Zlot programistów Delphi

[Andrzej Dąbrowski]

Witam,
od pół roku nie jestem pracownikiem BSC Polska(Embarcadero) przez co wszystkie wpisy na grupie na moimi prywatnymi opiniami i spostrzeżeniami.

Co sądzicie o reaktywacji Zlotu Programistów Delphi?
Czy uważacie że taka impreza jest potrzebna?
Jeśli to w jakim formacie? Dłuższa/krótsza/warsztaty - ogółem jak byście ją widzieli?
Kto mógłby się włączyć i pomóc w organizacji takiego przedsięwzięcia, gdyby grupa uznała że warto.

Pozdrawiam serdecznie
Sir Daban (Andrzej Dąbrowski)

[R.e.m.e.K]

Dnia Thu, 24 Jan 2013 04:05:51 -0800 (PST), Andrzej Dąbrowski napisał(a):

> od pół roku nie jestem pracownikiem BSC Polska(Embarcadero) przez co wszystkie wpisy na grupie na moimi prywatnymi opiniami i spostrzeżeniami.

Czy to ucieczka z tonacego kutra? ;-)

> Co sądzicie o reaktywacji Zlotu Programistów Delphi?

Popieram!

> Czy uważacie że taka impreza jest potrzebna?
> Jeśli to w jakim formacie? Dłuższa/krótsza/warsztaty - ogółem jak byście ją widzieli?
> Kto mógłby się włączyć i pomóc w organizacji takiego przedsięwzięcia, gdyby grupa uznała że warto.

O formie poki co przemilcze, bo udalo mi sie byc tylko na jednym zlocie,
ostatnim i nie mam porownania - podobalo mi sie ;-)
Dlugosc moglaby sie zwiekszyc do 4 dni (piatek-poniedzialek).
Co do pomocy to jestem oczywiscie chetny, choc to zalezy co mialbym robic.
Jako wykladowca sie nie sprawdze raczej, jestem za cienki :-)

--
pozdro
R.e.m.e.K

[Przemek O]

W dniu 2013-01-24 13:05, Andrzej D�browski pisze:
> Witam,
> od p� roku nie jestem pracownikiem BSC Polska(Embarcadero) przez co wszystkie wpisy na grupie na moimi prywatnymi opiniami i spostrze�eniami.

Co� tam s�ysza�em, �e w FM produkcyjnie si� bawisz.

> Co s�dzicie o reaktywacji Zlotu Programist�w Delphi?

Ale zdajesz sobie spraw� ile to wymaga czasu i po�wi�cenia?

> Czy uwa�acie �e taka impreza jest potrzebna?
> Je�li to w jakim formacie? D�u�sza/kr�tsza/warsztaty - og�em jak by�cie j� widzieli?
> Kto m�g�by si� w��czy� i pom�c w organizacji takiego przedsi�wzi�cia, gdyby grupa uzna�a �e warto.

Ja powiem tak, je�li mia�aby by� dla mnie warto�ciowa to musia�aby si�
zmieni� formu�a, zagadnienia i w og�le, ale pewno na taki uk�ad posz�oby
kilka os�b :)
Inaczej - jakby co to pomog� w miar� mo�liwo�ci.

pozdrawiam,
Przemek O.

[Andrzej Dąbrowski]

>
> Czy to ucieczka z tonacego kutra? ;-)
>

Nie :) Embarcadero się rozwija :)

[Andrzej Dąbrowski]

>
> Ale zdajesz sobie sprawę ile to wymaga czasu i poświęcenia?
>
Owszem, dlatego pytam czy ma sens i czy znajdą się pomocnicy.
Co do formuły pozwolisz że najpierw poczekam na pomysły i propozycje, mam swój pomysł lecz jeśli go napiszę to będzie debata nad nim, a nie całościowa.

[Przemek O]

W dniu 2013-01-24 18:21, Andrzej D�browski pisze:
>
>>
>> Ale zdajesz sobie spraw� ile to wymaga czasu i po�wi�cenia?
>>
> Owszem, dlatego pytam czy ma sens i czy znajdďż˝ siďż˝ pomocnicy.
> Co do formu�y pozwolisz �e najpierw poczekam na pomys�y i propozycje, mam sw�j pomys� lecz je�li go napisz� to b�dzie debata nad nim, a nie ca�o�ciowa.

No tak, ale ka�dy kto poda sw�j pomys� spowoduje debat� nad nim. Moim
zdaniem trzeba by okre�li� najpierw "target" zlotu. Czy celujemy w nowe
osoby - pocz�tkuj�cych, osoby ze �redni� znajomo�ci� tematu czy mo�e w
spotkanie sta�ych bywalc�w grupy, czy mo�e grupy najstarszych sta�em :P

Mnie osobi�cie w zlotach przeszkadza�o to, �e faktycznie trwa� on jeden
dzie� (tzn. to co by�o najwa�niejsze z punktu widzenia pozyskiwania
wiedzy serwowanej na wyk�adach). Druga sprawa, dwie �cie�ki tematyczne
kt�re tak naprawd� nie by�y zr�nicowane poziomem (co ewentualnie
pomog�oby w wyborze wyk�ad�w na kt�re chce si� p�j��). Tzn ciekawe
tematy cz�sto by�y r�wnoleg�e.

Chyba �eby zrobi� co� takiego jak dyskusj� w formie wyk�adu. Tzn. jest
jeden moderator i kilka os�b prowadz�cych (tak ze 3-4) i dyskutuj� na
jakie� tam tematy popieraj�c to przyk�adami. Widownia mia�aby tak� news
grup� na �ywo :P Temat: np. Frameworki :P

Ale najpierw trzeba okre�li� cel zlotu, bo za trudne tematy odstrasz�
pocz�tkuj�cych a za proste tych zaawansowanych.

pozdrawiam,
Przemek O.

[Andrzej Dąbrowski]

Marzy mi się zlot nieco podobny do zlotów Oraclowców (PLOUG). Bardziej naukowy, z zachowaniem wieczornej integracji i nieco dłuższy(2-2,5 dnia).

Wprowadziłbym podział na ścieżkę główną oraz czas z ścieżkami tematycznymi.
Wykorzystując znajomości w Embarcadero być może udałoby mi się zaprosić kogoś znanego np. Marco Cantu czy Andreano Lanusse. Do tego konsultanta europejskiego - Pawła Głowackiego. Wówczas wykłady z gwiazdą trzeba by zrobić w paśmie głównym, do tego głosowanie co do głównej a co do tematycznych. Uniknęlibyśmy rozkładu słuchaczy 90% do 10%.
Dodatkowo widziałbym ze dwa panele dyskusyjne, jeden z gwiazdą i pewnie o "przyszłość informatyki/programowania, drugi wybrany w głosowaniu - np. frameworki, czy też co będzie grupę aktualnie rozpalało.

Jednak wymaga to dużego zaangażowania społeczności - bo czymś trzeba wypełnić wykłady, trzeba mieć "gwiazdy panelu" które będą prezentować swoje opinie - a ostatnio było z tym najtrudniej, bodajże kilka dni przed zlotem zadzwonił Virion i zapytał czy oprócz jednego mogę poprowadzić więcej wykładów.

Dochodzi też szukanie sponsorów oraz możliwość uzupełnienia wykładów przez sponsorów. Słabo to widzę bo w zasadzie znam 2 twórców komponentów z Polski, a nie wiem czy uda się kogoś z zagranicy zaprosić.

[R.e.m.e.K]

Taka oficjalna "pompa" mniej mnie pociaga jesli mam byc szczery. Szanuje
Cantu, ale co mi jego wyklad zaoferuje czego nie wyczytam z jego ksiazek lub
bloga? Juz pomijam bariere jezykowa, polowy rzeczy byc moze nie wychwyce,
zdecydowanie wole pisany niz mowiony - ale to juz moj problem, najwyzej nie
przyjade :P
I wazniejsze. Dwie czy kilka sciezek ma sens jesli beda dzielone nie wg
tematu a poziomu! Teraz sobie przypomnialem, ze ostatnio musialem wybierac i
zalowalem wyboru, a wolalbym nie musiec. Czyli sciezka dla poczatkujacych i
osobna dla zaawansowanych. Duzo latwiej sie wtedy odnalezc i nie ma zalu, ze
sie nie zobaczylo czegos ciekawego.

--
pozdro
R.e.m.e.K

[Przemek O]

W dniu 2013-01-24 23:22, Andrzej Dąbrowski pisze:

> Marzy mi się zlot nieco podobny do zlotów Oraclowców (PLOUG). Bardziej naukowy, z zachowaniem wieczornej integracji i nieco dłuższy(2-2,5 dnia).
>
> Wprowadziłbym podział na ścieżkę główną oraz czas z ścieżkami tematycznymi.
> Wykorzystując znajomości w Embarcadero być może udałoby mi się zaprosić kogoś znanego np. Marco Cantu czy Andreano Lanusse. Do tego konsultanta europejskiego - Pawła Głowackiego. Wówczas wykłady z gwiazdą trzeba by zrobić w paśmie głównym, do tego głosowanie co do głównej a co do tematycznych. Uniknęlibyśmy rozkładu słuchaczy 90% do 10%.
> Dodatkowo widziałbym ze dwa panele dyskusyjne, jeden z gwiazdą i pewnie o "przyszłość informatyki/programowania, drugi wybrany w głosowaniu - np. frameworki, czy też co będzie grupę aktualnie rozpalało.
>

W sumie myślałem o czymś podobnym, ale bałem się o reakcję grupy, bo to
całkiem coś innego niż dotychczasowe zloty. I choć po każdym były głosy
że trzeba zmienić formułę to nigdy jej nie zmieniono.

To co pisze R.e.m.e.K odnośnie tego, że wykład Marco Cantu nic mu nie
da, wynika pewno z tego, kto czego oczekuje po wykładach czy samym
zlocie. Mnie wiedza jako taka ogólna już średnio interesuje bo wszystko
można znaleźć w necie. Bardziej interesują mnie idee i podejście innych
osób do problemów bardziej ogólnych. Być może dlatego uważam, że taki
wykład Marco Cantu czy Pawła Głowackiego może być bardzo owocny jeśli
temat byłby w miarę luźny i nie był monologiem prowadzącego.

> Dochodzi też szukanie sponsorów oraz możliwość uzupełnienia wykładów przez sponsorów. Słabo to widzę bo w zasadzie znam 2 twórców komponentów z Polski, a nie wiem czy uda się kogoś z zagranicy zaprosić.

Wydaje mi się, że licząc tylko na nasze polskie podwórko nie uda się
zorganizować takiego zlotu (w sensie sponsorów), tylko że zlot w który
chcieli by zainwestować zagraniczni gracze musiałby być większy.
Choć zawsze można by spróbować... konsekwencją byłyby wykłady po
angielsku :/ Ja z tym nie mam problemu, pewno wielu też nie, ale znajdą
się osoby dla których to będzie bariera nie do przejścia.

pozdrawiam,
Przemek O.

[Andrzej Dąbrowski]

>
> To co pisze R.e.m.e.K odnośnie tego, że wykład Marco Cantu nic mu nie
> da, wynika pewno z tego, kto czego oczekuje po wykładach czy samym
> zlocie. Mnie wiedza jako taka ogólna już średnio interesuje bo wszystko
> można znaleźć w necie. Bardziej interesują mnie idee i podejście innych
> osób do problemów bardziej ogólnych. Być może dlatego uważam, że taki
> wykład Marco Cantu czy Pawła Głowackiego może być bardzo owocny jeśli
> temat byłby w miarę luźny i nie był monologiem prowadzącego.
>

Dokładnie mam podobne podejście, oczywiście wykłady tematyczne trafiające w coś co robię są fajne, pozostałe warto obejrzeć lecz możliwość dyskusji z gościem "ze świata" jest bardzo interesująca. Miałem okazję rozmawiać/pisać z wieloma z "osobistości" i widać że patrzenie na świat z naszego grajdołka nie do końca pokrywa się z patrzeniem innych.

Co więcej sporo rzeczy o których mówił kilka lat temu David I w kuluarach się spełnia, choć wtedy byłem sceptykiem. Przykładowo rozwój telefonów, iPhony, tablety itp. Ostatnio jechałem autobusem z Rzeszowa i studentka wyjmuje tablet i zaczyna go używać, a ja morduję się z lapkiem. Różnice zacierają się coraz szybciej, kiedyś uważałem że iPhony to Warszawa i największe miasta, a tutaj kuzyn z małego miasteczka dumnie wyjmuje iPhona i go używa. To tylko przykład, siedzimy przykuci do biurek, projektów i czasie warto wziąć oddech i spojrzeć na naszą przyszłość/możliwości zarabiania z innej perspektywy.

>
> Wydaje mi się, że licząc tylko na nasze polskie podwórko nie uda się
> zorganizować takiego zlotu (w sensie sponsorów), tylko że zlot w który
> chcieli by zainwestować zagraniczni gracze musiałby być większy.
> Choć zawsze można by spróbować... konsekwencją byłyby wykłady po
> angielsku :/ Ja z tym nie mam problemu, pewno wielu też nie, ale znajdą
> się osoby dla których to będzie bariera nie do przejścia.
>

Nie sądzę aby na pierwszym zlocie coś dało się ugrać, być może jeśli będą to na kolejnych.
Co do języka - cóż sam mam na poziomie komunikatywnym, ale trzeba go szlifować bo środowisko i help po angielsku, a sam się przekonałem że nikt się nie czepia jak się nie mówi perfekcyjnie i czasem coś bardziej zawiłego tłumaczyłem z użyciem rąk:)

[wb2000]

Witam, jestem freelancerem, znam średnio Delphi XE2, miałem zamiar rozwijać się w tym kierunku, ale... mam dość konkretne propozycje pracy jako programista Java, tyle, że trzeba by się tego nauczyć prawie do zera, a Delphi/Pascal znam ho, ho

No i jest dylemat, bo Embarcadero może się i rozwija, ale Delphi pikuje w dół: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Gdyby taki zlot mógł mieć miejsce, to moje oczekiwania szłyby w kierunkach:
1) warsztaty z FM, w tym grafika trójwymiarowa,
2) warsztaty z aplikacji internetowych w Delphi - czyli co robić, żeby nie pisać w PHP.
3) jakaś forma targów pracy - mile widziany występ dużego pracodawcy w Delphi z jego wizją oczekiwań wobec freelancerów /programistów - zakres znajomości Delphi, znajomość narzędzi, itp. Jakaś dyskusja wokół tego.
4) warsztaty z wyceny usług programistycznych - to mógłby być np. panel (pracodawca, freelancer, programista, prawnik)
5) mile widziany występ kogoś z wielkiego świata (czytaj: Dalekiego Wschodu).

[Przemek O]

W dniu 2013-01-26 09:44, wb2000 pisze:

> Witam, jestem freelancerem, znam �rednio Delphi XE2, mia�em zamiar rozwija� si� w tym kierunku, ale... mam do�� konkretne propozycje pracy jako programista Java, tyle, �e trzeba by si� tego nauczy� prawie do zera, a Delphi/Pascal znam ho, ho

No cďż˝, to juďż˝ jedynie Ty jesteďż˝ w stanie odpowiedzieďż˝ sobie na pytanie
co bardziej Tobie si� op�aca.
Osobi�cie gdybym migrowa� gdziekolwiek, to na pewno nie w kierunku javy.
Bardzo mi z ni� nie po drodze. Zreszt� przeno�no�� tego j�zyka jest
mocno przereklamowana. Co w kontek�cie mo�liwo�ci pisania w Delphi
natywnie na r�ne platformy daje powody do my�lenia.

> No i jest dylemat, bo Embarcadero mo�e si� i rozwija, ale Delphi pikuje w d�: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

No cďż˝, po pierwsze EMB ma do nadgonienia wiele lat "przepychania"
Delphi przez nowe wersje, kt�re niewiele wnosi�y. IMHO wszystkich
zap�nie� w jednym momencie nie da si� odrobi�. Zreszt� patrz�c realnie
rozw�j wyra�nie przyspieszy� (pomijam wersj� XE3 kt�ra powinna by�
service packiem do XE2).
Co do TIOBE to siďż˝ nie wypowiadam, sam nie wiem jak to siďż˝ ma do
popularno�ci j�zyka. IMHO trudniejszy, bardziej skomplikowany i z
wi�ksz� ilo�ci� b��d�w j�zyk b�dzie generowa� wi�cej zapyta� odno�nie
jego meandr�w ni� ten �atwiejszy, dobrze znany i sprawiaj�cy mniej
problem�w.

> Gdyby taki zlot m�g� mie� miejsce, to moje oczekiwania sz�yby w kierunkach:
> 1) warsztaty z FM, w tym grafika tr�jwymiarowa,
> 2) warsztaty z aplikacji internetowych w Delphi - czyli co robi�, �eby nie pisa� w PHP.
Ja jestem przeciwnikiem dostosowywania narz�dzia do problemu. W Delphi
nie robi siďż˝ portali internetowych, a w ASP.NET aplikacji lokalnych.
Oczywi�cie nie znaczy �e nie mo�na. Wszystko mo�na. Tylko po co si� z
czymďż˝ boksowaďż˝?

> 3) jaka� forma targ�w pracy - mile widziany wyst�p du�ego pracodawcy w Delphi z jego wizj� oczekiwa� wobec freelancer�w /programist�w - zakres znajomo�ci Delphi, znajomo�� narz�dzi, itp. Jaka� dyskusja wok� tego.

�rednio to widz�, du�ych pracodawc�w z Delphi w kraju jest mo�e ze
dw�ch? Kamsoft, Asseco/SoftLab... kto� jeszcze? Jest sporo ma�ych i
�rednich, ale te zdobywaj� pracownik�w w troch� inny spos�b.

> 4) warsztaty z wyceny us�ug programistycznych - to m�g�by by� np. panel (pracodawca, freelancer, programista, prawnik)

Wycena zale�y od tylu czynnik�w �e w�tpi� czy uda�oby si� przej�� cho�
promil tematu. Niemniej zagadnienia prawne w aspekcie produkcji
oprogramowania (nie jako pracownik etatowy) to by� mo�e dobry pomys�
(zresztďż˝ o ile siďż˝ nie mylďż˝, to juďż˝ podobny temat kiedyďż˝ siďż˝ pojawiďż˝).

> 5) mile widziany wyst�p kogo� z wielkiego �wiata (czytaj: Dalekiego Wschodu).

Czemu akurat wschodu??? Masz kogo� konkretnego na my�li?

pozdrawiam,
Przemek O.

[wb2000]

W dniu sobota, 26 stycznia 2013 13:09:42 UTC+1 użytkownik Przemek O napisał:
> W dniu 2013-01-26 09:44, wb2000 pisze:
>
>
>

> > Witam, jestem freelancerem, znam średnio Delphi XE2, miałem zamiar rozwijać się w tym kierunku, ale... mam dość konkretne propozycje pracy jako programista Java, tyle, że trzeba by się tego nauczyć prawie do zera, a Delphi/Pascal znam ho, ho
>
>
>
> No cóż, to już jedynie Ty jesteś w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie
>
> co bardziej Tobie się opłaca.
>
> Osobiście gdybym migrował gdziekolwiek, to na pewno nie w kierunku javy.
>
> Bardzo mi z nią nie po drodze. Zresztą przenośność tego języka jest
>
> mocno przereklamowana. Co w kontekście możliwości pisania w Delphi
>
> natywnie na różne platformy daje powody do myślenia.
>
>
>
> > No i jest dylemat, bo Embarcadero może się i rozwija, ale Delphi pikuje w dół: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
>
>
>
> No cóż, po pierwsze EMB ma do nadgonienia wiele lat "przepychania"
>
> Delphi przez nowe wersje, które niewiele wnosiły. IMHO wszystkich
>
> zapóźnień w jednym momencie nie da się odrobić. Zresztą patrząc realnie
>
> rozwój wyraźnie przyspieszył (pomijam wersję XE3 która powinna być
>
> service packiem do XE2).
>
> Co do TIOBE to się nie wypowiadam, sam nie wiem jak to się ma do
>
> popularności języka. IMHO trudniejszy, bardziej skomplikowany i z
>
> większą ilością błędów język będzie generował więcej zapytań odnośnie
>
> jego meandrów niż ten łatwiejszy, dobrze znany i sprawiający mniej
>
> problemów.
>
>
>
> > Gdyby taki zlot mógł mieć miejsce, to moje oczekiwania szłyby w kierunkach:
>
> > 1) warsztaty z FM, w tym grafika trójwymiarowa,
>
> > 2) warsztaty z aplikacji internetowych w Delphi - czyli co robić, żeby nie pisać w PHP.
>
> Ja jestem przeciwnikiem dostosowywania narzędzia do problemu. W Delphi
>
> nie robi się portali internetowych, a w ASP.NET aplikacji lokalnych.
>
> Oczywiście nie znaczy że nie można. Wszystko można. Tylko po co się z
>
> czymś boksować?

>
>
>
> > 3) jakaś forma targów pracy - mile widziany występ dużego pracodawcy w Delphi z jego wizją oczekiwań wobec freelancerów /programistów - zakres znajomości Delphi, znajomość narzędzi, itp. Jakaś dyskusja wokół tego.
>
>
>

> Średnio to widzę, dużych pracodawców z Delphi w kraju jest może ze
>
> dwóch? Kamsoft, Asseco/SoftLab... ktoś jeszcze? Jest sporo małych i
>
> średnich, ale te zdobywają pracowników w trochę inny sposób.
>
>
>
> > 4) warsztaty z wyceny usług programistycznych - to mógłby być np. panel (pracodawca, freelancer, programista, prawnik)
>
>
>
> Wycena zależy od tylu czynników że wątpię czy udałoby się przejść choć

>
> promil tematu. Niemniej zagadnienia prawne w aspekcie produkcji
>

> oprogramowania (nie jako pracownik etatowy) to być może dobry pomysł
>
> (zresztą o ile się nie mylę, to już podobny temat kiedyś się pojawił).
>
>
>
> > 5) mile widziany występ kogoś z wielkiego świata (czytaj: Dalekiego Wschodu).
>
>
>
> Czemu akurat wschodu??? Masz kogoś konkretnego na myśli?
>
>
>
> pozdrawiam,
>
> Przemek O.

Co do Javy, to argumentem jest rynek pracy. Zainwestowałem trochę kasy w licencje Delphi i kilka programów z otoczenia, a oferty pracy są... żałosne. Ostatnio ktoś zaproponował: "No, jeśli ma Pan swoją licencję, to mogę dać max 2000 zł", miesięcznie ;)
Tymczasem człowiek od Javy wspomniał coś o 7k na klepacza kodu, więc...
Ale, nie mówmy o pieniądzach. Niemniej, jestem w takim wieku, kiedy argument o rozwoju i szalonych perspektywach już nie robi wrażenia.

Jeśli chodzi o Tiobe, to dziwi mnie, że Pascal wyprzedził Delphi - czyżby Lazarus?

Ponieważ śledzę rynek pracodawców w Delphi, więc myślę, że dobrze byłoby zobaczyć ich w jednym miejscu. Wydaje mi się, że byłoby to opłacalne tak dla nich, jak i dla freelancerów. A jeśli coś się opłaca, to impreza mogłaby się udać. Poza tym, rynek Delphi jest tak rozproszony, że raczej duża impreza o kilku aspektach miałaby większe szanse powodzenia i nakręciłaby medialną koniunkturę.

Oczywiście, wszystko zależy od target imprezy. Ja napisałem, co mnie interesuje.

Co do wyceny programów - ostatnio robiłem kilka kosztorysów i miałem duże dylematy co do ceny i co do umowy. A nie bardzo jest kogo zapytać. I tutaj też byłby punkt wspólny dla freelancerów i zleceniodawców.
Przy okazji - temat pracy zdalnej - dla mnie aktualny, chętnie bym się czegoś dowiedział - jakie narzędzia, jak się rozliczać, jak to widzą inni.

Co do Dalekiego Wschodu... No, cóż, to oni teraz wyznaczają trendy... Jak ktoś powiedział "Jutro już tam jest". A poza tym, prestiż imprezy...

Tylko proszę, nie organizujcie/my tego w jakimś "Domu Chłopa", ale normalnie na Polibudzie...

[Przemek O]

W dniu 2013-01-26 14:25, wb2000 pisze:
<CIACH>
Tak na szybko - tnij cytaty.


> Co do Javy, to argumentem jest rynek pracy. Zainwestowa�em troch� kasy w licencje Delphi i kilka program�w z otoczenia, a oferty pracy s�... �a�osne. Ostatnio kto� zaproponowa�: "No, je�li ma Pan swoj� licencj�, to mog� da� max 2000 z�", miesi�cznie ;)
> Tymczasem cz�owiek od Javy wspomnia� co� o 7k na klepacza kodu, wi�c...

??? Znajd� lepszego pracodawc� a nie Henia kt�ry dorabia sobie na Delphi
z boku (nie ura�aj�c �adnych konkretnych Heni�w).
Wsz�dzie gdzie rozmawia�em o pracy na etacie programisty Delphi te kwoty
by�y kilka razy wi�ksze. Ostatnie rozeznanie robi�em kilka miesi�cy temu
(2-3).
Co do javy to te� nie jest tak r�owo (i C# te� �eby kto� nie my�la�).
Klepaczy w tym bierze si� ze studi�w a kwota 7k to chyba bajka, jak
b�dzie 2 brutto to i tak ka�dy z nich b�dzie si� cieszy�.
Oczywi�cie wiele zale�y od regionu kraju oraz bran�y. I tu ciekawostka -
w firmach typowo programistycznych, p�ac� stosunkowo najmniej.

> Co do wyceny program�w - ostatnio robi�em kilka kosztorys�w i mia�em du�e dylematy co do ceny i co do umowy. A nie bardzo jest kogo zapyta�. I tutaj te� by�by punkt wsp�lny dla freelancer�w i zleceniodawc�w.

Wycena nie jest punktem wsp�lnym zleceniodawcy i zleceniobiorcy. IMHO to
kompromis pomi�dzy bardzo r�nymi potrzebami (Max zleceniodawcy i MIN
zleceniobiorcy).

> Przy okazji - temat pracy zdalnej - dla mnie aktualny, ch�tnie bym si� czego� dowiedzia� - jakie narz�dzia, jak si� rozlicza�, jak to widz� inni.

A przecie� to zale�y od pracodawcy/zleceniodawcy. Z tym, �e 99% w kraju
na s�owo "praca zdalna" dostaje reakcji alergicznej.

pozdrawiam,
Przemek O.

[Adam Siwoń]

W dniu 2013-01-26 16:44, Przemek O pisze:

> W dniu 2013-01-26 14:25, wb2000 pisze:
> <CIACH>
> Tak na szybko - tnij cytaty.
>

>> Co do wyceny program�w - ostatnio robi�em kilka kosztorys�w i mia�em
>> du�e dylematy co do ceny i co do umowy. A nie bardzo jest kogo
>> zapyta�. I tutaj te� by�by punkt wsp�lny dla freelancer�w i
>> zleceniodawc�w.
>
> Wycena nie jest punktem wsp�lnym zleceniodawcy i zleceniobiorcy. IMHO to
> kompromis pomi�dzy bardzo r�nymi potrzebami (Max zleceniodawcy i MIN
> zleceniobiorcy).

No mo�e i tak. Ale ja bym np. ch�tnie dowiedzia� si� o do�wiadczeniach
innych z tym zwi�zanych - jakie sposoby rozliczenia stosowali, na co si�
naci�li a co by�o ok. Bardziej na zasadzie wymiany do�wiadcze� ni�
podaniu z�otej regu�y, kt�r� ka�dy mo�e zastosowa�.


--
z pozdrowieniami
Adam Siwoďż˝

[Przemek O]

W dniu 2013-01-26 17:44, Adam Siwoďż˝ pisze:

To podam Ci swoje do�wiadczenie. Ka�d� umow� zanie�� do prawnika w celu
konsultacji :) Warto wyda� t� st�wk� - dwie �eby p�niej nie p�aka�, �e
si� nie zauwa�y�o jakiego� "lub" w umowie...

Co do wycen, to podejrzewam, �e co osoba to b�dzie mia�a inne. Firmy
cz�sto wyceniaj� soft tak: Za ile to zrobi konkurencja? My zrobimy 10%
taniej. Ceny zale�� od tego jak jest nazwana dana opcja. Przyk�ad z
�ycia (pokazuj�cy jak chora jest s�u�ba zdrowia): "Integracja"(sic!)
polegaj�ca na dodaniu jednego buttona na form�, kt�rego przyci�ni�cie
wywo�uje plik bat z parametrem, kt�rym jest zawarto�� pola w rekordzie
(kt�ry jest wy�wietlany na tej formie). Koszt - 60tys netto, czas
wykonania - 3 miesi�ce. Realnie p� godziny pracy ��cznie z testami +
build i update (obydwa automatyczne). Tak wi�c wycena zale�y od wielu
czynnik�w, ale najcz�ciej jest "widzimisi�" zleceniobiorcy. Minimalnie
jest ono pokryciem koszt�w, maksymalnie - brak granicy. I tak spotykamy
si� w miejscu kt�re jest akceptowane przez obydwie strony,

pozdrawiam,
Przemek O.

[ktos]

W dniu 2013-01-26 16:44, Przemek O pisze:

> Co do javy to te� nie jest tak r�owo (i C# te� �eby kto� nie my�la�).
> Klepaczy w tym bierze si� ze studi�w a kwota 7k to chyba bajka, jak
> b�dzie 2 brutto to i tak ka�dy z nich b�dzie si� cieszy�.
> Oczywi�cie wiele zale�y od regionu kraju oraz bran�y. I tu ciekawostka -
> w firmach typowo programistycznych, p�ac� stosunkowo najmniej.
>

Mo�na wiedzie� na czym opierasz takie s�dy?
Bo ja mam wgl�d w sytuacj� absolwenta z ostatniego lata (uczelnia na 3
litery, wydzia� na 5 samog�osek :), pracuje w firmie programistycznej,
J2EE, zarabia ko�o 7k brutto i to tylko dlatego, �e praca mu si� podoba.
Koledzy maj� wi�cej i w�a�nie s�ysz� o zmianach pracy, bo niekt�rzy daj�
jeszcze wi�cej.

[Przemek O]

W dniu 2013-01-28 19:57, ktos pisze:

> W dniu 2013-01-26 16:44, Przemek O pisze:
>> Co do javy to te� nie jest tak r�owo (i C# te� �eby kto� nie my�la�).
>> Klepaczy w tym bierze si� ze studi�w a kwota 7k to chyba bajka, jak
>> b�dzie 2 brutto to i tak ka�dy z nich b�dzie si� cieszy�.
>> Oczywi�cie wiele zale�y od regionu kraju oraz bran�y. I tu ciekawostka -
>> w firmach typowo programistycznych, p�ac� stosunkowo najmniej.
>>
>
> Mo�na wiedzie� na czym opierasz takie s�dy?

Na do�wiadczeniu.

> Bo ja mam wgl�d w sytuacj� absolwenta z ostatniego lata (uczelnia na 3
> litery, wydzia� na 5 samog�osek :), pracuje w firmie programistycznej,
> J2EE, zarabia ko�o 7k brutto i to tylko dlatego, �e praca mu si� podoba.

Albo masz szcz�cie, albo bujn� wyobra�nie.

> Koledzy maj� wi�cej i w�a�nie s�ysz� o zmianach pracy, bo niekt�rzy daj�
> jeszcze wi�cej.

Panie... a ja s�ysza�em ze kolega s�ysza�, �e jego znajomy s�ysza�, �e
mog� da� jeszcze wi�cej.

pozdrawiam,
Przemek O.

[ktos]

W dniu 2013-01-28 20:09, Przemek O pisze:

1. To nie znajomy tylko syn.

2. mam te� wgl�d, ale ju� z lu�nych rozm�w towarzyskich, w sytuacj�
firmy, gdzie programi�ci etatowi, C++, zarabiaj� ok. 5,5k brutto,
��cznie ze studentami jest ich ok. 20, proporcji nie znam.
Szef narzeka na kandydat�w, �e du�o lipnych, �e co rusz to jaki�
programista odchodzi. Wg mnie rotacja w normie, ale gdy po jakichďż˝
narzekaniach na poziom zapyta�em, czemu nie zatrudnia tych po
wspomnianym wy�ej wydziale to odpowied� by�a taka, �e go nie sta�.

Obydwie robi� soft licz�cy si� w swojej bran�y,
1-sza firma sprzedaje g��wnie za granic�, druga wy��cznie.

[R.e.m.e.K]

Dnia Mon, 28 Jan 2013 20:09:59 +0100, Przemek O napisał(a):

>> Można wiedzieć na czym opierasz takie sądy?
>
> Na doświadczeniu.
>
>> Bo ja mam wgląd w sytuację absolwenta z ostatniego lata (uczelnia na 3
>> litery, wydział na 5 samogłosek :), pracuje w firmie programistycznej,
>> J2EE, zarabia koło 7k brutto i to tylko dlatego, że praca mu się podoba.
>
> Albo masz szczęście, albo bujną wyobraźnie.

Znam podobny przypadek. Koles po polibudzie wroclawskiej, 2 rok sie
doktoryzowal*, zatrudnil sie w Breslau w jakims banku, pracuje jako szary
programista Javy, nie jakis tam architekt czy kierownik. Zgarnia 10,5k
brutto.
Znam go dobrze, nie ma mowy o sciemie. Fakt, ze pracuje na kontrakt a nie
umowe o prace.

* - obecnie przerwal przewod doktorski, z powodu "niewyrabiania" sie

--
pozdro
R.e.m.e.K

[wloochacz]

W dniu 2013-01-24 18:16, Andrzej Dąbrowski pisze:

>>
>> Czy to ucieczka z tonacego kutra? ;-)
>>
> Nie :) Embarcadero się rozwija :)
>

Ale niektórzy tego nie widzą :D

--
wloochacz

[wloochacz]

W dniu 2013-01-25 00:19, R.e.m.e.K pisze:

> I wazniejsze. Dwie czy kilka sciezek ma sens jesli beda dzielone nie wg
> tematu a poziomu! Teraz sobie przypomnialem, ze ostatnio musialem wybierac i
> zalowalem wyboru, a wolalbym nie musiec. Czyli sciezka dla poczatkujacych i
> osobna dla zaawansowanych. Duzo latwiej sie wtedy odnalezc i nie ma zalu, ze
> sie nie zobaczylo czegos ciekawego.

Eee... a po co robić zlot dla początkujących?
Tak się pytam ;-)


--
wloochacz

[wloochacz]

W dniu 2013-01-26 13:09, Przemek O pisze:
>> Gdyby taki zlot mógł mieć miejsce, to moje oczekiwania szłyby w
>> kierunkach:
>> 1) warsztaty z FM, w tym grafika trójwymiarowa,
Ta, to może i by było ciekawe pod warunkiem, że nie wyglądałoby jak
standardowa prezentacja rodem z Borland/CodeGear/Embarcadero.
Aczkolwiek Ci ostatni robią i tak zdecydowanie najlepsze prezentacje ;-)

Innymi słowy - jak miałbym zobaczyć, jak w FMX zrobić formatkę i ją
obrócić wg osi Z to dostanę torsji.

>> 2) warsztaty z aplikacji internetowych w Delphi - czyli co robić, żeby
>> nie pisać w PHP.
> Ja jestem przeciwnikiem dostosowywania narzędzia do problemu. W
> Delphi nie robi się portali internetowych, a w ASP.NET aplikacji
> lokalnych. Oczywiście nie znaczy że nie można. Wszystko można. Tylko po
> co się z czymś boksować?

Pozwolę się zgodzić i pójść jeszcze dalej.
IMHO nie ma sensu robienia aplikacji webowych w czym innych niż
JS/HTML5. W Delphi czy w czymkolwiek innym? Po co? Dla mnie to bez sensu.
Ale!
Taka aplikacja JS/HTML5 powinna "gadać" z czymś bardziej inteligentnym,
a taki serwer można (stosunkowo łatwo, szybko i przyjemnie) napisać
właśnie w Delphi.
Dla mnie jest to to prosta droga do udostępniania lub przenoszenia
części funkcjonaliści do WWW czy aplikacji mobilnych.

/ciach reszta/
Fantasmagorie mnie nie interesują, a więc nie zamierzam o tym dyskutować.

--
wloochacz

[Przemek O]

W dniu 2013-01-28 21:08, R.e.m.e.K pisze:

> Dnia Mon, 28 Jan 2013 20:09:59 +0100, Przemek O napisał(a):
>
>>> Można wiedzieć na czym opierasz takie sądy?
>>
>> Na doświadczeniu.
>>
>>> Bo ja mam wgląd w sytuację absolwenta z ostatniego lata (uczelnia na 3
>>> litery, wydział na 5 samogłosek :), pracuje w firmie programistycznej,
>>> J2EE, zarabia koło 7k brutto i to tylko dlatego, że praca mu się podoba.
>>
>> Albo masz szczęście, albo bujną wyobraźnie.
>
> Znam podobny przypadek. Koles po polibudzie wroclawskiej, 2 rok sie
> doktoryzowal*, zatrudnil sie w Breslau w jakims banku, pracuje jako szary
> programista Javy, nie jakis tam architekt czy kierownik. Zgarnia 10,5k
> brutto.
> Znam go dobrze, nie ma mowy o sciemie. Fakt, ze pracuje na kontrakt a nie
> umowe o prace.

Ale ja nie mówię, że tak nie może być. Chodzi mi jedynie o to, że nie
można tego uznać za normę.

pozdrawiam,
Przemek O.

[Przemek O]

W dniu 2013-01-28 20:33, ktos pisze:

> 2. mam te� wgl�d, ale ju� z lu�nych rozm�w towarzyskich, w sytuacj�
> firmy, gdzie programi�ci etatowi, C++, zarabiaj� ok. 5,5k brutto,
> ��cznie ze studentami jest ich ok. 20, proporcji nie znam.
> Szef narzeka na kandydat�w, �e du�o lipnych, �e co rusz to jaki�
> programista odchodzi. Wg mnie rotacja w normie, ale gdy po jakichďż˝
> narzekaniach na poziom zapyta�em, czemu nie zatrudnia tych po
> wspomnianym wy�ej wydziale to odpowied� by�a taka, �e go nie sta�.

�rednio lubi� m�wi� o og�lnikach.
Ale jedno tylko wtr�c�:
Nie mam poj�cia o jakich uczelniach piszesz (nawet nie chce mi si� tych
zagadek rozwi�zywa�), ale ja _nigdy_ nie zatrudni�bym osoby tylko na
podstawie tego jak� uczelni� uko�czy�a, a ju� na pewno nie uzale�nia�bym
od tego jej wynagrodzenia. A �eby by�o ciekawiej, nie zauwa�y�em �adnego
powi�zania pomi�dzy posiadanymi umiej�tno�ciami a sko�czon� uczelni�
(pomijaj�c "cenienie" si� os�b po "presti�owych" kierunkach na
"uznanych" uczelniach").

> Obydwie robi� soft licz�cy si� w swojej bran�y,
> 1-sza firma sprzedaje g��wnie za granic�, druga wy��cznie.

A to jaka� nobilitacja, czy wyznacznik jako�ci/wielko�ci???

pozdrawiam,
Przemek O.

[R.e.m.e.K]

Dnia Tue, 29 Jan 2013 21:25:49 +0100, Przemek O napisał(a):

>> Znam podobny przypadek. Koles po polibudzie wroclawskiej, 2 rok sie
>> doktoryzowal*, zatrudnil sie w Breslau w jakims banku, pracuje jako szary
>> programista Javy, nie jakis tam architekt czy kierownik. Zgarnia 10,5k
>> brutto.
>> Znam go dobrze, nie ma mowy o sciemie. Fakt, ze pracuje na kontrakt a nie
>> umowe o prace.
>
> Ale ja nie mówię, że tak nie może być. Chodzi mi jedynie o to, że nie
> można tego uznać za normę.

No wlasnie czy aby na pewno? Bo w te 2k i to brutto to ja tez nie uwierze.
Chyba, ze mowa o kims kto "nic nie umie i nic nie wie, jest matolem bitym w
ciemie" - jak spiewal ponad 20 lat temu Big Cyc.

--
pozdro
R.e.m.e.K

[ktos]

W dniu 2013-01-29 21:34, Przemek O pisze:

> W dniu 2013-01-28 20:33, ktos pisze:
>
>> 2. mam te� wgl�d, ale ju� z lu�nych rozm�w towarzyskich, w sytuacj�
>> firmy, gdzie programi�ci etatowi, C++, zarabiaj� ok. 5,5k brutto,
>> ��cznie ze studentami jest ich ok. 20, proporcji nie znam.
>> Szef narzeka na kandydat�w, �e du�o lipnych, �e co rusz to jaki�
>> programista odchodzi. Wg mnie rotacja w normie, ale gdy po jakichďż˝
>> narzekaniach na poziom zapyta�em, czemu nie zatrudnia tych po
>> wspomnianym wy�ej wydziale to odpowied� by�a taka, �e go nie sta�.
>
> �rednio lubi� m�wi� o og�lnikach.
> Ale jedno tylko wtr�c�:
> Nie mam poj�cia o jakich uczelniach piszesz (nawet nie chce mi si� tych
> zagadek rozwi�zywa�), ale ja _nigdy_ nie zatrudni�bym osoby tylko na
> podstawie tego jak� uczelni� uko�czy�a, a ju� na pewno nie uzale�nia�bym
> od tego jej wynagrodzenia. A �eby by�o ciekawiej, nie zauwa�y�em �adnego
> powi�zania pomi�dzy posiadanymi umiej�tno�ciami a sko�czon� uczelni�

100 % zale�no�ci nie ma, ale statystyczna jest.
Je�eli na "presti�owy" kierunek (informatyka bez �adnych przymiotnik�w)
dostaj� si� ludzie, kt�rzy matur� z matematyki zdali na 90+ % a na
r�ne informatyki stosowane, w biznesie itp. tacy, kt�rzy zdali na 50%
a na prywatne ka�dy kto zda� cokolwiek jakkolwiek, to sam poziom
kandydat�w rzutuje na poziom zaj��.
Znam teďż˝ takiego, co zdaďż˝ na 100 %, poszedďż˝ na elektronikďż˝, ale i tak od
3-go roku pracuje jako programista, wi�c regu�y oczywi�cie nie ma.

Pisa�em o tej drugiej firmie, �e p�aci �rednio, przychodz� ludzie po
fizyce na WSP, po zaocznych itp, firma siďż˝ rozwija, rotacji wielkiej nie
ma, wi�c tak te� mo�na.

Nie podoba mi si� tylko, je�li kto� z sarkazmem pisze, �e takie zarobki
to mrzonki.
Oczywi�cie nie ma przymusu ich zatrudniania skoro s� inni ta�si,
ale oni te� nie ��daj� kwot z sufitu, skoro s� firmy, kt�re tyle p�ac�.

>
> > Obydwie robi� soft licz�cy si� w swojej bran�y,
> > 1-sza firma sprzedaje g��wnie za granic�, druga wy��cznie.
>
> A to jaka� nobilitacja, czy wyznacznik jako�ci/wielko�ci???
>

To 1. ciekawostka, 2. informacja, �e s� to ma�e firmy.
Kwoty > 8 k p�ac� korporacje, ale praca tam ma te� swoje minusy.

[Przemek O]

W dniu 2013-01-29 21:51, R.e.m.e.K pisze:

Ja mówię o klepaczu albo na studiach albo zaraz po, bez doświadczenia.

pozdrawiam,
Przemek O.

[wb2000]

W dniu sobota, 26 stycznia 2013 16:44:48 UTC+1 użytkownik Przemek O napisał:
> W dniu 2013-01-26 14:25, wb2000 pisze:
>
> <CIACH>
>
> Tak na szybko - tnij cytaty.
>
>
>
>
>
> > Co do Javy, to argumentem jest rynek pracy. Zainwestowa�em troch� kasy w licencje Delphi i kilka program�w z otoczenia, a oferty pracy s�... �a�osne. Ostatnio kto� zaproponowa�: "No, je�li ma Pan swoj� licencj�, to mog� da� max 2000 z�", miesi�cznie ;)
>
> > Tymczasem cz�owiek od Javy wspomnia� co� o 7k na klepacza kodu, wi�c...
>
>
>
> ??? Znajd� lepszego pracodawc� a nie Henia kt�ry dorabia sobie na Delphi
>
> z boku (nie ura�aj�c �adnych konkretnych Heni�w).
>
> Wsz�dzie gdzie rozmawia�em o pracy na etacie programisty Delphi te kwoty
>
> by�y kilka razy wi�ksze. Ostatnie rozeznanie robi�em kilka miesi�cy temu
>
> (2-3).
>
> Co do javy to te� nie jest tak r�owo (i C# te� �eby kto� nie my�la�).
>
> Klepaczy w tym bierze si� ze studi�w a kwota 7k to chyba bajka, jak
>
> b�dzie 2 brutto to i tak ka�dy z nich b�dzie si� cieszy�.
>

ciach
>
> Przemek O.

Dostałem dziś na maila:
http://imageshack.us/photo/my-images/7/javapr.jpg/

[Piotr Rezmer]

Andrzej D�browski pisze:
>
> Czy uwa�acie �e taka impreza jest potrzebna?
> Je�li to w jakim formacie? D�u�sza/kr�tsza/warsztaty - og�em jak by�cie j� widzieli?

Ja by�bym za tym aby by�o to bardziej o sztuce programowania np.
antywzorce w kontek�cie Delphi, jak ich unika�, jak radzi� sobie z
ograniczeniami �rodowiska/j�zyka.


--
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar