Koniec Unity

[Krzysztof Mitko]

Mark „Ubuntu Sugar Daddy” Shuttleworth chyba się znudził dokładaniem do od zawsze deficytowego Canonical i zapowiada cięcia: koniec z Unity, koniec z telefonami i tabletami, rozwój Ubuntu ma się skupić na chmurze, zwalniamy ludzi i szukamy inwestorów.

https://insights.ubuntu.com/2017/04/05/growing-ubuntu-for-cloud-and-iot-rather-than-phone-and-convergence/

http://www.omgubuntu.co.uk/2017/04/canonical-ubuntu-job-losses-outside-investors

Wcześniej czy później to musiało nastąpić. Ciekawe, czy zabrakło cierpliwości do community, czy pieniędzy na palenie w piec… wróć, rozwijanie ubuncianego desktopu.

-- Rude alert! Rude alert! An electrical fire has knocked out my voice recognition unicycle!

[szyk...@gmail.com]

> Ciekawe, czy zabrakło cierpliwości do community, czy pieniędzy na palenie w piec… wróć, rozwijanie ubuncianego desktopu.

Zapewne było by lepiej gdyby zorientowali się na komercję czyli przyciągnięcie dystrybutorów gier i programów. Ogólnie błędne podejście dotyczy kilku obszarów:
1. Unity było pisane w Qt, a Gui do menadżera pakietów, czyli Synaptic jest w Gtk... Czemu Shuttleworth tak upiera się przy tym zacofanym Gnome pisanym w czystym C?!?
2. Bez sensowne uprzedzenia Shuttleworth-a wobec KDE... Przez to nie ma sklepu na Kubuntu.
3. Dystrybucji bazujących na Ubuntu jest dużo, a nie mają wspólnego sklepu ani wspólnego interfejsu GUI do menadżera pakietów. Olbrzymia kasa idzie na serwery udostępniające paczki z programami, a najważniejsza sprawa czyli biznes na płatnych programach jest (chyba) dostępna wyłącznie na Ubuntu.
4. Wydania są częste, ale wersje LTS mają tylko 5 lat wsparcia - to za mało wobec 13 lat RedHat i Microsoft.

[Marcin Debowski]

On 2018-04-09, szyk...@gmail.com <szyk...@gmail.com> wrote:
> 1. Unity było pisane w Qt, a Gui do menadżera pakietów, czyli Synaptic
> jest w Gtk... Czemu Shuttleworth tak upiera się przy tym zacofanym
> Gnome pisanym w czystym C?!? 2. Bez sensowne uprzedzenia
> Shuttleworth-a wobec KDE... Przez to nie ma sklepu na Kubuntu.

News i odpowiedź na post sprzed roku ale...

Nie wiem co kierowało panem Shuttleworth ale dla mnie Unity nigdy nie
było strawne, ani estetycznie, ani funkcjonalnie, ani ze swoim apetytem
na zasoby. Podobnie zresztą Kde, choć głownie poprzez cukierkowatość
elementów grafiki itp. Ale rozumiem trend, w końcu rzesza zwolenników
krańcowo uproszczonych interfejsów jest spora patrząc po popularności
OSX'a i iOS.

--
Marcin

[szyk...@gmail.com]

> Podobnie zresztą Kde, choć głownie poprzez cukierkowatość
> elementów grafiki itp. Ale rozumiem trend, w końcu rzesza zwolenników
> krańcowo uproszczonych interfejsów jest spora patrząc po popularności
> OSX'a i iOS.

Nie wiem jak z OSX i iOS, ale KDE wcale zbyt uproszczone nie jest... Ja co chciałem to ustawiłem...

[Marcin Debowski]

Unity jest uproszczone, KDE, jak dla mnie, zbyt cukierkowe. Oczywiście
kwestia gustu.

--
Marcin

[Krzysztof Mitko]

On 2018-04-09, szyk...@gmail.com <szyk...@gmail.com> wrote:

>> Ciekawe, czy zabrakło cierpliwości do community, czy pieniędzy na palenie w piec… wróć, rozwijanie ubuncianego desktopu.
>
> Zapewne było by lepiej gdyby zorientowali się na komercję czyli przyciągnięcie dystrybutorów gier i programów. Ogólnie błędne podejście dotyczy kilku obszarów:
> 1. Unity było pisane w Qt, a Gui do menadżera pakietów, czyli Synaptic jest w Gtk... Czemu Shuttleworth tak upiera się przy tym zacofanym Gnome pisanym w czystym C?!?

To akurat nie ma znaczenia. Gdy jeszcze używałem Linuksa, to wolałem
look'n'feel Gnome 2 (najlepszy linuksowy desktop jaki kiedykolwiek
powstał, o!) od pstrokacizny KDE i szczerze powiedziawszy miałem gdzieś,
czy deweloperzy napisali to w C, C++ czy w Commodore Basic.

> 2. Bez sensowne uprzedzenia Shuttleworth-a wobec KDE... Przez to nie ma sklepu na Kubuntu.
> 3. Dystrybucji bazujących na Ubuntu jest dużo, a nie mają wspólnego sklepu ani wspólnego interfejsu GUI do menadżera pakietów. Olbrzymia kasa idzie na serwery udostępniające paczki z programami, a najważniejsza sprawa czyli biznes na płatnych programach jest (chyba) dostępna wyłącznie na Ubuntu.

Chwila, bo czegoś nie rozumiem: Ubuntu i Kubuntu korzystają z tych
samych repozytoriów, tak? To dlaczego właściwie nie możesz doinstalować
kde-desktop do Ubuntu albo pakietu ze sklepem do Kubuntu? Pakiety z
jednej odmiany Ubuntu nie zadziałają na drugiej?

> 4. Wydania są częste, ale wersje LTS mają tylko 5 lat wsparcia - to za mało wobec 13 lat RedHat i Microsoft.

--
Chemical engineers do it in packed.

[szyk...@gmail.com]

> szczerze powiedziawszy miałem gdzieś,
> czy deweloperzy napisali to w C, C++ czy w Commodore Basic.

No widzisz, dla mnie styl też jest ważny. A nowoczesny, obiektowy, modułowy styl jest w moim guście!

> > 2. Bez sensowne uprzedzenia Shuttleworth-a wobec KDE... Przez to nie ma sklepu na Kubuntu.
> > 3. Dystrybucji bazujących na Ubuntu jest dużo, a nie mają wspólnego sklepu ani wspólnego interfejsu GUI do menadżera pakietów. Olbrzymia kasa idzie na serwery udostępniające paczki z programami, a najważniejsza sprawa czyli biznes na płatnych programach jest (chyba) dostępna wyłącznie na Ubuntu.
>
> Chwila, bo czegoś nie rozumiem: Ubuntu i Kubuntu korzystają z tych
> samych repozytoriów, tak? To dlaczego właściwie nie możesz doinstalować
> kde-desktop do Ubuntu albo pakietu ze sklepem do Kubuntu? Pakiety z
> jednej odmiany Ubuntu nie zadziałają na drugiej?

Teoretycznie powinno być prosto, a przynajmniej powinna być jasna instrukcja jak zainstalować sklep Ubuntu na Kubuntu. Ale tak nie jest. Po pisaniu do google.com i bing.com:
how to install "Ubuntu Software Center" on kubuntu 18.04
I nie znalazłem instrukcji. Tylko na stronie:
https://askubuntu.com/questions/2134/what-are-some-commercial-apps-for-ubuntu
Znalazłem info, że w październiku 2015 roku w dziale płatnych aplikacji na Ubuntu była 1 (słownie: JEDNA) aplikacja (Fluendo DVD Player).
Jeśli tak jest dalej, to porażka komercyjna na całej lini. Bo w sumie można powiedzieć, że obecnie Kubuntu 17.10 czy 18.04 jest super systemem operacyjnym, wartym nawet by za niego płacić. I moim zdaniem do celów komercyjnych powinien być płatny. Bo robienie oprogramowania to żmudna i kosztowana sprawa. Bo w końcu ktoś płaci programistom i testerom grubą kapuchę za to że robią tak fantastyczny system operacyjny.

Może teraz sytuacja ulegnie zmianie, bo Ubuntu wspiera oprócz paczek *.deb również paczki *.snap i *.flat. To daje nadzieje na szersze wsparcie wydawców komercyjnych.

[Krzysztof Mitko]

On 2018-06-06, szyk...@gmail.com <szyk...@gmail.com> wrote:
>> szczerze powiedziawszy miałem gdzieś,
>> czy deweloperzy napisali to w C, C++ czy w Commodore Basic.
>
> No widzisz, dla mnie styl też jest ważny. A nowoczesny, obiektowy, modułowy styl jest w moim guście!

Bo pewnie jesteś programistą. "Nowoczesny, obiektowy, modułowy" kod dla
użytkownika programu nic nie znaczy.

To zresztą dosyć zabawna cecha społeczności free software: bardzo często
już w pierwszym zdaniu podkreślają, w czym napisali program (wrzuć do
google software "* is a * tool written in"). Tak jakby miało mi robić
różnicę, czy programista używa najnowszego hipsterskiego języka. Równie
dobrze mogliby pisać "GNU Something is a text editing tool written while
sitting in a comfy chair".

>> > 2. Bez sensowne uprzedzenia Shuttleworth-a wobec KDE... Przez to nie ma sklepu na Kubuntu.
>> > 3. Dystrybucji bazujących na Ubuntu jest dużo, a nie mają wspólnego sklepu ani wspólnego interfejsu GUI do menadżera pakietów. Olbrzymia kasa idzie na serwery udostępniające paczki z programami, a najważniejsza sprawa czyli biznes na płatnych programach jest (chyba) dostępna wyłącznie na Ubuntu.
>>
>> Chwila, bo czegoś nie rozumiem: Ubuntu i Kubuntu korzystają z tych
>> samych repozytoriów, tak? To dlaczego właściwie nie możesz doinstalować
>> kde-desktop do Ubuntu albo pakietu ze sklepem do Kubuntu? Pakiety z
>> jednej odmiany Ubuntu nie zadziałają na drugiej?
>
> Teoretycznie powinno być prosto, a przynajmniej powinna być jasna instrukcja jak zainstalować sklep Ubuntu na Kubuntu. Ale tak nie jest. Po pisaniu do google.com i bing.com:
> how to install "Ubuntu Software Center" on kubuntu 18.04
> I nie znalazłem instrukcji. Tylko na stronie:
> https://askubuntu.com/questions/2134/what-are-some-commercial-apps-for-ubuntu
> Znalazłem info, że w październiku 2015 roku w dziale płatnych aplikacji na Ubuntu była 1 (słownie: JEDNA) aplikacja (Fluendo DVD Player).

No ja bym spróbował apt-cache search software shop albo wyklikać w
managerze pakietów.

> Jeśli tak jest dalej, to porażka komercyjna na całej lini. Bo w sumie można powiedzieć, że obecnie Kubuntu 17.10 czy 18.04 jest super systemem operacyjnym, wartym nawet by za niego płacić. I moim zdaniem do celów komercyjnych powinien być płatny. Bo robienie oprogramowania to żmudna i kosztowana sprawa. Bo w końcu ktoś płaci programistom i testerom grubą kapuchę za to że robią tak fantastyczny system operacyjny.
>
> Może teraz sytuacja ulegnie zmianie, bo Ubuntu wspiera oprócz paczek *.deb również paczki *.snap i *.flat. To daje nadzieje na szersze wsparcie wydawców komercyjnych.

--
Chemical engineers do it in packed beds.

[szyk...@gmail.com]

> Bo pewnie jesteś programistą.

Ano jestem...

> "Nowoczesny, obiektowy, modułowy" kod dla
> użytkownika programu nic nie znaczy.

Akurat!!! To tak jakbyś mówił, że dobrze zaprojektowany dom (albo samochód) to to samo, co partactwo projektowe... Maluch mimo, że był małym, prostym samochodem, to do naprawy był koszmarem. Choć mało kto dziś samodzielnie naprawia samochody, to nie zawodność i łatwość naprawy bierze się właśnie z dobrego projektu i jego porządnego wytestowania.

> To zresztą dosyć zabawna cecha społeczności free software: bardzo często
> już w pierwszym zdaniu podkreślają, w czym napisali program (wrzuć do
> google software "* is a * tool written in").

Nic sensownego nie wyświetla...

> Tak jakby miało mi robić
> różnicę, czy programista używa najnowszego hipsterskiego języka.

Takie "najnowsze" języki są przez długi czas (ok. 10 lat) na straconej pozycji z braku wsparcia Ide, debugerów i profilerów... Tak więc mogą być tylko ciekawostką...

> Równie
> dobrze mogliby pisać "GNU Something is a text editing tool written while
> sitting in a comfy chair".

Nie równie dobrze! Dobre wsparcie pradygmatu obiektowego, możliwość modularyzacji projektu, pluginy - to podstawowe wyznaczniki nowoczesnego języka programowania. Bez tego można się zaangażować w projekt który na starcie będzie przestarzały architektonicznie, czyli nie rozwojowy, lub można się szarpać z przestarzałymi narzędziami i próbować zrobić to czym "normalne", "nowoczesne" języki dysponują "na starcie"... Po prostu: odpowiednie narzędzia pozwalają lokować wysiłek programisty tam gdzie on jest rzeczywiście potrzebny (zamiast szarpać się ze wszystkim).

[Krzysztof Mitko]

On 17 Jun 2018, szyk...@gmail.com wrote
(in article<3e8b8c9e-f212-4431...@googlegroups.com>):

> > "Nowoczesny, obiektowy, modułowy" kod dla
> > użytkownika programu nic nie znaczy.
>
> Akurat!!! To tak jakbyś mówił, że dobrze zaprojektowany dom (albo
> samochód) to to samo, co partactwo projektowe...

Nie, to raczej jak gdybym mówił, że gdy kupuję dom, to nie obchodzi mnie
czy architekt rysował to w cadzie, na desce kreślarskiej, czy może se
szkryfał piórem po pergaminie. Ani czy miał wygodne krzesło.

Podam ci przykład z mojej branży: zawodowo zajmuję się odsalaniem i
oczyszczaniem wody. Uważam, że bioreaktory membranowe są technologicznie
lepsze od konwencjonalnych metod, ale jako konsument w ogóle nie oceniam
wody pod tym kątem. Uważasz, że powinno mnie to obchodzić?

> Maluch mimo, że był
> małym, prostym samochodem, to do naprawy był koszmarem.

Malucha przecież da się naprawić łatwiej, niż współczesne,
naszpikowane elektroniką samochody.

> Choć mało kto
> dziś samodzielnie naprawia samochody, to nie zawodność i łatwość
> naprawy bierze się właśnie z dobrego projektu i jego porządnego
> wytestowania.

Owszem - za to nie bierze się z tego, pod jakim systemem hulała obrabiarka
CNC, a na moje oko tak próbujesz advocacować wyższość KDE na Gnome.

> > To zresztą dosyć zabawna cecha społeczności free software: bardzo
> > często
> > już w pierwszym zdaniu podkreślają, w czym napisali program (wrzuć do
> > google software "* is a * tool written in").
>
> Nic sensownego nie wyświetla...

U mnie pierwsze dwa wyniki to:

"phpMyAdminis a free software tool written in PHP, intended to…”
"VicuñaUploaderis a free tool written in Java designed to…”

No pięknie, najpierw poznajemy licencję, potem język, a dopiero na samym
końcu autor uznał za stosowne mnie poinformować, co ten program
właściwie robi. Od razu wiem, jakie miał priorytety.

> > Tak jakby miało mi robić
> > różnicę, czy programista używa najnowszego hipsterskiego języka.
>
> Takie "najnowsze" języki są przez długi czas (ok. 10 lat) na straconej
> pozycji z braku wsparcia Ide, debugerów i profilerów... Tak więc mogą
> być tylko ciekawostką...

To samo kiedyś można było mówić o C++ :).

> > Równie
> > dobrze mogliby pisać "GNU Something is a text editing tool written while
> > sitting in a comfy chair".
>
> Nie równie dobrze! Dobre wsparcie pradygmatu obiektowego, możliwość
> modularyzacji projektu, pluginy - to podstawowe wyznaczniki nowoczesnego
> języka programowania. Bez tego można się zaangażować w projekt który na
> starcie będzie przestarzały architektonicznie, czyli nie rozwojowy, lub
> można się szarpać z przestarzałymi narzędziami i próbować zrobić to
> czym "normalne", "nowoczesne" języki dysponują "na starcie"... Po prostu:
> odpowiednie narzędzia pozwalają lokować wysiłek programisty tam gdzie on
> jest rzeczywiście potrzebny (zamiast szarpać się ze wszystkim).

Cały czas usiłujesz ze mną dyskutować, w czym lepiej tobie jako
programiście pisać programy. A ja twierdzę, że nie ma znaczenia czy
program był pisany obiektowo czy proceduralnie - tylko czy spełnia potrzeby
użytkownika.

--
A spokesman said: “Would you like to buy some of my spokes?”

[Sebastian Biały]

On 6/17/2018 11:04 AM, Krzysztof Mitko wrote:
> Nie, to raczej jak gdybym mówił, że gdy kupuję dom, to nie obchodzi mnie
> czy architekt rysował to w cadzie

Zły przykład. Jesli program ktory kupileś napisany zostal w COBOLu to
jeśli chcesz za 2 lata kupić upgrade bedziesz musiał być nekromantą bo
ostatni programiści własnie pisza z hospicjów. Być moze Krysia od
oglądania facebooka ma w poważaniu w czym to napisano, ale juz Zenek
pracujący w CADzie chciałby wiedziec czy za 2 lata bedzie jakiś upgrade
zeby mu nową maszyne obsługiwało. I Zenek zainteresuje się czasem w czym
to piszą.

> No pięknie, najpierw poznajemy licencję, potem język, a dopiero na samym
> końcu autor uznał za stosowne mnie poinformować, co ten program
> właściwie robi. Od razu wiem, jakie miał priorytety.

Jesli byłby napisany w TurboPascalu bylo by istotne z powodu na tym
gdzie działa. Jesli byłby napisany w C# bylo by istotne na czym działa.
jesli to binbliteka to jest to bardzo istotne. Tak, czasem język jest
istotny.

>>> Tak jakby miało mi robić
>>> różnicę, czy programista używa najnowszego hipsterskiego języka.

Czasami robi.

> programiście pisać programy. A ja twierdzę, że nie ma znaczenia czy
> program był pisany obiektowo czy proceduralnie - tylko czy spełnia potrzeby
> użytkownika.

To bardzo płytka myśl. Owszem, jak kupujesz go z półki i uzywasz to masz
to w dupie. Potem się okazuje że firma zakopała ostatniego programistę
COBOLa i teraz nie ma komu rozwijać. I wylądowałeś w czarnej dupie. A
kumpel co kupił soft napisanyw Pythonie ma co miesiąc upgrade. Niestety
to w czym i jak napisano soft wpływa na kilka aspektów dla usera. Inna
sprawa że przecieny user jest za tępy aby się nimi kierować.

[Krzysztof Mitko]

On 17 Jun 2018, Sebastian Biały wrote
(in article <pg5mep$s5e$1...@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 11:04 AM, Krzysztof Mitko wrote:
> > Nie, to raczej jak gdybym mówił, że gdy kupuję dom, to nie obchodzi mnie
> > czy architekt rysował to w cadzie
>
> Zły przykład. Jesli program ktory kupileś napisany zostal w COBOLu to
> jeśli chcesz za 2 lata kupić upgrade bedziesz musiał być nekromantą bo
> ostatni programiści własnie pisza z hospicjów. Być moze Krysia od
> oglądania facebooka ma w poważaniu w czym to napisano, ale juz Zenek
> pracujący w CADzie chciałby wiedziec czy za 2 lata bedzie jakiś upgrade
> zeby mu nową maszyne obsługiwało. I Zenek zainteresuje się czasem w czym
> to piszą.

Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to oprogramowanie
czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.

Nawiasem mówiąc, nie wiem jak Cobol, bo go nie znam. Ale ja w codziennej
pracy używam programu, który ma w bebechach zaszyte biblioteki pisanie w
Fortranie 90. I prędzej spodziewałbym się, że nie dostanę upgrade’u do
najnowszej appki pisanej przez jakiś startup-krzak, niż że te biblioteki
wyjdą z użycia w przewidywalnej przyszłości.

> > No pięknie, najpierw poznajemy licencję, potem język, a dopiero na samym
> > końcu autor uznał za stosowne mnie poinformować, co ten program
> > właściwie robi. Od razu wiem, jakie miał priorytety.
>
> Jesli byłby napisany w TurboPascalu bylo by istotne z powodu na tym
> gdzie działa. Jesli byłby napisany w C# bylo by istotne na czym działa.
> jesli to binbliteka to jest to bardzo istotne. Tak, czasem język jest
> istotny.

Jest mniej istotne od tego, co program robi. Nie twierdzę, że nie można
nigdzie w dokumentacji pisać z jakich języków/bibliotek korzysta program,
no ale przecież nie w pierwszym zdaniu opisu!

>
> > > > Tak jakby miało mi robić
> > > > różnicę, czy programista używa najnowszego hipsterskiego języka.
>
> Czasami robi.

A często nie.

> > programiście pisać programy. A ja twierdzę, że nie ma znaczenia czy
> > program był pisany obiektowo czy proceduralnie - tylko czy spełnia
> > potrzeby
> > użytkownika.
>
> To bardzo płytka myśl. Owszem, jak kupujesz go z półki i uzywasz to masz
> to w dupie. Potem się okazuje że firma zakopała ostatniego programistę
> COBOLa i teraz nie ma komu rozwijać. I wylądowałeś w czarnej dupie. A
> kumpel co kupił soft napisanyw Pythonie ma co miesiąc upgrade. Niestety
> to w czym i jak napisano soft wpływa na kilka aspektów dla usera.

Równie dobrze może się zdarzyć, że kupiłeś program pisany w Pythonie,
ale w międzyczasie firma zbankrutowała i zostałeś z parującą
kupą^W^Wnieużywalną na nowym sprzęcie binarką. A twój kolega dalej
dostaje uaktualnienia do swojego pisanego w przestarzałym C programu.

Swoją drogą, rozmowa się zaczęła od powodów dla których Canonical nie
odniosło sukcesu na desktopie. Potrafisz wskazać jakieś programy pisane w
Cobolu na ten rynek?

> Inna sprawa że przecieny user jest za tępy aby się nimi kierować.

Przeciętny user jest wystarczająco inteligentny żeby potrafić wybrać
bardziej i mniej ważne kryteria. “W jakim języku to napisano” to
kryterium mało istotne w porównaniu np. do “czy to ma wszystkie potrzebne
funkcje” albo “ile to kosztuje”.

[Sebastian Biały]

On 6/17/2018 4:35 PM, Krzysztof Mitko wrote:
>> pracujący w CADzie chciałby wiedziec czy za 2 lata bedzie jakiś upgrade
>> zeby mu nową maszyne obsługiwało. I Zenek zainteresuje się czasem w czym
>> to piszą.
> Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
> rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to oprogramowanie
> czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.

Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma padnie.
Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.

> Nawiasem mówiąc, nie wiem jak Cobol, bo go nie znam. Ale ja w codziennej
> pracy używam programu, który ma w bebechach zaszyte biblioteki pisanie w
> Fortranie 90. I prędzej spodziewałbym się, że nie dostanę upgrade’u do
> najnowszej appki pisanej przez jakiś startup-krzak, niż że te biblioteki
> wyjdą z użycia w przewidywalnej przyszłości.

Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.

>> Jesli byłby napisany w TurboPascalu bylo by istotne z powodu na tym
>> gdzie działa. Jesli byłby napisany w C# bylo by istotne na czym działa.
>> jesli to binbliteka to jest to bardzo istotne. Tak, czasem język jest
>> istotny.

> Jest mniej istotne od tego, co program robi.

A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
wspieranie czegośtam?

Z tego powodu do dzisiaj znajmy pogania ksiągowośc w malej firmie na
maszynie wirtualnej. Bo oryginał softu dziala w DOSie i tylko w nim. I
jest w nim tyle towaru, kientów i rzeczy ze nie ma tego jak przerzucic
bo jakiś debil zastosował własne rozwiązanie bazodanowe. W Pascalu ponoć.

> Nie twierdzę, że nie można
> nigdzie w dokumentacji pisać z jakich języków/bibliotek korzysta program,
> no ale przecież nie w pierwszym zdaniu opisu!

Jeśli czytasz to jako *świadomy* odbiorca to ma to czasami znaczenie.

Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym zagadnienia
inżynieryjne opisują artyści. Niektorych interesuje czy program napisano
w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
czy tekturowe z okleina z dębu.

>> Czasami robi.
> A często nie.

I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż mniej
jest co najmniej komiczne.

>> To bardzo płytka myśl. Owszem, jak kupujesz go z półki i uzywasz to masz
>> to w dupie. Potem się okazuje że firma zakopała ostatniego programistę
>> COBOLa i teraz nie ma komu rozwijać. I wylądowałeś w czarnej dupie. A
>> kumpel co kupił soft napisanyw Pythonie ma co miesiąc upgrade. Niestety
>> to w czym i jak napisano soft wpływa na kilka aspektów dla usera.

> Równie dobrze może się zdarzyć, że kupiłeś program pisany w Pythonie,
> ale w międzyczasie firma zbankrutowała i zostałeś z parującą
> kupą^W^Wnieużywalną na nowym sprzęcie binarką.

I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS. Podobnie niektórzy świadomie
nie kupią softu pisanego w C# bo z kazdym rokiem mają coraz mniej
kontroli nad tym czyje dane na ich widnowsach są. Ich czy MS.

> A twój kolega dalej
> dostaje uaktualnienia do swojego pisanego w przestarzałym C programu.

Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani higieniczne.

Widząc że ktoś napisał soft w C zapisze go na końcu listy rzeczy do
kupienia. Bo jako programista wiem jak przeraźliwie ciezko pisze się
duży soft w C i wiem że firma nie wytrzyma wyścigu z sąsiednią która ma
to samo obiektowe.

> Swoją drogą, rozmowa się zaczęła od powodów dla których Canonical nie
> odniosło sukcesu na desktopie. Potrafisz wskazać jakieś programy pisane w
> Cobolu na ten rynek?

Wiele systemów bankowych, wojskowych itp są ciagle pisane w COBOLU.
Powody sa oczywiste: to najmniej przydatny i najgłupszy jezyk do
programowania więc stał się dominujący.

>> Inna sprawa że przecieny user jest za tępy aby się nimi kierować.

> Przeciętny user jest wystarczająco inteligentny żeby potrafić wybrać
> bardziej i mniej ważne kryteria.

I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
kumatych ktoś napisał w czym to napisano.

Microsoft co chwile informuje czyj jest update. Wiosny, albo
Programistów. To dopiero debilizm.

> “W jakim języku to napisano” to
> kryterium mało istotne w porównaniu np. do “czy to ma wszystkie potrzebne
> funkcje” albo “ile to kosztuje”.

Wole mieć tą wiedzę niż jej nie mieć. Te 1% ludzi mających pojecie jakie
to niesie konsekwencje bedzie zadowolonych. Nie ma w tym nic złego.

[Krzysztof Mitko]

On 17 Jun 2018, Sebastian Biały wrote

(in article <pg5uga$4gi$1...@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 4:35 PM, Krzysztof Mitko wrote:
> > > pracujący w CADzie chciałby wiedziec czy za 2 lata bedzie jakiś upgrade
> > > zeby mu nową maszyne obsługiwało. I Zenek zainteresuje się czasem w
> > > czym
> > > to piszą.
> > Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
> > rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
> > oprogramowanie
> > czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
>
> Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma padnie.
> Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.

Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.

> > Nawiasem mówiąc, nie wiem jak Cobol, bo go nie znam. Ale ja w codziennej
> > pracy używam programu, który ma w bebechach zaszyte biblioteki pisanie w
> > Fortranie 90. I prędzej spodziewałbym się, że nie dostanę upgrade’u
> > do
> > najnowszej appki pisanej przez jakiś startup-krzak, niż że te biblioteki
> > wyjdą z użycia w przewidywalnej przyszłości.
>
> Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
> Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
> doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
> programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
> funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
> Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
> turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
> jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.

Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A
jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie
przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
przeciw.

> > > Jesli byłby napisany w TurboPascalu bylo by istotne z powodu na tym
> > > gdzie działa. Jesli byłby napisany w C# bylo by istotne na czym działa.
> > > jesli to binbliteka to jest to bardzo istotne. Tak, czasem język jest
> > > istotny.
>
> > Jest mniej istotne od tego, co program robi.
>
> A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
> wspieranie czegośtam?

Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?

> > Nie twierdzę, że nie można
> > nigdzie w dokumentacji pisać z jakich języków/bibliotek korzysta program,
> > no ale przecież nie w pierwszym zdaniu opisu!
>
> Jeśli czytasz to jako *świadomy* odbiorca to ma to czasami znaczenie.

No właśnie: czasami, dla świadomego. Podstawowe funkcje mają znaczenie
dla każdego użytkownika. Dlatego podkreślanie języka już w pierwszym
zdaniu opisu uważam za zabawny przejaw “dewelopero-centryczności” OS.

> Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
> ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym zagadnienia
> inżynieryjne opisują artyści.

Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć
priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla
mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki
xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I
zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś
tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą
eksponowania).

> Niektorych interesuje czy program napisano
> w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
> menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
> czy tekturowe z okleina z dębu.

Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji -
tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu
jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.

> > > Czasami robi.
> > A często nie.
>
> I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
> który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż mniej
> jest co najmniej komiczne.

Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na
ludzi, którym to zwisa.

> > > To bardzo płytka myśl. Owszem, jak kupujesz go z półki i uzywasz to
> > > masz
> > > to w dupie. Potem się okazuje że firma zakopała ostatniego programistę
> > > COBOLa i teraz nie ma komu rozwijać. I wylądowałeś w czarnej dupie. A
> > > kumpel co kupił soft napisanyw Pythonie ma co miesiąc upgrade. Niestety
> > > to w czym i jak napisano soft wpływa na kilka aspektów dla usera.
>
> > Równie dobrze może się zdarzyć, że kupiłeś program pisany w Pythonie,
> > ale w międzyczasie firma zbankrutowała i zostałeś z parującą
> > kupą^W^Wnieużywalną na nowym sprzęcie binarką.
>
> I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
> source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
> zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
> olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.

No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu
(są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
ostateczności szkoląc programistę od zera. Jeśli nie masz źródeł, to
świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da. Więc czemu w ogóle
przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?

> Podobnie niektórzy świadomie
> nie kupią softu pisanego w C# bo z kazdym rokiem mają coraz mniej
> kontroli nad tym czyje dane na ich widnowsach są. Ich czy MS.

Może czegoś nie zrozumiałem, ale co ma piernik do wiatraka? Jeśli pod
Windows odpalasz aplikacje pisane w C++ zamiast C#, to cię nie śledzą? Nie
da się napisać programu w C# pod linuksa?

> > A twój kolega dalej
> > dostaje uaktualnienia do swojego pisanego w przestarzałym C programu.
>
> Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
> kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
> higieniczne.

A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania,
który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).

> > Swoją drogą, rozmowa się zaczęła od powodów dla których Canonical nie
> > odniosło sukcesu na desktopie. Potrafisz wskazać jakieś programy pisane w
> > Cobolu na ten rynek?
>
> Wiele systemów bankowych, wojskowych itp są ciagle pisane w COBOLU.
> Powody sa oczywiste: to najmniej przydatny i najgłupszy jezyk do
> programowania więc stał się dominujący.

Przez “ten rynek” miałem na myśli desktopy - zaczęło się od
argumentu “Canonical nie odniosło komercyjnego sukcesu na desktopie, bo
wybrało przestarzały C zamiast obiektowego C++”.

> > > Inna sprawa że przecieny user jest za tępy aby się nimi kierować.
>
> > Przeciętny user jest wystarczająco inteligentny żeby potrafić wybrać
> > bardziej i mniej ważne kryteria.
>
> I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
> kumatych ktoś napisał w czym to napisano.

Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie
“programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i
wszystkomający”. Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów
najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru
oprogramowania.

> Microsoft co chwile informuje czyj jest update. Wiosny, albo
> Programistów. To dopiero debilizm.

Nie musisz mnie przekonywać, że Windows ssie, wywaliłem go z mojego kompa
w 2004 w atmosferze obopólnej niechęci :).

> > “W jakim języku to napisano” to
> > kryterium mało istotne w porównaniu np. do “czy to ma wszystkie
> > potrzebne
> > funkcje” albo “ile to kosztuje”.
>
> Wole mieć tą wiedzę niż jej nie mieć. Te 1% ludzi mających pojecie jakie
> to niesie konsekwencje bedzie zadowolonych. Nie ma w tym nic złego.

W tym, że 99% ludzi (oraz wielu z tych 1%) zignoruje taką wiedzę,
również nie ma niczego złego.

[Sebastian Biały]

On 6/17/2018 6:59 PM, Krzysztof Mitko wrote:
>>> Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
>>> rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
>>> oprogramowanie
>>> czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
>> Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma padnie.
>> Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.
> Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.

Faktycznie ;)

Wyobraź sobie że pewnego dnia Facebook kupuje MS. Rok później Windwos OS
jest teszcze bardziej zdziecinniały niz 10, wszystko w chmurze, h... wie
co robi z kompem, pliki zaszyfrowane kluczem znanym tylko FB.

I teraz wyobraź sobie że pracujesz dla wojska i ten dziecinny system
instalujący interfejs do xboxa i gry w tle i pracującyc w przeglądarce
ma słuzyć do projektowania rakiet balistycznych.

Nie, wystarczy jeden świr w zarzadzie i koniec. Nie znasz dnia ani
godziny. MS juz miał Balmera. Nie wystarczy obserwować wyników
finansowych i modlić się. Trzeba mieć wyobraxnie czym grozi firma o
takich rozmiarach z ujemną innowacją, kiepskimi wynikami i wqrwionymi
udziałowcami.

>> Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
>> Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
>> doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
>> programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
>> funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
>> Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
>> turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
>> jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.
> Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A
> jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie
> przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
> przeciw.

Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby świadczyć.
No więc świadczy głównie o tym że jeśli ktos ma miliony lini kodu w
legacy języku i mimo upływu 10 lat od poczatku rewolucji zrównoleglania
dalej je ma - to należy spierniczać czym prędzej bo masz do czynienia z
dyletantami lub firmą zarzadzaną przez ksiegowych.

>> A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
>> wspieranie czegośtam?
> Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
> zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?

Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
klęski tępych snobów:

https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestions/suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20

>> Jeśli czytasz to jako *świadomy* odbiorca to ma to czasami znaczenie.
> No właśnie: czasami, dla świadomego. Podstawowe funkcje mają znaczenie
> dla każdego użytkownika. Dlatego podkreślanie języka już w pierwszym
> zdaniu opisu uważam za zabawny przejaw “dewelopero-centryczności” OS.

Nie, moze np. skłonic kogoś kto ma Linuxa do ruszenia tyłka bo napisany
w Javie, więc pewno ruszy. Albo olać bo napisany w C#. Albo olać i tu i
tu bo napisany w ocalmie. Język może dość istotnie ograniczać zakres
zastosowań.

Developero-centrycznośc ma znaczenie w całym swiecie OpenSource. Na
githubach czy sourceforgach jest *cholernie* istotne czy ktoś rozpoczyna
milonowego klienta bittorenta w normalnym języku czy w nastepnej nowości
o której swiat zapomni za tydzień.

>> Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
>> ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym zagadnienia
>> inżynieryjne opisują artyści.
> Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć
> priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla
> mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki
> xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I
> zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś
> tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą
> eksponowania).

"Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz
ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie
istotne na produkcji.

>> Niektorych interesuje czy program napisano
>> w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
>> menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
>> czy tekturowe z okleina z dębu.
> Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji -
> tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu
> jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.

Wyśmiewasz fakt że ktoś uczciwie informuje czy jest idiota czy nie na
samym poczatku opisu software. Nie postulujesz aby jej nie eksponować
ale z chęcia być jej nie zobaczył. Ja uważam że to bardzo dobrze że ona
jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.

>> I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
>> który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż mniej
>> jest co najmniej komiczne.
> Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na
> ludzi, którym to zwisa.

Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.

Troche jak w sejmie kiedyś jakiś przygłup (prosze, nie pytaj który, nie
pamiętam) składał interpelację dlaczego w ulotkach lekarstw jest skład.
Przeciez nikomu to nie potrzebne.

>> I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
>> source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
>> zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
>> olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.
> No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu
> (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
> ostateczności szkoląc programistę od zera.

Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?

Zbiór programistów nie dośc że ograniczony to w wielu przypadkach nie
znajdziesz nie tylko specjalisty w języku ale nawet chętnego. Ofert
pracy na C/C++/C#/Java/Python jest 100000x wiecej niz na COBOL. Firma
która opiera swoj soft na COBOLU albo bedzie płaciła niebotyczne kwoty
żeby Ci ludzie nie odeszli z obrzydzenia albo bedzie poświęcala swoj
czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I
tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad
konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.

> Jeśli nie masz źródeł, to
> świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da.

Da. Programista C++ to pewnie jakieś 1/20 populacji programistów. TO
znaczy że ciągle osiągalni. To znaczy ze firma nie padnie a może nawet
coś wypusci jak przyjdzie nowy OS.

> Więc czemu w ogóle
> przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?

Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w
Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku
dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na
starcie.

>> Podobnie niektórzy świadomie
>> nie kupią softu pisanego w C# bo z kazdym rokiem mają coraz mniej
>> kontroli nad tym czyje dane na ich widnowsach są. Ich czy MS.
> Może czegoś nie zrozumiałem, ale co ma piernik do wiatraka? Jeśli pod
> Windows odpalasz aplikacje pisane w C++ zamiast C#, to cię nie śledzą? Nie
> da się napisać programu w C# pod linuksa?

Jesli soft jest *wazny* i napisany w C++ to jest szansa że jesli MS
zacznie kozaczyc to przeniesie się soft na inną platforme, Maca albo
Linuxa. Jest to trudne, ale zrabialne i znam przykłady dużych apliakcji
ktore miały takie migracje.

Jesli natomiast ktos podejmuje decyzje o napisaniu w C# to łatwo miec
nie bedzie bo Mono jest w ciąglej becie. Vendor-lockin i jestes skazany
na to jakiego świra wybiorą tym razem na CEO.

A ponieważ MS jest korporacją nieprzewidywalną to trzeba być wyjatkowo
głupim zeby wiązać dlugoletni projekt z całym łańcuchem zależności na
końcu którego siedzi CEO MS i pociąga za sznurki szarpiac za obroże userów.

>> Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
>> kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
>> higieniczne.
> A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania,
> który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).

Jest rzecza niezaprzeczalną że pisanie obiektowo jest lepsze niż pisanie
byle jakie w C. Lepsze pod względem szybkości dev, jakości i komfortu.
Nie trzeba nowego paradygmatu, zazwyczaj wystarczy higiena i
doswiadczony developer w zespole gotow zdzielić przez łeb każdego kto
wyskoczy z debilizmami typu "bo jest taki nowy swift i jakbyśmy przep...
ała!".

>> Wiele systemów bankowych, wojskowych itp są ciagle pisane w COBOLU.
>> Powody sa oczywiste: to najmniej przydatny i najgłupszy jezyk do
>> programowania więc stał się dominujący.
> Przez “ten rynek” miałem na myśli desktopy - zaczęło się od
> argumentu “Canonical nie odniosło komercyjnego sukcesu na desktopie, bo
> wybrało przestarzały C zamiast obiektowego C++”.

Ale rozmowa w międczyczasie przeszla w kierunku abstrakcyjnym.

>> I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
>> kumatych ktoś napisał w czym to napisano.
> Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie
> “programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i
> wszystkomający”.

Wątpie by ktoś tak napisał. Raczej piszą "napisałem to w C++, przyłacz
się do projektu". Albo: "napisalem to w Javie, powinno dać się odpalić
na jakimś malym ARMie". Albo: "napisalem to w clojure, jesli masz ochote
pobawić się ze mna programowaniem funkcyjnym to zapraszam".

Duże firmy nie pisza w czym piszą. Chyba że pisza biblioteki, wtedy to
jest podstawowy parametr. Ale i tak wiadomo, "przecież widać".

> Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów
> najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru
> oprogramowania.

Wręcz przeciwnie, to Ciebie uwiera że ktoś może zwarcać uwage na istotne
detale.

>> Wole mieć tą wiedzę niż jej nie mieć. Te 1% ludzi mających pojecie jakie
>> to niesie konsekwencje bedzie zadowolonych. Nie ma w tym nic złego.
> W tym, że 99% ludzi (oraz wielu z tych 1%) zignoruje taką wiedzę,
> również nie ma niczego złego.

I dlatego trzeba było nie wysmiewać. A tam masz flejmik, choć z drugiej
strony niby od czego ta grupa.

[Krzysztof Mitko]

On 17 Jun 2018, Sebastian Biały wrote

(in article <pg6a4k$fsl$1...@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 6:59 PM, Krzysztof Mitko wrote:
> > > > Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
> > > > rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
> > > > oprogramowanie
> > > > czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
> > > Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma
> > > padnie.
> > > Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.
> > Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.
>
> Faktycznie ;)
>

> Wyobraź sobie że (...)

Wyobrazić to sobie mogę wszystko, ale interesują mnie scenariusze mniej
histeryczne.

> > > Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
> > > Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
> > > doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
> > > programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
> > > funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
> > > Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
> > > turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
> > > jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.
> > Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A
> > jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie
> > przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
> > przeciw.
>
> Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby świadczyć.

Świadczy o tym, że program pisany w “przestarzałym” języku to nie
tylko jakieś dawno opuszczone kobyły w Cobolu.

> No więc świadczy głównie o tym że jeśli ktos ma miliony lini kodu w
> legacy języku i mimo upływu 10 lat od poczatku rewolucji zrównoleglania
> dalej je ma - to należy spierniczać czym prędzej bo masz do czynienia z
> dyletantami lub firmą zarzadzaną przez ksiegowych.

W tym wypadku mówiłem o GNU R i pakiecie minpack.lm. Free software. Co
ciekawe od dawna ma wersję w C++, ale w CRAN leży wersja fortranowa, w
sumie sam nie wiem czemu. Skoro to całe zrównoleglanie będzie potrzebne,
żebym sobie estymował parametry kinetyczne adsorpcji, to pewnie wcześniej
czy później dorobią.

> > > A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
> > > wspieranie czegośtam?
> > Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
> > zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?
>
> Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
> klęski tępych snobów:
>
> https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestions/
> suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20

I to jest argument za tym, żeby nie updatować OS bez sprawdzenia i planu
migracji. Ja tam nie mam automatycznych poprawek (i błagam, daruj sobie
długi wywód o tym, jaki to MS zły i niedobry, że je ma, znajdź sobie
jakiegoś fana MS do flejmowania).

> > > Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
> > > ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym
> > > zagadnienia
> > > inżynieryjne opisują artyści.
> > Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć
> > priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla
> > mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki
> > xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I
> > zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś
> > tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą
> > eksponowania).
>
> "Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz
> ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie
> istotne na produkcji.

“Kolorowe ribbony” dają informację o UI. Dla wielu użytkowników to
będzie zachęta/ostrzeżenie. Programów “krytycznie istotnych na
produkcji” przecież i tak nie powinno się szukać metodą “wrzućmy do
google parę słów kluczowych i zainstalujmy na pałę pierwszy program z
fajnym opisem na sourceforge”.

> > > Niektorych interesuje czy program napisano
> > > w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
> > > menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
> > > czy tekturowe z okleina z dębu.
> > Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji -
> > tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu
> > jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.
>
> Wyśmiewasz fakt że ktoś uczciwie informuje czy jest idiota czy nie na
> samym poczatku opisu software.

Nie, wyśmiewam to że ktoś informację o zastosowanym języku uznaje za
ważniejszą/równorzędną z informacją o tym, co program robi.

> Nie postulujesz aby jej nie eksponować
> ale z chęcia być jej nie zobaczył.

Owszem. Tak jak ty byś z chęcią nie zobaczył informacji o ribbonach. I?

> Ja uważam że to bardzo dobrze że ona
> jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.

Promil userów będzie również zainteresowany, czy aplikacja dobrze
wygląda na czarno-białym monitorze. To co, zaczynamy opis programu od tego,
czy może lepiej wrzućmy to do dokumentacji?

> > > I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
> > > który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż
> > > mniej
> > > jest co najmniej komiczne.
> > Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na
> > ludzi, którym to zwisa.
>
> Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.

Co to znaczy “zwisa aktywnie”? Uważasz, że parę postów bez weekend to
jakaś wielka akcja zwalczania… właściwie czego?

> Troche jak w sejmie kiedyś jakiś przygłup (prosze, nie pytaj który, nie
> pamiętam) składał interpelację dlaczego w ulotkach lekarstw jest skład.
> Przeciez nikomu to nie potrzebne.

Fajna analogia! Raz, że nie podaje się pełnego składu leków, a tylko
substancje występujące OIDP powyżej określonego stężenia, w dodatku
często tylko jakościowo (tzn. bez stężeń). Dwa, że taką informację
najczęściej “zagrzebuje się w dokumentacji”, pisząc skład jakąś
drobną czcionką z boku opakowania albo w ogóle tylko w ulotce. Trzy, że
sam skład to za mało informacji dla profesjonalisty. Ukrywają ważne
informacje przed użytkownikiem!!!111 Gdyby programiści projektowali
opakowania leków, to zamiast ibuprofenu mielibyśmy białe opakowanie z
dupnymi literami “syntezowany w procesie BHC z izobutylobenzenu kwas
2-(p-izobutylofenylo)propionowy”. Bo to przecież ważna informacja!

> > > I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
> > > source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
> > > zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
> > > olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.
> > No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu
> > (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
> > ostateczności szkoląc programistę od zera.
>
> Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
> szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?

W ogóle nie widziałem Cobola. Dlatego zresztą pisałem “(są?)”.

> Zbiór programistów nie dośc że ograniczony to w wielu przypadkach nie
> znajdziesz nie tylko specjalisty w języku ale nawet chętnego. Ofert
> pracy na C/C++/C#/Java/Python jest 100000x wiecej niz na COBOL. Firma
> która opiera swoj soft na COBOLU albo bedzie płaciła niebotyczne kwoty
> żeby Ci ludzie nie odeszli z obrzydzenia albo bedzie poświęcala swoj
> czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I
> tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad
> konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.

Taki program na dzień dobry odpadnie z powodu ceny, braku potrzebnych
funkcji i wolnego rozwoju w porównaniu do konkurencji. I da się to
stwierdzić bez informacji o tym, w czym program napisano.

> > Jeśli nie masz źródeł, to
> > świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da.
>
> Da. Programista C++ to pewnie jakieś 1/20 populacji programistów. TO
> znaczy że ciągle osiągalni. To znaczy ze firma nie padnie a może nawet
> coś wypusci jak przyjdzie nowy OS.

W przypadku, gdy firma pada, nic ci nie da.

> > Więc czemu w ogóle
> > przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?
>
> Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w
> Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku
> dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na
> starcie.

A jeśli zobaczę system operacyjny pisany w Objective-C, to z góry wiem że
nigdy nie osiągnie komercyjnego sukcesu, bo przecież programistów C++ jest
więcej. Rozumiem.

> > > Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
> > > kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
> > > higieniczne.
> > A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania,
> > który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).
>
> Jest rzecza niezaprzeczalną że pisanie obiektowo jest lepsze niż pisanie
> byle jakie w C. Lepsze pod względem szybkości dev, jakości i komfortu.

Oj już nie musisz mi tłumaczyć, jakie to lepsze jest OOP. Co prawda nie
pracuję w IT, a wszystkich użytkowników moich aplikacji znam osobiście i
mogę policzyć na palcach jednej ręki, ale też wolę pisać obiektowo. Ot,
taki żart osoby, która widziała naprawdę kiepski kod w C++.

> > > I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
> > > kumatych ktoś napisał w czym to napisano.
> > Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie
> > “programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i
> > wszystkomający”.
>
> Wątpie by ktoś tak napisał.

Parafrazowałem.

> > Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów
> > najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru
> > oprogramowania.
>
> Wręcz przeciwnie, to Ciebie uwiera że ktoś może zwarcać uwage na istotne
> detale.

Mnie tam nie uwiera, po prostu śmieszy. Gdy widzisz ludzi śmiejących się
z Jasia Fasoli, to uważasz że uwiera ich życiowe nieogarnięcie i aktywnie
zwalczają aspołeczność?

[Sebastian Biały]

On 6/17/2018 11:04 PM, Krzysztof Mitko wrote:
>>> Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.
>> Faktycznie ;)
>> Wyobraź sobie że (...)
> Wyobrazić to sobie mogę wszystko, ale interesują mnie scenariusze mniej
> histeryczne.

To bez uzywania wyobraźni zobacz dwa trywialne przypadki:

a) Silverlight jest zajebisty! Uzywajcie piszcie. Cudo, to przyszlośc.
Znaczy troche nie. Znaczy no .. tego ... dajcie se spokój.

b) Kupujcie xboxa one z kinektem. Jest zajebisty. Będzie tyle gier! Tyle
! Znaczy ... troche mniej. W zasadzie nie będzie. Koniec.

Oba na pewno mozna jakoś naciągać pod sensowne zachowania marketingowe,
ale jesli twoja firma bazowała na silverlight (co i tak było głupie
nawet na poczatku) to wlasnie wylądowałes w dupie. Jak każdy
uzalezniający się od technologii korpo prędzej czy później wyląduje.

>>> przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
>>> przeciw.
>> Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby świadczyć.
> Świadczy o tym, że program pisany w “przestarzałym” języku to nie
> tylko jakieś dawno opuszczone kobyły w Cobolu.

No nie tylko, przeciez był i Forth. Teraz przypomnij sobie na co to w
zasadzie miał być argument bo z armaty zrobiła się proca z zewaną gumką.

>> No więc świadczy głównie o tym że jeśli ktos ma miliony lini kodu w
>> legacy języku i mimo upływu 10 lat od poczatku rewolucji zrównoleglania
>> dalej je ma - to należy spierniczać czym prędzej bo masz do czynienia z
>> dyletantami lub firmą zarzadzaną przez ksiegowych.
> W tym wypadku mówiłem o GNU R i pakiecie minpack.lm. Free software. Co
> ciekawe od dawna ma wersję w C++, ale w CRAN leży wersja fortranowa, w
> sumie sam nie wiem czemu. Skoro to całe zrównoleglanie będzie potrzebne,
> żebym sobie estymował parametry kinetyczne adsorpcji, to pewnie wcześniej
> czy później dorobią.

OS ma prawo dowolnie olewac trendy rynkowe i fakty. Więc nie można być
pewnym. A wręcz bede mniej zdziwiony jak wyjdzie wersja na Pythona który
tylnymi drzwiami stał się jezykiem uzywanym w szeroko rozumianej nauce.

>>> Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
>>> zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?
>> Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
>> klęski tępych snobów:
>> https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestions/
>> suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20
> I to jest argument za tym, żeby nie updatować OS bez sprawdzenia

ROFL. Serio, masz w swoim wszechswiecie kilkuset ludzi ktorzy sprawdzają
poprawki zanim wrzucisz je na swoj sprzęt? badają zgodnośc hardwareowa,
jakośc kodu, robią review itd?

U nas to raczej jest tak że masz włączony autoupdate a jak masz
wyłączony to przychodzi admin i wrzeszczy. U nas, czyli w tym
wszechswiecie z którego piszę, w 99% corpo i domów.

> migracji. Ja tam nie mam automatycznych poprawek

Obecnie ciezko znaleźć system który *nie* ma automatycznych poprawek.
Niech zgadne, Windows Millenium z wypiętym kablem od sieci?

>> "Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz
>> ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie
>> istotne na produkcji.
> “Kolorowe ribbony” dają informację o UI. Dla wielu użytkowników to
> będzie zachęta/ostrzeżenie. Programów “krytycznie istotnych na
> produkcji” przecież i tak nie powinno się szukać metodą “wrzućmy do
> google parę słów kluczowych i zainstalujmy na pałę pierwszy program z
> fajnym opisem na sourceforge”.

W widziałeś kiedyś proces decyzyjny w korpo albo reklame w telewizji? W
sąsiednim korpo (bankowym) kupiono niedziałający (w tym zastosowaniu)
pakiet antywirusowy bazując wyłącznie na opinii jakiegos dyrektora co
wyczytał o tym w internatach i mimo protestów IT. Taka wewnętrzna anegdotka.

>> Wyśmiewasz fakt że ktoś uczciwie informuje czy jest idiota czy nie na
>> samym poczatku opisu software.
> Nie, wyśmiewam to że ktoś informację o zastosowanym języku uznaje za
> ważniejszą/równorzędną z informacją o tym, co program robi.

Bo czasem jest. A czasem nie. I dotyczy to praktycznie tylko OS. czyli
tam gdzie ma sens bo ma przyciągnąć dev.

>> Nie postulujesz aby jej nie eksponować
>> ale z chęcia być jej nie zobaczył.
> Owszem. Tak jak ty byś z chęcią nie zobaczył informacji o ribbonach. I?

Mam w nosie ribbony. Pije do tego że ribbony pojawiają się *zamiast*
informacji technicznej.

>> Ja uważam że to bardzo dobrze że ona
>> jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.
> Promil userów będzie również zainteresowany, czy aplikacja dobrze
> wygląda na czarno-białym monitorze. To co, zaczynamy opis programu od tego,
> czy może lepiej wrzućmy to do dokumentacji?

Przestrzeliłeś. Nikt takich nie używa. Natomiast to czy jest to Java czy
C# oznacza czy odpali mi się na linuxie czy nie. Nazwałbym to istotna
informacją *współcześnie*.

>> Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.
> Co to znaczy “zwisa aktywnie”? Uważasz, że parę postów bez weekend to
> jakaś wielka akcja zwalczania… właściwie czego?

Nie wiem i dlatego troluje z nadzieją że się dowiem.

>> Troche jak w sejmie kiedyś jakiś przygłup (prosze, nie pytaj który, nie
>> pamiętam) składał interpelację dlaczego w ulotkach lekarstw jest skład.
>> Przeciez nikomu to nie potrzebne.
> Fajna analogia! Raz, że nie podaje się pełnego składu leków, a tylko
> substancje występujące OIDP powyżej określonego stężenia, w dodatku
> często tylko jakościowo (tzn. bez stężeń). Dwa, że taką informację
> najczęściej “zagrzebuje się w dokumentacji”, pisząc skład jakąś
> drobną czcionką z boku opakowania albo w ogóle tylko w ulotce.

No więc osioł miał pretensję że napisali mu w ulotce. Być może czytelnik
i koneser spodziewał się opisów cudownych uzdrowień? Z prawicy był więc
wykluczyć nie mogę.

> Trzy, że
> sam skład to za mało informacji dla profesjonalisty. Ukrywają ważne
> informacje przed użytkownikiem!!!111 Gdyby programiści projektowali
> opakowania leków, to zamiast ibuprofenu mielibyśmy białe opakowanie z
> dupnymi literami “syntezowany w procesie BHC z izobutylobenzenu kwas
> 2-(p-izobutylofenylo)propionowy”. Bo to przecież ważna informacja!

Czasem jest. Dla alergików dośc istotna. Dla lekarzy też. To jest ten
promil.

>>> (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
>>> ostateczności szkoląc programistę od zera.
>> Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
>> szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?
> W ogóle nie widziałem Cobola. Dlatego zresztą pisałem “(są?)”.

Są. Programistow nie ma. Skoro nie ma to nie ma kto szkolić. Deadlock.

>> czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I
>> tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad
>> konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.
> Taki program na dzień dobry odpadnie z powodu ceny, braku potrzebnych
> funkcji i wolnego rozwoju w porównaniu do konkurencji. I da się to
> stwierdzić bez informacji o tym, w czym program napisano.

Nie, to sie da stwierdzić organoleptycznie dopiero po czasie. Na
początku istotne sa detale techniczne. To ze twoj program uzywa nie
*jakiejś* bazy danych tylko Accessa to informacja ktora dyskwalifikuje
software do poważnych rzeczy.

To troche jak z Ansysem. Napisali go w fortranie jak pamiętam. Był
kompletnie nierozwijalny i totalnie zdupiony, ale dominował rynek bo
był. Przyznaje ze pierwszy kontakt z tym programem spowodował u mnie
uszkodzenie mózgu. Potem pojawiły się programy napisane *inaczej* i one
"nagle" przegoniły Ansysa który nie mogąc konkurować został, bodaj,
przepisany na coś z gatunku C. W ostatniej chwili.

Inwestujesz mase kasy w szkolenia i narzedzia a potem okazuje się ze te
profesjonalne narzedzia mają jakośc wykonania chińskiej kaczki do
kąpieli. Może Cie to nie interesować, ale częśc osob potrafi i takie
pytanie zadać jak: a w czym to jes zrobione?

>> Da. Programista C++ to pewnie jakieś 1/20 populacji programistów. TO
>> znaczy że ciągle osiągalni. To znaczy ze firma nie padnie a może nawet
>> coś wypusci jak przyjdzie nowy OS.
> W przypadku, gdy firma pada, nic ci nie da.

Predzej padnie ta która szuka na rynku programisty Clojure i od kilku
lat nie znajduje. Nie ma to jak wybierać jezyki bez zaplecza białkowego.

>> Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w
>> Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku
>> dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na
>> starcie.
> A jeśli zobaczę system operacyjny pisany w Objective-C, to z góry wiem że
> nigdy nie osiągnie komercyjnego sukcesu, bo przecież programistów C++ jest
> więcej. Rozumiem.

Objective-C to taki popsuty C++ o ile to da się jeszcze bardziej popsuć.
Konwersja programisty to ze dwa tygodnie. Clojure to taki *ZUPEŁNIE*
inny język niż C++. Konwersja na myslenie funkcyjne kogoś popsutego
przez języki imperatywne jest prawdopodobnie niemożliwa.

Stosuj właściwą skalę.

>> Jest rzecza niezaprzeczalną że pisanie obiektowo jest lepsze niż pisanie
>> byle jakie w C. Lepsze pod względem szybkości dev, jakości i komfortu.
>
> Oj już nie musisz mi tłumaczyć, jakie to lepsze jest OOP. Co prawda nie
> pracuję w IT, a wszystkich użytkowników moich aplikacji znam osobiście i
> mogę policzyć na palcach jednej ręki, ale też wolę pisać obiektowo. Ot,
> taki żart osoby, która widziała naprawdę kiepski kod w C++.

To nie patrz w kiepski kod C++. Kiepskiego kodu zazwyczaj jest więcej
niż dobrego więc wymaga to wysiłku.

I nie każdy program mający class Foo jest obiektowy. W zasadzie mało który.

>> Wręcz przeciwnie, to Ciebie uwiera że ktoś może zwarcać uwage na istotne
>> detale.
> Mnie tam nie uwiera, po prostu śmieszy. Gdy widzisz ludzi śmiejących się
> z Jasia Fasoli, to uważasz że uwiera ich życiowe nieogarnięcie i aktywnie
> zwalczają aspołeczność?

Widze pogodnych i inteligentnych ludzi smiejącychc się z własnych,
przerysowanych zachowań.

Widze suwerenów smiejścych się ze ktoś się potknął.

Widze naburmuszonych nieudaczników którzy w tym czasie wolą oglądać boks.

A, czekaj, a w zasadzie o czym to tutaj rozmawialismy?

[Marcin Debowski]

On 2018-06-17, Krzysztof Mitko <inv...@kmitko.at.list.dot.pl> wrote:
> Nie, to raczej jak gdybym mówił, że gdy kupuję dom, to nie obchodzi mnie
> czy architekt rysował to w cadzie, na desce kreślarskiej, czy może se
> szkryfał piórem po pergaminie. Ani czy miał wygodne krzesło.
>
> Podam ci przykład z mojej branży: zawodowo zajmuję się odsalaniem i
> oczyszczaniem wody. Uważam, że bioreaktory membranowe są technologicznie
> lepsze od konwencjonalnych metod, ale jako konsument w ogóle nie oceniam
> wody pod tym kątem. Uważasz, że powinno mnie to obchodzić?

Ciekawa dyskusja, tylko nie wiem, dlaczego staracie się przykładać taką
samą miarke do różnych grup produktów. Produkt to nie tylko sam finalny
przedmiot ale tez co się dzieje z tym produktem np. po jego użytecznym życiu.

Mamy więc np. produkty dla których informacja jak działają, czy jak je
stworzono, jest kompletnie nieistotna dla uzytkownika końcowego o ile
tylko wszystkie cechy produktu będą zgodne z zamówioną specyfikacją -
np. taki wpomniany gdzieindziej ibuprofen, albo tort tiramisu z
pobliskiej cukierni. Mamy tez takie, gdzie istotne może byc wiele
więcej: czy da się produkt zmienic/rozbudować, jakie będą koszty
utylizacji, czy są dostepne zamienniki etc. etc.

--
Marcin

[Krzysztof Mitko]

On 18 Jun 2018, Sebastian Biały wrote
(in article <pg6n64$spt$1...@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 11:04 PM, Krzysztof Mitko wrote:
> > > > Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.
> > > Faktycznie ;)
> > > Wyobraź sobie że (...)
> > Wyobrazić to sobie mogę wszystko, ale interesują mnie scenariusze mniej
> > histeryczne.
>
> To bez uzywania wyobraźni zobacz dwa trywialne przypadki:
>
> a) Silverlight jest zajebisty! Uzywajcie piszcie. Cudo, to przyszlośc.
> Znaczy troche nie. Znaczy no .. tego ... dajcie se spokój.
>
> b) Kupujcie xboxa one z kinektem. Jest zajebisty. Będzie tyle gier! Tyle
> ! Znaczy ... troche mniej. W zasadzie nie będzie. Koniec.
>
> Oba na pewno mozna jakoś naciągać pod sensowne zachowania marketingowe,
> ale jesli twoja firma bazowała na silverlight (co i tak było głupie
> nawet na poczatku) to wlasnie wylądowałes w dupie. Jak każdy
> uzalezniający się od technologii korpo prędzej czy później wyląduje.

I twoim zdaniem gdyby tego całego silverlighta pisali w innym języku, to
problemu by nie było? A to, czy odniesie sukces dałoby się przewidzieć
wiedząc czy Silverlight pisali w QT czy GTK?

Z ciekawości (nie znam się na MS): ile lat okresu przejściowego było,
zanim silverlight przestał działać na Windows?

> > > > przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
> > > > przeciw.
> > > Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby
> > > świadczyć.
> > Świadczy o tym, że program pisany w “przestarzałym” języku to nie
> > tylko jakieś dawno opuszczone kobyły w Cobolu.
>
> No nie tylko, przeciez był i Forth. Teraz przypomnij sobie na co to w
> zasadzie miał być argument bo z armaty zrobiła się proca z zewaną gumką.

Przeczytaj jeszcze raz, to prosty tekst.

> > > > Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
> > > > zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?
> > > Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
> > > klęski tępych snobów:
> > > https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestio
> > > ns/
> > > suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20
> > I to jest argument za tym, żeby nie updatować OS bez sprawdzenia
>
> ROFL. Serio, masz w swoim wszechswiecie kilkuset ludzi ktorzy sprawdzają
> poprawki zanim wrzucisz je na swoj sprzęt? badają zgodnośc hardwareowa,
> jakośc kodu, robią review itd?

Serio, masz w swoim wszechświecie ludzi, którzy instalują nowy system
pierwszego dnia po wydaniu na komputerach używanych do pracy? Cóż, mogę
tylko z niedowierzaniem pokręcić głową.

> > migracji. Ja tam nie mam automatycznych poprawek
>
> Obecnie ciezko znaleźć system który *nie* ma automatycznych poprawek.
> Niech zgadne, Windows Millenium z wypiętym kablem od sieci?

Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo - macOS, jeśli sobie wyłączysz.

> > > "Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz
> > > ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie
> > > istotne na produkcji.
> > “Kolorowe ribbony” dają informację o UI. Dla wielu użytkowników to
> > będzie zachęta/ostrzeżenie. Programów “krytycznie istotnych na
> > produkcji” przecież i tak nie powinno się szukać metodą “wrzućmy do
> > google parę słów kluczowych i zainstalujmy na pałę pierwszy program z
> > fajnym opisem na sourceforge”.
>
> W widziałeś kiedyś proces decyzyjny w korpo albo reklame w telewizji? W
> sąsiednim korpo (bankowym) kupiono niedziałający (w tym zastosowaniu)
> pakiet antywirusowy bazując wyłącznie na opinii jakiegos dyrektora co
> wyczytał o tym w internatach i mimo protestów IT. Taka wewnętrzna
> anegdotka.

Dobrze, uznaję twoje większe kompetencje w kwestii tego jak to wygląda w
IT czy bankowości. W innych branżach zmiany testuje się przez parę lat w
małej skali, nie wiedziałem że u was to po prostu chwilowy kaprys prezesa.

> > > Nie postulujesz aby jej nie eksponować
> > > ale z chęcia być jej nie zobaczył.
> > Owszem. Tak jak ty byś z chęcią nie zobaczył informacji o ribbonach. I?
>
> Mam w nosie ribbony. Pije do tego że ribbony pojawiają się *zamiast*
> informacji technicznej.

To rozmawiaj z kimś kto twierdził, że informacji technicznych *nie wolno*
podawać.

> > > Ja uważam że to bardzo dobrze że ona
> > > jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.
> > Promil userów będzie również zainteresowany, czy aplikacja dobrze
> > wygląda na czarno-białym monitorze. To co, zaczynamy opis programu od
> > tego,
> > czy może lepiej wrzućmy to do dokumentacji?
>
> Przestrzeliłeś. Nikt takich nie używa. Natomiast to czy jest to Java czy
> C# oznacza czy odpali mi się na linuxie czy nie. Nazwałbym to istotna
> informacją *współcześnie*.

Dla jednych istotna, dla drugich nie.

> > > Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.
> > Co to znaczy “zwisa aktywnie”? Uważasz, że parę postów bez weekend
> > to
> > jakaś wielka akcja zwalczania… właściwie czego?
>
> Nie wiem i dlatego troluje z nadzieją że się dowiem.

Ja bym się chciał dowiedzieć, co oznacza “zwisanie aktywne”. Bo na
razie komentując brak sukcesu Canonical powiedziałem, że bardziej mnie
interesuje działanie programu niż jego bebechy (i dlatego wymiana GTK na QT
by nic nie zmieniła), a podkreślanie zastosowanego języka mnie śmieszy. I
zaraz jakieś chłopki-roztropki zaczęły pisać, że no jak tak można,
przecież obiektowość über alles.

> > Trzy, że
> > sam skład to za mało informacji dla profesjonalisty. Ukrywają ważne
> > informacje przed użytkownikiem!!!111 Gdyby programiści projektowali
> > opakowania leków, to zamiast ibuprofenu mielibyśmy białe opakowanie z
> > dupnymi literami “syntezowany w procesie BHC z izobutylobenzenu kwas
> > 2-(p-izobutylofenylo)propionowy”. Bo to przecież ważna informacja!
>
> Czasem jest. Dla alergików dośc istotna. Dla lekarzy też. To jest ten
> promil.

Alergicy i lekarze powinni i tak czytać ulotkę, a nie tylko opakowanie.
Poza tym: czemu nie domagasz się rozpisania na ulotce mechanizmu syntezy,
przecież to bardzo ważna informacja! Wiedząc, jaki stosują prekursor,
mogę przewidzieć czy wkrótce nie wycofają tego związku!

> > > > (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
> > > > ostateczności szkoląc programistę od zera.
> > > Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
> > > szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?
> > W ogóle nie widziałem Cobola. Dlatego zresztą pisałem “(są?)”.
>
> Są. Programistow nie ma. Skoro nie ma to nie ma kto szkolić. Deadlock.

Możesz podać jakichś parę nazw tych desktopowych programów OS pisanych w
Cobolu?

> > > czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I
> > > tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad
> > > konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.
> > Taki program na dzień dobry odpadnie z powodu ceny, braku potrzebnych
> > funkcji i wolnego rozwoju w porównaniu do konkurencji. I da się to
> > stwierdzić bez informacji o tym, w czym program napisano.
>
> Nie, to sie da stwierdzić organoleptycznie dopiero po czasie. Na
> początku istotne sa detale techniczne. To ze twoj program uzywa nie
> *jakiejś* bazy danych tylko Accessa to informacja ktora dyskwalifikuje
> software do poważnych rzeczy.

A jeśli nie potrzebuję bazy do “poważnych” (twoim zdaniem) rzeczy?
Wolno mi?

> To troche jak z Ansysem. Napisali go w fortranie jak pamiętam. Był
> kompletnie nierozwijalny i totalnie zdupiony, ale dominował rynek bo
> był. Przyznaje ze pierwszy kontakt z tym programem spowodował u mnie
> uszkodzenie mózgu. Potem pojawiły się programy napisane *inaczej* i one
> "nagle" przegoniły Ansysa który nie mogąc konkurować został, bodaj,
> przepisany na coś z gatunku C. W ostatniej chwili.

Niestety nie miałem okazji nauczenia się Fluenta, a przydałby mi się
teraz :(. Ale nie sądzę, że gdybym spytał znajomych zajmujących się CFD
o kryteria doboru oprogramowania, to akurat na pierwszym miejscu wybraliby
język.

> Inwestujesz mase kasy w szkolenia i narzedzia a potem okazuje się ze te
> profesjonalne narzedzia mają jakośc wykonania chińskiej kaczki do
> kąpieli. Może Cie to nie interesować, ale częśc osob potrafi i takie
> pytanie zadać jak: a w czym to jes zrobione?

To niech sobie sprawdzą skoro są takimi specami, co mnie to w ogóle.

> > > Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w
> > > Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku
> > > dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na
> > > starcie.
> > A jeśli zobaczę system operacyjny pisany w Objective-C, to z góry wiem
> > że
> > nigdy nie osiągnie komercyjnego sukcesu, bo przecież programistów C++
> > jest
> > więcej. Rozumiem.
>
> Objective-C to taki popsuty C++ o ile to da się jeszcze bardziej popsuć.
> Konwersja programisty to ze dwa tygodnie. Clojure to taki *ZUPEŁNIE*
> inny język niż C++. Konwersja na myslenie funkcyjne kogoś popsutego
> przez języki imperatywne jest prawdopodobnie niemożliwa.

Kto właściwie wymyślił i rozwija Clojure, skoro to taki przełom że nie
da się go nauczyć po kontakcie z C?

[Krzysztof Mitko]

On 18 Jun 2018, Marcin Debowski wrote
(in article <EOFVC.449138$yh5....@fx11.ams1>):

> Ciekawa dyskusja, tylko nie wiem, dlaczego staracie się przykładać taką
> samą miarke do różnych grup produktów. Produkt to nie tylko sam finalny
> przedmiot ale tez co się dzieje z tym produktem np. po jego użytecznym
> życiu.
>
> Mamy więc np. produkty dla których informacja jak działają, czy jak je
> stworzono, jest kompletnie nieistotna dla uzytkownika końcowego o ile
> tylko wszystkie cechy produktu będą zgodne z zamówioną specyfikacją -
> np. taki wpomniany gdzieindziej ibuprofen, albo tort tiramisu z
> pobliskiej cukierni. Mamy tez takie, gdzie istotne może byc wiele
> więcej: czy da się produkt zmienic/rozbudować, jakie będą koszty
> utylizacji, czy są dostepne zamienniki etc. etc.

Piszę z pozycji użytkownika, który chce wybrać system na desktop, bo od
tego się zaczęło. Dla mnie wybór oprogramowania jest jak wybór tiramisu.
Kompletnie nieistotne jest jak go zrobili, jeśli spełnia swoje funkcje. Gdy
przestanie wystarczać, to się kupi inne. To nie ja będę ten produkt
rozwijał, to nie ja będę grzebał w kodzie.

[Sebastian Biały]

On 6/18/2018 9:12 AM, Krzysztof Mitko wrote:
>> a) Silverlight jest zajebisty! Uzywajcie piszcie. Cudo, to przyszlośc.
>> Znaczy troche nie. Znaczy no .. tego ... dajcie se spokój.
>>
>> b) Kupujcie xboxa one z kinektem. Jest zajebisty. Będzie tyle gier! Tyle
>> ! Znaczy ... troche mniej. W zasadzie nie będzie. Koniec.
>>
>> Oba na pewno mozna jakoś naciągać pod sensowne zachowania marketingowe,
>> ale jesli twoja firma bazowała na silverlight (co i tak było głupie
>> nawet na poczatku) to wlasnie wylądowałes w dupie. Jak każdy
>> uzalezniający się od technologii korpo prędzej czy później wyląduje.
> I twoim zdaniem gdyby tego całego silverlighta pisali w innym języku, to
> problemu by nie było?

Nie, moja tez jest taka że planowanie długofalowe bazujące na obcych,
duzych korpo jest przykładem kretynizmu.

> A to, czy odniesie sukces dałoby się przewidzieć
> wiedząc czy Silverlight pisali w QT czy GTK?

W przyoadku Qt mozna przewidzieć że jesli pojawi sie nastepny świr na
stanowisku CEO to mozna spakować manatki i iśc gdzie indziej. W
przypadku SL nie. Vendor lockin.

> Z ciekawości (nie znam się na MS): ile lat okresu przejściowego było,
> zanim silverlight przestał działać na Windows?

On nie przestal działać. On tylko obudził się kilka lat temu z odrabanym
końskim łbem. Pisanie w SL już nie jest koszerne. Teraz mamy następną
technologię z fancy name, a potem następna itd.

>>>> Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
>>>> klęski tępych snobów:
>>>> https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestio
>>>> ns/
>>>> suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20
>>> I to jest argument za tym, żeby nie updatować OS bez sprawdzenia
>> ROFL. Serio, masz w swoim wszechswiecie kilkuset ludzi ktorzy sprawdzają
>> poprawki zanim wrzucisz je na swoj sprzęt? badają zgodnośc hardwareowa,
>> jakośc kodu, robią review itd?
> Serio, masz w swoim wszechświecie ludzi, którzy instalują nowy system
> pierwszego dnia po wydaniu na komputerach używanych do pracy?

Jakieś 98% korpo instaluje poprawki w sposób automatyczny. Gdzieś był
link którego teraz złosliwie nie mogę znaleźc, do statystyki.

> Cóż, mogę
> tylko z niedowierzaniem pokręcić głową.

Wiadomo, u nas we wszechświecie jest jednak znacznie gorzej, nie każdy
ma w firmie sztab analityków gotowych co wtorek dekompilować kod w
update i szukac słabosci enkrypcji, wytykać słabe złożonosci czy
statycznie analizować kod jak w porzadnym IT przystało. U nas niestety
głównie wciska się caplocki, resety i wymienia dyski. Taki gówniany
wszechswiat.

>> Obecnie ciezko znaleźć system który *nie* ma automatycznych poprawek.
>> Niech zgadne, Windows Millenium z wypiętym kablem od sieci?
> Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo - macOS, jeśli sobie wyłączysz.

Super. Od dzisiaj nie warto instalowac poprawek. Bo tak jest "bezpieczniej".

>> W widziałeś kiedyś proces decyzyjny w korpo albo reklame w telewizji? W
>> sąsiednim korpo (bankowym) kupiono niedziałający (w tym zastosowaniu)
>> pakiet antywirusowy bazując wyłącznie na opinii jakiegos dyrektora co
>> wyczytał o tym w internatach i mimo protestów IT. Taka wewnętrzna
>> anegdotka.
> Dobrze, uznaję twoje większe kompetencje w kwestii tego jak to wygląda w
> IT czy bankowości.

Nie mam żadnych kompetencji za to od groma znajomych.

> W innych branżach zmiany testuje się przez parę lat w
> małej skali, nie wiedziałem że u was to po prostu chwilowy kaprys prezesa.

Nie pracuje w banku. Ale tak, w dużych korpo to czasami kaprys prezesa.

>> Mam w nosie ribbony. Pije do tego że ribbony pojawiają się *zamiast*
>> informacji technicznej.
> To rozmawiaj z kimś kto twierdził, że informacji technicznych *nie wolno*
> podawać.

Właśnie rozmawiam. No dobra, wyśmiewasz. Ale to niewielka różnica.

>> Przestrzeliłeś. Nikt takich nie używa. Natomiast to czy jest to Java czy
>> C# oznacza czy odpali mi się na linuxie czy nie. Nazwałbym to istotna
>> informacją *współcześnie*.
> Dla jednych istotna, dla drugich nie.

I dlatego nie powinnismy ich podawać, nie? Bo po co ci pierwsi mają mieć
lepiej skoro ci drudzy musza przeczytac wyraz więcej? Nie opłaca sie.

> Ja bym się chciał dowiedzieć, co oznacza “zwisanie aktywne”.

Coś z gatunku "nie mam nic przeciwko Żydom, ale tak mnie jeden wkurwił
że musza o tym napisać na grupę bo ci Żydzi to tacy a tacy".

> Bo na
> razie komentując brak sukcesu Canonical powiedziałem, że bardziej mnie
> interesuje działanie programu

Wynika ono z języka nadwyraz często.

> niż jego bebechy (i dlatego wymiana GTK na QT
> by nic nie zmieniła)

Nawet nie wiesz jak wiele zmienia dla usera zmiana z GTK na Qt.
Funkcjonalnie. Wyglądu. Responsywności. Ribbonów. A nie, wroć.

>, a podkreślanie zastosowanego języka mnie śmieszy.

Tak, wiem.

> I
> zaraz jakieś chłopki-roztropki zaczęły pisać, że no jak tak można,
> przecież obiektowość über alles.

Albo zaraz chłoki-roztropki zaczęły pisać jako to ribbony sa uber alles.

> Alergicy i lekarze powinni i tak czytać ulotkę, a nie tylko opakowanie.

Nie czaisz bazy. Przygłup miał pretensję że napisali skład w *ulotce*.

> Poza tym: czemu nie domagasz się rozpisania na ulotce mechanizmu syntezy,
> przecież to bardzo ważna informacja!

Oczywiście. Dlatego jedna z firm produkujących kolorowe cukierki miała w
radio reklamę w której pseudolekarz pytał pseudodziennikarkę czy chciała
by konsumować produkty syntezy chemicznej czy naturalny magnez.

Czyli do tego już doszło że potrafimy robić syntezę do metalu i to w
firmie prdukującej kolorowe cukierki.

> Wiedząc, jaki stosują prekursor,
> mogę przewidzieć czy wkrótce nie wycofają tego związku!

No, na ten przykład antyszczepionkowcy sa uczuleni czy witamina C jest
sztuczna czy naturalna. Ta druga jest promieniotwórcza, rakotwórcza i
autyzmotwórcza.

No ja myslę że z chęcią bym się dowiedział jaką metodą uzyskano produkt
i kto badał jego właściwości lecznicze i pare innych rzeczy też.

>>>> Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
>>>> szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?
>>> W ogóle nie widziałem Cobola. Dlatego zresztą pisałem “(są?)”.
>> Są. Programistow nie ma. Skoro nie ma to nie ma kto szkolić. Deadlock.
> Możesz podać jakichś parę nazw tych desktopowych programów OS pisanych w
> Cobolu?

Nie ale nie moge podać kilku niedostepnych aplikacji napisanych dla
wojska. Tajemnica Wojskowa. Poggoglasz to może się znajdzie.

Nie czaisz po co tu się pojawił COBOL. Otoz pojawił się dlatego że
pokazuje absurd twierdzenia że konsument nie musi wiedziec jak działa
jego soft i jak go produkują.

>> Nie, to sie da stwierdzić organoleptycznie dopiero po czasie. Na
>> początku istotne sa detale techniczne. To ze twoj program uzywa nie
>> *jakiejś* bazy danych tylko Accessa to informacja ktora dyskwalifikuje
>> software do poważnych rzeczy.
> A jeśli nie potrzebuję bazy do “poważnych” (twoim zdaniem) rzeczy?
> Wolno mi?

Accessa? No nie wiem, może do szkoły podstawowej do wstepnej nauki?
Nawet tam jest niebezpieczny. Ogólnie odpowiedź brzmi że mozesz tym
sterować nawet rakietami balistycznymi, tylko prosze rób to z dala od
tej planety.

>> Inwestujesz mase kasy w szkolenia i narzedzia a potem okazuje się ze te
>> profesjonalne narzedzia mają jakośc wykonania chińskiej kaczki do
>> kąpieli. Może Cie to nie interesować, ale częśc osob potrafi i takie
>> pytanie zadać jak: a w czym to jes zrobione?
> To niech sobie sprawdzą skoro są takimi specami, co mnie to w ogóle.

A ty pokazujesz palcem na takiego speca i głośno rechoczesz.

> Kto właściwie wymyślił i rozwija Clojure, skoro to taki przełom że nie
> da się go nauczyć po kontakcie z C?

Clojure to na bazie lispa. Szukaj ksiązek o programowaniu z lat 70.

Clojure to jednak absurdalnie nowoczesny język bimo starej bazy. Ale
funkcyjny.

Nie wystarczy znać składnie. Trzeba jeszcze myśleć inaczej. Lata pisania
imperatywnego powodują że przestajesz dostrzegać rozwiązania funkcyjne.
To problem rzeczywisty i redukuje ilość programistów Clojure do poziomu
szumu.

[szyk...@gmail.com]

> Mamy więc np. produkty dla których informacja jak działają, czy jak je
> stworzono, jest kompletnie nieistotna dla uzytkownika końcowego o ile
> tylko wszystkie cechy produktu będą zgodne z zamówioną specyfikacją

Specyfikacja nie obejmuje wszystkiego! Tak więc może być JAKOŚĆ lub "jakoś"!! Procedury prowadzące do wytworzenia danego produktu są tak samo ważne jak składniki z jakich się on składa!!! Nie można zrobić dobrze czegoś przypadkiem!!!! Dlatego ważne są narzędzia, ważne są metody, ważne jest wykształcenie i dokształcanie pracowników!!!!! To wszystko się liczy tam gdzie konieczna jest wysoka jakość!!!!!! To po to są certyfikaty jakości - by sygnalizować to, że firma jest poważna, a nie "partyzancka"!!!!!!! Tylko w zbiedniałych krajach partyzanckie podejście może być akceptowane - ale jeśli się z tym nie skończy nie ma mowy o wyjściu na rynek światowy... Ba!!!!!!! Jeśli się nie zerwie z partyzanckim podejściem firma nie przetrwa!!!!!!!!!

[Krzysztof Mitko]

On 19 Jul 2018, szyk...@gmail.com wrote
(in article<01dcb4a8-718a-41b0...@googlegroups.com>):

DAŁEŚ ZA MAŁO WYKRZYKNIKÓW :) !!!!

[PawelS pawel(at)wbcd(dot)pl]

Marcin Debowski pisze:

Piszesz oczywiście o KDE4 ?
Ubiegając pytanie, tak ja w dalszym ciągu używam KDE3.
Jak to ktoś ładnie już w innym wątku napisał:
KDE4 ma dużo większe wymagania, w zamian oferuje dużo mniej.

[szyk...@gmail.com]

A ja używam najnowszego (18.10) Kubuntu z Kde5 i wszystko daje się w nim poustawiać. Choć nie mogę powiedzieć, by wszystko było w tym Kde "normalne"...