Czy nie sądzicie, że studia są beznadziejne?
Arek
Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
Ogólnie rzecz biorąc uważam, że świat stanął na głowie. Na studia nie idą
już, jak niegdyś, ludzie którzy naprawdę chcą studiować (czyli zdobywać
wiedzę i poszerzać swoje horyzonty pod okiem doświadczonych profesorów),
lecz każdy "jak leci". Zarówno młodzi, ambitni, przebojowi ludzie, jak i
osoby, które jeszcze dziesięć lat temu nie miałyby żadnych szans, żeby się
na nie dostać, nie mówiąc już o ich skończeniu. Z jednej strony jest to wina
samych uczelni, które z roku na rok obniżają poziom, z drugiej wygórowanych
oczekiwań pracodawców, którzy już nawet do przysłowiowego "lizania znaczków"
chcieliby zatrudniać wyłącznie kandydatów po studiach. Nie zastanawiając się
zupełnie, czy wiedza wyniesiona ze studiów jest do tego w ogóle przydatna.
Niewielu młodych ludzi wie, co dokładnie chce w życiu robić. Dlatego często
decydują się pójść na uczelnię "bo wszyscy idą", "bo bez papierka ani rusz",
"bo rodzice karzą", "bo tak trzeba", "bo nie chcę iść do wojska", "bo można
tam znaleźć fajnego kandydata na męża (autentyk)", itd. Słowem śmiem
twierdzić, że na każdym kierunku studiów na danym roku można znaleźć góra
kilkanaście osób, które naprawdę interesują się daną dziedziną i chcą
rozwijać się w obranym przez siebie kierunku. Reszta skończy dostanie
papier, oprawi go w ramkę i będzie pławić się w samozachwycie. Do skończenia
studiów wystarcza tak naprawdę jedynie wytrwałość. Nikt nie wymaga od
kandydatów szczególnej bystrości umysłu. Problem i wielkie rozczarowanie
pojawi się w momencie pójścia do pracy. Nagle okaże się, że taki osobnik tak
naprawdę bardzo niewiele umie (niezależnie od tego, co mu się wydaje).
Niestety pracodawcy "z braku laku" zatrudniają i takich. I potem pojawiają
się takie sytuacje, z jakimi stykam się na co dzień, że lekarz nie potrafi
rozpoznać prostej alergii, pani w banku na prośbę o wyjaśnienie kilku
prostych terminów ekonomicznych zaczyna nerwowo rozglądać się za "ściągawką",
a świeżo upieczony inżynier nie potrafi rozwiązać prostego równania.
Nie są to opinie wyssane z palca, lecz spostrzeżenia z szarej
rzeczywistości. Śmiem twierdzić, że większość absolwentów, a więc jakby nie
było "kwiat młodzieży i przyszłość narodu" nie potrafi słuchać (słuchać, a
nie tylko słyszeć), czytać ze zrozumieniem, pisać bez błędów
ortograficznych, wysławiać się, a nawet wykonywać precyzyjnie wydanych im
poleceń.
Może za dużo wymagam, ale czy na pewno? Czy to dziwne, że oczekuję od
absolwenta, że będzie profesjonalistą w swojej dziedzinie? Że będzie choć
jedna rzecz, w której będzie naprawdę dobry? Że nie będzie odpowiadał na
pytania fachowe "yyyy, eeee, no, ten tego ...".
Bardzo szanuję młodych ludzi, którzy mają duże umiejętności praktyczne.
Najczęściej okazuje się, że zdobyli je sami, ciężką pracą. I zgodnie
przyznają, że studia nie dały im nic poza "papierem".
Czy to nie jest chore, że wiedzą o tym i pracodawcy i przyszli pracownicy,
ale obie te grupy wolą nadal udawać, że studia przygotowują do zawodu?
Pracodawca żąda magistra inżyniera tam, gdzie w zupełności wystarczyłby
technik, bądź dowolna osoba z ulicy, której wystarczyłoby udzielić
dwutygodniowego przeszkolenia (przykład: składanie komputerów). Z drugiej
strony narzeka, że ludzie po studiach nie mają przygotowania do zawodu. A
skąd mają mieć, kiedy na studiach wykładają głównie teoretycy? Ci sami
pracodawcy odrzucają ludzi bez studiów, ale za to z wieloletnim
doświadczeniem, którzy mają wszystkie wymagane przez nich umiejętności.
Którzy poświęcili wiele lat na praktykę, zamiast na wkuwanie sztywnych
regułek. Pytanie dlaczego?
Są pewne zawody, takie jak lekarz, czy prawnik, które wymagają uprawnień. I
tu studia są kwestią bezdyskusyjną. Ale są również takie zawody jak aktor,
wokalista, informatyk, czy grafik. W ich przypadku o sukcesie w głównej
mierze decyduje talent i wypracowany przez lata warsztat. Albo ktoś ładnie
śpiewa, albo nie. Albo rysuje ładne prace, albo brzydkie.
Ale presja społeczna na kończenie studiów jest tak silna, że gdy tylko
ludzie dowiadują się, że taki wychwalany artysta-plastyk nie ma studiów,
nagle jego prace przestają się podobać. Czy to nie absurd i obłuda?
Ludzie kończą studia o kierunku grafika komputera. Państwowo lub prywatnie,
nieważne. Chodzą tam przez wiele lat, marnują czas i pieniądze, oddają
jakieś prace pod ocenę "ekspertom", po czym dostają dyplom i rysują ...
przeciętnie. Z drugiej strony jest osoba, która studiów nie kończyła, ale ma
wielki talent. Bije naszego studenta na głowę. Ale odpada w przedbiegach, bo
w ogłoszeniu o pracy bezwzględnie wymagane są studia.
Nie wiem, może pracodawcy nie rozumieją, że:
1) Studia to poszerzanie horyzontów, a nie nauka jednego, konkretnego zawodu
2) Muszą się zdecydować, czy chcą praktyka, czy teoretyka, którego trzeba
dopiero przeszkolić
Młodzi ludzie też tego nie rozumieją, traktując studia jako przygotowanie do
zawodu. Tymczasem jakość tego przygotowania jest naprawdę mierna. Każdy
przygotowałby się znacznie lepiej, gdyby wydał kilka tysięcy złotych na
książki napisane przez ekspertów z danej dziedziny, obłożył się nimi przez
rok i przeczytał je ze zrozumieniem od deski do deski. Stałby się znacznie
lepszym fachowcem niż magister, który ukończył pięcioletnie studia.
Tak po prostu jest. Nie rozumiem więc, skąd takie ciśnienie na studia. Może
pracodawcy zakładają, że ludzie po studiach są "na poziomie". To też bajki,
ponieważ wystarczy posłuchać, jakim słownictwem posługują się studenci po
zajęciach. Jakie robią błędy ortograficzne. Jaką trudność sprawia im
myślenie. Zresztą trudno oczekiwać czego innego w sytuacji, gdy studiuje już
ponad 25% młodych ludzi. Czyżby w ostatnich latach tak bardzo przybyło nam
ludzi mądrych? Nie sądzę. Po prostu wykładowcy musieli obniżyć poprzeczkę i
już sami przyznają, że większość ich studentów to "głąby, które na studiach
nigdy nie powinny się znaleźć". Trudno nie przyznać im racji widząc, jak
wielu inżynierów nie potrafi napisać z pamięci choćby równania okręgu. Ale
co tam, mają papierek. Znamienne jest to, że osoby, które niczego innego
poza tym papierem nie mają (żadnych umiejętności, ani osiągnięć), bardzo się
nim chwalą, często umieszczając go w ramce na ścianie gabinetu. I oczywiście
stawiając wszędzie gdzie to możliwe mgr inż. przed nazwiskiem.
Z kolejnym ciekawym zjawiskiem mamy do czynienia przy wyborze kierunku
studiów. Po pierwsze, bardzo wiele osób idzie na kierunek, który jest w
danym roku "modny". A modny jest dlatego, że są po nim duże zarobki. Tyle,
że mało kto pomyśli, że za 5 lat sytuacja może się diametralnie zmienić.
Druga sprawa to niezrozumiałe dla mnie obleganie kierunków takich jak
pedagogika, po których z góry wiadomo, że o pracę ciężko, a i zarobki marne.
To wszystko jest bardzo przykre. Można być bardzo mądrym człowiekiem, bardzo
doświadczonym. Ba, ekspertem w skali całego świata. Ale nie mając studiów,
będzie się w Polsce traktowanym z przymrużeniem oka. Nie tylko przez
pracodawców. Również przez kolegów i znajomych, którzy pokończyli studia. I
choć wiedzą oni, ile egzaminów zaliczyli tylko dzięki ściąganiu, uczeniu się
w sesji na ostatnią chwilę, "fuksem", itd. Choć wiedzą, jak niewiele
umiejętności praktycznych wynieśli ze studiów, to czują się lepsi i udają
sami przed sobą, że stali się dzięki studiom bardzo mądrzy. I mniej cenią
osoby bez studiów, które wiedzą od nich 10 razy więcej.
Znając tę smutną prawdę, skończyłem studia. Jestem inżynierem po
Politechnice. Wielu ludziom to imponuje. Ja wiem, że to jeden pic.
Wszystkiego, co przydało mi się do zarabiania pieniędzy, nauczyłem się sam.
Temu, że od najmłodszych lat pasjonowałem się dziedziną, w której teraz
pracuję i śledziłem na bieżąco jej rozwój. Już idąc na studia wiedziałem
znacznie więcej niż cała kadra razem wzięta. To mocne słowa, ale wierzcie
mi, tak było. Zresztą, gdyby tak świetnie się znali, to byliby frajerami
siedząc na uczelni za kilka tysięcy miesięcznie. Niestety musiałem je
skończyć, bo inaczej uchodziłbym za człowieka znającego się na rzeczy gorzej
od najsłabszego, trójkowego studenta, który te studia skończył. Wydawało mi
się, że czegoś się tam nauczę. Teraz, z perspektywy lat, widzę jak bardzo
się myliłem.
Ludzie myślą, że gdy ktoś ma tytuł doktora czy profesora, to jest alfą i
omegą. A to wszystko jeden pic. Tak naprawdę żaden profesor informatyki nie
jest w stanie równać się z nastolatkiem, który całe swoje młode życie
poświęcił, dajmy na to, hakerstwu czy grafice 3D.
Podsumowując chcę powiedzieć, że studia są beznadziejne. Nie uczą prawie
niczego. No, chyba że ktoś w ogóle nie interesował się daną dziedziną zanim
poszedł na studia. Wtedy te banały, które tam prawią, mogą mu się wydać
"odkrywcze". I oczywiście będzie opowiadał wszystkim, na jak bardzo trudnym
jest kierunku. To ciekawe, że "trudne" są zarówno studia studentów medycyny,
informatyki, cybernetyki, czy prawa, jak i zaocznych studentów mniemanologii
stosowanej na prywatnej uczelni. Z reguły im prostszy kierunek, tym
"trudniejszy" jest w oczach swoich studentów.
Studia kończą już w tej chwili nawet takie "młoty", że naprawdę jest mi
wstyd przyznać się, że i ja je kończyłem. Na szczęście trafiłem na mądrego
pracodawcę, który w czasie gdy jeszcze nie studiowałem docenił mnie za
umiejętności. I od tamtej pory nikt już nie pytał mnie o studia. Wystarczy,
że świetnie znam się na tym co robię. Z czasem założyłem własną firmę.
Zatrudniam różnych ludzi. Część po studiach, część nie. I wierzcie mi,
ludzie z tytułami doktorów robią tak kardynalne pomyłki i błędy, że aż żal
na to patrzeć.
Człowiek zastanawia się wtedy czego oni w ogóle uczą na tych studiach?
Tym bardziej nie mogę zrozumieć pracodawców, którzy tak przy nich obstają.
Na Boga, już nawet do rozwożenia gazet do kiosków wołają magistrów. Słowem
studia się spauperyzowały. Tym, czym kiedyś był inżynier, teraz jak
doktorat. Ale nie można dać się zwariować i siedzieć na uczelni do 30-tki.
Kiedyś trzeba wejść w prawdziwe życie i zacząć zarabiać.
To smutne, że ludzi z dwoma fakultetami, trzema językami obcymi i samymi
piątkami jest na pęczki (naprawdę). Natomiast ludzi, którzy naprawdę coś
umieją, jak na lekarstwo.
Wszyscy pracodawcy, jakich znam, płaczą, że nie mogą znaleźć ekspertów (z
różnych dziedzin). A płacą naprawdę nieźle (powyżej 5000 na rękę). Więc ci
studenci nie są chyba jednak tak świetni, jak sądzą.
Chcę uświadomić ludziom moją wypowiedzią, że studia to nie jest niewiadomo
co i nie czynią one z nikogo znawcy tematu. To tylko taki począteczek, w
którym człowiek poznaje bardzo pobieżnie podstawy. Nauka odbywa się w bardzo
niewydajnym, bo aż 5-letnim systemie, zajęcia prowadzą ludzie, którzy często
mają jedynie mgliste pojęcie o temacie, a po ich skończeniu nie jest się
wcale dużo mądrzejszym niż przed. Może da to młodym ludziom do myślenia, co
naprawdę chcą w życiu robić i czy naprawdę chcą iść na studia. Bo bardzo
często różnią się one od wyobrażeń. Można, z całą pewnością można być mądrym
człowiekiem i świetnie zarabiać bez nich. Tylko trzeba się na czymś dobrze
znać. A z tym już w narodzie krucho.
Uważam, że jeżeli jest coś, w czym jesteś naprawdę świetny, dajmy na to
tworzenie efektów specjalnych do filmów, czy fotografia, to nie trać czasu
na studia, tylko rób to, co potrafisz. Zarabiaj, bierz udział w konkursach,
daj się poznać. Będziesz rozchwytywany. A koledzy po studiach będą Ci bardzo
zazdrościć, choć w życiu Ci się do tego nie przyznają i będą okazywali swą
wyższość ... tyrając za 1400 na rękę.
A pracodawcy może się opamiętają i zastanowią jaki sens ma dawanie
ogłoszenia "Firma zatrudni do kopania rowów. Wymagane wykształcenie wyższe.
Kierunek dowolny".
W życiu trzeba myśleć, a nie iść bezmyślnie tą samą drogą co wszyscy. Rób to
samo co wszyscy, a skończysz jak wszyscy - w M3 z nieśmiertelną ławą (na
której - a jakże - leży serwera) i dwoma fotelami.
Jeżeli idziesz na studia, musisz wiedzieć, po co Ci to. I czy naprawdę tego
chcesz. Czy nie idziesz tylko "dla papierka". A pracodawcy powinni się
zastanowić, czego naprawdę chcą. Młodego, ambitnego człowieka, który
uczciwie uczył się na studiach i ma solidne podstawy teoretyczne, czy równie
ambitnego, ale samouka, który ma duże umiejętności praktyczne. Bo niestety
jednego i drugiego w wieku "do 30 lat" raczej ciężko jest znaleźć.
Ciekaw jestem ile osób podziela moje spostrzeżenia? Tylko ... co to zmieni.
Każdy przeczyta i powróci grzecznie do studiowania "bo tak trzeba", "bo bez
papierka ani rusz", "bo wszyscy studiują", itd.
Zbyszek Malec
> Ciekaw jestem ile osób podziela moje spostrzeżenia? Tylko ... co to zmieni.
> Każdy przeczyta i powróci grzecznie do studiowania "bo tak trzeba", "bo bez
> papierka ani rusz", "bo wszyscy studiują", itd.
1. ntg
2. dużo ogólników i generalizowania. Nie sposób się z tobą zgodzić jak i
nie zgodzić jednocześnie. Wszystko zależy od konkretnych studiów,
studentów, wykładowców, samouków itd. Takie jest moje zdanie.
--
Zbigniew Malec Ustronie:104 gg:2756100
zw...@gazeta.pl
> Każdy przeczyta i powróci grzecznie do studiowania "bo tak trzeba", "bo bez
> papierka ani rusz", "bo wszyscy studiują", itd.
>
Moje spostrzeżenie: pie******** jak potłuczony!. Twoje argumenty są płytkie,
subiektywne; przykro mi że studiowałeś Informatyke/Matematyke/...(coś po czy
jestes inz) na wyzszej szkole rolnictwa i teologi, którą zamykali o 19.00 w
czwartki i otwierali w poniedziałek o 8.00, ale to nie jest jeszcze powód aby
tak uogólniac. Na każde Twoje zdanie istnieje imo solidna teoria anty ale nie
chce mi sie pisac :(.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Szymon Nieradka
> W ostatnim czasie miałem wiele przemyśleń na temat studiów i studentów w
> Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
> sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
Studia powinny być płatne. Przemyśl to w tym kontekście.
--
/// Szymon Nieradka
/// http://microbus.pl
/// jid://snie...@jabber.org
Raveman
kierunek programistyczny i np. w tym semestrze nie mialem zadnego przedmiotu
nawet majacy cos wspolnego z programowaniem, ale niestety nie byl to semestr
wolny od zajec :( gdybym sam sie za nauke programowania nie wzial to poza
wlaczeniem IDE bym nic nie umial, za to wkrotce egzaminy i czlowieka
depresja lapie, ze musi sie uczyc jakis, lekko mowiac bzdetow. Takie
poprostu sa studia, nie ucza tego co potrzeba. Nawet osoby uczace sie na
studiach dobrze jesli same wiedzy nie rozwijaly to nic nie umieja. Ale
studia to tylko ucieczka od wojska( nikomu nie chce sie bawic w fale ), nie
powinno sie na nie patrzec w inny sposob. Pracodawcy z tego samego powodu
oczekuja papierka co ja mam nauke filozofii na kierunku programistycznym.
Nawet trudno mi winic wykladowcow - chociaz na jednym palcu bym mogl
policzyc ilu mialem naprawde dobrych, gdybym program studiow byl napisany
bardziej pod kierunek w ktorym sie ksztalce to napewno studia by byly
lepsze. Ale nie ma co plakac nad rozlanym mlekiem, studia sa po to by
imprezowac, a nie sie uczyc.
Uzytkownik
> Arek napisał(a):
>> W ostatnim czasie miałem wiele przemyśleń na temat studiów i studentów w
>> Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
>> sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
>
> Studia powinny być płatne. Przemyśl to w tym kontekście.
A nie są?
Nie bezpośrednio(co gorsza :) ), ale...
Pozdrawiam.
Krzysztof Wolny
to wiele zalezy od uczelni, jak sie postarasz to nei Ty im ale oni Tobie
placa...:)
--
------------------------------------
Krzysztof Wolny
Uzytkownik
> Uzytkownik napisał(a):
>> Szymon Nieradka napisał:
>>
>>> Arek napisał(a):
>>>> W ostatnim czasie miałem wiele przemyśleń na temat studiów i studentów w
>>>> Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
>>>> sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
>>> Studia powinny być płatne. Przemyśl to w tym kontekście.
>>
>> A nie są?
>> Nie bezpośrednio(co gorsza :) ), ale...
>
> to wiele zalezy od uczelni, jak sie postarasz to nei Ty im ale oni Tobie
> placa...:)
1. Nie studiuje[1] - więc mi nie płacą.
2. Ale skądś te pieniądze muszą się wsiąść. NP. z kieszeni
sponsora i/lub podatnika.
Pozdrawiam
[1] Trzeba zdać zdaje się maturę. Acha i nie jestem drugoroczniakiem :)
Jarek Kucypera
> W ostatnim czasie miałem wiele przemyśleń na temat studiów i studentów w
> Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
> sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
I tak wygląda wolny rynek. Dużo różnej oferty, najwięcej tandety,
trzeba sobie coś wybrać na miarę swoich możliwości intelektualnych
i pieniężnych.
Moje rada na takie roterki jest taka: po prostu "rób swoje". Rozwijaj
się w kierunku, który Cię interesuje. W żadnym razie w tym, który jest
modny, albo ma najwięcej ofert (no chyba że akurat ten Cię na prawdę
interesuje). Z pomocą uczelni albo wbrew uczelni. Wtedy prędzej czy
później znajdziesz pracodawcę który Cię doceni.
J.K.
Jarek Kucypera
> Ale nie ma co plakac nad rozlanym mlekiem, studia sa po to by
> imprezowac, a nie sie uczyc.
Zmień uczelnie. Ty sam kierujesz swym losem, nikt inny. Jeśli
zmarnowałeś studia na imprezowanie, to Twoja wina i Twoja strata.
J.K.
Krzysztof Wolny
>>>> Studia powinny być płatne. Przemyśl to w tym kontekście.
>>> A nie są?
>>> Nie bezpośrednio(co gorsza :) ), ale...
>> to wiele zalezy od uczelni, jak sie postarasz to nei Ty im ale oni Tobie
>> placa...:)
> 1. Nie studiuje[1] - więc mi nie płacą.
nie studiujesz - wiec nie placisz rowniez. rozmawilismy ogolnie a nie o
Tobie konkretnie ;)
> 2. Ale skądś te pieniądze muszą się wsiąść. NP. z kieszeni
> sponsora i/lub podatnika.
podobnie myslac mozna powiedziec ze jezdzenie po drogach jest platne bo
ich budowa i utrzymanie idzie z podatkow. trzeba by sprecyzowac jakie
finansowanie rozpatrujemy ;)
> [1] Trzeba zdać zdaje się maturę. Acha i nie jestem drugoroczniakiem :)
spoko, nie wnikam ;)
--
------------------------------------
Krzysztof Wolny
cromax
> Moje spostrzeżenie: pie******** jak potłuczony!.
Bardzo wyszukane to Twoje spostrzeżenie...
> Twoje argumenty są płytkie,
> subiektywne; przykro mi że studiowałeś Informatyke/Matematyke/...(coś po czy
> jestes inz) na wyzszej szkole rolnictwa i teologi, którą zamykali o 19.00 w
> czwartki i otwierali w poniedziałek o 8.00, ale to nie jest jeszcze powód aby
> tak uogólniac. Na każde Twoje zdanie istnieje imo solidna teoria anty ale nie
> chce mi sie pisac :(.
No właśnie, nie chce Ci się albo raczej i tak byś nie potrafił nic
napisać. A chętnie bym posłuchał tych anty-teorii, bo nigdy nie
zakładam, że jestem nieomylny. Tyle, że praktyka pokazuje dokładnie
taką rzeczywistość, jak opisał Arek.
Z moich doświadczeń wynika jasno: jeżeli ktoś nie interesował się
określoną dziedziną przed studiami, nie "siedział" w niej wystarczająco
dobrze, ten po prostu tracił czas na studiach. Wszystkie osoby z mojego
roku, które obecnie pracują w wyuczonym fachu potrafiło programować
w kilku językach przed pójściem na studiach. I oczywiście nie chodzi
o licytowanie się ilością języków, bo język można opanować w parę dni.
Chodzi o sposób myślenia i podejścia do rozwiązywania problemów. Czy
uwierzysz, że po studiach informatycznych, z tytułem mgr inż., a jakże,
są osoby, które nie rozumieją pojęcia pętli albo wskaźnika? Załamać się
można...
Powiem Ci też, że w zasadzie gdyby nie 3--4 kursy (które można
zrealizować w półroczu), żałowałbym, że poszedłem na studia. Naprawdę
wielu nowych rzeczy się nie nauczyłem, co więcej, musiałem się użerać
z niekompetencją wykładowców, co jest zupełnie przygnębiające. Jednym
z przykładów jest moje kolokwium z projektowania systemów
informatycznych. Składało się ono z części teoretycznej i praktycznej.
Z obu dostałem niedostateczny. Cóż, zdzwiłem się niepomiernie, bo byłem
mocno przekonany, że jednak zadania mam dobrze rozwiązane. Poszedłem
więc do wykładowcy i spytałem wprost, co jest źle. I tak, rozważając
i _tłumacząc_ wykładowcy definicje "poprawiłem" kolokwium na dwie
czwórki (zdrowia już nie miałem dla postawy "w zaparte" wykładowcy
przy ostatnim zadaniu, odpuściłem więc sobie dalsze indagowanie).
Czy to nie jest przygnębiające? Ile ocen, które otrzymują studenci
w ogóle nie odpowiada aktualnemu ich stanu wiedzy? Widzę kolesia obok,
który zrzyna. Gość dostaje 4. Ja w liceum przesiedziałem w nocy,
po kryjomu przed rodzicami, szereg nocy nad podobnym problemem,
więc mimo że się spóźniam i oddaję jako jeden z pierwszych, dostaję
5. A gość do mnie po kolokwium, że jestem świnia, że nie dałem
mu zerżnąć któregoś tam zadania.
Na mojej uczelni spotkałem naprawdę tylko 3--4 wykładowców, do których
mam ogromny szacunek i których daże wielką estymą. Rewelacyjnie mają
opanowany materiał, który wykładają, co więcej, w równie wspaniały
sposób potrafią swoją wiedzę przekazać. I mają też z tego powodu jak
najbardziej prawo wymagać. I co? I po niezaliczonym przez kogoś
kolokwium słyszę, że "gość to szmaciarz i kutas, bo mi nie chciał
zaliczyć". A co miał zaliczyć? Brak szarych komórek? Z wielu tzw.
"sztandarowych" kursów miałem 5 czy 5.5, chociaż prawdę mówiąc byłem
na 2--3 wykładach, a palcem wcale nie kiwnąłem --- po prostu nudne były,
a żadnej nowej wiedzy z nich wynieść się nie dało --- może co najwyżej
o tym, kto, kiedy i z kim się nachlał albo gdzie się porzygał.
Fascynujące. I przyznam się, że chociaż z wykładów + projektu z baz
danych otrzymałem zaledwie 4+ (choć chyba tylko 1 osoba otrzymała
5), to jest to dla mnie jedna z najcenniejszych ocen, jaką otrzymałem.
Bo prowadzący po prostu był bezwględnie wymagający, a jednocześnie
nieprawdopodobnie precyzyjnie i jasno formułujący swoje wypowiedzi.
A wiesz dlaczego tak było? Bo jest praktykiem. Prowadzi swoją własną
firmę i naprawdę doskonale wie o czym mówi. Tymczasem przytłaczająca
część kadry jak skończyła studia, tak na uczelni została i powtarza
stare, często zawierające błędy, opracowania, przetwarza je i dodaje
"aktualne" informacje, w ogóle nie konfrontując tego z rzeczywistością.
Na przykład na wykładzie z transmisji danych dowiedziałem się, że
koncentryk jest w stanie przesłać więcej informacji w jednostce
czasu niż skrętka i dlatego jest też m.in. droższy. No ręce opadają.
Albo pani wykładowca tłumacząca, jak dokonuje się mapowanie adresów
IP na nazwy. O DNS w życiu nie słyszała, za to dowiedziałem się,
że "te numerki" to powstają po obliczeniu sum kontrolnych z nazw
domeny. Gdy ktoś, nie mogąc już wytrzymać, powiedział, że on
to widział adres "www.onet.pl", tyle że tam są 3 wyrazy w adresie,
to pani sprytnie odpowiedziała, że tak naprawdę to są 4: 'www', 'o',
'net' i 'pl' i tak się oblicza adres. Ktoś nie wytrzymał i podał
jakiś adres z większa ilością wyrazów --- wykładowczyni również
"sprytnie" wybrnęła i powiedziała, że takich wypadkach niektóre
kropki nie są rozdzielaczami, ale integralnymi częściami wyrazów...
Cóż, ta pani praktykiem nie była.
Znam też nieliczne przypadki osób, które z informatyką zetknęły
się dopiero na studiach i teraz pracują jako programiści. Jednak
brakuje takim osobom "tego czegoś". To taki typowy "rzemieślnik".
I jeszcze powiem Ci, że niedawno w naszej firmie pracował człowiek
z doktoratem (z informatyki, żeby uprzedzić pytania). Gdybyś mógł
zajrzeć do kodu, który stworzył, to byś dostał apopleksji. Tak
nawet nie programują dzieciaki z liceum... Znam też ludzi, którzy
w podstawówce pisali w asemblerze kod do rysowania grafiki 3D i to
nie jakieś tam zwykłe druciaki, ale porządne bryłki, z teksturami,
cieniowaniem Phongiem czy Gouraudem i innymi bajerami. W podstawówce!
Teraz pracują w Niemczech.
I zgodzę jeszcze raz z Arkiem, że kto traktuje studia jak przepustkę
do lepszej rzeczywistości, ten nie wie o co tu chodzi. Studia mogą
co najwyżej usystematyzować pewną wiedzą, a w niewielkim stopniu
dodać coś nowego komuś, kto para się informatyką od dzieciństwa.
Może jeszcze trochę formalizmu dochodzi czy podejścia teoretycznego
do konstruowania algorytmów. Metodyki. Ale to jest jedynie doskonalenie
warsztatu i tym właśnie jedynie są studia. Naprawde inteligentny
człowiek kupi książkę, czy nawet w internecie poszuka, i nauczy
się potrzebnej mu rzeczy w ciągu tygodnia, dwóch, zamiast tracić
cały semestr na sączenie w niekompetentny sposób wiedzy przez
nieudolnych wykładowców. Dlatego na ostatnim roku dałem sobie
spokój ze studiami i zrezygnowałem z ostatniej tylko rzeczy,
tj. pracy dyplomowej. Po prostu nie miałem na to czasu, bo miałem
za dużo roboty w pracy. A praca dyplomowa polegała de facto na
napisaniu aplikacyjki, którą dysponując czasem 8h/d można napisać
w 1,5--2 m-ce.
Oficjalnie zatem nie mam papierów, ale mój pracodawca na szczęście
rozumie jaka jest różnica między umiejętnościami, a tzw. "certyfikatem
umiejętności", który tak naprawdę jest jedynie certyfikatem
posiadania certyfikatu.
Więc jeśli już tak bardzo uprzejmie zauważasz, że Arek "pie*** jak
potłuczony", to bądź równie uprzejmy poprzeć to jakimiś argumentami.
cmx.
kamel...@poczta.onet.pl
nowych rzeczy, których wymagał będzie pracodawca. Świat idzie do przodu
technologie się rozwijają, więc nie myśl, że kończąc studia można mieć
wiedzę, która wystarczy ci, aby być specjalistą w danej dziedzinie.
Specjalista to ktoś z doświadczeniem.
Napewno są uczelnie, na których nauczysz się więcej, ale to nie jest zasadą,
bo wiadomo, że wszystko zależy od studenta, jego zainteresowań i pracy nad
sobą. A co do pracy nad sobą, to codzienny kontakt z ludźmi wykształconymi
zdecydowanie temu sprzyja.
Uzytkownik
> Uzytkownik napisał(a):
>
>>>>> Studia powinny być płatne. Przemyśl to w tym kontekście.
>>>> A nie są?
>>>> Nie bezpośrednio(co gorsza :) ), ale...
>>> to wiele zalezy od uczelni, jak sie postarasz to nei Ty im ale oni Tobie
>>> placa...:)
>
>
>> 1. Nie studiuje[1] - więc mi nie płacą.
> nie studiujesz - wiec nie placisz rowniez. rozmawilismy ogolnie a nie o
> Tobie konkretnie ;)
>
a) Użyto zaimka 'Tobie' w odpowiedzi na mój post.
b) Ja nie płacę, ale po studiach będę :)
>> 2. Ale skądś te pieniądze muszą się wsiąść. NP. z kieszeni
>> sponsora i/lub podatnika.
>
> podobnie myslac mozna powiedziec ze jezdzenie po drogach jest platne bo
> ich budowa i utrzymanie idzie z podatkow. trzeba by sprecyzowac jakie
> finansowanie rozpatrujemy ;)
>
Jest płatne.
Pozdrawiam
PS.
To chyba nie ta grupa na tą dyskusje?
I chyba nie na OT.
Łukasz
studiami (pisze dyplom) i musze powiedziec ze wiekszosc wykladowcow nie ma tak
naprawde pojecia o czym gada. Jednakże większość swojej wiedzy wyniosłem właśnie
w okresie studiów. Podkreślam "w okresie", lecz nie "ze studiów". Politechnice
na której studiuje zawdzieczam jedna rzecz; nie nauczyli mnie wiele ale pokazali
czego mam sie uczyc sam. I tak tez robilem; kupowalem, wypożyczałem i czytalem.
Nie zgadzam sie jednak ze stwierdzeniem
> Z moich doświadczeń wynika jasno: jeżeli ktoś nie interesował się
> określoną dziedziną przed studiami, nie "siedział" w niej wystarczająco
> dobrze, ten po prostu tracił czas na studiach.
Musze Ci powiedziec spotkalem na studiach paru inteligentnych ludzi i nie uważam
że czas spedzony na studiach jest czasem straconym. Moze nie jestem taki
bystry jak Ty i nie programowalem bedac "w przedszkolu" ale wydaje mi sie jako
taką wiedzę posiadam
> Znam też nieliczne przypadki osób, które z informatyką zetknęły
> się dopiero na studiach i teraz pracują jako programiści. Jednak
> brakuje takim osobom "tego czegoś". To taki typowy "rzemieślnik".
Denerwuje mnie jak ktoś pisze coś takiego. Stary, wiem że ty się urodziłeś już
gotowy do pisania programów we wszystkich możliwych językach, ale ja swoją
wiedzę zdobyłem dopiero później, okupując to ciężką pracą. Czy naprawdę aż takie
istotne jest jeśli ktoś zacznie wcześniej czy później? Wyczuwam u Ciebie nutkę
wyższości. Dlatego że "zetknąłeś się wcześniej" uważas się za lepszego (z całym
szacunkiem). Patrzysz z wyzszością na ludzi którzy "zetknęli" się kilka lat
później od Ciebie. Przecież nie mają "tego czegoś" - nie mogą być dobrymi
programistami, to oczywiste.
Uważam że niezależnie od tego kiedy się zacznie można być dobrym w tym co się
robi. Nie wierzę że ktoś (albo Ktoś) przy urodzeniu "naznacza mnie" do bycia
dobrym lekarzem, programistą, adwokatem czy kimkolwiek innym. To co się liczy to
wytrwałość i ciężka praca (nie mowię tutaj o tzw. geniuszach).
Co siętyczy studiów. Nie spodziewajcie się że idąc na studia ktoś odsłoni wam
"kurtynę zawodu". Pstryk - wiem. To nie tak działa. Chcecie wiedzieć? Uczcie się
sami. Wiem że teoretycznie po to są studia, ale obecnie pojęcie "studiowanie"
straciło znaczenie "zdobywanie wiedzy" na rzecz "zdobywanie dyplomu".
Przykro się robi jeśli na uczelnie teraz przyjmują dziewczynę (jako wykładowcę)
2 lata starszą ode mnie której wiedza jest niewiele większa od słoika od ogórków.
cromax
> Nie zgadzam sie jednak ze stwierdzeniem
>
>>Z moich doświadczeń wynika jasno: jeżeli ktoś nie interesował się
>>określoną dziedziną przed studiami, nie "siedział" w niej wystarczająco
>>dobrze, ten po prostu tracił czas na studiach.
>
> Musze Ci powiedziec spotkalem na studiach paru inteligentnych ludzi i nie uważam
> że czas spedzony na studiach jest czasem straconym.
Ech, przecież oczywiste jest, że na studia idą także ludzie, którzy
faktycznie chcą się czegoś nauczyć i wykorzystać nabyte umiejętności
w praktyce, którzy są niezwykle inteligentni i przewyższają nas obu
razem do kupy. I takich znajomych też mam, jeżdżą na zagraniczne
stypendia i cieszę się niepomiernie, że jednak i tacy są u nas ludzie.
Nie w tym rzecz jednakże. Chodzi mi po prostu o to, że ktoś kto poszedł
na dany wydział, bo akurat tak wyszło mu z rzutu monetą, po prostu
stracił te 4 czy 5 lat. Jasne, możliwe że się tam nawet i czegoś
nauczył, nie kwestionuję tego. Ale moim zdaniem, gdzieś tak w połowie
liceum czy technikum człowiek jest na tyle dorosły, że umie już sobie
uświadomić co mu się podoba, a czego nie lubi i względnie chce tak
pokierować swoim życiem, aby robić to pierwsze. Niestety wielu spotkałem
ludzi, którzy na pytanie "dlaczego wybrałes akurat ten kierunek"
odpowiadali rozbrajająco, że akuart tutaj były namniejsze wymagania.
Wspaniałe kryterium. Dlatego właśnie uważam, że ten czas jest stracony.
Może jest tam jakiś nikły odsetek, gdzie ktoś odkryje w sobie pasje
w trakcie studiów do danego tematu. Ale podkreślam słowo _odkryje_.
Po prostu być może nie uświadomił sobie wcześniej tego, co w nim
drzemie. Niestety z tym, z czym spotykałem się na codzień jest zupełnie
inne. Chodzi tylko o to, aby przetrwać, aby być do przodu, aby wreszcie
to skończyć. Mało komu chodzi o to, żeby się naprawdę nauczyć, zrozumieć
i po prostu wiedzieć. Co nie znaczy, takich ludzi nie ma. Niestety
jest ich porażająco mniej. Patrząc na swój rok, moim zdaniem ze
wszystkich osób tam studiujących, może 10--15 osób tak naprawdę dobrze
wiedziała dlaczego tu się znajduje i co tu robi. Było to widoczne też
w tendencji kurczenia się ilości ludzi na roku z semestru na semestr.
Na początku dobrze ponad setka, na ostatnich latach zostało ok. 50--60
osób. Praktycznie połowa odpadła, przeniosła się tam, gdzie mniej
wymagali albo co tam jeszcze innego.
I zrozum mnie dobrze --- mi chodzi o nastawienie przed studiami.
A nie o to, co ostatecznie ze studiów się wynosi. Bo mądry to i przy
głupim się nauczy.
> Moze nie jestem taki
> bystry jak Ty i nie programowalem bedac "w przedszkolu" ale wydaje mi sie jako
> taką wiedzę posiadam
Nie bierzesz tego aby zbyt osobiście? Każdy posiada jakąś wiedzę.
Jeden ma jej więcej, inny mniej. Jeden lepiej ją wykorzystuje,
inny gorzej. Miałem koleżankę, która świetnia znała gramatykę
języka niemieckiego. Ale nie potrafiła w tym języku praktycznie
w ogóle się porozumieć. Co z tego wynika? Że sama wiedza, którą
każdy w zasadzie może nabyć, to mało. Nie zrozum tego w ten sposób,
że Ci czegoś odmawiam. Nie znam Cię i nie wiem nic o Tobię. Mówię
o tym co sam widziałem i czego byłem świadkiem. I tyle.
>>Znam też nieliczne przypadki osób, które z informatyką zetknęły
>>się dopiero na studiach i teraz pracują jako programiści. Jednak
>>brakuje takim osobom "tego czegoś". To taki typowy "rzemieślnik".
>
> Denerwuje mnie jak ktoś pisze coś takiego. Stary, wiem że ty się urodziłeś już
> gotowy do pisania programów we wszystkich możliwych językach, ale ja swoją
> wiedzę zdobyłem dopiero później, okupując to ciężką pracą. Czy naprawdę aż takie
> istotne jest jeśli ktoś zacznie wcześniej czy później? Wyczuwam u Ciebie nutkę
> wyższości.
No to źle wyczuwasz. Nie wiem czemu się denerwujesz. No po prostu takie
mam zdanie i powiem Ci, że chociaż jestem programistą, param się tym
zawodowo, co więcej, lubię to bardzo-bardzo, to w sumie uważam się
za dosyć przeciętnego. Po prostu włącza się pokora, kiedy masz do
czynienia z osobami, które Twoje problemy, z którym borykasz się
przez parę dni, rozwiązują w 2--3 minuty. I powiem Ci też, że jak
patrzę na świeżo upieczonych absolwentów przychodzących do pracy,
to mają oni niestety wielkie mniemanie o sobie. Okay, wiedzą coś
tam, umieją coś tam, fajnie. Ale bez przesady. Niektóre rzeczy
trzeba po prostu przejść samemu, żeby to zrozumieć. Możesz np.
prosić takiego delikwenta, żeby komentował kod. "Po co? Ja
piszę kod samokomentujący się". Albo "Komentarz do settera?
No przecież wiadomo, że ustawia wartość" --- i z takimi ludźmi
jest problem, bo są święcie przekonani, że wiedzą wszystko
najlepiej, a tymczasem gdyby parę razy musieli wrzynać się
w czyjś kod i dochodzić jaki jest dopuszczalny zakres dla
danej wartości, co się stanie jak się przekaże do metody
null albo czy metoda jest thread-safe, to wtedy dopiero może
zrozumieją co to znaczy komentarz. Niestety to wymaga czasu
i doświadczenia. Nie chodzi o umiejętność. Chodzi o to, żeby
coś przeżyć, doświadczyć na własnej skórze, a nie znać tylko
z opowiadań. Im dłużej się w tym siedzi, tym więcej pokory się
nabiera.
> Dlatego że "zetknąłeś się wcześniej" uważas się za lepszego (z całym
> szacunkiem).
Nie uważam się za lepszego. Już pisałem, uważam się raczej za
przeciętnego programistę. Zresztą porównywanie się wiele pożytku
nikomu nie przynosi. I nie wiem skąd takie wnioski wyciągasz,
ale mam wrażenie, że chyba Ci nadepnąłem na odcisk. No to jeśli
taki czuły jesteś, do Ci docisnę --- jest masa ludzi, którzy są
od Ciebie mądrzejsi, inteligentniejsi, bardziej zdolni, posiadający
wiele więcej umiejętności, bardziej zamożni, przystojni, bardziej
zdrowi, wyżsi, niżsi, o bardziej ciemnych włosach czy jaśniejszych
itd, itp. Tak samo ode mnie. I pogódź się lepiej z tym, inaczej
będziesz się niepotrzebnie doszukiwał jakichś podtekstów i się
z ich powodu denerwował. Szkoda zdrowia.
> Patrzysz z wyzszością na ludzi którzy "zetknęli" się kilka lat
> później od Ciebie. Przecież nie mają "tego czegoś" - nie mogą
> być dobrymi programistami, to oczywiste.
Piszę o tym, czego doświadczyłem w swoim życiu. Mam pisać może
o Twoich doświadczeniach? Sam lepiej o nich napisz. Nie wciskaj mi
jednocześnie, proszę, tekstów o "patrzeniu z wyższością", to nie
ma nic do rzeczy. Matematykiem też nie jestem, ale jedni wykładowcy
mają "to coś", a inni nie. To widać nawet z boku. Jedni po prostu
wykonują swój zawód, inni tym żyją, pasjonują się tym. Nie wiem
czy słyszałeś o Hindusie, Srinivasa Ramanujanie? (jeśli nie,
to spojrzyj tu: http://www.usna.edu/Users/math/meh/ramanujan.html)
O tego typu "coś" właśnie mi chodzi. Jedni to mają, inni nie.
Nie wiem z czego to wynika i czy tego da się wyuczyć. Po prostu
takie coś rośnie w człowieku od dziecka. Bez sensu jest na tej
podstawie oceniać kogokolwiek i porównywać się z kimkolwiek. Nie
wiem po co.
> Uważam że niezależnie od tego kiedy się zacznie można być dobrym w tym co się
> robi. Nie wierzę że ktoś (albo Ktoś) przy urodzeniu "naznacza mnie" do bycia
> dobrym lekarzem, programistą, adwokatem czy kimkolwiek innym. To co się liczy to
> wytrwałość i ciężka praca (nie mowię tutaj o tzw. geniuszach).
Wytrwałość i ciężka praca, owszem. Ale to nie wszystko. Niektórzy ciężką
pracą nadrabiają to, co innym przychodzi od ręki. Byłem świadkiem takich
sytuacji i one naprawdę uczą pokory. I to nie chodzi właśnie o to, żeby
życie stało się "wytrwałą i ciężką pracą". Chodzi o to, żeby to była
przyjemna i lekka praca. Tak się dzieje dzięki tej przysłowiowej
"żyłce". Kategoryzowanie ludzi czy ich osądzanie, porównywanie na tej
podstawie wg mnie jest oznaką braku poczucia własnej wartości. Nie wiem
po co takie dziwne wnioski wysuwasz, ale zaczynam powoli ulegać właśnie
takiemu wrażeniu, że trochę wg Ciebie ktoś pomyślał o sobie lepiej
niż o Tobie i Cię to zabolało. A w istocie ja o Tobie w ogóle nic
nie myślałem. Za bardzo bierzesz to do siebie.
> Przykro się robi jeśli na uczelnie teraz przyjmują dziewczynę (jako wykładowcę)
> 2 lata starszą ode mnie której wiedza jest niewiele większa od słoika od ogórków.
Albo chłopaka. Zdarzali się na laborkach tacy magistrowie. I też nerwowo
reagowali, kiedy ktoś nieopatrznie powiedział coś, co się takiemu
magistrowi źle skojarzyło. I po co?...
Łukasz
> właśnie
> takiemu wrażeniu, że trochę wg Ciebie ktoś pomyślał o sobie lepiej
> niż o Tobie i Cię to zabolało.
Być może. Może masz rację i wziąłęm pewne słowa za bardzo do siebie.
Jednak jak już pisalem studia dla mnie nie były "kompletną stratą czasu".
Zabolało mnie jednak kiedy napisales że ludzie, którzy przed studiami nie mieli
jako takiego zetknięcia z programowaniem, są tylko "rzemieślnikami". Być może
wszyscy ludzie należący do tej kategorii, których spotkaleś tacy wlasnie byli.
Jednak uwierz że jest patu ludzi na tym świecie którzy nauczyli się programować
dopiero na studiach. I coś potrafią.
Podobnie jak ty lubię to. Uczę się przez cały czas (ilość wiedzy jaką człowiek
chciałby posiąść jest zawsze większa od tej jaką posiada). Być może mamy różne
pojęcia ciężkiej i lekkiej pracy. Chodziło mi o to że trzeba włożyć dużo siebie
w to co się robi. Zawsze chołdowałem maksymie "jeśli coś robisz rób to dobrze".
Ale czy to wystarczy aby posiadać "żyłkę" o której piszesz?
Na pewno posiadam mniejsze doświadcznie i wiedzę od Ciebie (zawodowo programuje
dopiero od kilku miesięcy) i obawiam się niestety że mogę posiadać
niewystarczającą wiedzę żeby sprostać poważnemu pracodawcy (co potwierdza całą
teorię o beznadziejności studiów).
P.S. Settery to komentuje za mnie eclipse:)
pv
> W ostatnim czasie miałem wiele przemyśleń na temat studiów i studentów w
> Polsce i zapragnąłem się z Wami nimi podzielić. Postaram się zrobić to w
> sposób ciekawy, pisząc zwięźle i na temat.
>
> Ogólnie rzecz biorąc uważam, że świat stanął na głowie. Na studia nie idą
> już, jak niegdyś, ludzie którzy naprawdę chcą studiować (czyli zdobywać
> wiedzę i poszerzać swoje horyzonty pod okiem doświadczonych profesorów),
> lecz każdy "jak leci".
o tak swieta prawda, chodz jestem na 1 roku informatyki na politechnice to z
reka na sercu moge powiedziec ze pewien poziom wiedzy reprezentuje doslownie
kilka osob, reszta sprawia wrazenie jakby nie wiedziala co studiuje. Jedyne co
uwazam za + tej uczelni to fakt, ze poprzes odpowiednie sposoby edukacji :p
znaczna czesc juz zrezygnowala, i znaczna zrezygnuje po pierwszej sesji.
Jezeli chodzi o poziom zajec to kazdy kto przyszedl na studia z
umiejetnosciami programowania, pracy z linuxem i pewnym merytorycznym
przygotowaniem bedzie sie nudzil. Osobiscie musze przyznac ze troche mi to
przyszkadzalo na poczatku, jednak dzieki temu zapisalem sie na akademie cisco
oraz kolko z programowania gdzie moge pisac projekt pod okiem prowadzacego.
Moze warto pokusic sie o teze, ze wlasnie studia nie tyle maja prowadzic za
reke co dac mozliwosc "wyplyniecia" pasjonatom, dla ktorych ten kierunek to
cos wiecej niz uczenie sie na przymus c++ na zajeciach bo pan powiedzial ze
trzeba. A prawda jest taka, ze osoby majace cos do powiedzenia w temacie jak
nie na studiach, to zaraz po znajda dobra prace, natomiast jak ktos przez cale
studia nie wie co sie dzieje i zdaje zeby zdac to tak samo bedzie pozniej.
pozdr.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Jarek Kucypera
> umiejetnosciami programowania, pracy z linuxem i pewnym merytorycznym
> przygotowaniem bedzie sie nudzil. Osobiscie musze przyznac ze troche mi to
> przyszkadzalo na poczatku, jednak dzieki temu zapisalem sie na akademie cisco
> oraz kolko z programowania gdzie moge pisac projekt pod okiem prowadzacego.
Trochę więcej pokory, na linuksie świat się nie kończy. Przynajmniej na
mojej uczelni wiele przedmiotów miało służyć rozwijaniu wyobraźni i
horyzontów, a nie obtłukiwaniu tego systemu czy innej technologii.
A ja głupi nie chciałem ich się uczyć ... ;)
> Moze warto pokusic sie o teze, ze wlasnie studia nie tyle maja prowadzic za
> reke co dac mozliwosc "wyplyniecia" pasjonatom, dla ktorych ten kierunek to
> cos wiecej niz uczenie sie na przymus c++ na zajeciach bo pan powiedzial ze
> trzeba.
Ooo, słuszna uwaga. Nie żadna teza tylko "świnto prowda". Uczelnie nie
prowadzi za rączkę, tylko co najwyżej stwarza możliwości.
J.K.
pv
>mojej uczelni wiele przedmiotów miało służyć rozwijaniu wyobraźni i
>horyzontów, a nie obtłukiwaniu tego systemu czy innej technologii.
>A ja głupi nie chciałem ich się uczyć ... ;)
nie no ja mam duzo pokory, dobra lekcje dostaje wchodzac codziennie na taka
grupe i czytajac niektore posty i rozumiejac ile nauki jeszcze mnie czeka.
Mowiac o projekcie czy linux chodzilo mi bardziej o to, ze ktos majac pewna
wiedze juz w tym temacie poswieci znaczniej mniej czasu na doszlifowanie jej i
dzieki temu bedzie mogl ten czas wykorzystac na zrobienie jakiegos "papierka"
czy zapisanie sie na zajecia dodatkowe co znowu da mu kolejne doswiadczenie
ktore w przyszlosci napewno okaze sie owocne
>Ooo, słuszna uwaga. Nie żadna teza tylko "świnto prowda". Uczelnie nie
>prowadzi za rączkę, tylko co najwyżej stwarza możliwości.
>
>J.K.
nom dokladnie i tylko od nas zalezy na ile te mozliwosci i czas wykorzystamy,
jak zawalimy to obudzimy sie za 5 lat przyslowiowo z "reka w nocniku" i bedzie
problem.
Jacek Czapla
> zw...@gazeta.pl napisał(a):
>
>> Moje spostrzeżenie: pie******** jak potłuczony!.
>
>
> Bardzo wyszukane to Twoje spostrzeżenie...
>
>> Twoje argumenty są płytkie, subiektywne; przykro mi że studiowałeś
>> Informatyke/Matematyke/...(coś po czy jestes inz) na wyzszej szkole
>> rolnictwa i teologi, którą zamykali o 19.00 w czwartki i otwierali w
>> poniedziałek o 8.00, ale to nie jest jeszcze powód aby tak uogólniac.
>> Na każde Twoje zdanie istnieje imo solidna teoria anty ale nie chce mi
>> sie pisac :(.
>
>
> No właśnie, nie chce Ci się albo raczej i tak byś nie potrafił nic
> napisać. A chętnie bym posłuchał tych anty-teorii, bo nigdy nie
> zakładam, że jestem nieomylny. Tyle, że praktyka pokazuje dokładnie
> taką rzeczywistość, jak opisał Arek.
>
> Z moich doświadczeń wynika jasno: jeżeli ktoś nie interesował się
> określoną dziedziną przed studiami, nie "siedział" w niej wystarczająco
> dobrze, ten po prostu tracił czas na studiach. Wszystkie osoby z mojego
> roku, które obecnie pracują w wyuczonym fachu potrafiło programować
> w kilku językach przed pójściem na studiach. I oczywiście nie chodzi
Człowieku. Od nauki czytania jest podstawówka. Jak chcesz coś
_studiować_ to powinieneś raczej chcieć to studiować. Czasem się zdarzy
kilka fajnych przedmiotów, które Cię zainspirują, a czasem nie. List
Arka jest, jak dla nie, jakimś dziwnym żalem, że studia nie wyglądają
tak jak na amerykańskich filamch. Szkoda o tym dyskutować.
Nie podoba się prowadzący => pismo do dziekana o zmianę. Nie podoba się
przedmiot => pismo do dziekana o utworzenie nowego i znalezienie
wykładowcy. To nie przedszkole.
> o licytowanie się ilością języków, bo język można opanować w parę dni.
> Chodzi o sposób myślenia i podejścia do rozwiązywania problemów. Czy
> uwierzysz, że po studiach informatycznych, z tytułem mgr inż., a jakże,
> są osoby, które nie rozumieją pojęcia pętli albo wskaźnika? Załamać się
> można...
No i co z tego? Studia są do dupy bo ktoś je totalnie olewa?
Dalej to już mi się nie chce czytać. Każdy miał jakieśtam przypadki
dziwne na studiach. Jak to w życiu. Raz jest lepiej, raz gorzej.
--
*Jacek Czapla* //usuń ".pułapka" z adresu email
jczapla...@asit.pl, www.asit.pl
internetowe, serwery wirtualne, programy przemysłowe, strony WWW
Jacek Czapla
> Po prostu być może nie uświadomił sobie wcześniej tego, co w nim
> drzemie. Niestety z tym, z czym spotykałem się na codzień jest zupełnie
> inne. Chodzi tylko o to, aby przetrwać, aby być do przodu, aby wreszcie
> to skończyć. Mało komu chodzi o to, żeby się naprawdę nauczyć, zrozumieć
> i po prostu wiedzieć. Co nie znaczy, takich ludzi nie ma. Niestety
> jest ich porażająco mniej. Patrząc na swój rok, moim zdaniem ze
Myślisz, że wykładowców to nie boli, że muszą się użerac z totalną
tępotą większości studentów?
cromax
> Myślisz, że wykładowców to nie boli, że muszą się użerac z totalną
> tępotą większości studentów?
Które jest wg Ciebie gorsze?
cromax
> Człowieku. Od nauki czytania jest podstawówka. Jak chcesz coś
> _studiować_ to powinieneś raczej chcieć to studiować.
Czemu _mi_ o tym piszesz? Przecież to chyba jasno wynika z tego,
co piszę?
> Czasem się zdarzy
> kilka fajnych przedmiotów, które Cię zainspirują, a czasem nie. List
> Arka jest, jak dla nie, jakimś dziwnym żalem, że studia nie wyglądają
> tak jak na amerykańskich filamch.
A dla mnie jest niestety celną obserwacją tego, co faktycznie ma
miejsce, a nie jakąś bzudrną tęsknotą, o której piszesz. Jeszcze
raz napiszę esencję: przytłaczająca większość studentów tak naprawdę
nie potrafi dobrze i przekonująco uzasadnić, dlaczego poszła na dany
kierunek studiów. Nie potrafi też się rzetelnie do tego kierunku
przyłożyć (zobacz ile na tej grupie jest postów z żebraniem o napisanie
za "studentów" zadań) --- wolą kombinować i _zaliczać_ niż się
_nauczyć_. I o tym jest wątek i ja zupełnie się z taką tezą zgadzam,
bo to właśnie miałem możliwość obserwować na studiach. Może na innych
uczelniach jest inaczej, nie wiem, nie studiowałem na wszystkich,
żeby móc się autorytatywnie wypowiadać. Niemniej tam gdzie studiowałem,
sytuacja wygląda właśnie mniej więcej tak.
> Szkoda o tym dyskutować.
> Nie podoba się prowadzący => pismo do dziekana o zmianę. Nie podoba się
> przedmiot => pismo do dziekana o utworzenie nowego i znalezienie
> wykładowcy. To nie przedszkole.
Boże drogi, skąd żeś Ty się wziął? "Szanowny Panie Dziekanie,
nie podoba mi się ten skurczybyk z Analizy matematycznej,
proszę go zmienić, bo mi postawił pałę za ściąganie". Albo
"Nie lubię tego całego programowania obiektowego, proszę mi je
zmienić na Historię dorożkarstwa w Kongo". Nie wiem też czy
zdajesz sobie sprawę, jak to wygląda od tej drugiej strony.
Kolesie, układziki, sympatie i animozje. Miałem nieprzyjemność
trochę takiego świata poznać. Zresztą nieważne --- jeżeli nie
podoba Ci się kurs, to się nie niego nie zapisuj albo zapisz
się do innego wykładowcy albo po prostu na niego nie przychodź,
skoro coś Ci się nie podoba. W ogóle może przestań chodzić na
studia, bo po co masz się męczyć z wykładami i wykładowcami,
których nie lubisz.
> No i co z tego? Studia są do dupy bo ktoś je totalnie olewa?
Do dupy jest to co się dzieje na studiach. A co się dzieje
zostało już dokładnie opisane. Nie będę się powtarzał.
> Dalej to już mi się nie chce czytać. Każdy miał jakieśtam przypadki
> dziwne na studiach. Jak to w życiu. Raz jest lepiej, raz gorzej.
Skoro Ci się nie chce, to po co w ogóle zabierasz głos? "ja się
z nim nie zgadzam, ale nie chce mi się czytać o czym pisze".
Jacek Czapla
Dla mnie teraz jest porażajaca tepota studentów, bo muszę się z nią
codziennie zmagać. Jak studiowałem to było odwrotnie. Wiadomo.
Jacek Czapla
> Jacek Czapla napisał(a):
>
>> Człowieku. Od nauki czytania jest podstawówka. Jak chcesz coś
>> _studiować_ to powinieneś raczej chcieć to studiować.
>
>
> Czemu _mi_ o tym piszesz? Przecież to chyba jasno wynika z tego,
> co piszę?
>
Pisałem hipotetycznie w sensie jak ktoś chce to chce, a jak nie to nie.
>> Czasem się zdarzy kilka fajnych przedmiotów, które Cię zainspirują, a
>> czasem nie. List Arka jest, jak dla nie, jakimś dziwnym żalem, że
>> studia nie wyglądają tak jak na amerykańskich filamch.
>
>
> A dla mnie jest niestety celną obserwacją tego, co faktycznie ma
> miejsce, a nie jakąś bzudrną tęsknotą, o której piszesz. Jeszcze
> raz napiszę esencję: przytłaczająca większość studentów tak naprawdę
> nie potrafi dobrze i przekonująco uzasadnić, dlaczego poszła na dany
> kierunek studiów. Nie potrafi też się rzetelnie do tego kierunku
> przyłożyć (zobacz ile na tej grupie jest postów z żebraniem o napisanie
> za "studentów" zadań) --- wolą kombinować i _zaliczać_ niż się
> _nauczyć_. I o tym jest wątek i ja zupełnie się z taką tezą zgadzam,
> bo to właśnie miałem możliwość obserwować na studiach. Może na innych
> uczelniach jest inaczej, nie wiem, nie studiowałem na wszystkich,
> żeby móc się autorytatywnie wypowiadać. Niemniej tam gdzie studiowałem,
> sytuacja wygląda właśnie mniej więcej tak.
>
No wszystko się zgadza. Tylko, że to nie jest wina uczelni. Może kiedyś
będą egzaminy wstępne z zadaniami jak na Fear Factory. Przejdą tylko
prawdziwi zapaleńcy. A na razie uczelnia musi walczyć o studentów. Nie
wszystkie, ale sporo.
>> Szkoda o tym dyskutować.
>> Nie podoba się prowadzący => pismo do dziekana o zmianę. Nie podoba
>> się przedmiot => pismo do dziekana o utworzenie nowego i znalezienie
>> wykładowcy. To nie przedszkole.
>
>
> Boże drogi, skąd żeś Ty się wziął? "Szanowny Panie Dziekanie,
> nie podoba mi się ten skurczybyk z Analizy matematycznej,
> proszę go zmienić, bo mi postawił pałę za ściąganie". Albo
Teraz to się zniżasz do piaskownicy. NIe o pały tu chodzi tylko o np.
wiedzę prowadzącego (akurat do analizy matematycznej nie trzeba żadnego,
Krysicki-Włodarski i jazda).
> "Nie lubię tego całego programowania obiektowego, proszę mi je
> zmienić na Historię dorożkarstwa w Kongo". Nie wiem też czy
> zdajesz sobie sprawę, jak to wygląda od tej drugiej strony.
No u mnie takie rzeczy przechodzą. Oczywiście nie w głównych
przedmiotach, ale w dodatkowych sie zdarza.
Wydział mechaniczny. Studenci zorganizowali sobie przedmiot "technika
cyfrowa". Załatwili wszystko sami. Jeden prof. podpisał imtylko papier,
że się zgadza. No i tłuką mikroprocesory (8051), podst. asemblera, c,
obsługa klawiatury, komunikacja itp. Nawet sami sobie lutowali
programatory i płytki do testów.
> Kolesie, układziki, sympatie i animozje. Miałem nieprzyjemność
> trochę takiego świata poznać. Zresztą nieważne --- jeżeli nie
Ale tak jest wszędzie. Wszędzie są ludzie normalni i trochę mniej. Można
by napisać życie jest beznadziejne.
> podoba Ci się kurs, to się nie niego nie zapisuj albo zapisz
> się do innego wykładowcy albo po prostu na niego nie przychodź,
> skoro coś Ci się nie podoba. W ogóle może przestań chodzić na
> studia, bo po co masz się męczyć z wykładami i wykładowcami,
> których nie lubisz.
>
>> No i co z tego? Studia są do dupy bo ktoś je totalnie olewa?
>
>
> Do dupy jest to co się dzieje na studiach. A co się dzieje
> zostało już dokładnie opisane. Nie będę się powtarzał.
>
Większośc argumentów była nie o studiach tylko o studentach,
pracodawcach. Trochę o kadrze ale niewiele.
>> Dalej to już mi się nie chce czytać. Każdy miał jakieśtam przypadki
>> dziwne na studiach. Jak to w życiu. Raz jest lepiej, raz gorzej.
>
>
> Skoro Ci się nie chce, to po co w ogóle zabierasz głos? "ja się
> z nim nie zgadzam, ale nie chce mi się czytać o czym pisze".
Zabieram głos, bo mie się nie podoba takie podejście w stylu nie idę na
wybory, ale potema narzekam jak to mi źle.
Zobacz na co Arek narzeka.
1. Na studia idą cieniasy co nic nie potrafią.
2. Przypadkowo wybierają kierunki.
3. Pracodawcy są do dupy bo cośtam (szkoda miejsca na wymienianie).
4. Kadra jest słaba(to mnie najbardziej zaciekawiło).
5. Studenci klną i w ogóle są chamscy.
6. Wybieranie kierunków wg aktualnej mody.
7. Mimo "studiowania" wszystkiego nauczył się sam.
8. Profesorowie informatyki (jeżeli coś takeigo w ogóle istnieje) są
gorsi (nie napisał w czym) od nastolatków-pasjonatów.
9. Jeszcze raz pracodawcy są do dupy.
I jeszcze kilka ogólnych uwag generalnie o pracodawcach, studentach
(tych dośc sporo), niepotrzebnych-potrzebnych papierkach itp.
Jak dla mnie podsumowanie takiego postu wyrazami "studia są
beznadziejne" jest wyrazem jakiejś wielkiej frustracji i nie za bardzo
ma związek ze studiowaniem.
Ja ze swoich studiów też pamiętam takie rzeczy, ale nie napisałbym, że
studia sa do dupy bo dały mi bardzo dużo. Dużo się nauczyłem (również
praktycznych rzeczy), poznałem trochę fajnych osób, przeczytałem trochę
fajnych książek itp. Twierdzę więc, że studia są zajebiste. Może Arek
miał po prostu pecha, a może za parę lat dojdzie do wniosku, że nie było
tak źle?
Mógłbym sporo napisać o studentach, którzy przypadkowo wybrali kierunek,
nie przykładali się do niczego przez 2 lata, używali wulgarnego języka,
mieli beznadziejnych nauczycieli i jak znaleźli jakiś interesujący ich
przedmiot na 3. czy 4. roku to okazało się, że jednak nie jest tak źle.
Mogli się bardzo dużo nauczyć bo mieli kogo o cokolwiek spytać, mieli
dstęp do oprogramowania (czasem o jakichś horendalnych cenach), mieli
dostęp do sprzętu (piszę z widzenia politechniki, wydz. mechaniczny,
porządniejsza maszyna kosztuje kilkaset tys. zł - dydaktyczna trochę
mniej, roboty, sterowniki, przetworniki, software do tego, ~1 milion zł
w 2 laboratoriach/średniej wielkości katedra, komputerów, czy internetu
to nawet nie ma co liczyć).
PS. Poznałem kilka lat temu profesora fizyki. Zajmował się miin.
modelowanie zjawisk fizycznych wtedy jeszcze chyba w jakimś fortranie,
pascalu, c. Koleś cały program (w c) pisał w jednym pliku. Pomyślałem
sobie na początku, że to straszna chała, amatorka itp. Ale istotne było
oczywiście co jest w tym pliku, a nie jak projekt jest zorganizowany.
Zbyszek Malec
> nom dokladnie i tylko od nas zalezy na ile te mozliwosci i czas wykorzystamy,
> jak zawalimy to obudzimy sie za 5 lat przyslowiowo z "reka w nocniku" i bedzie
> problem.
A ja jeszcze z drugiej strony podejdę do tego jeża. Obecnie (jestem
studentem) jestem nie do końca zadowolony ze swoich studiów: jeszcze tyle
zajebistych przedmiotów do wzięcia a już tak mało czasu :(
--
Zbigniew Malec Ustronie:104 gg:2756100
Jarek Kucypera
> jestem nie do końca zadowolony ze swoich studiów: jeszcze tyle
> zajebistych przedmiotów do wzięcia a już tak mało czasu :(
Kujooon, dzięcioł, kujon, dzięcioooł ;)))
J.K.
cromax
> cromax napisał(a):
>
>> Jacek Czapla napisał(a):
>>
>>> Człowieku. Od nauki czytania jest podstawówka. Jak chcesz coś
>>> _studiować_ to powinieneś raczej chcieć to studiować.
>>
>> Czemu _mi_ o tym piszesz? Przecież to chyba jasno wynika z tego,
>> co piszę?
>
> Pisałem hipotetycznie w sensie jak ktoś chce to chce, a jak nie to nie.
No napisałeś "jak chcesz", a nie "jak ktoś chce" --- miałem prawo
odebrać to zupełnie personalnie. 8)
> No wszystko się zgadza. Tylko, że to nie jest wina uczelni.
Hmm, z jednej strony nie, bo tak naprawdę oczywiście od studentów
zależy jak podchodzą do studiów, z drugiej strony tak, bo rzadko są
wyciągane naprawdę poważne konsekwencje za oszukiwanie (w najgorszym
wypadku delikwent musiał przyjść na drugi termin --- co to za kara?)
i utrwala się przekonanie, że w zasadzie ściągać można, byle nie dać
się złapać, a nawet jak złapią, to w sumie jeszcze nic straconego ---
może następnym razem się uda. Ale zgodzę się, że najwięcej winy leży
po stronie samych studentów.
> Może kiedyś
> będą egzaminy wstępne z zadaniami jak na Fear Factory. Przejdą tylko
> prawdziwi zapaleńcy.
I oby tak właśnie było. Konkurs świadectw to oczywista dyskryminacja,
bo poziomy nauczania w liceach potrafią się różnić dramatycznie. Jak
jeszcze studiowałem, to czekając swego czasu w kolejce do dziekanatu
widziałem nowych rekrutów składających podania. Patrzę --- babeczka
ma same szóstki na świadectwie. Myślę sobie: "o kurcze, ta musi mieć
łeb, fajnie, że tacy się tu dostają". Ale za chwilę patrzę drugi koleś,
też same szóstki. I trzeci. I czwarta. I prawie wszyscy w kolejce.
Bardzo mnie to zdziwiło, bo przecież aby uzyskać ocenę celującą
trzeba wykazać się ponadprzeciętnymi umiejętnościami i wiedzą.
Dopuszczam oczywiście ewentualność, że są ludzie, którzy faktycznie
mają tak szerokie spektrum zainteresowań i wiedzy, że faktycznie
należy im się taka ocena. Ale statystycznie rzecz biorąc, aż
nieprawdopodobne jest, że tylu kandydatów ma tak wysokie oceny.
I żeby uzupełnić obraz --- u mnie na roku też były takie 2 osoby
z samymi 6-kami. Jedna skończyła po pierwszym semestrze, druga
gdzieś się przeniosła po 1. roku. Krótko mówiąc trudno mi uwierzyć,
że osoba z 6-kami od góry do dołu na świadectwie maturalnym faktycznie
na takie oceny zasługuje --- a przynajmniej będę zawsze bardzo
podejrzliwie nastawiony. Egzaminy wstępne dawałyby równe szanse
każdemu, pod warunkiem, że prowadzone przez uczelnie wykłady
przygotowawcze nie byłyby po prostu daniem rodzicom szansy wręczenia
łapówki z odpowiednim wyprzedzeniem.
> A na razie uczelnia musi walczyć o studentów. Nie
> wszystkie, ale sporo.
Uważam, że gdyby nauczanie akademickie było płatne bezpośrednio,
sytuacja diametralnie by się zmieniła. Kazik uciekający przed
wojskiem prawdopodobnie wymyśliłby coś innego niż przygody na
studiach. Zosia szukająca męża zapewne też. Z korzyścią dla
wszystkich.
>> Boże drogi, skąd żeś Ty się wziął? "Szanowny Panie Dziekanie,
>> nie podoba mi się ten skurczybyk z Analizy matematycznej,
>> proszę go zmienić, bo mi postawił pałę za ściąganie". Albo
>
> Teraz to się zniżasz do piaskownicy. NIe o pały tu chodzi tylko o np.
> wiedzę prowadzącego (akurat do analizy matematycznej nie trzeba żadnego,
> Krysicki-Włodarski i jazda).
Chcesz być uszczypliwy, to proszę --- zniżam się, żeby Tobie
dorównać --- lubisz tak prowadzić dyskusję? Ja nie. A co do
meritum --- nie jest tak różowo jak Ci się wydaje. Jedna z naszych
wykładowczyń była żoną dziekana. Wyobrażasz sobie sens takiego
podania?
> No u mnie takie rzeczy przechodzą. Oczywiście nie w głównych
> przedmiotach, ale w dodatkowych sie zdarza.
> Wydział mechaniczny. Studenci zorganizowali sobie przedmiot "technika
> cyfrowa". Załatwili wszystko sami. Jeden prof. podpisał imtylko papier,
> że się zgadza. No i tłuką mikroprocesory (8051), podst. asemblera, c,
> obsługa klawiatury, komunikacja itp. Nawet sami sobie lutowali
> programatory i płytki do testów.
I bardzo fajnie, tylko pogratulować przedsiębiorczości. Ale jak
przecież dobrze wiesz, nie wystarczy petycja od 2--3 studentów
aby stworzyć nowy kurs. Jeżeli przykładowo tablice hashowane
czy sortowanie drzewa sprawiają problemy 3/4 roku, to chyba trudno
wymagać domagania się rozszerzenia wykładów o inne ciekawe struktury
typu grafy. O algorytmikę i prezenetację szczególnie ciekawych
algorytmów. Dla mnie było przykre, że o np. diagramach Voronoi
dowiedziałem się z publikacji innej uczelni, kiedy potrzebowałem
rozwiązać pewien problem wspomagający modelowanie brył 3D. A o samym
diagramie też na uczelni nie usłyszałem, a od znajomego. Wiesz,
ostatecznie oczywiście nie żałuję tego, bo uczy to polegania na
sobie i w istocie tak właśnie widzę studia. Ale nauczyłem się
tego nie dlatego, że tego uczyli, ale właśnie dlatego, że o tym
nie było mowy.
>> Kolesie, układziki, sympatie i animozje. Miałem nieprzyjemność
>> trochę takiego świata poznać. Zresztą nieważne --- jeżeli nie
>
> Ale tak jest wszędzie. Wszędzie są ludzie normalni i trochę mniej. Można
> by napisać życie jest beznadziejne.
Studia to nie jest całe życie. Zresztą tak piszesz, jakbyś
odmawiał mi pozytywnych wypowiedzi o studiach. Oczywiście, że
miejscami wiele było śmiechu, zabawy, ciekawych odkryć i ekscytujących
chwil. I te składają się na pozytywne wspomnienia. I jasne, że
ostatecznie nie żałuję, że w ogóle poszedłem na studia. Ale uważam,
że bardzo wiele powinno się zmienić, żeby ze spokojem móc powiedzieć
"studia to najwspanialsza rzecz pod słońcem".
> Większośc argumentów była nie o studiach tylko o studentach,
> pracodawcach. Trochę o kadrze ale niewiele.
A czym innym są wg Ciebie studia?
> Zabieram głos, bo mie się nie podoba takie podejście w stylu nie idę na
> wybory, ale potema narzekam jak to mi źle.
No wypada powiedzieć także i "B", prawda?
> Zobacz na co Arek narzeka.
> 1. Na studia idą cieniasy co nic nie potrafią.
A tak nie jest? I jednocześnie --- czy wg Ciebie idą tam _tylko_
cieniasy?
> 2. Przypadkowo wybierają kierunki.
Sporo jest takich wypadków, niestety.
> 3. Pracodawcy są do dupy bo cośtam (szkoda miejsca na wymienianie).
"Cośtam" to raczej mało konkretny argument. Natomiast
wymagania niektórych pracodawców naprawdę są nierealne.
Swego czasu krążyło takie ogłoszenie "dam pracę"
dla sekretarki, od której poza wyższym wykształceniem
wymagano uprawnień SAP-owskich, umiejętności programowania
w paru językach oraz parę innych kosmicznych kwalifikacji,
za które oferowali 800 brutto. Nie ma sensu tak bardzo
generalizować. Według mnie Arek zwraca uwagę na negatywne
aspekty studiów i tego co się dzieje po studiach i trudno
odmówić mu racji, bo nie są to takie zupełnie skrajne
przypadki.
> 4. Kadra jest słaba(to mnie najbardziej zaciekawiło).
Dlaczego tak generalizujesz, zwłaszcza że (przynajmniej ja)
podałem pozytywne przykłady? Niestety do kadry można mieć
wiele zastrzeżeń. Nie wymagam tego, żeby każdy wykładowca
owiany był swoistą legendą (w pozytywnym znaczeniu), ale
przynajmniej powinien być kompetentny i nie wciskać bzdur
tym ludziom, którzy jeszcze nie wiedzą czy to co mówi
wykładowca ma sens czy nie. Chyba że to taka nowa metodyka...
Bo student sam powinien weryfikować to, co mówi wykładowca...
> 5. Studenci klną i w ogóle są chamscy.
Bo klną i są chamscy. Co nie znaczy, że wszyscy
i każdy z osobna taki jest.
> 6. Wybieranie kierunków wg aktualnej mody.
To akurat chyba tendencja powszechna od wielu lat? Prasa
zwykle drukuje listę najbardziej obleganych kierunków
w danym roku. Z jednej strony wynika to z koniunktury na
rynku i to akuart mnie wcale nie dziwi, w innym jednak
z przekonania, że "trzeba iść na studia", ale trzeba
tak wybrać, żeby się nie namęczyć.
> 7. Mimo "studiowania" wszystkiego nauczył się sam.
Zawsze każdy uczy się sam i myślę, że nie ma co z tym
polemizować. Ale jednocześnie jestem zdania, że uczelnie
w Polsce mogą stawrzać znaczenie lepsze warunki do nauki
niż ma to miejsce obecnie.
> 8. Profesorowie informatyki (jeżeli coś takeigo w ogóle istnieje) są
> gorsi (nie napisał w czym) od nastolatków-pasjonatów.
Znam jednego profesora z katedry informatyki, ale on raczej
profesurę na czym innym zrobił. Poza tym coś mi się wydaje,
że z informatyki takiego tytułu nie można się dorobić. Ale
mniejsza o to. Różnica moim zdaniem polega na tym, że
po pierwsze niektórzy nastolatkowie fakytcznie mają sporo
jakiejś wiedzy, ale jest ona dramatycznie nieusystematyzowana,
wręcz "znachorska", jeśli mogę się tak wyrazić. Część kadry
z kolei, zwłaszcza tej, której bardziej zależy na tytułach
naukowych niż faktycznym rozwoju, kręci się mniej więcej na
etapie tego, co było w użyciu w trakcie ich studiów. Doktorant
już na tyle zaczyna się specjalizować, że często nie śledzi
i nie jest w stanie śledzić wszystkich zmian w przylegających
do jego zainteresowań dziedzinach. Zwłaszcza teoretyk. Zapaleńcy
jednakże drążą temat od strony praktycznej i jednocześnie zdobyte
w ten sposób doświadczenie bywa przyczyną do zbyt wielkiego
wyobrażenia o sobie. Dobrze jest, gdy studia uczą pokory. A jeśli
nie uczą, to wg mnie są dwa powody ku temu: student jest
prawdziwym geniuszem albo jest po prostu głupi. Mam stosunkowo
duże przekonanie, że ten pierwszy przypadek występuje nader
rzadko.
> 9. Jeszcze raz pracodawcy są do dupy.
jw.
> Jak dla mnie podsumowanie takiego postu wyrazami "studia są
> beznadziejne" jest wyrazem jakiejś wielkiej frustracji i nie za bardzo
> ma związek ze studiowaniem.
Owszem, zgodzę się, może to być frustracja, ale trudno się
nie frustrować, kiedy patologia staje się powszechna (to
taki oksymoron). Mnie to też frustrowało i w sumie kiedy
do tematu wracam dalej frustruje, chociaż już tak bardzo
nie dotyczy --- co najwyżej czasem trzeba ściąć się z jakimś
absolwentem.
> Ja ze swoich studiów też pamiętam takie rzeczy, ale nie napisałbym, że
> studia sa do dupy bo dały mi bardzo dużo. Dużo się nauczyłem (również
> praktycznych rzeczy), poznałem trochę fajnych osób, przeczytałem trochę
> fajnych książek itp. Twierdzę więc, że studia są zajebiste. Może Arek
> miał po prostu pecha, a może za parę lat dojdzie do wniosku, że nie było
> tak źle?
Możliwe, możliwe. Chociaż moim zdaniem Arek bardziej zwracał
uwagę na negatywne aspekty studiowania, których jest jednak
całkiem sporo. Ja też uważam, że studia dały mi pewną wiedzę
i umiejętności, których zapewne nie studiując mógłbym
nie uświadczyć. Ale chodzi o to, że wiele z tych umiejętności
niejako można było wyuczyć się "miedzy wierszami". Bo nie ukrywam,
że dla mnie na pierwszym roku było w sumie szokiem to, co się
działo na studiach --- w zetknięciu z liceum. Tutaj każdy musiał
martwić się o własny tyłek i to jest dobra szkoła, bo uczy życia
i przystosowuje do funkcjonowania w społeczeństwie. I tę cechę
studiów sobie cenię. Chociaż z drugiej strony załatawianie
spraw w dziekanatach niektórych wydziałów przeszło już chyba
do legendy --- to tam, gdzie studenci są złem koniecznym i ew.
manekinem do rozładowywania ZNP między malowaniem paznokci
a grą w pasjansa. Z czasem oczywiście wspomina się to z rozbawieniem,
jedank w chwili, w której się przez to przechodziło do śmiechu
nie było ani trochę.
> Mógłbym sporo napisać o studentach, którzy przypadkowo wybrali kierunek,
> nie przykładali się do niczego przez 2 lata, używali wulgarnego języka,
> mieli beznadziejnych nauczycieli i jak znaleźli jakiś interesujący ich
> przedmiot na 3. czy 4. roku to okazało się, że jednak nie jest tak źle.
> Mogli się bardzo dużo nauczyć bo mieli kogo o cokolwiek spytać, mieli
> dstęp do oprogramowania (czasem o jakichś horendalnych cenach), mieli
> dostęp do sprzętu (piszę z widzenia politechniki, wydz. mechaniczny,
> porządniejsza maszyna kosztuje kilkaset tys. zł - dydaktyczna trochę
> mniej, roboty, sterowniki, przetworniki, software do tego, ~1 milion zł
> w 2 laboratoriach/średniej wielkości katedra, komputerów, czy internetu
> to nawet nie ma co liczyć).
Zgodzę się, ze od specyfiki danego wydziału wiele zależy, zwłaszcza
takiego jak Twój. Na moim, informatyce i zarządzaniu, sprzęt nie miał
już takiego znaczenia, bo każdy komputer miał w domu. Fakt, dostęp
do niektórych aplikacji był sporym plusem, ale z drugiej strony wiele
można było zaradzić korzystając z oprogramowanie free-ware, wersji
demo czy open-source. Na pewno cenię sobie to, że studia pozwoliły
mi usystematyzować wiedzę i wypracować pewną metodykę w jej dalszym
pozyskiwaniu. Owszem, dowiedziałem się paru nowych interesujących
rzeczy, które przydają mi się do dzisiaj i pewnie gdyby nie studia,
to być może nawet nie wiedziałbym, że coś takiego istnieje albo
odkrywałabym koło na nowo (jak np. wektorowy opis linii prostych).
A wystarczyło po prostu śledzić wykłady. Dlatego właśnie dzisiaj
najpierw staram się zorientować, czy ktoś już czegoś takiego nie
zrobił, czego bym potrzebował, a dopiero później staram się ew.
rozwiązać problem samemu --- b. często bowiem okazuje się,
że wielu było tutaj przede mną, że zęby sobie na tym zjedli
i że np. jakiś tam algorytm jest o niebo lepszy niż jakieś tam
moje przymiarki. I takich rzeczy jest rzecz jasna więcej i jak
już pisałem, nie żałuję tego, że studiowałem. Ale jednocześnie
jestem świadomy tego, że wiele z tego czasu, który spędziłem
na studiach można było wykorzystać znacznie lepiej.
> PS. Poznałem kilka lat temu profesora fizyki. Zajmował się miin.
> modelowanie zjawisk fizycznych wtedy jeszcze chyba w jakimś fortranie,
> pascalu, c. Koleś cały program (w c) pisał w jednym pliku. Pomyślałem
> sobie na początku, że to straszna chała, amatorka itp. Ale istotne było
> oczywiście co jest w tym pliku, a nie jak projekt jest zorganizowany.
Zgadza się, to jest już metodyka i doskonalenie warsztatu. Też mam
kolegę, który wyjechał na stypendium do Szwecji, też właśnie z instytutu
fizyki i który też zajmował się modelowaniem zjawisk fizycznych
(głównie cieczy). I patrząc na styl jego kodowania można było mieć
wiele zastrzeżeń, ale ostatecznie nie to miało tu znaczenie. Ale
widzisz, jego program, który wizualizował zachowanie się cieczy
o zadanych parametrach (gęstość, lepkość), w określonym warunkach
(współczynik grawitacji, wiatr, lepkość ośrodka otaczającego)
oraz w dowolnie zdefiniowanym otoczeniu (od Ciebie zależy jak sobie
narysujesz "planszę" do symulacji --- czy to jakieś naczynia
połączone czy to jakaś ściekająca kropla po ścianie, czy kropla
wpadająca do wody czy woda pod ciśnieniem napotykająca otwór
czy co tam jeszcze wymyśleć), który został wystawiony na konkurs
uczelniany nie wygrał tylko dlatego, że miał "nieprzystępne
gui" (wszystkie parametry, łacznie z opisem otoczenia, trzeba
było zdefiniować w plikach tekstowych). Dlatego m.in. uważam,
że czasami kadra nie wie na co zwrócić uwagę, nie wie co jest
istotne a co nie i częstym zarzutem na laboratoriach w stosunku
do oddawanych programów było to, że to "nieładnie wygląda".
I cóż, traciło się wiele czasu na pisanie GUI, podczas gdy
samo zadanie było do napisania w parę godzin.
Dlatego właśnie uważam, że Arek powiedział wiele prawdy, ale
jednocześnie twierdzę też, że nie jest to całkowity obraz
studiów.
CD
patologgii i studia są jedną z nich. Chodzi po prostu o to, żeby zaniżyć
bezrobocie, bo w końcu student to nie bezrobotny. To co się porobiło jest chore,
ale są równierz inne patologie. Ja programowałem od czasu pójścia do LO, na
olimpiadzie informatycznej zdobyłem ok. 60 miejsca w Polsce. Chciałem iść na
UMK, aż tu... oblałem mature z Polaka. Zdałem dopiero, gdy na UMG dawno już było
po egzaminie. Teraz siedze w jakiejś prywatnej szkole, która g***** mnie nauczy.
Co prawda nie płacę, bo mi ufundowali całą naukę za free, żebym do nich chodził
ale niezależnie od tego, pracodawca niechętnie mnie przyjmie po szkole
prywatnej. To SIĘ NAZYWA PATOLOGIA, wszystko przez to że nie znam historii j.
polskiego.
Ja uważam, że powinny być 2 typy matur - matura ścisła i matura humanistyczna,
oraz 2 typy szkół - ścisłe i humanistyczne. Na ścisłych powinny być podstawy
programowania, bo skąd ktoś ma wiedzieć czy iść np. na studia informatyczne
jeśli informatykę zna tylko od strony obsługi Windows albo pakietu MS Office?
Nie jest trudno określić po gimnazjum, czy dziecko ma raczej uzdolnienia
humanistyczne czy ścisłe.
Można poznać programowanie dopiero na studiach i potem to polubić i się tym
zafascynować, ale nie powinno to być tak późno, to wina systemu edukacji.
LO to był horror, często miałem po 4-5 zagrożeń na koniec roku, ale tak to jest
jak się jest uzdolnionym tylko w jednym kierunku i gdy zamiast zadań domowych
piszę się programy.
Poza tym studia powinny być tylko dla tych najlepszych. Do tego jak z Akademii
Bydgoskiej zrobili uniwerek to myślałem że padne! Ta szkoła to jest jedno
wielkie g**** a oni zrobili z tego uniwersytet! Świat sie przewraca do góry
nogami! Ja na prywatnej uczelni informatycznej mam znajomych, którzy mówią np.
ja nie lubie komputerów i informatyki, wole biologie, ale poszedłem tu, bo po
informatyce jest praca.
Pracodawcy zakładają, że skoro teraz studia to taki standard, to tylko
największy leń albo głąb nie pójdzie na studia, i dlatego ten wymóg jest prawie
w każdej ofercie o pracę.
Jarek Kucypera
Błądzisz boś młody, więc masz prawo :)
> aż tu... oblałem mature z Polaka.
> ale tak to jest jak się jest uzdolnionym tylko w jednym kierunku
> gdy zamiast zadań domowych piszę się programy.
> Ja uważam, że powinny być 2 typy matur - matura ścisła i matura
> humanistyczna, oraz 2 typy szkół - ścisłe i humanistyczne.
Shit happens. Rok w plecy, ale nie marudź, gorsze rzeczy ludzi spotykaja.
Większość ludzi zdaje, duuża większosc. Nie jestes głąbem
humanistycznym, tylko się NIE UCZYŁEŚ.
Po prostu "zamiast zadań domowych
pisało się programy"). I wmawiasz sobiem, że to przez brak
zdolności humanistycznych. TO NIEPRAWDA. Powodem było złe nastawienie
z Twojej strony do innych przedmiotów, a nie brak zdolności.
Może zniechęcali Cię nauczyciele, a może to była wygodna wymówka.
Anyway, pewien poziom _ogólnego_ wykształcenia każdy powinien posiąść,
choćby po to, żeby rozumieć, co jest napisane, dlaczego podatki nie
powinny być wysokie, choćby dlatego, żeby być w stanie spłodzić
zrozumiałą dokumentację do swojego kodu.
> Poza tym studia powinny być tylko dla tych najlepszych.
Błąd! A co z resztą ! chcesz ich rzucić na pastwę Leppera, Giertycha i
innych takich, co żerują na ciemnocie ? W Twoim własnym interesie jest,
żeby każdy zdobył wykształcenie. Tylko najlepsze szkoły powinny być
dla najlepszych, te mniej dobre dla nieco mniej dobrych itd.
J.K.
Jacek Czapla
>
>
> Hmm, z jednej strony nie, bo tak naprawdę oczywiście od studentów
> zależy jak podchodzą do studiów, z drugiej strony tak, bo rzadko są
> wyciągane naprawdę poważne konsekwencje za oszukiwanie (w najgorszym
> wypadku delikwent musiał przyjść na drugi termin --- co to za kara?)
No oczywiście z tym się zgodzę.
>
>> Może kiedyś będą egzaminy wstępne z zadaniami jak na Fear Factory.
>> Przejdą tylko prawdziwi zapaleńcy.
>
>
> I oby tak właśnie było. Konkurs świadectw to oczywista dyskryminacja,
> bo poziomy nauczania w liceach potrafią się różnić dramatycznie. Jak
> jeszcze studiowałem, to czekając swego czasu w kolejce do dziekanatu
> widziałem nowych rekrutów składających podania. Patrzę --- babeczka
> ma same szóstki na świadectwie. Myślę sobie: "o kurcze, ta musi mieć
> łeb, fajnie, że tacy się tu dostają". Ale za chwilę patrzę drugi koleś,
> też same szóstki. I trzeci. I czwarta. I prawie wszyscy w kolejce.
> Bardzo mnie to zdziwiło, bo przecież aby uzyskać ocenę celującą
...
Tak tylko, że to już jest wina edukacji na wcześniejszym poziomie. Brak
standaryzowanych testów itp.
>> A na razie uczelnia musi walczyć o studentów. Nie wszystkie, ale sporo.
>
>
> Uważam, że gdyby nauczanie akademickie było płatne bezpośrednio,
> sytuacja diametralnie by się zmieniła. Kazik uciekający przed
> wojskiem prawdopodobnie wymyśliłby coś innego niż przygody na
> studiach. Zosia szukająca męża zapewne też. Z korzyścią dla
> wszystkich.
Wojna o odpłatności za studia to już zupełnie inna historia. Bez
możliwości zarobienia normalnych pieniędzy po studiach i spłatę jakichś
studenckich kredytów mało kogo byłoby stać na studia. Szczególnie na
kosztownych kierunkach. Z drugiej strony jak zaczynałem pracować (kilka
lat temu) to miałem 850 zł na rękę. Gdyby nie fuchy (zajmujące mi trochę
czasu) to nie dałoby rady wyżyć.
>
>>> Boże drogi, skąd żeś Ty się wziął? "Szanowny Panie Dziekanie,
>>> nie podoba mi się ten skurczybyk z Analizy matematycznej,
>>> proszę go zmienić, bo mi postawił pałę za ściąganie". Albo
>>
>>
>> Teraz to się zniżasz do piaskownicy. NIe o pały tu chodzi tylko o np.
>> wiedzę prowadzącego (akurat do analizy matematycznej nie trzeba
>> żadnego, Krysicki-Włodarski i jazda).
>
>
> Chcesz być uszczypliwy, to proszę --- zniżam się, żeby Tobie
> dorównać --- lubisz tak prowadzić dyskusję? Ja nie. A co do
> meritum --- nie jest tak różowo jak Ci się wydaje. Jedna z naszych
> wykładowczyń była żoną dziekana. Wyobrażasz sobie sens takiego
> podania?
Dziecinny był argument o zmianie prowadzącego na tylko podstawie ocen.
>
>> No u mnie takie rzeczy przechodzą. Oczywiście nie w głównych
>> przedmiotach, ale w dodatkowych sie zdarza.
>> Wydział mechaniczny. Studenci zorganizowali sobie przedmiot "technika
>> cyfrowa". Załatwili wszystko sami. Jeden prof. podpisał imtylko
>> papier, że się zgadza. No i tłuką mikroprocesory (8051), podst.
>> asemblera, c, obsługa klawiatury, komunikacja itp. Nawet sami sobie
>> lutowali programatory i płytki do testów.
>
>
> I bardzo fajnie, tylko pogratulować przedsiębiorczości. Ale jak
> przecież dobrze wiesz, nie wystarczy petycja od 2--3 studentów
> aby stworzyć nowy kurs. Jeżeli przykładowo tablice hashowane
Trzeba próbować. Najłatwiej jest narzekać i nic nie robić, żeby coś zmienić.
>> Większośc argumentów była nie o studiach tylko o studentach,
>> pracodawcach. Trochę o kadrze ale niewiele.
>
> A czym innym są wg Ciebie studia?
Nie można pisać, że studia są beznadziejne bo pracodawcy nie chcą płacić
normalnych pieniędze, albo patrzą tylko na papierki. Są tacy i inni.
>> Zobacz na co Arek narzeka.
>> 1. Na studia idą cieniasy co nic nie potrafią.
>
> A tak nie jest? I jednocześnie --- czy wg Ciebie idą tam _tylko_
> cieniasy?
Ale dlaczego to jest dla Arka takie bolesne? JAk byłem na 3. roku jeden
z profesorów na wykłądzie zaprosił wszystkich chętnych do dodatkowej
pracy w laboratoriach (budowa stanowisk, progamowanie itp). Kto chciał
to mogł się sporo nauczyć i żadne cieniasy nie przeszkadzały.
>> 2. Przypadkowo wybierają kierunki.
>
> Sporo jest takich wypadków, niestety.
Ale znowu jakie to ma znaczenie?
>
>> 3. Pracodawcy są do dupy bo cośtam (szkoda miejsca na wymienianie).
>
>
> "Cośtam" to raczej mało konkretny argument. Natomiast
Napisałem cośtam, bo nie chciało mi się wyisywać wszystkich zarzutów
Arka pod adresem pracodawców
> wymagania niektórych pracodawców naprawdę są nierealne.
Oczywiście.
> Swego czasu krążyło takie ogłoszenie "dam pracę"
> dla sekretarki, od której poza wyższym wykształceniem
> wymagano uprawnień SAP-owskich, umiejętności programowania
No tak. O takich sytuacjach to już krążą legendy, tylko co to ma do
studiowania?
> w paru językach oraz parę innych kosmicznych kwalifikacji,
> za które oferowali 800 brutto. Nie ma sensu tak bardzo
> generalizować. Według mnie Arek zwraca uwagę na negatywne
> aspekty studiów i tego co się dzieje po studiach i trudno
> odmówić mu racji, bo nie są to takie zupełnie skrajne
> przypadki.
Wyczytane na jakiejś grupie: trzeba wiedzieć coś o wszystkim i wszystko
o czymś i raczej nie będzie problemów z dobrą pracą. Choć pewnie trzeba
będzie gdzieś wyjechać, niekoniecznie za granicę.
>
>> 4. Kadra jest słaba(to mnie najbardziej zaciekawiło).
>
>
> Dlaczego tak generalizujesz, zwłaszcza że (przynajmniej ja)
Bo takie było przesłanie Arka.
> podałem pozytywne przykłady? Niestety do kadry można mieć
> wiele zastrzeżeń. Nie wymagam tego, żeby każdy wykładowca
> owiany był swoistą legendą (w pozytywnym znaczeniu), ale
> przynajmniej powinien być kompetentny i nie wciskać bzdur
> tym ludziom, którzy jeszcze nie wiedzą czy to co mówi
> wykładowca ma sens czy nie. Chyba że to taka nowa metodyka...
> Bo student sam powinien weryfikować to, co mówi wykładowca...
>
Z tym też się zgadzam. Kadra jest różna, ale chyba nie jest tak fatalnie
jak to przedstawiał Arek.
>> 5. Studenci klną i w ogóle są chamscy.
>
>
> Bo klną i są chamscy. Co nie znaczy, że wszyscy
> i każdy z osobna taki jest.
Faktycznie. Jak ktos jest wrażliwy to może mu to bardzo przeszkadzać. Na
równi z paleniem w toaletach i kiepowaniem w pisuarach, drapaniem ścian,
czy co tam jeszcze "studenci" potrafią wymyśleć.
>
>> 6. Wybieranie kierunków wg aktualnej mody.
>
>
> To akurat chyba tendencja powszechna od wielu lat? Prasa
I znowu co to ma do ogólnych wrażeń ze studiowania?
>> 7. Mimo "studiowania" wszystkiego nauczył się sam.
>
>
> Zawsze każdy uczy się sam i myślę, że nie ma co z tym
> polemizować. Ale jednocześnie jestem zdania, że uczelnie
> w Polsce mogą stawrzać znaczenie lepsze warunki do nauki
> niż ma to miejsce obecnie.
Zgadza się.
...
> Dlatego właśnie uważam, że Arek powiedział wiele prawdy, ale
> jednocześnie twierdzę też, że nie jest to całkowity obraz
> studiów.
I o to mi właśnie chodziło.
Adam Mazurek
U mnie na studiach największym bólem jest to, że stawia się na ilość a
nie na jakość. I tak- mam 7 przedmiotów + projekt grupowy, który robię
sam... W sumie ok. 10 projektów. Przedmioty z wszystkich dziedzin
informy jakie tylko są (na studiach mgr. uzup.), od sztucznej
inteligencji poprzez sieci, bazy danych, case'y. W takim natłoku nie ma
mowy, żeby się w czymś specjalizować, a uczenie się i rozwijanie w
kierunku, którego nie ma w programie nauczania jest równoznaczne z
śmiercią w oczach niektórych prowadzących, bo jak można nie umieć tego
co on "uczy". A niestety trzeba się samemu uczyć bo z samych studiów
gówno będzie....
Jak mówię, że trzeba zmniejszyć ilosć przedmiotów to się głupio na
cżłowieka patrzą...
Widzę, iż aby się rozwinąć trzeba isć do pracy - to jedyne wyjście....
Szkoda gadać..
Pozdrawiam
Lilith
> olimpiadzie informatycznej zdobyłem ok. 60 miejsca w Polsce. Chciałem iść na
> UMK, aż tu... oblałem mature z Polaka. Zdałem dopiero, gdy na UMG dawno już było
> po egzaminie.
Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale u nas w całym LO tylko NAPRAWDĘ
największe głąby i BARDZO się starające oblały maturę. Moja klasa była
typowo informatyczna, taki profil w samym LO, połowa klasy poszła na
polibudę na informę. Też finaliści olimpiad informatycznych i różnych
innych konkursów - i jakoś zainteresowania ścisłe nikomu nie stanęły na
przeszkodzie żeby chociaż na tego trójacza zdać. I nie, nie było to 27 LO w
Pipidówce Dolnej, w której "wszystkich puszczają" tylko jedna z najlepszych
ścisłych szkół w Poznaniu.
> prywatnej. To SIĘ NAZYWA PATOLOGIA, wszystko przez to że nie znam historii j.
> polskiego.
Dla Ciebie to jest patologia. Dla mnie patologią jest, że przy takim
schemacie nauczania o jakim mówisz niejeden student jakiegoś ścisłego
kierunku w USA nie wie gdzie jest Europa i literatury nie zna nawet swojej,
o ogólnoświatowej nie wspominając.
> Ja uważam, że powinny być 2 typy matur - matura ścisła i matura humanistyczna,
> oraz 2 typy szkół - ścisłe i humanistyczne. Na ścisłych powinny być podstawy
> programowania, bo skąd ktoś ma wiedzieć czy iść np. na studia informatyczne
> jeśli informatykę zna tylko od strony obsługi Windows albo pakietu MS Office?
> Nie jest trudno określić po gimnazjum, czy dziecko ma raczej uzdolnienia
> humanistyczne czy ścisłe.
Zawsze są dwie strony medalu. Byłam w LO, też mi się zdawało że to wszystko
psu na budę i po co mnie uczą jakiejś biologii albo geografii. I owszem,
system nauczania pamięciowy jest chory, to że nie uczy się korzystania ze
źródeł tylko robi jakieś durne pamięciówki, ale samo to że starają się z
nas zrobić chociaż trochę wszechstronnych ludzi, a nie maszynki co to myślą
że na liczeniu i programowaniu świat się kończy - to dobrze.
> Można poznać programowanie dopiero na studiach i potem to polubić i się tym
> zafascynować, ale nie powinno to być tak późno, to wina systemu edukacji.
Jak ktoś naprawdę lubi to pozna programowanie wcześniej, zresztą mylisz się
myśląc że w żadnej szkole nie uczą programowania - my mieliśmy w LO Pascala
i algorytmikę, więc wszystko zależy gdzie trafiasz.
Tyle że pomysł żeby matura z polskiego nie była obowiązkowa móglby być
katastrofalny w skutkach. Już teraz informatycy wyrażają się jak kosmici,
obserwacje sprawozdań moich kolegów z roku to chwilami... zgroza. Włosy
stają dęba. Błędy ortograficzne, logiczne, gramatyczne, zero jakiegokolwiek
ładu i składu. Jakby jeszcze maturę z polskiego zlikwidować to ich edukacja
jeśli chodzi o język kończyłaby się gdzie? W wieku 13-14 lat? Naprawdę
uważasz że to by było zdrowsze?
--
Nieustannie demonicznie ;] pozdrawiam
Lilith
Zbyszek Malec
> Jak ktoś naprawdę lubi to pozna programowanie wcześniej,
Z tym bym polemizował. Ja programowaniem zająłem się amatorsko w 3 klasie
liceum (tzn coś sobie pobazgrałem w C) i właściwie dopiero na studiach
wyszedłem poza Hello World (troche przesadzam, ale nie dużo).
> zresztą mylisz się
> myśląc że w żadnej szkole nie uczą programowania - my mieliśmy w LO Pascala
> i algorytmikę, więc wszystko zależy gdzie trafiasz.
A u nas robiło się prezentację w Claris Works (i jeszcze jakieś wizytówki).
Lilith
> Z tym bym polemizował. Ja programowaniem zająłem się amatorsko w 3 klasie
> liceum (tzn coś sobie pobazgrałem w C) i właściwie dopiero na studiach
> wyszedłem poza Hello World (troche przesadzam, ale nie dużo).
Ale są tacy co zaczynają w podstawówce ;) (Nie, ja nie, nawet w LO za wiele
poza zajęciami nie robiłam, pascal był jakiś taki... passe ;) )
Wszystko zależy od przypadku. Nie zgadzam się tylko z tezą jakoby ci co
zaczynali programować dużo przed studiami musieli być lepsi niż ci co
dopiero na studiach się uczą. Inaczej może: z tych co programują "od
pieluch" rzeczywiście ogromna większość programuje dobrze, ale są też tacy
co pierwszą linię kodu niemal pisali na studiach i też świetnie sobie radzą
i mają do tego pasję.
Zresztą, nie tylko programowania się to tyczy i nie tylko informatyki.
Pasja na pewno ułatwia, im szybciej odkryta tym lepiej, ale nie jest
warunkiem koniecznym - moim zdaniem naturalnie - żeby każdy kto zaczyna
studia miał od razu pasję - starczy że coś go interesuje i chce się to
robić.
Jarek Kucypera
> Pasja na pewno ułatwia, im szybciej odkryta tym lepiej, ale nie jest
> warunkiem koniecznym - moim zdaniem naturalnie - żeby każdy kto zaczyna
> studia miał od razu pasję - starczy że coś go interesuje i chce się to
> robić.
He, he, pasja to jak zakochanie - dla psychiatrów to w zasadzie
jednostka chorobowa ;)
J.K.
Seweryn Habdank-Wojewódzki
Jacek Czapla wrote:
> ...
>> Po prostu być może nie uświadomił sobie wcześniej tego, co w nim
>> drzemie. Niestety z tym, z czym spotykałem się na codzień jest zupełnie
>> inne. Chodzi tylko o to, aby przetrwać, aby być do przodu, aby wreszcie
>> to skończyć. Mało komu chodzi o to, żeby się naprawdę nauczyć, zrozumieć
>> i po prostu wiedzieć. Co nie znaczy, takich ludzi nie ma. Niestety
>> jest ich porażająco mniej. Patrząc na swój rok, moim zdaniem ze
>
> Myślisz, że wykładowców to nie boli, że muszą się użerac z totalną
> tępotą większości studentów?
Właśnie.
Pracuję w prywatnej firmie i częściowo w ramach hobby mam zajęcia ze
studentami. Z roku na rok jest gorzej. Studeńci generalnie niczym się nie
interesują. Trzeba z nich na siłę zainteresowania wyciskać. Dopiero kiedy
zareklamuje się im, że da się zrobić coś ciekawego, że coś im się może przydać
w życiu, to wtedy niektórzy potrafią rozwinąć skrzydła.
Co do uczelni to jest problem, który wynika z zarządzeń odgórnych. W Europie
wydatki na naukę (nie edukację) wynoszą ok. 1-2% budżetu (poszczególnych
państw). w Polsce jest 0.3%. To jest kpina. Dlatego uczelnie nadrabiają to
przyjmując całą maszę studentów, bo wtedy pieniądze z edukacji mogą
podreperować finanse uczelniane. Nie ma się co dziwić, że tak dużo studentów
jest przyjmowanych.
Inną sprawą jest to czy ktoś jest pasjonatem, czy nie, tutaj studia nie wiele
mogą zrobić, choć znam ludzi, którzy stali się pasjonatami dzięki studiom.
Zainteresowania na studiach wynosi się z liceum/technikum, a tu zainteresowania
przynosi się z podstawówki, a w podstawówce zainteresowania pojawiają się
dzięki temu, że w przedszkolu dzieci patrzyły na otaczający świat i pytały
rodziców (do upadłego) "a co to jest i dlaczego". Jeśli rodzice byli
nieodpowiedzialni i nie odpowiadali na takie pytania to zabili chęć do
interesowania się czymkolwiek.
Co do specjalitów. To może kiedyś firmy zobacza, że młodzi pracownicy są lipni
przyjdą po pomoc do uczeli, a tam czasami są specjaliści. Firma zapłaci
uczelni za sp[ecjalistyczną usługę. Dobre uczelnie podreperują swoje budżety
nie będą musiały przyjmować tylu pseudostudentów, tylko takich, którzy coś
chcą osiągnąć. I będzie tak jak w USA. Tam nie jest ważne czy ktoś jest mgr,
czy nie, ważne jest jaką uczelnię skończył, ale też ważne jest że skończył.
Pozdrawiam.
--
|\/\/| Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/
pwola
Eee... tam.... studia wcale nie są takie beznadziejne, kwestia tylko
podejścia :-)
Na poczatek kilka (trudne słowo) paradygmatów (oj, kłania się
filozofia :-)
1. Każda instytucja kształci kadrę dla siebie.
Szkoły Wyższe kształcą przyszłych doktorantów, wykładowców - nie mylić
z kadrą dla przemysłu :-(
Wykładowcy są w stanie przekazać tylko taką wiedzę jaką sami posiadają
a w większości jest to wiedza ze... studiów, często na tej samej
uczelni i koło się zamyka
2. Większość absolwentów i tak nie pracuje w zawodzie
Też się kiedyś na to oburzałem, nie wiem jak dzisiaj, ale kiedyś
statystyki mówiły, że tylko 10% absolwentów pracuje w wyuczonym
zawodzie, a z tego ok . 1% w wyuczonej specjalności
Niestety, mój własny przykład to potwierdza (ale, nie żałuję :-)
<autentyk>
W sklepie papierniczym:
Student: Szukam linijki,wie pani, takiej z podziałką calową do
projektowania ścieżek drukowanych
Sprzedawczyni: Tak, tak, wiem, też takie studia kończyłam.
</autentyk>
3. Rozwiązania stosowane w nowoczesnym przemyśle poziomem złożoności,
nowoczesności (ceny) są poza zasięgiem uczelni
Przemysł, który ma pieniądze inwestuje w nowości na rynku.
Uczelnie z reguły tych pieniędzy nie mają, wykładowcy też muszą mieć
czas, żeby poznać na tyle nowe technologie, żeby móc przekazać tę
wiedzę.
Trzy lata w informatyce to prawie nowa epoka.
4.Tradycyjny przemysł rozwija się dużo wolniej.
Możesz się zdziwić, w ilu polskich zakładach używa się jeszcze
czytników taśmy perforowanej (do programowania obrabiarek)
Jeżeli dzisiaj po kilkunastu latach od skończenia studiów mógłbym
komuś poradzić zakres przedmiotów obowiązkowych dla kandydatów na
informatyka (pracującego w przemyśle) to proponuję uwzględnić
następujące zagadnienia:
1. Ekonomia i organizacja przedsiębiorstw ze szczególnym
uwzględnieniem rachunkowości (plan kont i księgowania), kontrolingu,
rachunku kosztów, obiegu dokumentów w przedsiębiorstwie
(tak, wiem że tego na uczelniach nie uczą ;-)
2. Logistyka (obsługa i automatyzacja magazynów wysokiego składowania,
techniki identyfikacyjne (kody kreskowe itp.), zarządzanie
transportem)
3. Psychologia i Socjologia (techniki zarządzania zasobami ludzkimi,
komunikacja, metody rozwiązywania sytuacji stresowych, budowanie
zespołów, socjotechniki)
4. Filozofia (szczególnie ważna dla piszących oprogramowanie
systemowe)
5. Automatyka i robotyka ( języki programowania obrabiarek
numerycznych)
Może ktoś jeszcze coś dopisze do tej listy :-)
pwola
P.S. Pytanie wyciągające :-)
Opisz swoją pracę informatyka na 2 lata przed emeryturą ....
Uzytkownik
> komunikacja, metody rozwiązywania sytuacji stresowych, budowanie
> zespołów, socjotechniki)
>
I sztuka reklamy :)
> 4. Filozofia (szczególnie ważna dla piszących oprogramowanie
> systemowe)
>
Zdaje się, że duzo osób kończy x + filozofię.
Pozdrawiam
Samos
test
Mail...@wp.pl
>
> > olimpiadzie informatycznej zdobyłem ok. 60 miejsca w Polsce. Chciałem iść na
> > UMK, aż tu... oblałem mature z Polaka. Zdałem dopiero, gdy na UMG dawno już
było
> > po egzaminie.
>
> Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale u nas w całym LO tylko NAPRAWDĘ
> największe głąby i BARDZO się starające oblały maturę. Moja klasa była
> typowo informatyczna, taki profil w samym LO, połowa klasy poszła na
> polibudę na informę. Też finaliści olimpiad informatycznych i różnych
> innych konkursów - i jakoś zainteresowania ścisłe nikomu nie stanęły na
> przeszkodzie żeby chociaż na tego trójacza zdać. I nie, nie było to 27 LO w
usadziła mnie na ustnym, bo pisemny zdałem. Rok wcześniej właśnie przez polaka
nie dostałem się na olimpiade i dopiero w ostatniej klasie LO sie udalo, bo
musialem pisac jakas glupia nowele. Tu nie chodzi o brak chęci ale o czas.
Gdybym miał przeczytać wszytskie lektury, to mógłbym sobie poprogramować jedynie
w wakacje. A poza tym wychodzi na to, że matura jest tylko teorią, skoro i tak
większość ludzi przeciągają przez mature. Jaki tego sens?
A do pisania dokumentacji historia polskiej literatury niezbyt mi potrzebna,
chyba że mam pisac dokumentację w stylu:
"W razie potrzeby proces zostanie zabity, niczym mieszkaniec starożytnej Grecji
godzony piorunem Zeusa" :P
Jarek Kucypera
> Tu nie chodzi o brak chęci ale o czas.
Więc trzeba było więcej czasu przeznaczyć na polaka,
mniej na programowanie. Proste.
J.K.
Lilith
> OK, może zapomniałem dodać że nie lubiliśmy się zbytio z facetką od polaka i
> usadziła mnie na ustnym, bo pisemny zdałem. Rok wcześniej właśnie przez polaka
> nie dostałem się na olimpiade i dopiero w ostatniej klasie LO sie udalo, bo
> musialem pisac jakas glupia nowele. Tu nie chodzi o brak chęci ale o czas.
> Gdybym miał przeczytać wszytskie lektury, to mógłbym sobie poprogramować jedynie
> w wakacje. A poza tym wychodzi na to, że matura jest tylko teorią, skoro i tak
> większość ludzi przeciągają przez mature. Jaki tego sens?
Nie wiem jak u Ciebie, ale u nas to nie było "przeciąganie przez" tylko
ludzie rzeczywiście do tego przysiedli. Że w róznych szkołach różnie bywa
to też prawda.
> A do pisania dokumentacji historia polskiej literatury niezbyt mi potrzebna,
> chyba że mam pisac dokumentację w stylu:
> "W razie potrzeby proces zostanie zabity, niczym mieszkaniec starożytnej Grecji
> godzony piorunem Zeusa" :P
Jest pewna różnica między pisaniem poematów, a pisaniem poprawną
polszczyzną (czy angielszczyzną na dalszym etapie) - niestety
nieumiejętność zrozumiałego formułowania zdań po polsku zwykle przekłada
się do potęgi n-tej przy pisaniu dokumentacji po angielsku. Miałam
(nie)przyjemność czytać dokumentacje do różnych projektów, sprawozdania z
laboratorium i inną "radosną tfurczość" przy której włosy mi dęba stawały,
bo poważnie trzeba było się zastanawiać "co autor miał na myśli" i gdybym
nie znała dobrze tematu, to z tego co napisane na pewno bym tego nie
wyciągnęła.
W pisaniu wypracowań na polskim nie chodziło tylko o to, żeby wymęczyć czy
przeczytałeś jakąś lekturę, tylko również o to żeby się nauczyć pisania, w
każdym temacie, nie tylko "historii polskiej literatury" (pomijam już
kwestię dyskusyjną, czym byłby naród bez kultury, której częścią jest
literatura, w której to kwestii jak widzę masz diametralnie inne podejście
niż ja). Kwestia zaplanowania pracy, przemyślenia "co właściwie chcę
powiedzieć", interpunkcji czy ortografii, jest niestety większości tych,
którzy się nazywają "ścisłymi umysłami" całkowicie obca.
Zresztą podobnie sprawa działa w drugą stronę - usprawiedliwianie się "ja
jestem humanistą" tych, którym się zwyczajnie nei chce przysiąść do matmy
czy fizyki. Moim bardzo skromnym zdaniem na takim poziomie, jak nas uczą w
liceum to każdy człowiek jest w stanie (i powinien) się orientować w każdej
dziedzinie.