Re: Spieszmy się kochać Windows

[Arnold Ziffel]

slawek <x...@org.org> wrote:

> MS robi naprawdę dużo aby nie dało się używać Windows.
>
> Wyłączyłaś uprawnienia dla kamery? Aktualizacja je po cichu włączy
> kamerę i mikrofon. Nie chcesz aby kopie fotek były wysyłane poza
> twój komputer? Aktualizacja pomyśli za ciebie o zrobieniu backupu
> na serwerze MS. (MS deklaruje że je ogląda, patrz EULA chmurki.)

NTG. Cross & FUT: pcoa.

--
Po upojnej nocy ze słonicą, mrówek ledwo żywy kładzie się pod drzewem.
Podchodzi do niego kolega.
- Cos taki wypompowany?
- Tak to jest, gdy chce się dogodzić ukochanej : buzi, dupci, buzi,
dupci, a kilometry lecą...

[slawek]

arn...@hooterville.invalid (Arnold Ziffel) Wrote in message:
> NTG


Ależ oczywiście że ta grupa.

Primo - jaki język wybrać - nawet nie pod konkretny projekt - ale
jako instrument w opanowaniu którego chce się osiągnąć
doskonałość - to jak najbardziej "programming". Przez około 10
lat używałem C# do różnych rzeczy - nie powiem, całkiem znośny
język (zwłaszcza porównując z VB.NET)... ale - między innymi - z
przyczyn o jakich pisałem wcześniej - totalnie odradzam tracenie
na C# czasu - to już Lispa się lepiej pouczyć.

Secundo - jakoś wcześniej nie potrzebowałem Azure. Noż toż może
warto byłoby? Może akurat omija mnie coś Wielkiego i Wspaniałego
(niczym twoja znajoma Słonica o której piszesz)? Ale gdy widzę
jak gimbusy z MS kombinują - gdy de facto na dzień dobry mam
płacić za coś co normalnie miałem i mam za darmo... To czuję się
jakby mniej zainteresowany.

I żeby nie tego... Pierwsze MS Windows z jakimi los mnie zetknął
to 2.0. Ale dziś widzę że jeżeli coś robić, to tylko takie rzeczy
które są niezależne od. Bo szklarnia ogranicza, utrudnia i
ogólnie. Jedyne co mi można zarzucić to fakt iż dostrzegam to
nieco za późno. No ale lepiej późno, niż wcale.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[Luke]

W dniu 24.12.2020 o 12:02, slawek pisze:

> I żeby nie tego... Pierwsze MS Windows z jakimi los mnie zetknął
> to 2.0. Ale dziś widzę że jeżeli coś robić, to tylko takie rzeczy
> które są niezależne od. Bo szklarnia ogranicza, utrudnia i
> ogólnie. Jedyne co mi można zarzucić to fakt iż dostrzegam to
> nieco za późno. No ale lepiej późno, niż wcale.

To, co zrobiła firma IBM (pozwoliła na produkcje sprzętów
KOMPATYBILNYCH), doprowadziło do jednego z największych skoków
cywilizacyjnych w historii ludzkości. Gdyby nie to, mielibyśmy dziś
zamiast pecetów tuzin konkurujących ze sobą 64-bitowych Atari,
Commodore, Amstrad i Sinclair (oczywiście inne firmy i inne nazwy). I
żaden nie nadawałby się do wszystkiego, a portowanie oprogramowania
wymagałoby lat.

Jakimś cudem przez pewien czas ludzie rozumieli, że ta kompatybilność to
dobra ścieżka. A nawet, że wszystko powinno ze sobą współgrać również na
bazie formatów, protokołów i języków.

Niestety, cywilizacje zaliczają wzloty i upadki.

Ja jakieś 10 lat będziemy znowu w tej krainie, gdzie ARM-owe Apple będą
niekompatybilne z niczym, gdzie Linux nie będzie doganiał kolejnych
zmian architektur sprzętowych, gdzie bloby driverowe będą go celowo
destabilizowały, rynek przejmą kosteczki z wgranym firmware (obecnie
takimi kosteczkami są smartfony, smarttv, tablety) a każdy system
stworzy sobie własny całkowicie niekompatybilny język programowania.

A przeciętny komputer po 2 latach nie da się zaktualizować, producent
przestanie go wspierać, a wytworzenie alternatywnego open systemu będzie
nieopłacalne, więc zaliczy złom i nawet za 50 lat miłośnicy vintage
dadzą sobie spokój.

C(++), Python, może jakieś forki Javy. Może jeszcze w tym uda się
wytworzyć jakieś w miarę przenośne softy w przyszłości.

Ewentualnie wszystko może pójść w stronę webassembly. Wtedy system
będzie "dostarczycielem przeglądarki" w której wszystko będzie
uruchamiane. A przeglądarka będzie softem na tyle kompleksowym, że nikt
nie będzie w stanie napisać od zera nowej ;)

L.

[heby]

On 03/01/2021 12:42, Luke wrote:
> To, co zrobiła firma IBM (pozwoliła na produkcje sprzętów
> KOMPATYBILNYCH), doprowadziło do jednego z największych skoków
> cywilizacyjnych w historii ludzkości.

Nie. Wygenerowało lata dominacji gównanego DOSa, de facto kradzionego
CP/Ma. I to w czasach kiedy postęp informatyki na uczelniach oferował
rozwiązania znacznie lepsze i nowoczesniejsze. Efektem "skoku
cywilizacyjnego IBM" jest raczej zapaść informatyki na wiele lat i
usunięcie z widoku znacznie bardziej nowoczesnych rozwiązań, które
implementowano w równoległych systemach. IBM to wtedy taki chińczyk,
zalewający świat skrajną tandetą. Wiele kosztów tej "rewolucji" płacimy
do dzisiaj w swoich komputerach posiadając masę "technologii" w
procesorze psu na budę potrzebnych, ale "kompatybilnych z CP/M, tfu, DOS".

> Ja jakieś 10 lat będziemy znowu w tej krainie, gdzie ARM-owe Apple będą
> niekompatybilne z niczym

Nie dostrzegasz drugiej storony. Przed chwilą rynkiem zatrzesły
informacje o tym jak sprawuje się RISC-V. Wygląda na to że reszta leży i
kwiczy. Nie wykluczone, że to początek ścinki drzew na trumny do ARMa. A
świat ma dość firmy ARM od bardzo dawna.

[Luke]

W dniu 03.01.2021 o 12:53, heby pisze:

> Nie. Wygenerowało lata dominacji gównanego DOSa, de facto kradzionego
> CP/Ma. I to w czasach kiedy postęp informatyki na uczelniach oferował
> rozwiązania znacznie lepsze i nowoczesniejsze.

Tak tak, to takie dyskusje jak o celowości reformy Balcerowicza.

Decyzja IBM była decyzją sprzętową. Dotyczyła produkcji podzespołów, nie
miała nic wspólnego z DOS-em i ewentualną dominacją.

Czyli już od 1985 roku (premiera 386) można było na pecety napisać
32-bitowe wielozadaniowce. To, że wtedy nikt nie był tym zainteresowany
i wałkowano DOS to wynik tego samego mechanizmu, który trzyma dzisiaj
ludzi przy Win32 mimo obecności komercyjnych i darmowych Unixów.

I dzięki tej decyzji sprzętowej na rynku powstała konkurencja łamiąca
monopol cen.

L.

[heby]

On 04/01/2021 19:02, Luke wrote:
> Decyzja IBM była decyzją sprzętową. Dotyczyła produkcji podzespołów, nie
> miała nic wspólnego z DOS-em i ewentualną dominacją.

Intel zrobił 8086 w taki sposób aby dało się *automatycznie* translować
oprogramowanie z 8080. I dokładnie w taki sposób zapełniono biblitekę
programów na x86, a IBM musiał to doskonale wiedzieć. Najzwyczajniej je
automatycznie translując z 8080 i licząc że reszta świata zrobi to samo.
A ponieważ napatoczył się kradziony CP/M w podstaci DOSa to okazało się
że można w ten sposób translować programy CP/Mowe właśnie i zrobić coś z
niczego. Czyli wsadzić nowy procesor i zapełnić go gównianymi programami
wyjętymi wprost z 8-bit na gównianą platformę sprzętową 8/16-bit+segmenty.

Intel projektując 8086 tak naprawdę wybrało go tylko dlatego że to było
prawie to samo co 8080 + popieprzona adresacja. W zasadzie wybrał go
mimo tej adresacji, bo trudno było to nazwać zaletą. Wybrał go tylko po
to, aby mieć dostęp do oprogramowania 8-bit i programistów znajacych
8080/Z80, majace zapewnić łatwy start. Zapewnił dziesięciolecia
absurdów, kretynizmów, wstecznictwa w informatyce.

> Czyli już od 1985 roku (premiera 386) można było na pecety napisać
> 32-bitowe wielozadaniowce. To, że wtedy nikt nie był tym zainteresowany
> i wałkowano DOS to wynik tego samego mechanizmu, który trzyma dzisiaj
> ludzi przy Win32 mimo obecności komercyjnych i darmowych Unixów.

To wynik zbiegów okoliczności, kilku oszustw i może szczypty ignorancji.
IBM jak robił pierwszego peceta nie miał pojęcia jaki system go będzie
napędzał i zwrócili się do firmy która miała doświadczenia w pisaniu
BASICa na C64. Wyszło jak widać, z resztą nawet nie dali rady go
napisać, tylko "znaleźli" w dziwnych i niewyjaśnionych okolicznościach.
Nie dało się sworzyć bardziej tragicznego systemu operacyjnego do PC,
prawda jest taka że identyczne pod kątem złożoności systemy miały Atari
czy Commodore i DOS niczym się nie wyróżniał poza dziedziczeniem po
CP/Mie wszystkiego jak leci. Ludzie nie potrzebowali nic więcej, bo nie
mieli pojęcia że coś więcej istnieje, choć w USA Maki pokazały że
istnieje inny świat. Z jakiejś przyczyny żałosny filesystem ze znakiem
zachęty był uważany u nas za bardziej "profesjonalny" niż normalne
systemy operacyjne.

Ciekawe że DOS praktycznie się nie rozwijał. Wersja 6.22 wygląda na
lekko odpicowaną wersję DOS 1.0. Nic tam specjalnie przez te lata nie
poprawiono, dodano itd itp. Ani śladu nowoczesnych technologii, kerneli
preemptive, wielozadaniowości, wielodostępu, wirtualizacji. Niebywałe.
Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?

> I dzięki tej decyzji sprzętowej na rynku powstała konkurencja łamiąca
> monopol cen.

Dokładnie taka sama powstała by gdyby inny procesor wsadzono w PC, w
dobrej cenie i otwarto platformę. Można dyskutować czy taki był wtedy na
rynku. Ale na pewno można było wsadzić lepszy system operacyjny, lub
choć stworzyć system operacyjny *emulujący* CP/M a nie *będący* CP/M.
Ale nie, wsadzono CP/M, z dokładnością do wektorów wywołań.

Całość tego wywodu jest w protesie do haseł typu "IBM dokonał
największego skoku cywilizacyjnego". Nie, IBM, Intel i MS dokonali
największego znanego mi wstecznictwa w historii informatyki, blokując na
dziesięciolecia dostęp do nowoczesnych narzędzi i "zmuszając" ludzi do
pracy w fake systemie operacyjnym wprost z 8-bit, z procesorem wprost z
piekła pijanego wariata.

[Artur Stachura]

On Mon, 4 Jan 2021 20:35:31 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:

> Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?

DoubleSpace było prawdopodobnie zerżnięte z programu Stacker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stac_Electronics

--
Artur Stachura

[Marcin Debowski]

On 2021-01-03, Luke <lu...@luke.net> wrote:
> W dniu 24.12.2020 o 12:02, slawek pisze:
>
>> I żeby nie tego... Pierwsze MS Windows z jakimi los mnie zetknął
>> to 2.0. Ale dziś widzę że jeżeli coś robić, to tylko takie rzeczy
>> które są niezależne od. Bo szklarnia ogranicza, utrudnia i
>> ogólnie. Jedyne co mi można zarzucić to fakt iż dostrzegam to
>> nieco za późno. No ale lepiej późno, niż wcale.
>
> To, co zrobiła firma IBM (pozwoliła na produkcje sprzętów
> KOMPATYBILNYCH), doprowadziło do jednego z największych skoków
> cywilizacyjnych w historii ludzkości. Gdyby nie to, mielibyśmy dziś

Szkoda tylko, że jednocześnie tak dała dupy z OS/2.

--
Marcin

[Luke]

W dniu 04.01.2021 o 20:35, heby pisze:

> Intel zrobił 8086 w taki sposób aby dało się *automatycznie* translować
> oprogramowanie z 8080. I dokładnie w taki sposób zapełniono biblitekę

> niczego. Czyli wsadzić nowy procesor i zapełnić go gównianymi programami
> wyjętymi wprost z 8-bit na gównianą platformę sprzętową 8/16-bit+segmenty.

No proszę, ktoś wypuszcza produkt wstecznie zgodny z dotychczasowymi
rzeczami, zły i niedobry...

> To wynik zbiegów okoliczności, kilku oszustw i może szczypty ignorancji.
> IBM jak robił pierwszego peceta nie miał pojęcia jaki system go będzie
> napędzał i zwrócili się do firmy która  miała doświadczenia w pisaniu
> BASICa na C64. Wyszło jak widać, z resztą nawet nie dali rady go
> napisać, tylko "znaleźli" w dziwnych i niewyjaśnionych okolicznościach.

Czyli potwierdzasz moją wersję - decyzja IBM była SPRZĘTOWA.

>
> Ciekawe że DOS praktycznie się nie rozwijał. Wersja 6.22 wygląda na
> lekko odpicowaną wersję DOS 1.0. Nic tam specjalnie przez te lata nie
> poprawiono, dodano itd itp. Ani śladu nowoczesnych technologii, kerneli
> preemptive, wielozadaniowości, wielodostępu, wirtualizacji. Niebywałe.
> Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?

Nic. W kwestii rozwoju Windows czy Office też długo nie robiono nic.
Dopiero konkurencja zmuszała do rozwoju. I nagle, kiedy Linux zaczął
działać konkurencyjnie stabilniej, Windows też się poprawił.

> Dokładnie taka sama powstała by gdyby inny procesor wsadzono w PC, w
> dobrej cenie i otwarto platformę. Można dyskutować czy taki był wtedy na
> rynku.

Więc poproszę o konkrety - co powinien był zrobić IBM albo ktoś inny,
aby uniknąć tej wielkiej porażki? Ale konkrety, nie "coś innego". Z
uwzględnieniem ówczesnych cen, potrzeb użytkowników i ich mentalności.

L.

[heby]

On 06/01/2021 10:58, Luke wrote:
>> Intel zrobił 8086 w taki sposób aby dało się *automatycznie*
>> translować oprogramowanie z 8080. I dokładnie w taki sposób zapełniono
>> biblitekę niczego. Czyli wsadzić nowy procesor i zapełnić go
>> gównianymi programami wyjętymi wprost z 8-bit na gównianą platformę
>> sprzętową 8/16-bit+segmenty.
> No proszę, ktoś wypuszcza produkt wstecznie zgodny z dotychczasowymi
> rzeczami, zły i niedobry...

On nie był kompatybilny na poziomie binariów tylko na poziomie kodu w
asm trzymał jako taką możliwosc translacji.

To nie jest nic złego, ale jednocześnie cały procesor był obudowany tą
koncepcją. I to wygenerowało sytuację jaką mieliśmy w latach 90. Męcząc
się w ciansych, 16 bit segmentach, jak procesory 8-bit. To nie jest
"rewolucja" tylko "wstecznictwo".

> Czyli potwierdzasz moją wersję - decyzja IBM była SPRZĘTOWA.

To nie była decyzja. Wzieli co było i zrobili na kolanie byle co.
Decyzja to by była gdyby rozpatrywali różne koncepcja hardware, systemów
operacyjnych, rozszerzeń, planowali, badali.

Tymczasme wzieli dziadowski procesor, nie mają pojęcia o systemie
operacyjnym jak na nim będzie i wyciągając druty z CPU nazywając to
"magistralą", zmuszając ludzi do ręcznego przydzielania IO i przerwań.
Taki "komputer poskładany na kolanie przez studenta".

>> Niebywałe. Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?
> Nic.

Nic? Czekaj, czyli potwierdzasz tezę o zapaści?

> W kwestii rozwoju Windows czy Office też długo nie robiono nic.

Ależ robiono, jednak to dopiero *potem* było widać że cośtam dziubali z
Windowsem 1.0 który był wyraźnie gorszy nawet od GUI Amigi i Atari ST
mimo zupełnie innych zasobów gotówki. Team od MS-DOSa musiał być chyba
często na wakacjach, bo nic tam się nie działo.

>> Dokładnie taka sama powstała by gdyby inny procesor wsadzono w PC, w
>> dobrej cenie i otwarto platformę. Można dyskutować czy taki był wtedy
>> na rynku.
> Więc poproszę o konkrety - co powinien był zrobić IBM

Aby powiedzieć "zapoczątkował rewolucję" należało by porozmawiać o
udziale przypadku w tym całym biznesie.

Bo dla mnie rewolucje zapoczątkował 100x bardziej Apple, dostarczając
GUIowy system operacyjny, zamiast filesystemu z promptem godnego lat 70.

> aby uniknąć tej wielkiej porażki? Ale konkrety, nie "coś innego". Z
> uwzględnieniem ówczesnych cen, potrzeb użytkowników i ich mentalności.

Nie rozumiesz czego się czepiam.

Czepiam się piprzenia o wielkim zapoczątkowaniu rewolucji, itd itp. Nie,
nic z tego gównianego MS-DOSa i x86 nie zostało do dzisiaj gdziekolwiek,
poza żałosnym CMD windowsa, a cała ta rewolucja zapoczątkowana przez IBM
była powodem męk piekielnych przez całe lata 90 z których ledwo udało
się wybrnąć. Rewolucja nastapiła nie DZIEKI IBM tylko MIMO IBM i całej
reszcie wielkiej trójki.

[Smok Eustachy]

W dniu 04.01.2021 o 20:35, heby pisze:

> On 04/01/2021 19:02, Luke wrote:
>> Decyzja IBM była decyzją sprzętową. Dotyczyła produkcji podzespołów,
>> nie miała nic wspólnego z DOS-em i ewentualną dominacją.
>
> Intel zrobił 8086 w taki sposób aby dało się *automatycznie* translować
> oprogramowanie z 8080.

Był jeszcze 8088
Oprócz DOSa zaczeli robić Windows 16 bit. Śmieszne takie.

[Smok Eustachy]

W dniu 06.01.2021 o 14:28, heby pisze:
/..../

> Tymczasme wzieli dziadowski procesor, nie mają pojęcia o systemie
> operacyjnym jak na nim będzie i wyciągając druty z CPU nazywając to
> "magistralą", zmuszając ludzi do ręcznego przydzielania IO i przerwań.
> Taki "komputer poskładany na kolanie przez studenta".
>

Jaki procesor był niedziadoski?

>>> Niebywałe. Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?
>> Nic.
>
> Nic? Czekaj, czyli potwierdzasz tezę o zapaści?
>
>> W kwestii rozwoju Windows czy Office też długo nie robiono nic.
>
> Ależ robiono, jednak to dopiero *potem* było widać że cośtam dziubali z
> Windowsem 1.0 który był wyraźnie gorszy nawet od GUI Amigi i Atari ST
> mimo zupełnie innych zasobów gotówki. Team od MS-DOSa musiał być chyba
> często na wakacjach, bo nic tam się nie działo.

Obsługa szerokiego wachlarza sprzętu.
>

[heby]

On 07/01/2021 14:55, Smok Eustachy wrote:
> Jaki procesor był niedziadoski?

W tamtych czasach? Czy ogólnie?

Z resztą bez znaczenia. MC68000 na przykład.

"[...] IBM considered the 68000 for the IBM PC but chose the Intel 8088
because the 68000 was not ready[...]".

MC68000 to 1979. IBP PC to 1981. Trudno powiedzieć co mieli na myśli
pisząc "not ready". Dla innych był ready.

>> ST mimo zupełnie innych zasobów gotówki. Team od MS-DOSa musiał być
>> chyba często na wakacjach, bo nic tam się nie działo.
> Obsługa szerokiego wachlarza sprzętu.

W 99% wypadków pisana w software, bo DOS nie miał śladu abstrakcji na
cokolwiek, poza bardzo wolnym dostępem do ekranu i prymityną abstrakcją
na dyski, a po "odkryciu" 32 bitów, ogólnie niemożliwą do użycia wprost.

DOS nie miał w sobie praktycznie śladu sterowników do czegokolwiek.
Bazował na BIOSach urządzeń i bezpośrednim dostępie. Pamiętasz BLASTER=
czy juz umknęło?

[Luke]

W dniu 06.01.2021 o 14:28, heby pisze:

>> Czyli potwierdzasz moją wersję - decyzja IBM była SPRZĘTOWA.
>
> To nie była decyzja. Wzieli co było i zrobili na kolanie byle co.
> Decyzja to by była gdyby rozpatrywali różne koncepcja hardware, systemów
> operacyjnych, rozszerzeń, planowali, badali.
>
> Tymczasme wzieli dziadowski procesor, nie mają pojęcia o systemie
> operacyjnym jak na nim będzie i wyciągając druty z CPU nazywając to
> "magistralą", zmuszając ludzi do ręcznego przydzielania IO i przerwań.
> Taki "komputer poskładany na kolanie przez studenta".
>

Nie piszę co oni wzięli, lecz że UWOLNILI.

>>> Niebywałe. Co oni tam robili przez te wszystkie lata? DoubleSpace?
>> Nic.
>
> Nic? Czekaj, czyli potwierdzasz tezę o zapaści?

Skoro DOS ludziom wystarczał i nie było konkurencji, był brak rozwoju.
Zapaść? Zdefiniuj ten termin. Był brak konkurencji software'owej.
Hardware była. Pecety taniały. Właśnie dzięki decyzji IBM.

>
>> W kwestii rozwoju Windows czy Office też długo nie robiono nic.
>
> Ależ robiono, jednak to dopiero *potem* było widać że cośtam dziubali z
> Windowsem 1.0 który był wyraźnie gorszy nawet od GUI Amigi i Atari ST
> mimo zupełnie innych zasobów gotówki. Team od MS-DOSa musiał być chyba
> często na wakacjach, bo nic tam się nie działo.

Od Windows 98 do Me oraz od wczesnych Office aż do 97 włącznie nawet nie
łatano dziur. Bo ludzie i tak będą kupowali.

Dopiero kiedy nagle się okazało, że ktoś używa Linuksa, który nawet
czasem stabilnie działa (koniec 90.), a dodatkowo nagle pojawił się
Openoffice (jesień 2000) nagle powstał XP oraz Office XP/2003, które
wreszcie zaczęły jako tako działać.

Pamiętam te czasy, chwilami można było wyrzucić komputer przez okno. Np.
dokumenty były nieprzenośne (na innym komputerze w tym samym office
otwierały się inaczej, a ich wygląd zależał np. od zainstalowanego
sterownika domyślnej drukarki. Przenoszenie dyskietkami (kilkoma, bo już
chwilami na jednej się nie mieściły) do znajomego z kolorową drukarką
powodowało np. brak obrazków w dokumencie :) Nie, nie były to linki do
innych dokumentów. Tak to wszystko się po prostu chrzaniło. Zainstaluj
sobie takie vintage i się pobaw.

Oczywiście każdy nie miał innego wyjścia, bo nie było konkurencji, a Ami
Pro i TAG odeszły dawno w zapomnienie.

Gdybym IBM nie uwolnił sprzętu, robiliby od strony hardware co chcieli i
brali za to kasy ile chcieli. Bo mieliby monopol i ludzie nie mieliby
wyjścia. Nawet wyprodukowanie jakiejkolwiek karty ISA 8-bit wymagałoby
zgody albo opłat licencyjnych dla IBM. Oczywiście tak wysokich, jakby
chcieli.

>>> Dokładnie taka sama powstała by gdyby inny procesor wsadzono w PC, w
>>> dobrej cenie i otwarto platformę. Można dyskutować czy taki był wtedy
>>> na rynku.
>> Więc poproszę o konkrety - co powinien był zrobić IBM
>
> Aby powiedzieć "zapoczątkował rewolucję" należało by porozmawiać o
> udziale przypadku w tym całym biznesie.
>
> Bo dla mnie rewolucje zapoczątkował 100x bardziej Apple, dostarczając
> GUIowy system operacyjny, zamiast filesystemu z promptem godnego lat 70.

I poległ na początku, bo nic nie uwolnił. Przy czym im nie chodziło o
dominację na rynku nigdy.

> Nie rozumiesz czego się czepiam.
>
> Czepiam się piprzenia o wielkim zapoczątkowaniu rewolucji, itd itp. Nie,
> nic z tego gównianego MS-DOSa i x86 nie zostało do dzisiaj gdziekolwiek,
> poza żałosnym CMD windowsa, a cała ta rewolucja zapoczątkowana przez IBM

Rewolucją było UWOLNIENIE sprzętu. Nie architektura, nie dos. Tylko
UWOLNIENIE. Pozwolenie na produkcję sprzętów "kompatybilnych".

L.

[heby]

On 09/01/2021 20:57, Luke wrote:
> Nie piszę co oni wzięli, lecz że UWOLNILI.

A co było niewolne?

>> Nic? Czekaj, czyli potwierdzasz tezę o zapaści?
> Skoro DOS ludziom wystarczał

Nie wystarczał. Patrz na Apple.

> i nie było konkurencji

Patrz na Apple.

>, był brak rozwoju.

Czyli stracone lata.

> Zapaść?

Wstecznictwo. Kiedy ludzie w końcówce lat 70 prjektują systemy
wielozadaniowe, preemptive multitasking, wielodostęp, GUI itd itp IBM
nasrał na to wszystko pudrując CP/M w dziadowskiej architektórze i
sprzedając prawie za darmo. Fizycznie są odpowiedzialni za zatrzymanie
rozwoju informatyki na wiele lat.

> Hardware była.

Raczej tylko kolonowali kiepski design.

> Od Windows 98 do Me oraz od wczesnych Office aż do 97 włącznie nawet nie
> łatano dziur.

Win 98 SE.

Me miał system aktualizacji i nawet w ograniczonej formie działał.

> Bo ludzie i tak będą kupowali.

Bo gry były.

> Gdybym IBM nie uwolnił sprzętu

NIkt nie ma pretencji IBM że uwolnił sprzęt. Pretensje można mieć że
uwolnił *taki* sprzęt.

> Nawet wyprodukowanie jakiejkolwiek karty ISA 8-bit wymagałoby
> zgody albo opłat licencyjnych dla IBM.

Nie ma to nijak związku z dziadowską architekturą x86 i dziadowskim
systemem operacyjnym.

Uwolnić mogli cokowliek, np. komputer oparty o MC68000. O mały włos tak
się nie stało.

>> Bo dla mnie rewolucje zapoczątkował 100x bardziej Apple, dostarczając
>> GUIowy system operacyjny, zamiast filesystemu z promptem godnego lat 70.
> I poległ na początku, bo nic nie uwolnił.

A świat klepał klony Apple II w ilościach hurtowych, wliczając w to
nieskoczone ilosci peryferiów do niego.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

> Przy czym im nie chodziło o
> dominację na rynku nigdy.

I jakoś zdominowali rynek w USA.

>> Czepiam się piprzenia o wielkim zapoczątkowaniu rewolucji, itd itp.
>> Nie, nic z tego gównianego MS-DOSa i x86 nie zostało do dzisiaj
>> gdziekolwiek, poza żałosnym CMD windowsa, a cała ta rewolucja
>> zapoczątkowana przez IBM
> Rewolucją było UWOLNIENIE sprzętu.

Też nie. Poskładany na kolanie komputer z żałosnego cpu i kilku układów
TTL trudno nazwać jakoś specjalnie rewolucyjnym.

Takich uwolnien z okolic "każdy może robić peryferia" było kilka w
świecie 8/16/32-bit. IBMowi się najzwyczajniej udało przebić, być może
tylko dlatego że dzięki małym kombinacjom MS zdobył pokaźną ilośc
software kiepskiej jakości na start i jakoś poleciało. Nie doceniasz
roli przypadku w losach świata. A jak by MS nie miał skąd zajumać QDOS,
to jaki mieli by rynek i skąd by wzieli OSa? Przecież nie potrafili sami
napisać.

> Nie architektura, nie dos. Tylko
> UWOLNIENIE. Pozwolenie na produkcję sprzętów "kompatybilnych".

Gdyby tego nie zrobili prędzej czy później uwolniło by się coś innego.

Tymczasem spuszczono ze smyczy najgosze możliwe rozwiązanie. I tyle było
z rewolucji.

[Smok Eustachy]

W dniu 09.01.2021 o 21:28, heby pisze:

> On 09/01/2021 20:57, Luke wrote:
>> Nie piszę co oni wzięli, lecz że UWOLNILI.
>
> A co było niewolne?
>
>>> Nic? Czekaj, czyli potwierdzasz tezę o zapaści?
>> Skoro DOS ludziom wystarczał
>
> Nie wystarczał. Patrz na Apple.
>
>> i nie było konkurencji
>
> Patrz na Apple.

Jakoś rynku nie podbiło

[heby]

On 10/01/2021 14:37, Smok Eustachy wrote:
>> Patrz na Apple.
>  Jakoś rynku nie podbiło

Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.

[Smok Eustachy]

W dniu 10.01.2021 o 15:43, heby pisze:

Ile ma % a ile pecety?

[heby]

On 10/01/2021 21:07, Smok Eustachy wrote:
>>>> Patrz na Apple.
>>>   Jakoś rynku nie podbiło
>> Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.
> Ile ma % a ile pecety?

Wtedy? Na początku lat 80 nie było nic innego "profesjonalnego do domu"
niż Apple, wersja II dominowała. De facto to był własnie pecet tamtych
czasów.

[Smok Eustachy]

W dniu 10.01.2021 o 21:49, heby pisze:

Apple wersja 2 ma ten sam procek co C64 i litery wyświetla tylko duże.
Tak donosi Wiki.

[heby]

On 11/01/2021 09:24, Smok Eustachy wrote:
> Apple wersja 2 ma ten sam procek co C64

A PC odpicowany procesor stosowany z ZX Spectrum (np prawie, bo
odpicowali gorszy niz w ZX...).

> i litery wyświetla tylko duże.

A PC wyświetla tylko brzydkie literki w większosci instalacji (MDA), a w
obu można było dokupić lepsze karty grafiki. Przy czym Apple potrafiło
dzięki sztuczkom z sygnałem NTSC wyświetlać kolor OOTB. Oba miały
gniazda na karty.

> Tak donosi Wiki.

Takie czasy były.

[Krzysztof Mitko]

Wg tego artykułu sprzedaż pecety przebiły sprzedaż C64 i zdobyły większość
rynku dopiero w 1985:


<https://arstechnica.com/information-technology/2012/08/from-altair-to-ipad-35-years-of-personal-computer-market-share/2/>

--
They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the
Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

[Marcin Debowski]

On 2021-01-09, Luke <lu...@luke.net> wrote:
> Gdybym IBM nie uwolnił sprzętu, robiliby od strony hardware co chcieli i
> brali za to kasy ile chcieli. Bo mieliby monopol i ludzie nie mieliby
> wyjścia. Nawet wyprodukowanie jakiejkolwiek karty ISA 8-bit wymagałoby
> zgody albo opłat licencyjnych dla IBM. Oczywiście tak wysokich, jakby
> chcieli.

A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

--
Marcin

[heby]

On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc
powiedzieć że "od razu".

Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może
bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie
z CCCP ...

https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

[Marcin Debowski]

On 2021-01-15, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
>> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
>
> IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc
> powiedzieć że "od razu".

Im chyba zależało na czasie, więc co zrobili to posładali do kupy różne
rozwiązania. Wikipedia twierdzi, że nie było z tym związanego, żadnego
patentu, czyli w zasadzie to nic nie uwalniali. Kwestia dyskusyjna czy
to była celowa polityka czy nie.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer

Tu nb. taki paragraf dot. o czym wcześniej pisaliście:
Several CPUs were considered, including the Texas Instruments TMS9900,
Motorola 68000 and Intel 8088. The 68000 was considered the best
choice,[17] but was not production-ready like the others.[18] The IBM
801 RISC processor was also considered, since it was considerably more
powerful than the other options, but rejected due to the design
constraint to use off-the-shelf parts.

Czyli jak najszybciej i z gotowych podzespołów.

ALe dalej:
During the design process IBM avoided vertical integration as much as
possible, choosing for example to license Microsoft BASIC despite having
a version of BASIC of its own for mainframes, due to the better existing
public familiarity with the Microsoft version.[29].

Czyli generalnie wygląda na szybką interwencję marketingową niż na
jakieś perspektywiczne planowanie.

> Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może
> bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie
> z CCCP ...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

Ignorowanie przez interlokutora? :) Różnica głownie taka, że Apple dawał
licencje, jak widać niekorzystne dla siebie. IMB nie miał czego
licencjonować.

--
Marcin

[anti...@math.uni.wroc.pl]

In pl.comp.programming heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> Wstecznictwo. Kiedy ludzie w ko?c?wce lat 70 prjektuj? systemy
> wielozadaniowe, preemptive multitasking, wielodost?p, GUI itd itp IBM
> nasra? na to wszystko pudruj?c CP/M w dziadowskiej architekt?rze i
> sprzedaj?c prawie za darmo. Fizycznie s? odpowiedzialni za zatrzymanie

> rozwoju informatyki na wiele lat.

Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
dobrze dzialac. W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

> Takich uwolnien z okolic "ka?dy mo?e robi? peryferia" by?o kilka w
> ?wiecie 8/16/32-bit. IBMowi si? najzwyczajniej uda?o przebi?, by? mo?e
> tylko dlatego ?e dzi?ki ma?ym kombinacjom MS zdoby? poka?n? ilo?c
> software kiepskiej jako?ci na start i jako? polecia?o. Nie doceniasz
> roli przypadku w losach ?wiata. A jak by MS nie mia? sk?d zajuma? QDOS,
> to jaki mieli by rynek i sk?d by wzieli OSa? Przecie? nie potrafili sami
> napisa?.

Do PC byly cztery opcje: ROM Basic (od Microsofta), bez prawdziwego
OS, PC (czy MS) DOS, CP/M i UCSD P-system. Basic nie mial obslugi
dyskietek, wiec z dyskietkami byly trzy mozliwosci. Jakby nie
bylo DOS-a to by zostaly dwie mozliwosci. DOS wygral bo byl
najtanszy: Gates dal duzo nizsza cene niz konkurencja.

--
Waldek Hebisch

[Luke]

W dniu 15.01.2021 o 09:21, Marcin Debowski pisze:

> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
>

Oczywiście wedle niektórych nigdy. W praktyce na samym początku.

https://medium.com/lessons-from-history/a-world-without-the-ibm-pc-9db63c27b85e

Czytając ten artykuł przypomniały mi się argumentacje zwolenników Sama
Coupe (tak, był taki ośmiobitowiec).

Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych
komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery
byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy
ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z
łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.

EOT. Każdy niech sobie dalej uważa, co chce ;)

L.

[Wojciech Bancer]

On 2021-01-23, Luke <lu...@luke.net> wrote:

[...]

> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
> zalety"

A teraz mamy "czy kupiź PS5, Xbox, czy Nintendo Switch, każdy ma wady
i zalety". Nie? A Apple ze swoim M1 chyba jednak właśnie zaczyna
zamiatać rynek (znowu).

--
Wojciech Bańcer
wojciec...@gmail.com

[heby]

On 23/01/2021 03:50, anti...@math.uni.wroc.pl wrote:
> Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
> DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> dobrze dzialac.

Oczywiscie że może działać. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp.
pokazały że nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware. W
zasadzie ilośc pamięci RAM nie ma śladu związku z ficzerami typu
multitasking czy sensowny API do systemu. Nie tłumacz dziadsotwa jakie
zrobił IBM&MS w tak kieski sposób. To nie jest wymówka że mieli *aż*
32/64kB. Na pewno nie wymówka że zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
wiele systemów na 8-bit miało bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

> W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

Którzy swoją drogą na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie się od
nich niczym nie różnił poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
wszystkim, szczególnie na początku.

> DOS wygral bo byl
> najtanszy

Nie, DOS wygrał, bo był kradzonym API CP/Ma i można było na szybko
poskładać na kolanie biblitekę programów z Z80. Tylko dlatego. Nie
dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzieżą,
przyzwyczajeniem.

[anti...@math.uni.wroc.pl]

In pl.comp.programming heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:

> On 23/01/2021 03:50, anti...@math.uni.wroc.pl wrote:
> > Podstawowy PC to 32 kB RAM. Lepszy model to 64 kB. Juz do
> > DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> > Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> > dobrze dzialac.
>

> Oczywiscie ?e mo?e dzia?a?. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp.
> pokaza?y ?e nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware.

No Sinclair Ql to byla wtopa, niezaleznie od tego czy powiemy
ze dzialal czy nie dzialal to klienci nie kupowali. Chyba ze
ma byc przyladem ze niby 32-bitowy procesor nie zrekompensowal
innych problemow.

> W
> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
> 32/64kB.

Ma zwiazek. IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
128 kB, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
na raz. Wielozadaniowosc + GUI byly rozwijane na maszynach
Xeroxa, z typowa konfiguracja 1M RAM i specjalizowanym procesorem
(duzo szybszym od tych z PC). Macintosh mial wiecej RAM niz
PC, spora czesc systemu byla w ROM a dobrze sie sprzedawal
dopiero jak dodano wiecej RAM. Przy tym Macintosh porzadna
wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X. Oczywiscie
na malutkim hardware mozesz robic specjalizowane systemy
gdzie bedziesz mial wielozadanosc czy GUI, uzywajac
rozwiazania w stylu protothreads (do wielozadanosci)
czy kafelki (do GUI). Ale praktyka pokazala ze nie
sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego. PC mial system w RAM
wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

> > W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> > mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.
>

> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.

IBM to byl sprzet do pracy. Do pracy C64 to dziadostwo. Dokladniej
PC mial:
- monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
migotaly)
- klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
pisania i terminalach
- solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku
- miejsce na karty rozszerzen w srodku
- dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
jest ponizej wszelkiej krytyki)
- 1M przestrzeni adresowej procesora

Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani. Do tego
w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Klony pokazaly ze mozna zejsc w dol z cena PC, ale nie do
poziomu C64 (solidna konstrukcja kosztuje). Przy tym
klony uzywaly nowsze uklady o wyzszej skali integracji
co obnizalo koszty (niedostepne dla oryginalnego PC).

Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM. Ale gdy
PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
nawet nie Apple II). Alternatywa byly minikomputery
(np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale. O ile
wiem PC ze zgodnoscia z terminalem 3270 mial podobna
cene jak ten termial. Czyli dostawales potrzebny
termial + prawie za darmo funkcje PC. Od minikomputerow
PC byl duzo tanszy a czesto wystarczlo to co PC potrafil.

> > DOS wygral bo byl
> > najtanszy
>

> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
> przyzwyczajeniem.

No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.
QDOS lamal prawa autorskie bo bylo to bezposrednie (mozliwe
z autowatyczne ale na pewno w duzej czesci bezmyslne) tlumaczenie
zdeasembowanego CP/M. Nie jest jasne czy Gates jak kupowal QDOS
to wiedzial o zlamaniu praw autorskich (jak wiedzial to raczej
sie nie przyzna). Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).
Zakup QDOS oznacza ze MS mial na starcie nizsze koszty. Ale
sprzedaz ma finansowac rozwoj i tu MS mysle ze wydawal duzo
wiecej niz DR. Wiec DR gdyby przewidzial rozwoj rynku to
mogl tez dac niska cene. Ale mysle ze DR nie chcial
"psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc. Czyli raczej
zgodnosc byla mniej istotna.

--
Waldek Hebisch

[heby]

On 27/01/2021 00:40, anti...@math.uni.wroc.pl wrote:
> No Sinclair Ql to byla wtopa

Ale miał udowodnić, że mały hardware nie ma nic do rzeczy.

>> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
>> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
>> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
>> 32/64kB.
> Ma zwiazek. IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
> 32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
> dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
> 128 kB

https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer

Dali radę zrobić preemptive. Jakim cudem ja się pytam, skoro IBM musiał
mieć 128kB dzięki opini bardzo ważnych i troche kiepskich inżynierów z
IBM i jeszcze bardziej kiepskich z MS?

Chwile potem wpada 286 ze swoimi wirtualizacjami a na PC dalej pudrowany
CP/M.

>, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
> na raz.

Co niczym się nie różni od preemtiove/cooperative z 1 zadaniem.

> Wielozadaniowosc + GUI

Nie musiało być GUI. Dziadostwo IBM dotyczy OSa a nie nakładki graficznej.

> dopiero jak dodano wiecej RAM. Przy tym Macintosh porzadna
> wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X.

Od zawsze mieli porządna wielozadaniowość w tej lini maszyn. Cooperative
nie jest najgorszym konceptem w tamtym czasie, MS też to wybrał dla Win1-3.

> Ale praktyka pokazala ze nie
> sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Czepiłeś się tego multitaskingu, zapominając o miliardzie innych rzeczy.
IBM nie dostarczył sensownej abstrakcji na sprzęt. Ba, nawet hardware
nie pozwalał wybierać slotów, wpierniczając wszystko na te same druty i
nazywając to magistralą. W efekcie, w połowie lat 90, selekcje musiały
robić karty, zamiast magistrala. Jeden debilizm wygenerował skutek w
postaci postawienia problemu na głowie i workaroudu który umożliwia
śmierć ze śmiechu.

To samo w software. Jeden debilizm w postaci zawinięcia A20 (spowodowany
głupią koncepcją segmentów/stron) wygenerował do *dzisiaj* 1000 sposobów
na manipulowanie linią A20 aby 40-letni program mógł działać na
najnowszym I15. Bo to ważne niezwykle.

> Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
> wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
> kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

Fantastycznie. Jak chcesz zmienić Seicento na Mazdę to wystarczy
zezłomować Seicento i kupić Mazdę. W niczym to faktycznie nie ogranicza!
Genialna logika. Seicento jest dzięki temu znakomitą podwaliną pod kupno
Mazdy.

>> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
>> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.
> Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego.

Straszne.

> PC mial system w RAM
> wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

Nie, oznaczało to że można było wyładować ten kod który nie jest
potrzebny. Dokładnie to robili z command com.

PC/MSDOS nie miał abstrakcji na nic poza dyskiem. Nawet na grafikę nie
miał, to dostarczała karta.

Dlatego MSDOS to nie OS, tylko filesystem z command promptem. Mniej
wiecej to samo, co sama stacja do C64.

>> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
>> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
>> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.
> IBM to byl sprzet do pracy. Do pracy C64 to dziadostwo.

Niczym istotnym się nie różniły na poczatku.

> Dokladniej
> PC mial:
> - monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
> caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
> migotaly)

Co załatwiało się stosowną kartą do C64/Apple/Atari. Patrz, to tak samo,
jak na PC.

> - klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
> pisania i terminalach

Która to w przypadku Apple II znacząco nie odstawała, switche były
mechaniczne. PC, szczególnie klony, potrafiły mieć klawiaturę niemożliwą
do używania.

> - solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku

Zupełnie jak w Apple II

> - miejsce na karty rozszerzen w srodku

Zupełnie jak Apple II.

> - dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
> jest ponizej wszelkiej krytyki)

Z uwagi na buga sprzętowego. Prędkosć dyskietki to tylko szybkosc
kręcenia się nośnika i gęstość. Pierwsze stacje do PC nie były
imponujące. DIR też trwał wieczność.

> - 1M przestrzeni adresowej procesora

Która polegałą na bezustannym stronicowaniu w sofcie. Dokładnie to samo
potrafiły wszystkie systemy 8-bit - mogłeś sobie przełaczać strony RAMu
w jakimś oknie, czyli to co robi 8086 za pomocą rejestru, tam robiło się
za pomocą poke.

> Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani. Do tego
> w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
> konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
> Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
> przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Róznica między 6502 i 8086 była praktycznie znikoma. Oba to procesory z
punktu widzenia programisty to 8-bit i 16 bit adresu, 8086 część
elektroniki stronicowania wsadził do środka i wygenerował masę problemów
takich jak porównywanie pointerów. Pozwoliło to intelowi twierdzić że to
procesor "o większym adresowaniu" gdzie w rzeczywistości dalej było 16
bitów na adres i dodatkowy rejestr(y) na zmianę stron pamięci.

Nie, żadna istotna różnica. Programista w obu wypadkach był w dupie. Nie
nastapiła żadna istotna rewolucja.

> Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM. Ale gdy
> PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
> nawet nie Apple II). Alternatywa byly minikomputery
> (np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale.

Alternatywą były komputery pracujace do tej pory na CP/M. IBM świetnie
się w to wpakował ponieważ sprzedali CP/M bez licencji na niego.

>> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
>> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
>> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
>> przyzwyczajeniem.
> No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.

Dlatego mówie o kradzieży API a nie kradzieży OSa od DR. O kradzieży OSa
można mówić w przypadku samego MSDOSa, bo transakcja była co najmniej
wątpliwa moralnie.

> Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
> DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
> lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).

To efekt motyla. Wystarczyło kilka tygodni zwłoki i pojawia się, w
długiej skali, dominacja.

> mogl tez dac niska cene. Ale mysle ze DR nie chcial
> "psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
> ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc.

Zgodności wprost nie było. Była wymagana rekompilacja. DR nie miał szans
na zmuszenie ludzi do tej rekompilacji. Prawdopodobnie zdecydował
przypadek że akurat MS, ponieważ był najzwyczajniej dołączony do PC.

Historia PC to historia żenady, przypadków, podejrzanych transakcji itd
itp. Szukanie w tym logiki "dlaczego" jest błedem. Tam nie ma logiki.
Wyszło jak wyszło. I nawet nie byli ani pierwsi ani wyjątkowi. Ot,
skrajnie gówniany komputer przypadkowo stający się dominującym. Nic
specjalnie dziwnego w latach 80 w IT.

[Marek]

On Mon, 4 Jan 2021 20:35:31 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:

> Całość tego wywodu jest w protesie do haseł typu "IBM dokonał
> największego skoku cywilizacyjnego". Nie, IBM, Intel i MS dokonali
> największego znanego mi wstecznictwa w historii informatyki,
> blokując na
> dziesięciolecia dostęp do nowoczesnych narzędzi i "zmuszając" ludzi
> do
> pracy w fake systemie operacyjnym wprost z 8-bit, z procesorem
> wprost z
> piekła pijanego wariata.


Masz na.mysli DOS czy Windows? Naszło mnie to pytanie patrząc na Twój
UserAgent.

--
Marek

[Marek]

On Wed, 6 Jan 2021 14:28:20 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> To nie jest nic złego, ale jednocześnie cały procesor był obudowany
> tą
> koncepcją. I to wygenerowało sytuację jaką mieliśmy w latach 90.
> Męcząc
> się w ciansych, 16 bit segmentach, jak procesory 8-bit. To nie jest
> "rewolucja" tylko "wstecznictwo".

Ale 386 mógł działać w trybie adresowania liniowego (tak to się
nazywało?), miał wirtualizację, ochronę pamięci itp. 32bitowe
systemy umiały to wykorzystać więc chyba nie był taki zły, chociaż z
samego założenia kompatybilność wsteczna miała zalety, dawała
możliwość użycia procesora już (w dos) zanim pojawia się systemy
32bit wykorzystujące w pełni jego architekturę. Oczywiście negatywnym
faktem jest, że troszkę za długo to oczekiwanie trwało i właściwie
386 nie doczekał....

--
Marek

[Marek]

On Sat, 9 Jan 2021 20:57:27 +0100, Luke <lu...@luke.net> wrote:
> Dopiero kiedy nagle się okazało, że ktoś używa Linuksa, który nawet
> czasem stabilnie działa (koniec 90.), a dodatkowo nagle pojawił się

Że co? Linux (kernel) praktycznie od samego początku był stabilny (w
porównaniu do dos/win). Najbardziej już powszechnie stosowaną wersję
1.2.* to lata 94-95 więc to był środek lat 90 a nie ich koniec.

--
Marek

[heby]

On 21/02/2021 17:38, Marek wrote:
> On Mon, 4 Jan 2021 20:35:31 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Całość tego wywodu jest w protesie do haseł typu "IBM dokonał
>> największego skoku cywilizacyjnego". Nie, IBM, Intel i MS dokonali
>> największego znanego mi wstecznictwa w historii informatyki, blokując
>> na dziesięciolecia dostęp do nowoczesnych narzędzi i "zmuszając" ludzi
>> do pracy w fake systemie operacyjnym wprost z 8-bit, z procesorem
>> wprost z piekła pijanego wariata.
> Masz na.mysli DOS czy Windows?

PC i DOS.

> Naszło mnie to pytanie patrząc na Twój
> UserAgent.

To ciągle żyjemy w latch 80?

[Marek]

On Sun, 21 Feb 2021 17:55:26 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> PC i DOS.


Ale przecież to samo wstecznictwo zrobił Windows. Popatrz sobie na
programistę wychowanego Windows i na takiego na Unices.

> To ciągle żyjemy w latch 80?

Podkręć jasność pytania.

--
Marek

[heby]

On 21/02/2021 17:46, Marek wrote:
>> To nie jest nic złego, ale jednocześnie cały procesor był obudowany tą
>> koncepcją. I to wygenerowało sytuację jaką mieliśmy w latach 90.
>> Męcząc się w ciansych, 16 bit segmentach, jak procesory 8-bit. To nie
>> jest "rewolucja" tylko "wstecznictwo".
> Ale 386 mógł działać w trybie adresowania liniowego

Gównany DOS nie był w stanie wykorzystać nawet 286. A Ty wyskakujesz
tutaj z 386 który kompletnie nie był wspierany w jakikolwiek sposób w
DOSie. Rzucono hardware i liczono że "jakoś to będzie". I jakoś było,
DOS/4GW.

> dawała możliwość użycia
> procesora już (w dos)

Nie, 386 nie był wpierany w DOS. DOS był tak naprawdę bootoaderem do
aplikacji 32-bit które dostarczano z własnym mechanizmem "do
wszystkiego" zwyczajnie olewając średniowecznego DOSa. Dotyczyło to gier
i Win9x. Wspaniałe podsumowanie profesjonalizmu tego guano.

[heby]

On 21/02/2021 17:58, Marek wrote:
> On Sun, 21 Feb 2021 17:55:26 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
>> PC i DOS.
> Ale przecież to samo wstecznictwo zrobił Windows.

W temacie nie rozmawiamy o Windows. Tak, windows był równiez guano, tak
samo jak DOS. Niektóre detale Windowsa są guano do dzisiaj (brak
sensownej konsoli, dll-hell z workaroundami, zerowa skalowalność,
niedasie itd).

> Popatrz sobie na
> programistę wychowanego Windows i na takiego na Unices.

Patrzę, ale to nie ma nic do rzeczy z tym wątkiem.

>> To ciągle żyjemy w latch 80?
> Podkręć jasność pytania.

Jesteś w wątku gdzie narzekamy czemu informatyka w latach 80 została
zdominowana przez iloczyn wszystkim możliwych najgorszych technologi
jakie dało radę skupić w jednym miescu:

a) żałsnego x86
b) wstecznictwa DOS
c) odpierdalania hardware byle jak, w PC

Poprzez połaczenie tych cech powstał on: przerośnięty ZX Spectrum. Go
Spectrum!

[Marek]

On Sun, 21 Feb 2021 18:05:15 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> Patrzę, ale to nie ma nic do rzeczy z tym wątkiem.

No jak, to "guano" ciągnie się do dzisiaj. To są właśnie konsekwencje
z decyzji be latach 80 o których mówisz.

--
Marek

[Marek]

On Sun, 21 Feb 2021 18:00:47 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> Gównany DOS nie był w stanie wykorzystać nawet 286. A Ty
> wyskakujesz
> tutaj z 386 który kompletnie nie był wspierany w jakikolwiek sposób
> w
> DOSie.

Ale były ekstendery i inne wynalazki.

>Rzucono hardware i liczono że "jakoś to będzie". I jakoś było,
> DOS/4GW.

Oj tam dos/4gw. W latach 90-91 używałem australijskiego miltiT-386
który tworzył maszyny wirtualne, chyba był nawet preemptive,
w każdej uruchamiał kopie DOSa, każda wirtualna maszyna miała dostęp
do tego samego dysku dzięki temu można było uruchamiać równolegle
kopie programów (np. obsługa wielu kas) na szeregowych terminalach
znakowych.
Także to nie było tak, że 386 nie był wykorzystywany, wyciągasz
wnioski jedynie z perspektywy zwykłego usera a to nie jest pełen
obraz.

> Nie, 386 nie był wpierany w DOS.

Nie napisałem, że był wspierany ale był dostępnym powszechnie
"loaderem" dający możliwość załadowania ekstenderów. Tu masz
odpowiedź dlaczego DOS nie był rozwijany, bo jako loader nie było
takiej potrzeby, rynek miał już swoje rozwiązania.

> DOS był tak naprawdę bootoaderem do
> aplikacji 32-bit które dostarczano z własnym mechanizmem "do
> wszystkiego" zwyczajnie olewając średniowecznego DOSa.

Tak, ergo i386 umiano już wtedy wykorzystać, fakt że nie
ustandaryzowanym OSem ale wynalazakmi. Ale to było krótki okres
przejściowy bo wkrótce na i386 pojawił się Linux i praktycznie
równolegle FreeBSD więc power user mógł już korzystać. Dla tych co
bliżej DOS się trzymali był dostępny w pełni 32 bitowy NetWare 5.*
który też umiał w i386 (choć dość hermetycznie). Środowisko
DOS/Windows permanentnie zniknelo mi gdzieś koło 92-93.

--
Marek

[heby]

On 21/02/2021 19:44, Marek wrote:
> On Sun, 21 Feb 2021 18:00:47 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Gównany DOS nie był w stanie wykorzystać nawet 286. A Ty wyskakujesz
>> tutaj z 386 który kompletnie nie był wspierany w jakikolwiek sposób w
>> DOSie.
> Ale były ekstendery i inne wynalazki.

Każdy z nich był de facto pozbyciem się DOSa z komputera po załadowaniu.

>> Rzucono hardware i liczono że "jakoś to będzie". I jakoś było, DOS/4GW.
> Oj tam dos/4gw. W latach 90-91 używałem australijskiego miltiT-386 który
> tworzył maszyny wirtualne

W DOSie? Czy z DOSem?

I czy to był DOS?

>> Nie, 386 nie był wpierany w DOS.
> Nie napisałem, że był wspierany ale był dostępnym powszechnie "loaderem"

O to to. Filesystem z linią poleceń jako bootloader. "historyczna
rewolucja i postęp". Brakuje jeszcze jakiejś muzyczki na orkiestrę dętą
i trybuny z czerwonym suknem.

[heby]

On 21/02/2021 19:25, Marek wrote:
>> Patrzę, ale to nie ma nic do rzeczy z tym wątkiem.
> No jak, to "guano" ciągnie się do dzisiaj.

Już mi nie zależy. Od czasu przejścia x86 na 64 bity architektura
procesora z trudem dogoniła normalne procesory z lat 80, więc to guano
już tak nie śmierdzi. Windows też się cywilizował, choć w skrajnie
groteskowej formie.

> To są właśnie konsekwencje z
> decyzji be latach 80 o których mówisz.

Cały czas o nich tutaj rozmawiamy. Jedna decyzja w IBM aby jednak użyć
MC68000 i informatyka nie gniła by przez dziesięciolecia w absurdalnej
architekurze rodem z 8-bit.

A tu, po 40 latach, okazuje się że jest całkiem sporo osób które uważają
że decyzja IBM jest jakaś specjalnie historyczna, przemyślana,
rewolucyjna. I o tym rozmawiamy. Tak, historyczna ale ani troche
przemyślana ani rewolucyjna, a przy okazji jak niesamowicie cuchnąca
dziadostwem...

[Marek]

On Sun, 21 Feb 2021 20:39:19 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
> W DOSie? Czy z DOSem?

Tak jak napisałem, tworzył kopie vm, do kazdej ładował command.com
dając wirtualny ekran na kolejnym wolnym porcie szeregowym.
Był to wtedy mega wygodne, bo można było uruchomić kilka dosowych
aplikacji równolegle na tanich terminalach znakowych a każda widziała
ten sam dysk.

> I czy to był DOS?

No z punktu widzenia usera tak, bo shellem był zwykly command.com a
wartością dodaną wiele tanich końcówek z jednym drogim hostem.

> O to to. Filesystem z linią poleceń jako bootloader. "historyczna
> rewolucja i postęp". Brakuje jeszcze jakiejś muzyczki na orkiestrę
> dętą
> i trybuny z czerwonym suknem.

Owszem, ale ta rewolucja się robiła obok DOSa, nie zasługiwał nigdy
na uwagę jaką teraz starasz się mu przypisać i właśnie nigdy nie
stał się niczym więcej jak loaderem.

--
Marek

[heby]

On 21/02/2021 21:27, Marek wrote:
> uwagę jaką  teraz starasz się mu przypisać

Ja nie staram się przypisać niczego DOSowi, poza wstecznistwem.

[Smok Eustachy]

W dniu 21.02.2021 o 20:39, heby pisze:

> On 21/02/2021 19:44, Marek wrote:
>> On Sun, 21 Feb 2021 18:00:47 +0100, heby <he...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Gównany DOS nie był w stanie wykorzystać nawet 286. A Ty wyskakujesz
>>> tutaj z 386 który kompletnie nie był wspierany w jakikolwiek sposób w
>>> DOSie.
>> Ale były ekstendery i inne wynalazki.
>
> Każdy z nich był de facto pozbyciem się DOSa z komputera po załadowaniu.

Mówiąc krótko: no i gitara.

[Jacek]

W dniu 2021.02.21 o 20:45, heby pisze:

> On 21/02/2021 19:25, Marek wrote:
>>> Patrzę, ale to nie ma nic do rzeczy z tym wątkiem.
>> No jak, to "guano" ciągnie się do dzisiaj.

[...]

> A tu, po 40 latach, okazuje się że jest całkiem sporo osób które uważają
> że decyzja IBM jest jakaś specjalnie historyczna, przemyślana,
> rewolucyjna. I o tym rozmawiamy. Tak, historyczna ale ani troche
> przemyślana ani rewolucyjna, a przy okazji jak niesamowicie cuchnąca
> dziadostwem...

Najgorsze jest to, że takich decyzji w szeroko rozumianym IT było
wcześniej i później wiele, np.:
- tylko 16 przerwań - pamiętacie jak zworkami na PG ustawiało się
przerwania dla urządzeń i zawsze ich brakowało przy bardziej wypasionych
PC-tach?
- adresowanie pamięci w HDD (CHS) - utworzone chyba dla 10MB dysków i
które błyskawicznie okazało się niewystarczające (to też "zasługa" IBM)
- standard USB - od początku była to nieudana namiastka istniejącego
firewire (tu Intel maczał brudne paluchy)
- "wirus" 2k - czyli zapisywanie roku w dacie w postaci RR zamiast RRRR
(zasługa pseudo-oszczędności)
- adresacja IPv4 czyli tylko 4mld adresów
- i kamyczek do naszego ogródka: sposób kodowania znaków i formatowania
postów na newsgrupach (jakieś kurde "ptaszki" aby oznaczyć cytat???)

Kto pamięta więcej takich strzałów?


--
Jacek

[heby]

On 14/03/2021 09:36, Jacek wrote:
> Kto pamięta więcej takich strzałów?

Z początków pecetów takich kilka detali:

1) Obcięcie przestrzeni IO w karcie ISA

2) Brak selekcji slotu w ISA i wymyślenie zworek

3) Standard zapisu CD-ROM z ograniczeniami 8+3

4) Linia A20 i biliard sposobów sterowania nią

5) Kilka sposobów adresowania pamieci powyżej 1MB

6) wtyczka zasilająca AT którą można pomylić

7) brak szybkiego timera

8) komatybilność z DOS1.0 albo śmierć!

9) prawie zerowa ilość abstrakcji na sprzęt

Eh.... pewnie można w nieskończoność. "Zaprojektowany" a brzmi jak sabotaż.