jakosci.
>>>>>
>>>>> mysle, ze to jakies zboczenie linuxiarzy, ze wszystko co otwarte musi
>>>>> byc zaaprobowane przez fsf lub inna tego typu grupe. A jak ktos nazwie
>>>>> marchewke otwartym standardem karmienia ogierow to juz jest wrzask.
>>>>>
>>>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>>>> wylazi z takiego myslenia.
>>>>
>>>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>>>
>>> Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
>>> punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
>>
>> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
>> w czymkolwiek innym niż MS Office.
>
> Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
> format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
Z praktycznego punktu widzenia dyskusja właśnie się zakończyła, a linki
dlaczego dodali już inni w tym wątku.
A prosiłem idź doczytaj?
Hola
>
>>>>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>>>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>>>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>>>>> wylazi z takiego myslenia.
>>>>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>>>> Zaraz to sie zdecyduj. Albo Ty jestes lepszy/wazniejszy i zadne IEEE czy
>>>> ISO Ci nie podskoczy bo Ty wiesz lepiej. Albo po prostu beda istniec dwa
>>>> rozne standardy otwarte.
>>> Ale sęk w tym, że jeden z nich nie będzie otwarty.
>> jak zagłosują ze jest to jest. A jak chcesz zdefiniować otwartość? Moim
>> zdaniem od lat definicja jest jasna. Jak ja ludzie uznaja za standard to
>> jest. Nie znam innej otwartości. IEEE albo iso czy podobnie. No chyba,
>> ze jestes lepszy od tych wszystkich organizacji i wiesz lepiej ;)
>
> Czy Ty w ogóle trybisz o czym rozmawiamy?
>
> Microsoftowe gówno jest "otwarte", bo w sumie wszystko opisali i każdy będzie
> mógł sobie to przeczytać. Tylko standard na przykład definiuje, że do opisu
> grafiki wektorowej trzeba używać np. DrawingML, który już otwartym
> standardem nie jest. To samo z Animation, to samo z Math.
no i? Nadal stawiasz sie w roli wszystkowiedzacego lepiej od iso ;)
Czy Ty wogole wiesz co to jest standard? Pytam serio. Bo jak widze tu
jak powiesz do kogos nie znasz sie i nie trybisz to jest cool i nie
obraza nikogo, ale jak komus zwrocisz uwage ze to niegrzeczne to wszyscy
sie dopiero obrazaja.
> Nawet datę chcą wbrew standardom zapisywać, więc jak już pisałem DOCZYTAJ.
Alez znam wiele informacji i wlasnie uwazam, ze zacietrzewienie
srodowiska jest ogromne. Nadal uwazam, ze chcesz NAKAZYWAC innym co maja
robic. I niestety Twoj ton i to co piszesz potwierdzają to.
> Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki,
> a jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi" i można powiedzieć, że
> przepis na lek jest ogólnie dostępny, prawda?
Jesli opublikujesz i przyjmie to jakas organizacja do przyjmowania lekow
to tak.
Bartosz Feński aka fEnIo
[...]
EOT jak dla mnie. Ja mówię o _otwartym_ standardzie, a Ty o standardzie
i stąd chyba nieporozumienie.
Damian 'legion' Szuberski
>> Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki,
>> a jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi" i można powiedzieć, że
>> przepis na lek jest ogólnie dostępny, prawda?
> Jesli opublikujesz i przyjmie to jakas organizacja do przyjmowania lekow
> to tak.
warta co reszta Twoich argumentów.
--
Damian Szuberski
Marek Krużel
>> Równie dobrze mogę opublikować skład leku podając wszystkie składniki,
>> a jeden z nich nazywając "chuj Cię to obchodzi" i można powiedzieć, że
>> przepis na lek jest ogólnie dostępny, prawda?
>
> Jesli opublikujesz i przyjmie to jakas organizacja do przyjmowania lekow
> to tak.
ogólnie dostępna jest informacja, że oryginalna receptura zawiera
dodatkowy składnik, prawdopodobnie o kluczowym znaczeniu, skoro
został zatajony, a przypuszczalnym celem jest uniemożliwienie
jej użycia... lubisz się droczyć, czy mieć rację?
Krzysztof Kapuściński
> Ale nawet te firmy nie chca ZAKAZAC M$ opublikowania standardu a jedynie
> nie chca by to bylo na szybko i bez dokladnego sprawdzenia. Jesli
> wszystko sie dobrze opisze to IBM i Google sami przyklasna temu
> pomyslowi. A tu na grupie jakies wojujace głowy juz chca ZAKAZAC wogole
> dzialalnosci M$ ;) tak to wyglada na dziś
Problemem głównym jest "otwartość" proponowanego przez Microsoft formatu.
Dlatego opór jest tak gwałtowny. Nie sądzę aby ktokolwiek miał pretensje o
ten format do kogokolwiek gdyby de facto nie wprowadzał tylnymi drzwiami
zamkniętych elementów do OOXML, stąd całe zamieszanie i nieporozumienie.
Sądzę że rozumiesz iż wprowadzanie zamkniętych elementów do rzekomo
otwarego formatu uniemożliwia nazwanie go standartem otwartym, może być w
nim dokładnie opisana "każda kropka i przecinek" lecz ten standard nie jest
otwartym czyli nie nadaje się do zastosowań międzyplatformowych. Tak
naprawdę staje się standardem windowsowym.
Niektórzy są zdania iż moralność i biznes to dwie różne rzeczy ... .
Uważają, że nie wystarczy być przykładnym biznesmenem, trzeba mieć jeszcze
pewne normy moralne i stosować się do nich. Przykład Microsoftu jest tego
klinicznym przykładem, dla wielu jest powodem "wieszania psów" na tejże,
więc nie dziw się pewnym zdaniom i osądom. Mnie również rażą pewne rzeczy i
zniechęcają.
--
Krzysztof Kapuściński
Krzysztof Kapuściński
> Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
> format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
Dla swoich urojonych (to mocne słowo lecz trudno o inne adekwatne) wizji i
celów jesteś gotów poddać w wątpliwość zdolności firmy Microsoft, na co już
wcześniej zwracałem uwagę lecz nie byłeś łaskaw doczytać.
Niektórzy nawet już nie reagują na Twoje coraz bardziej prowokacyjne chwyty,
ewentualnie wyzywają Cię, stajesz się marginalny. Powinieneś to przemyśleć.
--
Krzysztof Kapuściński
Krzysztof Kapuściński
> Ale nawet te firmy nie chca ZAKAZAC M$ opublikowania standardu a jedynie
> nie chca by to bylo na szybko i bez dokladnego sprawdzenia. Jesli
> wszystko sie dobrze opisze to IBM i Google sami przyklasna temu
> pomyslowi. A tu na grupie jakies wojujace głowy juz chca ZAKAZAC wogole
> dzialalnosci M$ ;) tak to wyglada na dziś
Problemem głównym jest "otwartość" proponowanego przez Microsoft formatu.
Dlatego opór jest tak gwałtowny. Nie sądzę aby ktokolwiek miał pretensje o
ten format do kogokolwiek gdyby de facto nie wprowadzał tylnymi drzwiami
zamkniętych elementów do OOXML, stąd całe zamieszanie i nieporozumienie.
Sądzę że rozumiesz iż wprowadzanie zamkniętych elementów do rzekomo
otwarego formatu uniemożliwia nazwanie go standardem otwartym, może być w
nim dokładnie opisana "każda kropka i przecinek" lecz ten standard nie jest
otwartym czyli nie nadaje się do zastosowań międzyplatformowych. Tak
naprawdę staje się standardem windowsowym. Windows ma przeważający udział na
rynku lecz nie jest jedynym systemem, i dobrze by było aby konkurencja
mogła się rozwijać (nic tak dobrze nie wpływa na jakość produktów jak
konkurencja) niezależnie od Microsoftu.
Niektórzy są zdania iż moralność i biznes to dwie różne rzeczy ... .
Inni uważają, że nie wystarczy być przykładnym biznesmenem, trzeba mieć
jeszcze pewne normy moralne i stosować się do nich. Przykład Microsoftu
jest klinicznym i niestety negatywnym przykładem; dla wielu jest
powodem "wieszania psów" na tejże firmie, więc nie dziw się pewnym zdaniom
i osądom. Mnie również rażą pewne rzeczy i zniechęcają.
Osobiście nie jestem "przeciw Microsoftowi" bo jest be i ma dużo pieniędzy
lecz dlatego iż zagraża rozwojowi normalnego rynku. Jako konsument jestem
żywotnie zainteresowany rozwojem konkurencji na rynku systemów operacyjnych
i generalnie IT, bo to jest dobre dla mnie jako konsumenta. Będę dostawał
lepsze produkty za mniejszą ilość pieniędzy. Obecnie rynek jest
zmonopolizowany w decydującym stopniu, a działania Microsoftu dotyczące
formatu OOXML zmierzają do jeszcze większej monopolizacji. To są działania
wbrew moim i Twoim interesom.
Teraz chyba już dobrze mnie rozumiesz. :-)
--
Krzysztof Kapuściński
Kłapouchy
...
> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
> lepszego (Office) na gorsze (OOo).
Ja właśnie mam zaszczyt pracować dla Przenajświętszej Rzeczypospolitej i
mam styczność z M$. Co ci ludzie wyrabiają przy jego pomocy! Ile kasiory
idzie w pizdu bo jakiemuś złamasowi zachciało się stworzyć popierdółkę
(nie wartą złamanego grosza w VB czy czymśtam) - i tak z dnia na dzień
trzeba kupić MS windows + M$ Office w wersji full wypas
(+(niekiedy)komputer odpowiedni)*). Im ktoś większa głupota tym bardziej należy
spodziewać się konieczności użycia M$. I na tym właśnie polega przewaga M$.
Na te twoje gadanie mogę powiedzieć tylko tyle:
WEŹ PIERDOLNIJ SIĘ W GŁOWĘ CZYMŚ CIĘŻKIM TY TROLLU ZŁAMANY!
*) i to tak razy liczba rzeźni w polsce
Hola
>
> [...]
>
> EOT jak dla mnie. Ja mówię o _otwartym_ standardzie, a Ty o standardzie
> i stąd chyba nieporozumienie.
;)
nie ja tez mowie o otwartym standardzie. Tylko Ty mowisz o swojej
definicji otwartego standardu ;)
Bedzie glosowanie i sie wyjasni. Nie podoba mi sie naskakiwanie na M$
tylko dlatego ze to m$. Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
Stachu 'Dozzie' K.
Bo ty nie wiesz, jak to jest w budzetowce. PZ znacznie lepiej sie
orientuje, inaczej by nie wygadywal takich bzdur.
BP,NMSP.
--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot
Marek Krużel
> Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu uzyska sie
> go oficjalnie i juz.
standaryzacja i otwartość to niekoniecznie to samo,
tylko co do pierwszego nie ma dyskusji
Ponure Zacietrzewienie
>>>> Z praktycznego (czyli zupelnie innego niz ideologow "free software")
>>>> punktu widzenia - dokladnie tak samo, jak ODF.
>>> Z praktycznego punktu widzenia będzie trudno zaimplementować ten format
>>> w czymkolwiek innym niż MS Office.
>> Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
>> format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
> Wytłumacz to twórcom wtyczki ODF dla MSO.
Zrob maly eksperyment: wez nietrywialny dokument stworzony Officem,
zapisz przy uzyciu tej wtyczki w ODF i otworz uzywajac czegos innego
implementujacego ODF. Porownaj z oryginalem. Powtorz pare razy.
Ponure Zacietrzewienie
>>> To mi tam rybka ;)
>> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
>> lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
>> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
>> strasznie przeciwne.
> Widać że znowu nie wiesz o co chodzi. Microsoft miał 2 wyjścia -
> zaimplementować obsługę ODF w MSO (proste i przyjemne) lub wykorzystując
Badziewnosc wtyczek i konwerterow ODF-a dowodzi, ze ani proste, ani
przyjemne.
> aktualną pozycję na rynku przepchnąć intensywnym lobbingiem gniota OOXML,
> który sprawi przy implementacji jak najwięcej problemów. Czyli de facto
> będzie poprawnie zaimplementowany tylko w produktach MS. Naturalnie
> ODF-u nie implementować.
>
> Nikt Cię nie zmusza do żadnej migracji bo standard jest otwarty. Jeśli
Nie zrozumiales tego, co napisalem, prawda? Ustandaryzowanie standardu
ODF w ISO razem z okreslonymi regulacjami prawnymi mialo sluzyc zmuszeniu
pewnych instytucji do migracji na oprogramowanie ODF implementujace.
[..]
Ponure Zacietrzewienie
>>>>>> Sam uzywam otwartych systemow od lat. ale to nie powod by zakazywac
>>>>>> komitetowi normalizacyjnemu przyjmowac jakis tam standard. Przyznasz ze
>>>>>> to jakis komunizm i recznie steroway jedyny sluszny kierunek parti
>>>>>> wylazi z takiego myslenia.
>>>>> Idź doczytaj jaki otwarty jest format Microsoftu.
>>>> Zaraz to sie zdecyduj. Albo Ty jestes lepszy/wazniejszy i zadne IEEE czy
>>>> ISO Ci nie podskoczy bo Ty wiesz lepiej. Albo po prostu beda istniec dwa
>>>> rozne standardy otwarte.
>>>
>>> Ale sęk w tym, że jeden z nich nie będzie otwarty.
>>
>> jak zagłosują ze jest to jest. A jak chcesz zdefiniować otwartość? Moim
>> zdaniem od lat definicja jest jasna. Jak ja ludzie uznaja za standard to
>> jest. Nie znam innej otwartości. IEEE albo iso czy podobnie. No chyba,
>> ze jestes lepszy od tych wszystkich organizacji i wiesz lepiej ;)
>
> niego korzystać pod warunkiem że kupionymi odemnie linikami.
> Powiedzmy jednostką będzie mój wzrost - a co ;)
> Nie mam nic przeciwko aby współistniał z istniejącym już metrem.
Ale zdajesz sobie sytuacja, ze dokladnie taka sytuacje mamy obecnie?
Fakt, w polsce jardów raczej sie nie uzywa - mamy za to węzły, mile
morskie i pare innych.
Ponure Zacietrzewienie
>> Z praktycznego punktu widzenia bedzie rownie trudno zaimplementowac
>> format ODF w czymkolwiek innym niz OpenOffice.
>
> Dla swoich urojonych (to mocne słowo lecz trudno o inne adekwatne) wizji i
> celów jesteś gotów poddać w wątpliwość zdolności firmy Microsoft, na co już
> wcześniej zwracałem uwagę lecz nie byłeś łaskaw doczytać.
Nie, po prostu odrozniam idee od ich realizacji. Fajnie byloby, gdyby
standard byl jeden. Fajnie byloby, gdyby byla jedna miara dlugosci. Fajnie
byloby, gdyby ludzie nie chorowali.
Mala wycieczka po historii. Dlaczego caly swiat olal stos protokolow ISO
(ktorych konkretnych nazw nie pamietam; chodzi mi o protokoly realizujace
to, co obecnie robi TCP/IP), zamiast tego implementujac standardy IETF?
Dlaczego olano X/400?
(Zostawic spoiler space? E, nie. ;-)
Protokoly ISO olano, bo nie dzialaly. Teoretycznie bylo super, w praktyce
nijak. Cos jak konwersja istniejacych dokumentow na ODF - w teorii wyglada
fajnie, w praktyce rozjezdza sie. Rozjezdza sie podwojnie, bo OpenOffice
czasami nawet zwyczajnego tekstu sformatowac nie ma, kerning mu sie chrzani,
ale sama proba przetworzenia tekstu wygladajacego poprawnie, gdy jest
potraktowany starym, skomplikowanym, nie do konca zrozumianym przez tworcow,
z powodow kompatybilnosci wstecz utrzymywanym (warunkowo) w obecnych wersjach
Office'a algorytmem formatowania tekstu, na tekst, ktory wyglada identycznie,
gdy formatuje sie go czyms jasno ustandaryzowanym i napisanym od zera ma male
szanse powodzenia. Nie myslisz chyba, ze Microsoft furtke w postaci taga
<formatuj-tak-jak-word-6> (czy cos w tym stylu) wrzucil z czystej zlosliwosci,
zeby bardziej skomplikowac OOXML.
A X/400 olano z powodow organizacyjnych. Ta kwestia w przypadku ODF
vs OOXML jest jednoczesnie bardziej oczywista i bardziej zagmatwana - kazdy
po prostu, firmy stojace za OOo z jednej strony i Microsoft z drugiej - chce
uzywac wlasnego protokolu.
> Niektórzy nawet już nie reagują na Twoje coraz bardziej prowokacyjne chwyty,
> ewentualnie wyzywają Cię, stajesz się marginalny. Powinieneś to przemyśleć.
"Niektorzy" zwykle zwyczajnie nie rozumieja tego, co pisze. Dobrze, ze nie
reaguja, bo dyskusja z nimi nie ma sensu - czasami moge sobie podyskutowac
o livelock watchdogach z kims, kto nie wie, czym objawia sie livelock, ale
tak naprawde - po co? Niczego nowego sie nie dowiem, dla osob trzecich dyskusja
rowniez interesujaca nie jest, a rozmowca madrzejszy sie nie stanie, bo
tlumaczyc mi sie nie chce, a do literatury odeslac nie mam jak, bo nic znanego
mi i latwo dostepnego w bibliotekach tego nie opisuje.
Ponure Zacietrzewienie
>> Ale nawet te firmy nie chca ZAKAZAC M$ opublikowania standardu a jedynie
>> nie chca by to bylo na szybko i bez dokladnego sprawdzenia. Jesli
>> wszystko sie dobrze opisze to IBM i Google sami przyklasna temu
>> pomyslowi. A tu na grupie jakies wojujace głowy juz chca ZAKAZAC wogole
>> dzialalnosci M$ ;) tak to wyglada na dziś
>
> Problemem głównym jest "otwartość" proponowanego przez Microsoft formatu.
A skad. Znaczy, z jednego punktu widzenia moze tak, ale to punkt
widzenia najmniej w tym wszystkim istotny.
Generalnie problem wyglada tak: z jednej strony mamy firmy stojace za OOo,
ktore wyczaily, ze utrudniajac zycie Microsoftowi mozna zmusic/naklonic
pare instytucji do migracji na OOo. Z drugiej strony mamy Microsoft,
ktory wolalby utrzymac stan sprzed paru lat, czyli uznawanie Office'a
i jego formatow plikow za de facto standard uzywany przez wlasciwie
wszystkich. Z trzeciej strony mamy "spolecznosc open source", ktorej
wplyw na pakiety biurowe jest zaden (hobbysci nad OOo raczej nie pracuja),
ale glosno krzycza o wolnosci, otwartosci i tych podobnych rzeczach, ktore,
logicznie rzecz biorac, nikogo poza nimi samymi obchodzic nie moga - no bo
kto logicznie myslacy kupi bajeczke o Zlym Microsofcie, Ktory Jak Bedzie
Chcial To Zabierze Sobie Dane Uzytkownikow, Bo Ma Zamkniety Format Zapisu?
I pomiedzy tym wszystkim, w samym srodku, sa szeroko pojeci uzytkownicy.
Ktorzy generalnie chcieliby miec edytor tekstu radzacy sobie z kerningiem,
z dzialajacym edytorem obrazkow wektorowych i potrafiacy wyswietlic
poprawnie jakies rownanie. Czyli nie OOo. Chociaz jednoczesnie chcieliby
za darmo, wiec moze jedna OOo.
Damian 'legion' Szuberski
>>> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
>>> lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
>>> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
>>> strasznie przeciwne.
>> Widać że znowu nie wiesz o co chodzi. Microsoft miał 2 wyjścia -
>> zaimplementować obsługę ODF w MSO (proste i przyjemne) lub wykorzystując
> Badziewnosc wtyczek i konwerterow ODF-a dowodzi, ze ani proste, ani
> przyjemne.
>> Nikt Cię nie zmusza do żadnej migracji bo standard jest otwarty. Jeśli
> Nie zrozumiales tego, co napisalem, prawda? Ustandaryzowanie standardu
> ODF w ISO razem z okreslonymi regulacjami prawnymi mialo sluzyc zmuszeniu
> pewnych instytucji do migracji na oprogramowanie ODF implementujace.
Napisałeś coś innego. Przeczytaj dwa pierwsze zdania cytatu pierwszego.
Skoro MSO jest takie dobre to dopisanie wtyczek przez MS nie powinno być
problemem, prawda?
--
Damian Szuberski
Krzysztof Kapuściński
> Nie, po prostu odrozniam idee od ich realizacji. Fajnie byloby, gdyby
> standard byl jeden. Fajnie byloby, gdyby byla jedna miara dlugosci.
> Fajnie byloby, gdyby ludzie nie chorowali.
Mnie nie przeszkadza ileś miar długości, lecz każdą z tych miar mogę
zastosować, przeliczyć na inną, i ponownie przeliczyć na jeszcze inną, i
ponownie itd. Wyniki będą zależne od przyjętej dokładnościnp. np.
przeliczanie parseków na angstremy. Lecz w dalszym ciągu mam tę możliwość,
i nie jest ona uzależniona od narzędzi na które zastrzeżone są dla jednej
firmy.
> Mala wycieczka po historii. Dlaczego caly swiat olal stos protokolow ISO
> (ktorych konkretnych nazw nie pamietam; chodzi mi o protokoly realizujace
> to, co obecnie robi TCP/IP), zamiast tego implementujac standardy IETF?
> Dlaczego olano X/400?
> [...]
Niestety tak czasem bywa. Jakkolwiek tu nie było żadnych problemów z
implementacją. Nikt nie narzucał jednak swoich standardów tylko dla
podtrzymania monopolu, z czym mamy niestety do czynienia w przypadku OOXML.
Dla mnie wątek czysto komercyjny, rynkowy jest tu niezmiernie ważny, ba
zasadniczy, patrzę na to jako konsument, ale to już zapewne przeczytałeś
gdzieś powyżej.
> tak naprawde - po co? Niczego nowego sie nie dowiem, dla osob trzecich
> dyskusja rowniez interesujaca nie jest, a rozmowca madrzejszy sie nie
> stanie, bo tlumaczyc mi sie nie chce, a do literatury odeslac nie mam jak,
> bo nic znanego mi i latwo dostepnego w bibliotekach tego nie opisuje.
Nie chcę popadać w styl mentorski, ale mnie to po prostu "nie leży", jeżeli
coś wiem i potrafię to przedstawić to to robię, lub nie piszę nic.
--
Krzysztof Kapuściński
Krzysztof Kapuściński
> A skad. Znaczy, z jednego punktu widzenia moze tak, ale to punkt
> widzenia najmniej w tym wszystkim istotny.
Jest zasadniczy !
Jako konsument, powtarzam to jeszcze raz, jestem żywotnie zainteresowany
rozwojem silnej konkurencji na rynku, ogólnie IT. "Półotwartość" oznacza
monopolizację, właściwie podtrzymanie jej. To dla konsumenta, dla rynku
jako takiego, jest zmorą.
> Generalnie problem wyglada tak: z jednej strony mamy firmy stojace za OOo,
> ktore wyczaily, ze utrudniajac zycie Microsoftowi mozna zmusic/naklonic
> pare instytucji do migracji na OOo. Z drugiej strony mamy Microsoft,
> ktory wolalby utrzymac stan sprzed paru lat, czyli uznawanie Office'a
> i jego formatow plikow za de facto standard uzywany przez wlasciwie
> wszystkich. Z trzeciej strony mamy "spolecznosc open source", ktorej
> wplyw na pakiety biurowe jest zaden (hobbysci nad OOo raczej nie pracuja),
> ale glosno krzycza o wolnosci, otwartosci i tych podobnych rzeczach,
> ktore, logicznie rzecz biorac, nikogo poza nimi samymi obchodzic nie moga
> - no bo kto logicznie myslacy kupi bajeczke o Zlym Microsofcie, Ktory Jak
> Bedzie Chcial To Zabierze Sobie Dane Uzytkownikow, Bo Ma Zamkniety Format
> Zapisu?
Nie rozumiesz chyba wcale tego czym jest otwartość i czemu służy. Mnie nie
interesują nawiedzeni "wyzwoleńcy z okowów microsoftowej ośmiornicy".
Myśląc o OpenSource myślę o ludziach zainteresowanych przełamaniem monopolu
i stagnacją jaką wprowadza, bo tym jest tak naprawdę OpenSource. Myślę o
rynku, który de facto nie istnieje, co to za rynek na którym możesz kupić
samochód w dowolnym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny ?
Tylko otwartość gwarantuje demonopolizację i wyjście ze stagnacji, którą
owa monolpolizacja zawsze funduje każdemu rynkowi na którym się pojawi. Tak
mówi historia, choć jak ktoś, nawet w tym wątku, zauważył, tym gorzej dla
historii.
> I pomiedzy tym wszystkim, w samym srodku, sa szeroko pojeci uzytkownicy.
> Ktorzy generalnie chcieliby miec edytor tekstu radzacy sobie z kerningiem,
> z dzialajacym edytorem obrazkow wektorowych i potrafiacy wyswietlic
> poprawnie jakies rownanie. Czyli nie OOo. Chociaz jednoczesnie chcieliby
> za darmo, wiec moze jedna OOo.
Przepraszam, ja nie chcę nic za darmo. Chcę jedynie możliwości wyboru.
Podstawowej cechy, która czyni z klienta podmiot rynku.
--
Krzysztof Kapuściński
RMV
> ktore wyczaily, ze utrudniajac zycie Microsoftowi mozna zmusic/naklonic
> pare instytucji do migracji na OOo.
pakiecie standard ISO/IEC 26300:2006, poświecił wiele wysiłku aby
stworzyć i intensywnie promować OOXML. Jest to moim zdaniem celowe
działanie mające na celu uchronienie się przed utratą zysków w przyszłości.
> Z drugiej strony mamy Microsoft,
> ktory wolalby utrzymac stan sprzed paru lat, czyli uznawanie Office'a
> i jego formatow plikow za de facto standard uzywany przez wlasciwie
> wszystkich.
Jeśli programiści Microsoftu prawidłowo zaimplementowaliby standard
ISO/IEC 26300:2006 we własnym pakiecie, to spora część ich
dotychczasowych klientów zrezygnowałaby z zakupu nowszych wersji pakietu
biurowego. Cel utrzymać monopol.
Z trzeciej strony mamy "spolecznosc open source", ktorej
> wplyw na pakiety biurowe jest zaden (hobbysci nad OOo raczej nie pracuja),
> ale glosno krzycza o wolnosci, otwartosci i tych podobnych rzeczach, ktore,
> logicznie rzecz biorac, nikogo poza nimi samymi obchodzic nie moga - no bo
> kto logicznie myslacy kupi bajeczke o Zlym Microsofcie, Ktory Jak Bedzie
> Chcial To Zabierze Sobie Dane Uzytkownikow, Bo Ma Zamkniety Format Zapisu?
>
Tu nie chodzi o sprawę czy Microsoft jest zły/dobry/nijaki tylko o to by
za kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset lat bez problemu pracować w
plikami zapisanymi w danym formacie. Jesteś w stanie zagwarantować, że
tak będzie? Przecież na chwilę obecną nawet Office 2007 nie zapisuje
plików w pełni zgodnie z MS OOXML.
> I pomiedzy tym wszystkim, w samym srodku, sa szeroko pojeci uzytkownicy.
> Ktorzy generalnie chcieliby miec edytor tekstu radzacy sobie z kerningiem,
> z dzialajacym edytorem obrazkow wektorowych i potrafiacy wyswietlic
> poprawnie jakies rownanie. Czyli nie OOo.
Pisałeś jakieś dłuższe prace w obu pakietach, czy opierasz się na
materiałach reklamowych "uczciwej i rzetelnej" firmy Microsoft? Wg.
Ciebie tylko OOo ma z tym problemy a pakiet Microsoftu jest
bezkonkurencyjny?
Chociaz jednoczesnie chcieliby
> za darmo, wiec moze jedna OOo.
>
Jak sądzisz jaki procent użytkowników w domach ma kupionego legalnie MS
Office-a, większość ma za "darmo".
Krzysztof Kapuściński
> Jest to moim zdaniem celowe
> działanie mające na celu uchronienie się przed utratą zysków w
> przyszłości.
Celowe i jak najbardziej normalne działanie każdej firmy. Jednakże należy
pamiętać, że Microsoft jest monopolistą, a to zasadniczo zmienia postać
rzeczy.
> Cel utrzymać monopol.
To chyba jest dostatecznie oczywiste.
--
Krzysztof Kapuściński
Ponure Zacietrzewienie
>>>> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
>>>> lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
>>>> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
>>>> strasznie przeciwne.
>>> Widać że znowu nie wiesz o co chodzi. Microsoft miał 2 wyjścia -
>>> zaimplementować obsługę ODF w MSO (proste i przyjemne) lub wykorzystując
>> Badziewnosc wtyczek i konwerterow ODF-a dowodzi, ze ani proste, ani
>> przyjemne.
> I to naturalnie wina standardu?
Wina rzeczywistosci. Tak sie po prostu sklada.
>>> Nikt Cię nie zmusza do żadnej migracji bo standard jest otwarty. Jeśli
>> Nie zrozumiales tego, co napisalem, prawda? Ustandaryzowanie standardu
>> ODF w ISO razem z okreslonymi regulacjami prawnymi mialo sluzyc zmuszeniu
>> pewnych instytucji do migracji na oprogramowanie ODF implementujace.
> Napisałeś coś innego. Przeczytaj dwa pierwsze zdania cytatu pierwszego.
Jedno z drugim nie jest sprzeczne.
> Skoro MSO jest takie dobre to dopisanie wtyczek przez MS nie powinno być
> problemem, prawda?
Skoro Mercedesy sa takie dobre, to wmontowanie do nich silnikow od Audi
nie powinno byc problemem, prawda?
Bartosz Feński aka fEnIo
>> EOT jak dla mnie. Ja mówię o _otwartym_ standardzie, a Ty o standardzie
>> i stąd chyba nieporozumienie.
>
> ;)
> nie ja tez mowie o otwartym standardzie. Tylko Ty mowisz o swojej
> definicji otwartego standardu ;)
Żartujesz, prawda?
> Bedzie glosowanie i sie wyjasni. Nie podoba mi sie naskakiwanie na M$
> tylko dlatego ze to m$. Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
> uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
Gwóźdź do trumny.
Możemy już zakończyć czy jeszcze bardziej debilne rzeczy masz zamiar
wypisywać?
Krzysztof Kapuściński
> Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
> uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
Na miłość boską nie pisz takich rzeczy. przecież to przeczy prostej logice i
pewnym podstawowym definicjom.
Myśląc w ten sposób można dojśc do konkluzji, iż wyprodukowanie płyty DVD z
filmem to prosta sprawa, bo według otwartych standardów (sposób zapisu,
parametry samej płyty, oraz sposób odczytywania i dekodowania jest
dokładnie znany i opisany). Problem w tym, że sam materiał filmowy jest
chroniony odpowiednimi prawami i faktycznie nie możemy tego wykonać.
Podobnie z OOXML-em wszystko znane i szczególowo opisane lecz pewne
niezbędne zawartości są zastrzeżone dla pewnej firmy, domyślasz się jaka to
firma ?
--
Krzysztof Kapuściński
Sergiusz Rozanski
>> To może ja ustale np nowy standard miary długości, wszyscy bedą mogli z
>> niego korzystać pod warunkiem że kupionymi odemnie linikami.
>> Powiedzmy jednostką będzie mój wzrost - a co ;)
>> Nie mam nic przeciwko aby współistniał z istniejącym już metrem.
>
> Ale zdajesz sobie sytuacja, ze dokladnie taka sytuacje mamy obecnie?
> Fakt, w polsce jardów raczej sie nie uzywa - mamy za to węzły, mile
> morskie i pare innych.
Nie, takiej sytuacji nie mamy. Nie mogę zanieść do urzędu planu zagospodarowania
działki w jardach. A wychodzi mi że w pewnym momencie będę musiał się
dowiedzieć czy mam przygotować dokumenty w odf czy doc aby je tam zgodnie ze
standardem dostarczyć, albo urząd będzie musiał wydawać nasze pieniądze
na utrzymanie dwóch pakietów softu aby być zgodny z 2 standardami.
O ile przelicznik jard=X*metr jest prosty, a w przetwarzaniu komputerowym banalny,
o tyle nie ma takiego X-a pomiędzy docem i odf-em.
Co więcej chcę aby standard był w pełni otwarty, aby zarówno ja czy ktoś inny
mógł napisać soft kreujący dokument zgodny ze standardem bez konieczności
zakupu od jedynego właściciela zamkniętego kodu jakiś narzędzi - bo nawet
pomijając cene (choćby i była zero) to nie moge odpowiadać w tym momencie
za jakość całego rozwiązania.
--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/
Lukasz Sokol
> Zrob maly eksperyment: wez nietrywialny dokument stworzony Officem,
> zapisz przy uzyciu tej wtyczki w ODF i otworz uzywajac czegos innego
> implementujacego ODF. Porownaj z oryginalem. Powtorz pare razy.
>
Już ktoś to napisał wcześniej, ale MSPANC :
Stwórz jakiś nie-trywialny dokument w np. Wordzie 6. Otwórz to nową
wersją (albo każdą po kolei) MSO, aż do ostatniej. A potem, zrób to samo
w odwrotnej kolejności, używając eksportu/zapisz jako gdy potrzeba.
Powtórz parę razy.
A potem zrób to samo w OOo, z każdą wersją po kolei, jaką da się znaleźć.
A potem spróbuj w OOo zapisać coś w formacie ODPOWIEDNIEJ wersji MSO i
otworzyć to ODPOWIEDNIĄ wersją.
I również powtórz to kilkakrotnie, w obie strony.
Jak będziesz widział różnicę, to wróć.
el es
Hola
ok nie to samo. Dziękuję, że się ze mną zgadzasz
Hola
>
>>> EOT jak dla mnie. Ja mówię o _otwartym_ standardzie, a Ty o standardzie
>>> i stąd chyba nieporozumienie.
>> ;)
>> nie ja tez mowie o otwartym standardzie. Tylko Ty mowisz o swojej
>> definicji otwartego standardu ;)
>
> Żartujesz, prawda?
>
>> Bedzie glosowanie i sie wyjasni. Nie podoba mi sie naskakiwanie na M$
>> tylko dlatego ze to m$. Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
>> uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
>
> Gwóźdź do trumny.
>
> Możemy już zakończyć czy jeszcze bardziej debilne rzeczy masz zamiar
> wypisywać?
debilne? to debilami sa wszyscy, ktorzy jakikolwiek standard wprowadzili
do szacownych instytucji. Jakies pewnie 90% najlepszych hakerow na
swiecie. Ale oczywiscie taki ktos jak Ty nie bedzie sie znizal do ich
poziomu. Ok jak dla mnie rozmowa sie skonczyla. Nie masz argumentow, ale
probujesz obrazac wszystkich, ktorzy maja inne zdanie od Twojego. Nawet
jesli mówią fakty.
EOT
Bartosz Feński aka fEnIo
>>> Bedzie glosowanie i sie wyjasni. Nie podoba mi sie naskakiwanie na M$
>>> tylko dlatego ze to m$. Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
>>> uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
>>
>> Gwóźdź do trumny.
>>
>> Możemy już zakończyć czy jeszcze bardziej debilne rzeczy masz zamiar
>> wypisywać?
>
> debilne? to debilami sa wszyscy, ktorzy jakikolwiek standard wprowadzili
> do szacownych instytucji. Jakies pewnie 90% najlepszych hakerow na
> swiecie. Ale oczywiscie taki ktos jak Ty nie bedzie sie znizal do ich
> poziomu. Ok jak dla mnie rozmowa sie skonczyla. Nie masz argumentow, ale
> probujesz obrazac wszystkich, ktorzy maja inne zdanie od Twojego. Nawet
> jesli mówią fakty.
Ale co ja poradzę, że jesteś debilem twierdząc, że otwarty standard jest
wtedy, kiedy uzyska się go oficjalnie?
To po prostu debilne stwierdzenie, a nie fakty.
Hola
Serio? To Ty byś chciał by ciao standaryzacyjne zamieniło się w przymus
prawny ;))) To może ci ludzie mają jeszcze poprosić Pitra by walna
atomówką w Redmond? ;) Bez jaj. Ja nie mowie, ze to jest sytuacja
idealna. Ale tak jest. Standard to coś co wiemy jak działa i już. Od
tego są właśnie inzynierowie, ktorzy ten standard sprawdzaja. A potem
jest głosowanie, czy maja racje. Znasz lepszy sposób? To go nam objaw.
Oczywiście sama demokracja jest w stanie przegłosowac dowolną bzdurę.
Ale to wina demokracji a nie M$ ;) dlatego ja nie jestem demokratą. Ale
to nie zmienia faktu, że tak to się toczy na świecie.
Hola
>
> Nie zrozumiales tego, co napisalem, prawda? Ustandaryzowanie standardu
> ODF w ISO razem z okreslonymi regulacjami prawnymi mialo sluzyc zmuszeniu
> pewnych instytucji do migracji na oprogramowanie ODF implementujace.
>
> [..]
O wyjątkowo się zgadzam z Zacietrzewieniem. Co więcej jestem całym
sercem za takim zmuszeniem do otwartych standardów!. A ze bedzie ich
kilka. Trudno. Myslisz, ze ciesza mnie liczne standardy wtyczek
elektrycznych i kilka rodzają napięć w tychże? Ale jak sie nie dogadali
to trudno. Wole miec otwarty standard M$ niz walczyc z uzytkownikami ich
"produktÓf"
Marek Krużel
nie widzę powodu by się z tobą zgadzać w tym temacie,
twierdzę tylko że da się dopuścić do obrotu toksyczne
cukierki
Hola
>
>>>> Bedzie glosowanie i sie wyjasni. Nie podoba mi sie naskakiwanie na M$
>>>> tylko dlatego ze to m$. Otwarty standard jest wtedy, kirdy po prostu
>>>> uzyska sie go oficjalnie i juz. Proste.
>>> Gwóźdź do trumny.
>>>
>>> Możemy już zakończyć czy jeszcze bardziej debilne rzeczy masz zamiar
>>> wypisywać?
>> debilne? to debilami sa wszyscy, ktorzy jakikolwiek standard wprowadzili
>> do szacownych instytucji. Jakies pewnie 90% najlepszych hakerow na
>> swiecie. Ale oczywiscie taki ktos jak Ty nie bedzie sie znizal do ich
>> poziomu. Ok jak dla mnie rozmowa sie skonczyla. Nie masz argumentow, ale
>> probujesz obrazac wszystkich, ktorzy maja inne zdanie od Twojego. Nawet
>> jesli mówią fakty.
>
> Ale co ja poradzę, że jesteś debilem twierdząc, że otwarty standard jest
> wtedy, kiedy uzyska się go oficjalnie?
>
> To po prostu debilne stwierdzenie, a nie fakty.
>
Ty jesteś debilem i nie obrażaj ludzi ćwoku
Hola
da się. Co więcej jak zagłosuje się to da się dopuścić do sejmu idiotów.
Niestety oba te stwierdzenia są prawdziwe. I obaj się zgadzamy, że moga
zaistnieć.
Hola
>> Generalnie problem wyglada tak: z jednej strony mamy firmy stojace za
>> OOo,
>> ktore wyczaily, ze utrudniajac zycie Microsoftowi mozna zmusic/naklonic
>> pare instytucji do migracji na OOo.
> Akurat jest odwrotnie, to Microsoft mogąc zaimplementować w swoim
> pakiecie standard ISO/IEC 26300:2006, poświecił wiele wysiłku aby
> stworzyć i intensywnie promować OOXML. Jest to moim zdaniem celowe
> działanie mające na celu uchronienie się przed utratą zysków w przyszłości.
logicznie rzecz biorąc obie wersje moga być prawdziwe ;)
Pytanie czy wersja obecna jest lepsza dla użytkownika. Czy np. urzad
będzie mógł zawrzeć w przetargu, że obieg dokumentów musi przebiegać w
formacie otwartym, który można odczytać na dowolnym z wymienionych
systemów. Albo czy będzie umozliwiał ingerencję za 10 lat w stworzone
wg. tego formatu dokumenty. Odpowiedź brzmi tak. Będzie mógł tak napisać.
>> Z drugiej strony mamy Microsoft,
>> ktory wolalby utrzymac stan sprzed paru lat, czyli uznawanie Office'a
>> i jego formatow plikow za de facto standard uzywany przez wlasciwie
>> wszystkich.
> Jeśli programiści Microsoftu prawidłowo zaimplementowaliby standard
> ISO/IEC 26300:2006 we własnym pakiecie, to spora część ich
> dotychczasowych klientów zrezygnowałaby z zakupu nowszych wersji pakietu
> biurowego. Cel utrzymać monopol.
Ale dlaczego chcesz zmuszać jakąś firme komercyjną do wydawania
pieniędzy bez potrzeby? To pachnie już ręcznym sterowaniem. I właśnie o
to toczy się bój. Czy zalezy nam na otwartości czy na postawieniu na swoim.
> Tu nie chodzi o sprawę czy Microsoft jest zły/dobry/nijaki tylko o to by
> za kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset lat bez problemu pracować w
> plikami zapisanymi w danym formacie. Jesteś w stanie zagwarantować, że
> tak będzie? Przecież na chwilę obecną nawet Office 2007 nie zapisuje
> plików w pełni zgodnie z MS OOXML.
Wszystkim nam chodzi właśnie o to by był jeden standard przenoszalny
miedzy platformami i 'czasem'.
OK. Ale po to jest specyfikacja umowy. Ty się przejmujesz, że na dzień
dzisiejszy ŻADEN produkt M$ nie będzie mógł spełniać warunków przetargu?!!!
;)
Zapętliłeś się.
> Jak sądzisz jaki procent użytkowników w domach ma kupionego legalnie MS
> Office-a, większość ma za "darmo".
? a co to mo do rzeczy? to nie grupa pl.comp.kradne.bo.chce
Hola
> Ponure Zacietrzewienie wrote:
>
>> Nie, po prostu odrozniam idee od ich realizacji. Fajnie byloby, gdyby
>> standard byl jeden. Fajnie byloby, gdyby byla jedna miara dlugosci.
>> Fajnie byloby, gdyby ludzie nie chorowali.
>
> Mnie nie przeszkadza ileś miar długości, lecz każdą z tych miar mogę
> zastosować, przeliczyć na inną, i ponownie przeliczyć na jeszcze inną, i
> ponownie itd. Wyniki będą zależne od przyjętej dokładnościnp. np.
> przeliczanie parseków na angstremy. Lecz w dalszym ciągu mam tę możliwość,
> i nie jest ona uzależniona od narzędzi na które zastrzeżone są dla jednej
> firmy.
I tu się całkowicie zgadzamy. I tu właściwie można zakończyć dyskusje.
Moim zdaniem kazda decyzja będzie dobra. Ważne by wreszcie była.
Odrzucenie szybkiej ścieżki też. Każdy by chciał być piękny i bogaty.
Mieć wszystko ładnie działające. Ale niestety nie ma tak na świecie.
Ważne jest to, by ludzie mogli używać technologii. A jak będzie za
skomplikowana to zmienią technologię.
Hola
> bo to dwa różne standardy. Ponieważ obowiązują 2 standardy to wszyscy
> musza robic dokumentacje w 2 egzemplarzach, w każdym standardzie jedną
> no i zaniejśc ją do urzędu w 4:
> - w metrach i odf
> - w metrach i ooxml
> - w sergiuszach i odf
> - w sergiuszach i ooxml
> bo nie wiadomo w czym urzędnik to będzie otwierał.
Tak masz z większością standardów. Masz kilka rodzajów ethernetu, masz
mnóstwo wtyczek/protokołów itp. i jakoś to działa. Jeden system? Stalin
chciał jednego systemu ;)
> Gdy układ SI przyjmie drugi standard sekundy, będa musiał zanieść ten dokument w
> 8 egzemplarzach. A gdy urząd miar i wag określi 2 standardy miary masy w
> szesnastu ;)
w stanach masz mile w angli galony (inne niż w usa) i jakoś to działa.
Wiem, ze jedna sonda poleciala w pustkę bo ktos nie przeliczyl cali na
metry, ale inne dolatują. I robia je międzynarodowe zespoły.
> Standard to standard. Rozumiem że np celcjusze sa przeliczalne na kelwiny czy
> inne, ale tu nie ma przelicznika.
> Firma chcąc byc zgodna ze standardami musi dublować robote.
Tu niestety okaże się w praniu. Jak Standard będzie ułomny to
uzytkownik/komisja przetargowa zaznaczy, że chce działający.
Hola
> lecz dlatego iż zagraża rozwojowi normalnego rynku. Jako konsument jestem
> żywotnie zainteresowany rozwojem konkurencji na rynku systemów operacyjnych
> i generalnie IT, bo to jest dobre dla mnie jako konsumenta. Będę dostawał
> lepsze produkty za mniejszą ilość pieniędzy. Obecnie rynek jest
> zmonopolizowany w decydującym stopniu, a działania Microsoftu dotyczące
> formatu OOXML zmierzają do jeszcze większej monopolizacji. To są działania
> wbrew moim i Twoim interesom.
> Teraz chyba już dobrze mnie rozumiesz. :-)
Tak.
Co wiecej też jestem zainteresowany dobrem IT i tych zwykłych userów.
Ale nie lubie nowomowy. Sam wieszałem psy na m$ za konkretne przekręty,
ale nie za to, że chce wprowadzić otwarty standard ;) A kto decyduje czy
jest otwarty? Nie my. Ale instytucja standaryzacyjna i uzytkownicy.
Mariusz Kruk
>Co wiecej też jestem zainteresowany dobrem IT i tych zwykłych userów.
Tak, tak. Wanna.
>Ale nie lubie nowomowy. Sam wieszałem psy na m$ za konkretne przekręty,
>ale nie za to, że chce wprowadzić otwarty standard ;) A kto decyduje czy
>jest otwarty? Nie my. Ale instytucja standaryzacyjna i uzytkownicy.
<mode reductio ad absurdum>
Załóżmy, że ISO przyjmuje nowy standard okablowania sieciowego, który ma
explicite zapisy, że kable muszą być produkcji firmy Ó, a gniazda -
firmy Ą. Też nazwiesz to otwartym standardem?
</mode>
--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Ja się tu chyba powieszę - pomyślał. Nie
\ Kr...@epsilon.eu.org / wpadło mu do głowy że wobec braku ciążenia
/ http://epsilon.eu.org/ \ nawet takie wyjście nie jest możliwe.(Sta-
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/ nisław Lem)
m.s.w
> Nie sądze. Raczej wolałbyś nie być zmuszanym do migracji z oprogramowania
> lepszego (Office) na gorsze (OOo). A właśnie likwidacji takiej potencjalnej
> konieczności służy standaryzacja OOXML-a, której "pewne środowiska" są
> strasznie przeciwne.
>
Każdy może korzystać z takiego oprogramowania jakie lubi, a postawienie
komuś wymogu opracowania czegoś w programie bezpłatnym jest lepsze niż
zmuszanie kogoś do tego, aby na potrzeby przesłania kilku dokumentów w
ciągu 10 lat 5 razy kupować nowy komputer, oprogramowanie etc...
A tak się to skończy. Patrz jak długo trwała walka o Płatnika.
Jakiekolwiek pozostawianie obywatela bez alternatywy i zmuszanie go do
wywalania pieniędzy na "coś tam" jest kolejnym podatkiem. No i przejawem
tyranii, a nie demokracji.
>> Mysle, ze problem jest gdzie indziej. Ze M$ gra nieczysto i stara sie
>> szachrowac.
>
> Myślisz, ze ODF-em pies z kulawa nogą w Massatchusetts by się zainteresował,
> gdyby nie intensywny lobbying?
>
Lobbying to nie to samo co "szachrować"...
m.s.w
RMV
> Pytanie czy wersja obecna jest lepsza dla użytkownika. Czy np. urzad
> będzie mógł zawrzeć w przetargu, że obieg dokumentów musi przebiegać w
> formacie otwartym, który można odczytać na dowolnym z wymienionych
> systemów. Albo czy będzie umozliwiał ingerencję za 10 lat w stworzone
> wg. tego formatu dokumenty. Odpowiedź brzmi tak. Będzie mógł tak napisać.
>> Tu nie chodzi o sprawę czy Microsoft jest zły/dobry/nijaki tylko o to
>> by za kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset lat bez problemu pracować w
>> plikami zapisanymi w danym formacie. Jesteś w stanie zagwarantować, że
>> tak będzie? Przecież na chwilę obecną nawet Office 2007 nie zapisuje
>> plików w pełni zgodnie z MS OOXML.
>
> Wszystkim nam chodzi właśnie o to by był jeden standard przenoszalny
> miedzy platformami i 'czasem'.
>
> OK. Ale po to jest specyfikacja umowy. Ty się przejmujesz, że na dzień
> dzisiejszy ŻADEN produkt M$ nie będzie mógł spełniać warunków
przetargu?!!!
Jeszcze nie widziałem takiego ogłoszenia o przetargu, w którym
jakikolwiek urząd zawarłby aby stosować otwarty format dokumentów
biurowych. Przerażająca większość urzędów (raczej piszących SIWZ) ma
gdzieś Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie minimalnych wymagań dla
systemów teleinformatycznych, z dnia 11 października 2005r. (Dz. U. Nr
212, poz. 1766). Stawiam na to, że nic nie wie o takim akcie prawnym.
> Ale dlaczego chcesz zmuszać jakąś firme komercyjną do wydawania
> pieniędzy bez potrzeby? To pachnie już ręcznym sterowaniem. I właśnie o
> to toczy się bój. Czy zalezy nam na otwartości czy na postawieniu na swoim.
Ależ nie chcę zmuszać Microsoftu do robienia czegokolwiek ;-) To właśnie
ta firma wydała dużo kasy by stworzyć i promować swój format OOXML
zamiast wdrożyć format przyjęty przez OASIS (do którego sam należy!!!)
oraz później jako międzynarodowa norma ISO.
>> Jak sądzisz jaki procent użytkowników w domach ma kupionego legalnie
>> MS Office-a, większość ma za "darmo".
>
> ? a co to mo do rzeczy? to nie grupa pl.comp.kradne.bo.chce
Do "wojny" z OOXML nic. Chodziło mi o to że dla większości użytkowników
domowych to czy pakiet biurowy będzie za darmo, czy będzie kosztował
100/500/1500 itd. złotych nie ma znaczenia.
RMV
>> Myśląc w ten sposób można dojśc do konkluzji, iż wyprodukowanie płyty
>> DVD z
>> filmem to prosta sprawa, bo według otwartych standardów (sposób zapisu,
>> parametry samej płyty, oraz sposób odczytywania i dekodowania jest
>> dokładnie znany i opisany). Problem w tym, że sam materiał filmowy jest
>> chroniony odpowiednimi prawami i faktycznie nie możemy tego wykonać.
>> Podobnie z OOXML-em wszystko znane i szczególowo opisane lecz pewne
>> niezbędne zawartości są zastrzeżone dla pewnej firmy, domyślasz się
>> jaka to
>> firma ?
>
> Serio? To Ty byś chciał by ciao standaryzacyjne zamieniło się w przymus
> prawny ;))) To może ci ludzie mają jeszcze poprosić Pitra by walna
> atomówką w Redmond? ;) Bez jaj. Ja nie mowie, ze to jest sytuacja
> idealna. Ale tak jest. Standard to coś co wiemy jak działa i już. Od
> tego są właśnie inzynierowie, ktorzy ten standard sprawdzaja. A potem
> jest głosowanie, czy maja racje. Znasz lepszy sposób? To go nam objaw.
Ja znam
<cytat>
Czym jest otwarty standard?
Przypomnijmy, że otwarty standard to taki, który spełnia cztery
podstawowe warunki (zgodnie z definicją przyjętą w ramach Europejskich
Ram Interoperacyjności):
* jest przyjęty i zarządzany przez niedochodową organizację, a jego
rozwój odbywa się w drodze otwartego procesu podejmowania decyzji
(konsensusu, większości głosów, itp.), w którym mogą uczestniczyć
wszyscy zainteresowani,
* jest opublikowany, a jego specyfikacja jest dostępna dla wszystkich
zainteresowanych bezpłatnie lub po kosztach sporządzenia kopii oraz
możliwa dla wszystkich do kopiowania, dystrybuowania i używania również
bezpłatnie lub po kosztach operacyjnych,
* wszelkie związane z nim prawa autorskie, patenty i inna własność
przemysłowa są nieodwołalnie udostępnione bez opłat
* nie ma żadnych ograniczeń w jego wykorzystaniu
Krótko mówiąc, otwarty standard to taki, który jest publicznie
rozwijany, każdy może go zaimplementować, nie trzeba ponosić w związku z
tym kosztów licencyjnych ani patentowych, wreszcie - jest w pełni
udokumentowany.
</cytat>
Czy byłoby tyle sprzeciwów gdyby OOXML był *dobrze* udokumentowany i
wszelkie związane z nim prawa autorskie, patenty inna własność
przemysłowa byłaby nieodwołalnie udostępnione bez opłat.
Damian 'legion' Szuberski
>>> Nie zrozumiales tego, co napisalem, prawda? Ustandaryzowanie standardu
>>> ODF w ISO razem z okreslonymi regulacjami prawnymi mialo sluzyc zmuszeniu
>>> pewnych instytucji do migracji na oprogramowanie ODF implementujace.
>> Napisałeś coś innego. Przeczytaj dwa pierwsze zdania cytatu pierwszego.
> Jedno z drugim nie jest sprzeczne.
OO.org.
>> Skoro MSO jest takie dobre to dopisanie wtyczek przez MS nie powinno być
>> problemem, prawda?
> Skoro Mercedesy sa takie dobre, to wmontowanie do nich silnikow od Audi
> nie powinno byc problemem, prawda?
Porównanie żałosne... MSO zapewnia cały silnik: wyświetlanie,
formatowanie etc. zmienia się tylko format zapisu.
--
Damian Szuberski
Damian 'legion' Szuberski
> O wyjątkowo się zgadzam z Zacietrzewieniem. Co więcej jestem całym
> sercem za takim zmuszeniem do otwartych standardów!. A ze bedzie ich
> kilka. Trudno. Myslisz, ze ciesza mnie liczne standardy wtyczek
> elektrycznych i kilka rodzają napięć w tychże? Ale jak sie nie dogadali
> to trudno. Wole miec otwarty standard M$ niz walczyc z uzytkownikami ich
> "produktÓf"
--
Damian Szuberski
Krzysztof Kapuściński
> [...]
Przyszłość "otwartego" standardu nie jest jeszcze postanowiona.
http://tinyurl.com/28hwul
--
Krzysztof Kapuściński
Hola
> epsilon$ while read LINE; do echo ">$LINE"; done < Hola
>> Co wiecej też jestem zainteresowany dobrem IT i tych zwykłych userów.
>
> Tak, tak. Wanna.
>
>> Ale nie lubie nowomowy. Sam wieszałem psy na m$ za konkretne przekręty,
>> ale nie za to, że chce wprowadzić otwarty standard ;) A kto decyduje czy
>> jest otwarty? Nie my. Ale instytucja standaryzacyjna i uzytkownicy.
>
> <mode reductio ad absurdum>
> Załóżmy, że ISO przyjmuje nowy standard okablowania sieciowego, który ma
> explicite zapisy, że kable muszą być produkcji firmy Ó, a gniazda -
> firmy Ą. Też nazwiesz to otwartym standardem?
> </mode>
uznam, ze instytucja przestala byc wiarygodna i NIKT tego standardu nie
przyjmie. A jesli nie bedzie innej instytucji to tak. A mam wyjście?
Krzysztof Kapuściński
> Serio? To Ty byś chciał by ciao standaryzacyjne zamieniło się w przymus
> prawny ;)))
Nie wiem czy wiesz ale w Polsce są takie przepisy, lecz niewielu o nich wie,
a jeszcze mniej je respektuje. http://tinyurl.com/365f98
> To może ci ludzie mają jeszcze poprosić Pitra by walna
> atomówką w Redmond? ;)
OK. To tylko żart.
> Bez jaj. Ja nie mowie, ze to jest sytuacja
> idealna. Ale tak jest. Standard to coś co wiemy jak działa i już. Od
> tego są właśnie inzynierowie, ktorzy ten standard sprawdzaja. A potem
> jest głosowanie, czy maja racje. Znasz lepszy sposób? To go nam objaw.
> Oczywiście sama demokracja jest w stanie przegłosowac dowolną bzdurę.
> Ale to wina demokracji a nie M$ ;) dlatego ja nie jestem demokratą. Ale
> to nie zmienia faktu, że tak to się toczy na świecie.
Niestety, demokracja jest zagrożeniem wolności ponieważ uzurpuje sobie prawo
do decydowania o wszystkim. Ale to już temat zupełnie nie na to miejsce.
P.S. Mój przykład z DVD Video miał na celu zobrazowanie istoty sporu o
OOXML. Wszystko jest jasne, dokładnie opisane i otwarte lecz pewne treści
są zastrzeżone dla pewnej firmy.
W historii było wiele standardów opracowanych przez pojedyncze firmy (np.
VHS) lecz za rogiem nie krył się nikt ze skarbonką żądając opłat za
korzystanie z pewnych rozwiązań zastrzeżonych dla firmy X. Dlatego między
innymi VHS wyparł inne, nawet lepsze standardy zapisu. Tu istotnie działał
rynek, a nie "inżynierowie" których można przekonywać, lobbować czy
korumpować. Dlatego wszyscy (z małym marginesem makówek i innych
architektur) siedzimy dziś przy PC-tach ponieważ IBM zdecydował się
udostępnić swój standard bez ukrytych haczyków. Ten standard już nie
istnieje, wyewoluował do współczesnych komputerów biurkowych, ale dał
początek globalnej informatyzacji. Podczas gdy konkurencja przeniosła się w
pewne nisze lub zajęła się produkcją innych "zabawek".
Niestety żyjemy w epoce standaryzacji urzędniczej i należy dbać o to aby owe
urzędnicze standardy nie były okazją do sięgania do naszej kieszeni.
--
Krzysztof Kapuściński
Krzysztof Kapuściński
> I tu się całkowicie zgadzamy. I tu właściwie można zakończyć dyskusje.
> Moim zdaniem kazda decyzja będzie dobra. Ważne by wreszcie była.
> Odrzucenie szybkiej ścieżki też. Każdy by chciał być piękny i bogaty.
> Mieć wszystko ładnie działające. Ale niestety nie ma tak na świecie.
> Ważne jest to, by ludzie mogli używać technologii. A jak będzie za
> skomplikowana to zmienią technologię.
Nie do końca. Nie chodzi o to by "coś było" i do tego szybko. Urzędnicze
standardy jakoś mnie nie przekonują, ale o tym pisałem już wyżej.
--
Krzysztof Kapuściński
Hola
> > Wszystkim nam chodzi właśnie o to by był jeden standard przenoszalny
> > miedzy platformami i 'czasem'.
> >
> > OK. Ale po to jest specyfikacja umowy. Ty się przejmujesz, że na dzień
> > dzisiejszy ŻADEN produkt M$ nie będzie mógł spełniać warunków
> przetargu?!!!
>
> Jeszcze nie widziałem takiego ogłoszenia o przetargu, w którym
> jakikolwiek urząd zawarłby aby stosować otwarty format dokumentów
> biurowych. Przerażająca większość urzędów (raczej piszących SIWZ) ma
> gdzieś Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie minimalnych wymagań dla
> systemów teleinformatycznych, z dnia 11 października 2005r. (Dz. U. Nr
> 212, poz. 1766). Stawiam na to, że nic nie wie o takim akcie prawnym.
no i? Przeciez chcemy to zmienic prawda?
>
>> Ale dlaczego chcesz zmuszać jakąś firme komercyjną do wydawania
>> pieniędzy bez potrzeby? To pachnie już ręcznym sterowaniem. I właśnie
>> o to toczy się bój. Czy zalezy nam na otwartości czy na postawieniu na
>> swoim.
> Ależ nie chcę zmuszać Microsoftu do robienia czegokolwiek ;-) To właśnie
> ta firma wydała dużo kasy by stworzyć i promować swój format OOXML
> zamiast wdrożyć format przyjęty przez OASIS (do którego sam należy!!!)
> oraz później jako międzynarodowa norma ISO.
>
>>> Jak sądzisz jaki procent użytkowników w domach ma kupionego legalnie
>>> MS Office-a, większość ma za "darmo".
>>
>> ? a co to mo do rzeczy? to nie grupa pl.comp.kradne.bo.chce
> Do "wojny" z OOXML nic. Chodziło mi o to że dla większości użytkowników
> domowych to czy pakiet biurowy będzie za darmo, czy będzie kosztował
> 100/500/1500 itd. złotych nie ma znaczenia.
dla mnie tez nie ma zanczenia ;) nie uzywam.
Hola
nie napisalem szybko. nawet sugerowalem ze moze zrezygnuja z szybkiej
sciezki. Ale niech cos bedzie zatwierdzone do czego sie mozna odwolac.
Inaczej mamy tylko histerie ze nie bo M$. A bo tak ;)
przyznasz ze to szczeniackie.
RMV
>> > dzisiejszy ŻADEN produkt M$ nie będzie mógł spełniać warunków
>> przetargu?!!!
>>
>> Jeszcze nie widziałem takiego ogłoszenia o przetargu, w którym
>> jakikolwiek urząd zawarłby aby stosować otwarty format dokumentów
>> biurowych. Przerażająca większość urzędów (raczej piszących SIWZ) ma
>> gdzieś Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie minimalnych wymagań dla
>> systemów teleinformatycznych, z dnia 11 października 2005r. (Dz. U. Nr
>> 212, poz. 1766). Stawiam na to, że nic nie wie o takim akcie prawnym.
>
> no i? Przeciez chcemy to zmienic prawda?
> ma świadomość istnienia pewnych standardów. Niestety przetargi nie
należą do moich kompetencji, ja "walczę" z ich skutkami.
Problemem nie jest obecny stan prawny, tylko świadomość, a raczej
nieświadomość ludzi zajmujących się przetargami. Może się zdziwisz, a
może nie, ale większość tych ludzi posiada wiedzę na temat komputerów w
postaci: komputer=ms windows + ms ofiice, nic innego nie znają.
Hola
>>> > OK. Ale po to jest specyfikacja umowy. Ty się przejmujesz, że na
>>> dzień
>>> > dzisiejszy ŻADEN produkt M$ nie będzie mógł spełniać warunków
>>> przetargu?!!!
>>>
>>> Jeszcze nie widziałem takiego ogłoszenia o przetargu, w którym
>>> jakikolwiek urząd zawarłby aby stosować otwarty format dokumentów
>>> biurowych. Przerażająca większość urzędów (raczej piszących SIWZ) ma
>>> gdzieś Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie minimalnych wymagań
>>> dla systemów teleinformatycznych, z dnia 11 października 2005r. (Dz.
>>> U. Nr 212, poz. 1766). Stawiam na to, że nic nie wie o takim akcie
>>> prawnym.
>>
>> no i? Przeciez chcemy to zmienic prawda?
> Ale to nie zależy od nas ja i Ty, jeszcze iluś tam ludzi <bez urazy ;-)
> > ma świadomość istnienia pewnych standardów. Niestety przetargi nie
> należą do moich kompetencji, ja "walczę" z ich skutkami.
ok. na standardy tez nie mamy wpływu ;)
A jesli ma byc ich wiecej tym lepiej dla informatyków ;) będą mieli chleb.
> Problemem nie jest obecny stan prawny, tylko świadomość, a raczej
> nieświadomość ludzi zajmujących się przetargami. Może się zdziwisz, a
> może nie, ale większość tych ludzi posiada wiedzę na temat komputerów w
> postaci: komputer=ms windows + ms ofiice, nic innego nie znają.
Mozemy usiasc i plakać. Mozemy uswiadamiac. Albo mozemy po prostu zyc w
tym nieidealnym swiecie. mnie 2 pierwsze opcje nie pociagaja
Mariusz Kruk
>>> Co wiecej też jestem zainteresowany dobrem IT i tych zwykłych userów.
>> Tak, tak. Wanna.
>>
>>> Ale nie lubie nowomowy. Sam wieszałem psy na m$ za konkretne przekręty,
>>> ale nie za to, że chce wprowadzić otwarty standard ;) A kto decyduje czy
>>> jest otwarty? Nie my. Ale instytucja standaryzacyjna i uzytkownicy.
>> <mode reductio ad absurdum>
>> Załóżmy, że ISO przyjmuje nowy standard okablowania sieciowego, który ma
>> explicite zapisy, że kable muszą być produkcji firmy Ó, a gniazda -
>> firmy Ą. Też nazwiesz to otwartym standardem?
>> </mode>
>uznam, ze instytucja przestala byc wiarygodna i NIKT tego standardu nie
>przyjmie.
Wow. To masz siłę sprawczą. Ty uznasz, i nikt standardu nie przyjmie.
Może weź tak uznaj w obecnej sprawie, co?
>A jesli nie bedzie innej instytucji to tak. A mam wyjście?
To masz cokolwiek ciekawą definicję otwartości.
--
[------------------------] Beta testers do it for free.
[ Kr...@epsilon.eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]
Mariusz Kruk
>Niestety, demokracja jest zagrożeniem wolności ponieważ uzurpuje sobie prawo
>do decydowania o wszystkim. Ale to już temat zupełnie nie na to miejsce.
To nie jest demokracja. To jest totalitaryzm (i to niezależnie od formy
jego wprowadzenia).
>korumpować. Dlatego wszyscy (z małym marginesem makówek i innych
>architektur) siedzimy dziś przy PC-tach ponieważ IBM zdecydował się
>udostępnić swój standard bez ukrytych haczyków.
Tak, tak. Zwłaszcza BIOS IBM udostępniał, prawda?
--
\------------------------/ I've inserted a begin-math/end-math symbol
| Kr...@epsilon.eu.org | sice I think you left one out. Proceed,
| http://epsilon.eu.org/ | with fingers crossed.(TeX)
/------------------------\
Hola
> epsilon$ while read LINE; do echo ">$LINE"; done < Hola
>>>> Co wiecej też jestem zainteresowany dobrem IT i tych zwykłych userów.
>>> Tak, tak. Wanna.
>>>
>>>> Ale nie lubie nowomowy. Sam wieszałem psy na m$ za konkretne przekręty,
>>>> ale nie za to, że chce wprowadzić otwarty standard ;) A kto decyduje czy
>>>> jest otwarty? Nie my. Ale instytucja standaryzacyjna i uzytkownicy.
>>> <mode reductio ad absurdum>
>>> Załóżmy, że ISO przyjmuje nowy standard okablowania sieciowego, który ma
>>> explicite zapisy, że kable muszą być produkcji firmy Ó, a gniazda -
>>> firmy Ą. Też nazwiesz to otwartym standardem?
>>> </mode>
>> uznam, ze instytucja przestala byc wiarygodna i NIKT tego standardu nie
>> przyjmie.
>
> Wow. To masz siłę sprawczą. Ty uznasz, i nikt standardu nie przyjmie.
> Może weź tak uznaj w obecnej sprawie, co?
Ja nie uznam i nie kupie produktu. Nie mam sily sprawdzej by nie uznal
tego caly swiat ;) A ty chcesz narzucic innym, czyli chcesz taka sile.
Dobrze rozumiem?
>> A jesli nie bedzie innej instytucji to tak. A mam wyjście?
>
> To masz cokolwiek ciekawą definicję otwartości.
Otwartosc to cos co zostalo zdefiniowane. Jesli instytucja to zdefiniuje
ze jest otwarte to bedzie. Oczywiscie mozna sie smiac jak z wszystkich
demokratycznych glosowan ale tak jest i nie zmienisz tego.
Hola
>> architektur) siedzimy dziś przy PC-tach ponieważ IBM zdecydował się
>> udostępnić swój standard bez ukrytych haczyków.
>
> Tak, tak. Zwłaszcza BIOS IBM udostępniał, prawda?
co wcale nie przeszkadza nazwac tej decyzji otwarciem architektury ;)
Spokojnie
Hola
Bo jeszcze nie wszyscy zaglosowali.
Hola
> Hola wrote:
>
>> [...]
>
> Przyszłość "otwartego" standardu nie jest jeszcze postanowiona.
> http://tinyurl.com/28hwul
Tak z ciekawości zacytowałeś mój tekst. Możesz zacytowac troszkę więcej?
Zaintrygowała mnie odpowiedź ;)
Hola
> Czy byłoby tyle sprzeciwów gdyby OOXML był *dobrze* udokumentowany i
> wszelkie związane z nim prawa autorskie, patenty inna własność
> przemysłowa byłaby nieodwołalnie udostępnione bez opłat.
Tak. Z tego co tu slysze i czytam komentarze na LN to efekt bylby
dokladnie taki sam. I z takim podejsciem nalezy walczyc.
RMV
> Otwartosc to cos co zostalo zdefiniowane. Jesli instytucja to zdefiniuje
> ze jest otwarte to bedzie. Oczywiscie mozna sie smiac jak z wszystkich
> demokratycznych glosowan ale tak jest i nie zmienisz tego.
Sęk w tym, że nie wszystko w specyfikacji OOXML jest zdefiniowane, więc
trudno mówić o otwartości tego formatu.
Bo bo co za definicja "zawijaj linie jak Word wersja jakaś tam" gdzie
nie ma sprecyzowane (w dokumentacji OOXML)jak ten Word w wersji jakiejś
tam to robi. Dla programistów Microsoftu i tym którym on
udostępni/sprzeda tą tajemnicę to nie problem, a reszta... cóż przecież
tyle tysięcy stron i co nie umieją, korzystać z dokumentacji OOXML...
Stachu 'Dozzie' K.
> Hola napisał(a):
>
>> Otwartosc to cos co zostalo zdefiniowane. Jesli instytucja to zdefiniuje
>> ze jest otwarte to bedzie. Oczywiscie mozna sie smiac jak z wszystkich
>> demokratycznych glosowan ale tak jest i nie zmienisz tego.
>
> Sęk w tym, że nie wszystko w specyfikacji OOXML jest zdefiniowane, więc
> trudno mówić o otwartości tego formatu.
Nie zrozumiałeś. Hola uważa, że stwierdzenie "Windows jest otwarty"
oznacza automatycznie, że Windows ma otwarty kod źródłowy. Znaczy się,
jeśli jakaś instytucja uzna, że OOXML jest otwarty, to znaczy że OOXML
jest otwarty. Hola nie przyjmuje do wiadomości, że otwarty standard musi
być cały jawny i darmowy.
--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot
Krzysztof Halasa
> Nie zrozumiałeś. Hola uważa, że stwierdzenie "Windows jest otwarty"
> oznacza automatycznie, że Windows ma otwarty kod źródłowy. Znaczy się,
> jeśli jakaś instytucja uzna, że OOXML jest otwarty, to znaczy że OOXML
> jest otwarty. Hola nie przyjmuje do wiadomości, że otwarty standard musi
> być cały jawny i darmowy.
Z tym "darmowy" to przesada, moim zdaniem standardy, ktorych tresc
kosztuje po $500 (lub do wgladu/xero w czytelni), jesli tylko sa
"cale jawne" itp, sa wystarczajaco "otwarte".
--
Krzysztof Halasa
Bartosz Feński aka fEnIo
Daj spokój. Hola uzna wszystko za otwarte byleby było firmowane jakimś
znaczkiem ISO czy czymś w tym stylu.
Jest niereformowalny i tak mu już zostanie.
pozdr,
fEnIo
--
,''`. Bartosz Fenski | mailto:fe...@debian.org | pgp:0x13fefc40 | irc:fEnIo
: :' : 32-050 Skawina - Glowackiego 3/15 - malopolskie v. - Poland
`. `' phone:+48602383548 | proud Debian maintainer and user
`- http://skawina.eu.org | jid:fe...@jabber.org | rlu:172001
Bartosz Feński aka fEnIo
Ale dopuszczasz do siebie fakt, że ten "jeszcze-nie-standard" jest
krytykowany za brak otwartości, a nie za to jaka firma go zaprezentowała?
Lukasz Sokol
> Damian 'legion' Szuberski napisał(a):
>
>> Problem w tym że nie jest otwarty...
>
>
> Bo jeszcze nie wszyscy zaglosowali.
I przez głosowanie skłonią Microsoft (tm) do wyjawienia wszystkim co
znaczy 'justuj-jak-word-6'.
THINK.
el es
Tomasz Chmielewski
(...)
> Daj spokój. Hola uzna wszystko za otwarte byleby było firmowane jakimś
> znaczkiem ISO czy czymś w tym stylu.
>
> Jest niereformowalny i tak mu już zostanie.
Przeciez nawet w nazwie jest "Open".
Logicznym wiec jest, ze ten standard musi byc otwarty.
--
Tomasz Chmielewski