problem z interpretacją umowy
u...@gazeta.pl
jakiś czas temu podpisałam umowę, w której zobowiązałam się do
"przekazania zamawiającemu projektu graficznego w formie
elektronicznej na płycie cd". przekazałam płytę z projektem zapisanym
jako pdf, a klient żąda otwartego pliku źródłowego.
czy może ktoś ma wiedzę lub doświadczenie i byłby w stanie ocenić kto
z nas ma rację?
PAw
A masz w umowie zapisane, że zobowiązany jesteś przekazać pliki
źródłowe??
Jak nie, to niech spada na drzewo.
Jak miałeś przekazać tylko projekt -- przekazujesz tylko finalny plik
(w formacie w jakim to zostało ujęte w umowie).
I to w formacie uniemożliwiającym dalszą ingerencję ;p)
A jak masz taki zapis -- wtedy płytka w nagryware, wypalasz i masz
nauczkę na przyszłość.
Ewentualność jest taka, że sprzedajesz mu pliki źródłowe, kasujesz za
to n-krotność wartości zlecenia i obaj jesteście zadowoleni.
Albo, jeśli masz możliwość dłuższej współpracy -- dajesz bez szemrania
i czekasz na kolejne zlecenia.
W takich wypadkach lepiej być ostrożnym.
Nie chodzi o to, jakie kto tu ma doświadczenia w tej dziedzinie, ale o
to, co jest ujęte w umowie, co ty chcesz osiągnąć i co Ci rozsądek
podpowiada
Pozdrawiam.
tomekk
news:f16b7dda-5f48-4711...@q24g2000prf.googlegroups.com...
Wczytaj tego pdf-a do illustratora, zapisz mu jako aia i po sprawie :-)
tomekk
ps. A serio, to bez przesady... przecież się na to nie umawialiście.
Szalony_Kapelusznik
Chyba klient zle rozumie slowo "projekt" i wydaje mu sie ze to wlasnie
znaczy "otwarty plik ze wszystkimi materialami w tym pliku". Jesli tak
chce to powinien zaplacic odpowiednia wyzsza cene bo potem zyskuje
placac tylko drobne kwoty ze zmiany w pliku.
u_2
projekt graficzny.
przekazałam też prawa majątkowe do tego projektu.
co do wrzucania plików do illustratora, to wygenerowałam z indesigna
epsy, i myślałam, że będzie po sprawie, bo była mowa, że to jedynie do
archiwum. ktoś tam się bardzo starał sprawdzić jak powstały, bo
otworzył je w notatniku no i niestety sprawa się rypła. żądają plików
źródłowych, bo chcą sami składać biuletyn. a ja nie chcę temu
klientowi nic więcej dawać, ani iść na żadną ugodę, bo mnie po prostu
oszukał finansowo przy zawieraniu tej umowy.
Darek S.
Użytkownik "u_2"
przekazałam też prawa majątkowe do tego projektu.
co do wrzucania plików do illustratora, to wygenerowałam z indesigna
epsy, i myślałam, że będzie po sprawie, bo była mowa, że to jedynie do
archiwum. ktoś tam się bardzo starał sprawdzić jak powstały, bo
otworzył je w notatniku no i niestety sprawa się rypła. żądają plików
źródłowych, bo chcą sami składać biuletyn. a ja nie chcę temu
klientowi nic więcej dawać, ani iść na żadną ugodę, bo mnie po prostu
oszukał finansowo przy zawieraniu tej umowy.
---------------------------
Jeżeli nie umówiliście się, że ma otrzymać pliki robocze, czy źródłowe, to
takowych nie powinien dostać, ale należało by się zastanowić, nad pojęciem
projekt. O ile projekt domu jest to wersja finalna, gotowa do realizacji, to
o tyle projekt biuletynu, czy gazetki znaczy ni więcej, ni mniej jak
makieta. Tę co prawda, w pewnej fazie realizacji, można uznać za wersję
finalną, ale przecież makieta jest tylko celem do uzyskania publikacji
wydrukowanej. Zatem można uważać, że w celu uzyskania gotowego biuletynu
potrzebne są pliki otwarte, które dopiero przetworzone przez innego
zleceniodawcę staną się gazetką. Co prawda, projektem biuletynu może być
kilka rozrysowanych serwetek, z podstawowymi założeniami i jeżeli klient
zgodziłby się na taki projekt, to te szkice również są chronione prawem
autorskim... ale przy umowie "przekazania zamawiającemu projektu graficznego
w formie elektronicznej na płycie cd" klient mógł uważać, że dostanie wersję
edytowalną - a to może się przerodzić w pyskówkę i ważenie które racje są
bardziej prawdziwe.
Sprawdź dokładnie czego dotyczy umowa.
Poza tym, artykuł 41 punkt 2 i 4 mówią, że pola eksploatacji powinny być
wyszczególnione, zatem zapis o przeniesieniu wszystkich praw majątkowych,
bez podania tych pól jest zapisem nieważnym.
Pozdrawiam
Darek
u_2
> Sprawdź dokładnie czego dotyczy umowa.
> Poza tym, artykuł 41 punkt 2 i 4 mówią, że pola eksploatacji powinny być
> wyszczególnione, zatem zapis o przeniesieniu wszystkich praw majątkowych,
> bez podania tych pól jest zapisem nieważnym.
>
> Pozdrawiam
> Darek
§ 1
Przedmiotem umowy jest:
1. wykonanie projektu graficznego biuletynu
2. przekazanie Zamawiającemu autorskich praw majątkowych do projektu
biuletynu
§ 2
Wykonawca zobowiązuje się do przekazania zamawiającemu projektu
graficznego biuletynu w formie elektronicznej na plycie CD do...
§ 4
Przeniesienie autorskich praw majątkowych do projektu graficznego
biuletynu, o którym mowa w § 1, obejmuje następujące pola
eksploatacji:
1. utrwalenie technikami poligraficznymi, informatycznymi,
fotograficznymi, cyfrowymi,
2. zwielokrotnienia technikami poligraficznymi, informatycznymi,
fotograficznymi, cyfrowymi niezależnie od ilości egzemplarzy,
3. wprowadzenie do obrotu,
4. wprowadzenie do pamięci komputera,
5. wykorzystanie w utworach audiowizualnych, multimedialnych,
6. rozpowszechnienia w sieciach informatycznych (w tym w Internecie),
7. wykorzystanie na nośnikach komputerowych CD_ROM, DVD, itp.,
8. publicznego reprezentowania,
9. najmu, dzierżawy,
10. rozpowszechniania po opracowaniu przy zastosowaniu technik
graficznych, zmiany barw lub ich nasycenia, zmiany skali lub
przesunięcia poszczególnych elementów,
11. rozpowszechniania w całości lub w częściach w celu promocji i
reklamy.
§ 5
Prawo wyłącznego zezwolenia na wykonywanie zależnego prawa autorskiego
przysługuje zamawiającemu.
Darek S.
Użytkownik "u_2"
§ 1
Przedmiotem umowy jest:
1. wykonanie projektu graficznego biuletynu
2. przekazanie Zamawiającemu autorskich praw majątkowych do projektu
biuletynu
----------------------
Jasno z tego wynika, że umowa dotyczy projektu - makiety, w której klient ma
prawo jeszcze wprowadzać zmiany - a te można jedynie wykonać na pliku
otwartym.
Ale, w tym fragmencie umowy, który zacytowałeś, nie ma nic wspomniane, że
klient ma prawo zmieniać treść tego biuletynu :-))
Czyli wychodzi na to, że powinieneś mu wydać pliki otwarte, ale on nie ma
prawa na bazie tej makiety wydać następnego numeru
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
> żądają plików
> źródłowych, bo chcą sami składać biuletyn. a ja nie chcę temu
> klientowi nic więcej dawać, ani iść na żadną ugodę, bo mnie po
> prostu oszukał finansowo przy zawieraniu tej umowy.
No to chyba sam sobie odpowiedziales, nie? ;-)
Chcial materialy w formie elektronicznej, to dostal, wszelkie rzadania
ponad to, co w umowie mozna w tej sytuacji spuscic na drzewo IMHO.
--
Pozdrawiam
de Fresz
u_2
> Jasno z tego wynika, że umowa dotyczy projektu - makiety, w której klient ma
> prawo jeszcze wprowadzać zmiany - a te można jedynie wykonać na pliku
> otwartym.
> Ale, w tym fragmencie umowy, który zacytowałeś, nie ma nic wspomniane, że
> klient ma prawo zmieniać treść tego biuletynu :-))
> Czyli wychodzi na to, że powinieneś mu wydać pliki otwarte, ale on nie ma
> prawa na bazie tej makiety wydać następnego numeru
>
> Pozdrawiam
> Darek
ok, w takim wypadku, czy przekazane epsy (które można otworzyć w
illustratorze i nawet mające nieskrzywione teksty) wystarczą, czy
muszę rzeczywiście oddać plik źródłowy indesigna?
Darek S.
Użytkownik "u_2"
ok, w takim wypadku, czy przekazane epsy (które można otworzyć w
illustratorze i nawet mające nieskrzywione teksty) wystarczą, czy
muszę rzeczywiście oddać plik źródłowy indesigna?
A na co Ci takie kombinacje i szarpanie się z tym człowiekiem?
Oddałbym mu pliki oryginalne, ale powiadomił pisemnie, że nie ma prawa na
bazie tej publikacji wydawać następnej - bo tego nie obejmuje Wasza umowa.
Jeżeli takowe prawo chce mieć, to oczywiście jesteś skłonny mu je również
udzielić - oczywiście za... :-))
Niech on ma problem, a nie Ty. :-)
Pozdrawiam
Darek
u_2
> -----------------------
> A na co Ci takie kombinacje i szarpanie się z tym człowiekiem?
> Oddałbym mu pliki oryginalne, ale powiadomił pisemnie, że nie ma prawa na
> bazie tej publikacji wydawać następnej - bo tego nie obejmuje Wasza umowa.
> Jeżeli takowe prawo chce mieć, to oczywiście jesteś skłonny mu je również
> udzielić - oczywiście za... :-))
> Niech on ma problem, a nie Ty. :-)
>
> Pozdrawiam
> Darek
no to będzie dłuższa historia ;)
ponad rok temu dostałam zapytanie w sprawie zrobienia layoutu gazety i
późniejszego jej składu. przekazałam swoją ofertę. dowiedziałam się,
że jestem najtańsza ;) przygotowałam projekty, przekazałam, a potem
wszystko ucichło. gdy się zaczęłam dopytywać to okazało się, że świeżo
zatrudniona naczelna znalazła kogoś tańszego (bodajże o 5 zł). nie
będę domniemywać, czy moje projekty trafiły do tego kogoś, czy nie, bo
oprócz winiety to jego projekt był bardzo podobny. trudno,
przebolałam. a po pół roku naczelna wylatuje z wielkim hukiem (gazeta
lokalna się rozpisuje), a klient kupił projekt ale bez praw autorskich
i nie może nic zrobić, bo autor projektu + ex naczelna żądają
pieniędzy. zwraca się do mnie o przygotowanie nowego projektu,
różniącego się w ok. 30% od poprzedniego. klient prosi o zmniejszenie
ceny za prawa autorskie w imię znajomości i dobrej współpracy oraz
bardzo konkretnej umowy na dalszy skład. zgodziłam się. współpracy z
ich strony nie zobaczyłam żadnej, no chyba że miałam się cieszyć z
regularnych przelewów. gdy odmówiłam składania gazety na laptopie w
siedzibie klienta zniknęła też tworząca się przez 3 miesiące umowa.
gazeta wychodzi póki co regularnie, łamana przeze mnie.
jeśli oddam pliki indesigna, to dostanie je ktoś następny, dokona
zmian w 30% albo i nie. zdaje sobie sprawę, że jeśli je oddam, to
automatycznie oddaję gazetę. i zdaje sobie sprawę, że mogą się na mnie
obrazić i też mi ją zabrać. tak, czy tak nic na tym nie zyskam. dałam
te epsy jakiś czas temu, i nie mam ochoty w niczym więcej pomagać.
wbrew pozorom nie jestem taka wredna z natury, ale dwukrotne wydymanie
w przypadku tej gazety nie jest jakby tym na co liczyłam. co więcej
mam nadzieję, że przy wydaniu kolejnych pieniędzy na kogoś następnego,
przełożeni w końcu zwrócą uwagę na działania tej osoby, bo to nie jest
normalna sytuacja. a klient wychodzi z założenia, że wszystko mu
wolno, bo ma władzę i radców prawnych.
Carrie
>[...] a klient kupił projekt ale bez praw autorskich
> i nie może nic zrobić, bo autor projektu + ex naczelna żądają
> pieniędzy. zwraca się do mnie o przygotowanie nowego projektu,
> różniącego się w ok. 30% od poprzedniego.
Czy tworząc ten nowy projekt, miałaś od klienta jakieś pliki źródłowe?
Konkretnie pliki InD z makietą, bo chyba to jest gwoździem całej
sprawy.
Jeżeli nic nie dostałaś i robiłaś projekt całkiem od nowa, wzorując
się tylko na wcześniejszej wersji, to dokładnie tak samo może zrobić
Twój ewentualny następca i w tym przypadku nie ma znaczenia, czy
dostanie EPS-y, PDF-y czy może poglądowe jpegi. Na pewno z plikami InD
byłoby mu o wiele łatwiej, ale clou, wydaje mi się, siedzi w tym, co
napisał Darek: czy klient ma prawo do wykorzystania Twojego
_projektu_, czyli, inaczej mówiąc, pomysłu lub wizji artystycznej?
Jeśli ma takie prawo, to oddanie mu plików InD najwyżej skróci czas
potrzebny na odtworzenie Twojego projektu. Jeżeli nie ma prawa, to
choćby miał w ręce absolutnie wszystkie pliki źródłowe w każdym
możliwym formacie, nie wolno mu ich wykorzystać :)
> gazeta wychodzi póki co regularnie, łamana przeze mnie.
> jeśli oddam pliki indesigna, to dostanie je ktoś następny, dokona
> zmian w 30% albo i nie. zdaje sobie sprawę, że jeśli je oddam, to
> automatycznie oddaję gazetę.
Trochę nie rozumiem - czy projekt gazety to aż tak skomplikowana
sprawa, że nie da się go odtworzyć bez plików źródłowych? Ja się
zajmuję opakowaniami i parę razy dostałam materiał w postaci starego
pudełka, które trzeba było od nowa zrobić w postaci pliku graficznego.
Albo nieaktualne pliki, które należało dopasować do nowszego pudełka i
wydrukować tak, żeby nowy nakład nie różnił się od wzorca. Albo ulotkę
ze skrzywionymi fontami i nowy tekst do niej, z przykazaniem, że
wyglądać ma tak samo :] Jest to wykonalne, chociaż pracochłonne, nie
da się ukryć. Tak więc wydaje mi się, że wystarczy, jeśli ktoś ma PDF-
y z Twojej pracy i spokojnie na ich podstawie może sobie zrobić nową
makietę. Chyba że się mylę i z gazetami jest trudniej niż z
opakowaniami...
I tu mi się rodzi pytanie, co tak naprawdę obejmuje prawo autorskie i
do jakiego stopnia można wykorzystać czyjś projekt, żeby nie złamać
prawa. Nie znam się na tym, przyznaję :(
> i zdaje sobie sprawę, że mogą się na mnie
> obrazić i też mi ją zabrać. tak, czy tak nic na tym nie zyskam. dałam
> te epsy jakiś czas temu, i nie mam ochoty w niczym więcej pomagać.
Skądś to znam... Czasami mnie irytuje, kiedy klient sobie życzy dostać
ode mnie pliki otwarte, które przygotowałam do druku. Owszem, projekt
należy do niego, ale od projektu do materiału drukowanego droga bywa
długa i kręta. Z projektem on sobie może robić, co chce, a ja nie, ale
konkretny plik, który osobiście opracowałam i dopieściłam, to zupełnie
inna historia... Więc chyba rozumiem, co Cię gnębi :) Ja bym mu tych
plików InD nie dała :> EPS-y to i tak dużo.
> wbrew pozorom nie jestem taka wredna z natury, ale dwukrotne wydymanie
> w przypadku tej gazety nie jest jakby tym na co liczyłam. co więcej
> mam nadzieję, że przy wydaniu kolejnych pieniędzy na kogoś następnego,
> przełożeni w końcu zwrócą uwagę na działania tej osoby, bo to nie jest
> normalna sytuacja. a klient wychodzi z założenia, że wszystko mu
> wolno, bo ma władzę i radców prawnych.
Według mnie pliki EPS to jak najbardziej pliki otwarte, umożliwiające
edycję dokumentów, tym bardziej, że - jak piszesz - oddałaś je
nieskrzywione. Niech no klient udowodni, że jest inaczej i że nie
wywiązałaś się z umowy ;> W umowie nie widzę ani słowa o tym, że ma to
być konkretny format pliku, więc równie dobrze mogliby od Ciebie
wymagać, żebyś oddała im makietę w Corelu albo Quarku, bo nowy grafik
nie potrafi pracować na EPS-ach :>
Pozdrawiam, Carrie
chris
news:ftn9f5$o5p$1...@node1.news.atman.pl...
> Zatem można uważać, że w celu uzyskania gotowego biuletynu
> potrzebne są pliki otwarte, które dopiero przetworzone przez innego
> zleceniodawcę staną się gazetką.
Niekoniecznie.
Makietę można oddać w postaci wydrukowanej, zwymiarowaną
z dokładnym opisem poszczególnych elementów.
Co więcej, nic nie stoi na przeszkodzie, by zaprojektować makietę
nie posiadając programu do składu.
Więc oczekiwanie, że makieta będzie w natywnym formacie programu
do składu trzeba wyartykułować PRZED zleceniem a nie PO.
> Co prawda, projektem biuletynu może być kilka rozrysowanych serwetek,
Tu użyłbym jednak formy koncepcja.
> autorskim... ale przy umowie "przekazania zamawiającemu projektu
graficznego
> w formie elektronicznej na płycie cd" klient mógł uważać, że dostanie
wersję
> edytowalną - a to może się przerodzić w pyskówkę i ważenie które racje są
> bardziej prawdziwe.
Klient może sobie uważać. Od tego jest etap negocjacji i podpisywania
umowy by uważania w niej zawrzeć. Skoro nie zawarł, to nie ma.
> Sprawdź dokładnie czego dotyczy umowa.
I w zasadzie na tym sprawa się kończy.
Nie widząc umowy NIC nie można doradzić.
pozdrawiam
grav
gravide
>
> Użytkownik "u_2"
> § 1
> Przedmiotem umowy jest:
> 1. wykonanie projektu graficznego biuletynu
> 2. przekazanie Zamawiającemu autorskich praw majątkowych do projektu
> biuletynu
> [...]
> ----------------------
> Jasno z tego wynika, że umowa dotyczy projektu - makiety, w której klient
ma
> prawo jeszcze wprowadzać zmiany - a te można jedynie wykonać na pliku
> otwartym.
Bzdura.
Napisane jest, że projekt ma być na CD, ale nie zdefiniowano
że ma być w pliku natywnym dla któregolwiek programu.
> Ale, w tym fragmencie umowy, który zacytowałeś, nie ma nic wspomniane, że
> klient ma prawo zmieniać treść tego biuletynu :-))
> Czyli wychodzi na to, że powinieneś mu wydać pliki otwarte, ale on nie ma
> prawa na bazie tej makiety wydać następnego numeru
Jeśli kupuje makietę biuletynu to znaczy kupuje schemat ogólny
do którego będzie wpasowywał konkretne elementy czyli teksty
zdjęcia, etc.
de Fresz
> Jasno z tego wynika, że umowa dotyczy projektu - makiety, w której klient ma
> prawo jeszcze wprowadzać zmiany - a te można jedynie wykonać na pliku
> otwartym.
Cos chyba za bardzo brniesz w semantyke. Projekt w potocznym znaczeniu
moze zarowno dotyczyc samego zaprojektowania (bez przygotowalni), jak i
calosci czyli projekt+obrobka=gotowe materialy do druku. Jesli
zamawiajacy dostal takie materialy, jak zamawial (nie zglosil
zastrzezen) i zaplacil fakture, to znaczy, ze definicja zakresu prac
byla taka sama dla niego i wykonawy. Jak teraz chce czegos wiecej,
czego nie zaznaczyl wyraznie w umowie - to juz jego problem. Zawsze
mozna zaproponowac aneks i za niewielka oplata... ;-)
--
Pozdrawiam
de Fresz
InDesign Scripts
pojdz do jakiegos prawnika - najlepiej zaprzyjaznionego i kumatego w sprawach praw autorskich ;)
niech wysmaruje jakies pisemko z duuuza iloscia paragrafow ;)
i to przekaz koniecznie za potwierdzeniem odbioru - czyli poleconym !!
bo "na twarz" to sie mozesz z nim dogadywac a on w ostatniej chwili moze wykrecic kota ogonem ...
poza tym - ladne pisemko od prawnika z duuuza iloscia paragrafow - studzi kazdego "cfaniaczka" ;)
robin
--
Skrypty do AdobeFamily
www.adobescripts.pl
gg 3753393
tlen robinet
ICQ 20057375
Skype: AdobeScripts
Darek S.
Użytkownik "u_2"
Nie rozumiem Cię zupełnie?
Piszesz, że przelewy (liczba mnoga) trafiały do Ciebie regularnie, później
piszesz, że nie została podpisana umowa z Tobą - to na jakiej podstawie
wypłacali Ci te przelewy?
W chwili obecnej Twoja historia wygląda - co najmniej w moich oczach - tak:
Uzgodniłaś z klientem, że zrobisz makietę jakiejś gazety, za tę makietę
weźmiesz symboliczną stawkę, a w zamian za to będziesz miała stały przychód
za składanie kolejnych numerów. Zgodziłaś się na taki układ - bo piszesz, że
kilka miesięcy ją składałaś i w terminie Ci za to płacili. Klient
najprawdopodobniej obiecał Ci "na gębę", że po jakimś czasie będziesz mogła
renegocjować stawkę za skład.
Jeżeli jest tak, jak powyżej, to będzie on trzymał się linii, że to Ty
zerwałaś umowę i próbujesz teraz wyrwać od niego jeszcze jakieś pieniądze.
Nie piszesz nic o stawkach, ale zainteresuj się art. 44, który brzmi:
W razie rażącej dysproporcji między wynagrodzeniem twórcy a korzyściami
nabywcy autorskich praw majątkowych lub licencjobiorcy, twórca może żądać
stosownego podwyższenia wynagrodzenia przez sąd.
A najlepiej, jak już pisali Koledzy, udaj się do kutego prawnika - niech on,
mając przez nosem tę umowę zdecyduje, czy warto się z nimi szarpać.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "chris"
> Co więcej, nic nie stoi na przeszkodzie, by zaprojektować makietę
> nie posiadając programu do składu.
> Więc oczekiwanie, że makieta będzie w natywnym formacie programu
> do składu trzeba wyartykułować PRZED zleceniem a nie PO.
-----------------------
Pamiętaj, że umowy ustne, zwłaszcza jeżeli są świadkowie tych ustaleń, są
umowami ważnymi Jedyny ich kłopot, to udowodnienie istnienia takiej umowy.
Wyobraź Sobie taką sytuację: zostajesz zaproszony na rozmowę i zapytany, czy
zgodzisz się coś opracować, itd. Jedno z pytań dotyczy programy, w którym to
będziesz robił. Dochodzi do podpisania umowy, w której jest zawarte, że
jesteś zobowiązany do przekazania wersji elektronicznej tego projektu. Czy
według Ciebie nie będzie oszustwem z Twojej strony jeżeli klientowi zamiast
cdr`ów (na przykład - bo ustaliliście, że praca będzie składana w Corel`u)
przekażesz jotpegi? Nie było tego magicznego skrótu "cdr" w umowie, ale
stawiam, że każdy sąd przyzna rację Twojemu klientowi.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Bzdura.
> Napisane jest, że projekt ma być na CD, ale nie zdefiniowano
> że ma być w pliku natywnym dla któregolwiek programu.
-------------------
Ale bardzo możliwym jest, że była rozmowa o programie, w którym ma być on
stworzony.
> Jeśli kupuje makietę biuletynu to znaczy kupuje schemat ogólny
> do którego będzie wpasowywał konkretne elementy czyli teksty
> zdjęcia, etc.
---------------------
Makietę tak, ale umowa opiewa na _projekt_. W świetle informacji, które
Koleżanka wysłała do chwili napisania mojej poprzedniej wypowiedzi można
było jedynie domniemywać, że ten projekt, to makieta. Była mowa o
biuletynie - a te bywają okolicznościowe, wydawane jednorazowo...
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> Cos chyba za bardzo brniesz w semantyke. Projekt w potocznym znaczeniu
> moze zarowno dotyczyc samego zaprojektowania (bez przygotowalni), jak i
> calosci czyli projekt+obrobka=gotowe materialy do druku. Jesli
> zamawiajacy dostal takie materialy, jak zamawial (nie zglosil
> zastrzezen) i zaplacil fakture, to znaczy, ze definicja zakresu prac
> byla taka sama dla niego i wykonawy. Jak teraz chce czegos wiecej,
> czego nie zaznaczyl wyraznie w umowie - to juz jego problem. Zawsze
> mozna zaproponowac aneks i za niewielka oplata... ;-)
--------------------
A spójrz na to ze strony zleceniodawcy. Zamawia makietę i skład, sporządzona
jest umowa o przekazaniu praw majątkowych, wyszczególnione pola
eksploatacji, itd.. Umowa mówi, że płaci jakieś grosze za makietę i coś tam
za każdorazowy skład... czy nie należy przypuszczać, że wykonawca tak
naprawdę, to nie pracuje już na swoich plikach źródłowych, ale na plikach
klienta - choć on jest autorem tych plików i nigdy ich klientowi fizycznie
nie przekazał?
Pozdrawiam
Darek
u_2
> Nie rozumiem Cię zupełnie?
> Piszesz, że przelewy (liczba mnoga) trafiały do Ciebie regularnie, później
> piszesz, że nie została podpisana umowa z Tobą - to na jakiej podstawie
> wypłacali Ci te przelewy?
> W chwili obecnej Twoja historia wygląda - co najmniej w moich oczach - tak:
> Uzgodniłaś z klientem, że zrobisz makietę jakiejś gazety, za tę makietę
> weźmiesz symboliczną stawkę, a w zamian za to będziesz miała stały przychód
> za składanie kolejnych numerów. Zgodziłaś się na taki układ - bo piszesz, że
> kilka miesięcy ją składałaś i w terminie Ci za to płacili. Klient
> najprawdopodobniej obiecał Ci "na gębę", że po jakimś czasie będziesz mogła
> renegocjować stawkę za skład.
> Jeżeli jest tak, jak powyżej, to będzie on trzymał się linii, że to Ty
> zerwałaś umowę i próbujesz teraz wyrwać od niego jeszcze jakieś pieniądze.
> Nie piszesz nic o stawkach, ale zainteresuj się art. 44, który brzmi:
> W razie rażącej dysproporcji między wynagrodzeniem twórcy a korzyściami
> nabywcy autorskich praw majątkowych lub licencjobiorcy, twórca może żądać
> stosownego podwyższenia wynagrodzenia przez sąd.
> A najlepiej, jak już pisali Koledzy, udaj się do kutego prawnika - niech on,
> mając przez nosem tę umowę zdecyduje, czy warto się z nimi szarpać.
>
> Pozdrawiam
> Darek
no więc, to co zacytowałam to są warunki umowy i więcej w niej nie ma
istotnych informacji, bo kwestie terminu zapłaty itp. nie są tu
problematyczne.
z jakiego powodu mi wysyłali przelewy? dostałam raz zlecenie, a potem
po prostu przysyłali artykuły i tyle.
klient mi nie obiecał negocjacji stawki za skład. obiecał "dobrą
współpracę", co ja naiwnie zinterpretowałam, jako możliwość udziału we
wszelkich zapytaniach dla ich firmy, co wydawało mi się nadzwyczaj
uczciwe.
nie zerwałam żadnej umowy. nie rozmawialiśmy nigdy o programach, bo
klient ma o tym pojęcie jak świnia o gwiazdach. dowiedział się od
znajomej firmy, że oni swoją gazetkę sami wydają i też chce to robić
sam. pewnie będzie to robił ich informatyk lub sekretarka, bo była
kilka razy przy tym, jak składałam.
Filipek
> On 11 Kwi, 15:46, u_2 <u...@gazeta.pl> wrote:
>
>>[...] a klient kupił projekt ale bez praw autorskich
>> i nie może nic zrobić, bo autor projektu + ex naczelna żądają
>> pieniędzy. zwraca się do mnie o przygotowanie nowego projektu,
>> różniącego się w ok. 30% od poprzedniego.
>
> Czy tworząc ten nowy projekt, miałaś od klienta jakieś pliki źródłowe?
> Konkretnie pliki InD z makietą, bo chyba to jest gwoździem całej
> sprawy.
> Jeżeli nic nie dostałaś i robiłaś projekt całkiem od nowa, wzorując
> się tylko na wcześniejszej wersji, to dokładnie tak samo może zrobić
> Twój ewentualny następca i w tym przypadku nie ma znaczenia, czy
> dostanie EPS-y, PDF-y czy może poglądowe jpegi. Na pewno z plikami InD
> byłoby mu o wiele łatwiej, ale clou, wydaje mi się, siedzi w tym, co
> napisał Darek: czy klient ma prawo do wykorzystania Twojego
> _projektu_, czyli, inaczej mówiąc, pomysłu lub wizji artystycznej?
> Jeśli ma takie prawo, to oddanie mu plików InD najwyżej skróci czas
> potrzebny na odtworzenie Twojego projektu. Jeżeli nie ma prawa, to
> choćby miał w ręce absolutnie wszystkie pliki źródłowe w każdym
> możliwym formacie, nie wolno mu ich wykorzystać :)
Taaa.... a potem pole do popisu dla krawaciarzy ktorzy przed wysokim,
oczywiscie swiatlym i niezawislym sadem beda udowadniac co jest
plagiatem wizji a co nie jest :)
Darek S.
Użytkownik "u_2"
z jakiego powodu mi wysyłali przelewy? dostałam raz zlecenie, a potem
po prostu przysyłali artykuły i tyle.
Czy w umowie jest rozróżnienie na wartość makiety i wartość składu?
klient mi nie obiecał negocjacji stawki za skład. obiecał "dobrą
współpracę", co ja naiwnie zinterpretowałam, jako możliwość udziału we
wszelkich zapytaniach dla ich firmy, co wydawało mi się nadzwyczaj
uczciwe.
-------------------------
Wybacz, ale Twoja interpretacja całej sytuacji trąci naiwnością. :-(
Pozdrawiam
Darek
u_2
> Czy w umowie jest rozróżnienie na wartość makiety i wartość składu?
nie ma takiego rozróżnienia. § 6 brzmi:
1. z tytułu realizacji przedmiotu umowy, o którym mowa w § 1,
wykonawcy przysługuje jednorazowe wynagrodzenie w wysokości...
2. wynagrodzenie płatne jest przelewem na konto [...], po dostarczeniu
projektu o którym mowa w § 1 do siedziby zamawiającego zgodnie z § 2.
> Wybacz, ale Twoja interpretacja całej sytuacji trąci naiwnością. :-(
jest takie powiedzenie, kto ma miękkie serce musi mieć twardą dupę. ja
właśnie teraz tę twardość muszę wykazać. czy fakt bycia w twojej
ocenie naiwną, zmienia kwestię prawa klienta do wydawania następnego
numeru na bazie tej makiety?
być może to co ty nazywasz naiwnością, dla mnie jest zwykłą
uczciwością, którą chciałabym by kierowano się w takim samym stopniu w
stosunku do mnie, jak ja do innych. teraz może trochę z większą
rezerwą będę podchodzić do tych, którzy będą prosili mnie o pomoc, jak
było w tym przypadku. poza tym gdyby to była zupełnie obca osoba, to
byłoby inaczej. ale to jest już jakby poza tematem.
Darek S.
Użytkownik "u_2"
nie ma takiego rozróżnienia. § 6 brzmi:
1. z tytułu realizacji przedmiotu umowy, o którym mowa w § 1,
wykonawcy przysługuje jednorazowe wynagrodzenie w wysokości...
2. wynagrodzenie płatne jest przelewem na konto [...], po dostarczeniu
projektu o którym mowa w § 1 do siedziby zamawiającego zgodnie z § 2.
----------------------------
No to skąd te przelewy - liczba mnoga - jeżeli umowa wskazuje, że przelew
powinien być tylko jeden?
Czy mam sądzić - na podstawie Twoich poprzednich wypowiedzi - że na skład
następnych numerów, które zrobiłaś, miała być zawarta osobna umowa, której
nie mogłaś się doczekać? I robiłaś go na podstawie umowy ustnej? A może
ustne uzgodnienia opiewały na np. na skład przez rok...? :-))
Skontaktuj się z jakimś dobrym adwokatem.
jest takie powiedzenie, kto ma miękkie serce musi mieć twardą dupę. ja
właśnie teraz tę twardość muszę wykazać. czy fakt bycia w twojej
ocenie naiwną, zmienia kwestię prawa klienta do wydawania następnego
numeru na bazie tej makiety?
-----------------------
Ta kwestia prawna wcale nie jest taka jasna.
Podpisałaś umowę, w której przekazujesz prawa majątkowe do projektu,
jeżeli by przyjąć, że dla Ciebie był to projekt biuletynu (czegoś
jednorazowego) i dlatego w treści paragrafu czwartego, punkt 10 nie ma
wymienionej zmiany treści - czyli stworzenie na jego podstawie następnych
numerów, to czemu bez kolejnych umów składałaś następne numery. Twoje
postępowanie może sugerować, że słowo projekt obydwoje zrozumieliście jako
makieta. Prawda?
być może to co ty nazywasz naiwnością, dla mnie jest zwykłą
uczciwością,
--------------------------------
Ale Ty chyba źle rozumiesz uczciwość w takim przypadku. Czy Twój
zleceniodawca powinien od Ciebie oczekiwać, że przekażesz mu innych swoich
klientów? ("...obiecał "dobrą współpracę", co ja naiwnie zinterpretowałam,
jako możliwość udziału we wszelkich zapytaniach dla ich firmy...")
Z Twoich wypowiedzi zaczyna kształtować się sytuacja, że wszystko było
"cacy" dopóki nie doszłaś do wniosku, że zleceniodawca ma obowiązek
dostarczać Ci następne, nowe zlecenia - nie zrobił tego, to Ty się obraziłaś
i teraz próbujesz zabrać swoje zabawki. Wybacz, ale tak to wygląda.
Spójrz na to w jeszcze inny sposób:
Ty w zasadzie zgadzasz się z żądaniami zleceniodawcy, bo przekazałaś mu (czy
też chcesz przekazać - nie chce mi się tego szukać) edytowalne eps`y - czyli
w zasadzie również pliki otwarte, ale uparłaś się, że nie dostanie plików z
Indyka. Jeżeli on weźmie dobrego prawnika i po jakimś czasie udowodni Ci nie
tylko, że powinnaś mu przekazać te pliki, ale również Twoją złą wolę, to
odszkodowanie związane z koniecznością stworzenia nowej makiety, stratami
wynikłymi przez... może wielokrotnie przewyższyć wartość tej umowy.
Jeżeli uważasz, że ma to składać sekretarka, to jest wielce prawdopodobnym,
że po pierwszym numerze by do Ciebie wrócili... W sądzie będziecie sobie
bardzo długo udowadniać Wasze racje i stawiam, że 60:40 on wygra.
Pozdrawiam
Darek
u_2
> Czy tworząc ten nowy projekt, miałaś od klienta jakieś pliki źródłowe?
> Konkretnie pliki InD z makietą, bo chyba to jest gwoździem całej
> sprawy.
od klienta dostała pdf w najniższej rozdzielczości, bez możliwości
importu do jakiegokolwiek programu. przynajmniej ja nie potrafię łamać
haseł.
> Jeśli ma takie prawo, to oddanie mu plików InD najwyżej skróci czas
> potrzebny na odtworzenie Twojego projektu.
[...]
> Trochę nie rozumiem - czy projekt gazety to aż tak skomplikowana
> sprawa, że nie da się go odtworzyć bez plików źródłowych?
oczywiście, że układ da się odtworzyć. ale sam układ to nie wszystko,
to co dotyczy samego łamania tekstu to jest kawał roboty. ta gazeta
miała wyglądać profesjonalnie, a nie jak jakiś twór amatorski.
> Ja się zajmuję opakowaniami i parę razy dostałam materiał w postaci starego
> pudełka, które trzeba było od nowa zrobić w postaci pliku graficznego.
> Albo nieaktualne pliki, które należało dopasować do nowszego pudełka i
> wydrukować tak, żeby nowy nakład nie różnił się od wzorca. [...] jest to wykonalne, chociaż pracochłonne, nie
> da się ukryć. Tak więc wydaje mi się, że wystarczy, jeśli ktoś ma PDF-
> y z Twojej pracy i spokojnie na ich podstawie może sobie zrobić nową
> makietę. Chyba że się mylę i z gazetami jest trudniej niż z
> opakowaniami...
odrobię trudniej będzie, ale nie aż tak bardzo dla kogoś kto się tym
na co dzień zajmuje. natomiast tam takiej osoby nie ma i tak jak
napisałam w odpowiedzi do Darka, pewnie będzie to robić informatyk lub
sekretarka. bo dla nich pojęcie druku to ctrl+p.
> Skądś to znam... Czasami mnie irytuje, kiedy klient sobie życzy dostać
> ode mnie pliki otwarte, które przygotowałam do druku. [...] Więc chyba rozumiem, co Cię gnębi :) Ja bym mu tych
> plików InD nie dała :> EPS-y to i tak dużo.
dzięki za zrozumienie. ono chyba równie jest mi potrzebne, co wsparcie
prawne.
> W umowie nie widzę ani słowa o tym, że ma to
> być konkretny format pliku, więc równie dobrze mogliby od Ciebie
> wymagać, żebyś oddała im makietę w Corelu albo Quarku, bo nowy grafik
> nie potrafi pracować na EPS-ach :>
no więc usłyszałam argument: "ale my nie mamy illustratora, więc
musimy mieć pliki indesigna".
dzięki jeszcze raz za zrozumienie Carrie
Darek S.
Użytkownik "u_2"
no więc usłyszałam argument: "ale my nie mamy illustratora, więc
musimy mieć pliki indesigna".
Jak chcesz z nimi iść na noże, to powiedz, że pliki były tworzone w
Ilustratorze, zapisywane do pdf`ów, a tylko dla własnego widzimisie
składałaś je np. w całość, czy robiłaś impozycję w Indyku i jeżeli tego
bardzo chcą, to możesz im dać plik z indyka z osadzonymi pdf`ami. :-))
Ale według mnie to jest zupełnie niepotrzebne zaostrzanie całej sprawy.
Pozdrawiam
Darek
Carrie
a wszystkim się zdawało, że to echo grało:
> Użytkownik "gravide"
>
>> Bzdura.
>> Napisane jest, że projekt ma być na CD, ale nie zdefiniowano
>> że ma być w pliku natywnym dla któregolwiek programu.
> -------------------
> Ale bardzo możliwym jest, że była rozmowa o programie, w którym ma być on
> stworzony.
Ale nie ma tego w umowie. Przypuśćmy, że plik InD został uszkodzony i
jest nie do odzyskania - czy w takiej sytuacji projektant ma obowiązek
wykonać go od nowa? Dla własnej wygody pewnie by tak zrobił, ale skoro
dysponuje porządnymi, edytowalnymi EPS-ami, to moim zdaniem klient nie
ma podstaw żądać akurat plików InD.
Z mojego doświadczenia: składałam kiedyś ulotkę w InD, materiały od
klienta były w Wordzie, więc robiłam cały układ graficzny, łamanie
itp. Do akceptacji klienta wysyłałam PDFy. Klient sobie zażyczył EPS,
więc zapytałam, do czego on ma służyć - klient nie wiedział, ktoś od
niego chce EPSa, więc mam mu dać. Mój szef go poparł. Cóż,
wyeksportowałam plik z InD do EPS i wysłałam. Eksportowany EPS ma to
do siebie, że są w nim teksty, ale nie w postaci jednego wątku, tylko
każda linijka oddzielnie, a o sypiących się fontach, gdy klient nie ma
odpowiednich czcionek, nawet nie wspominam. No i klient zadzwonił z
pretensjami, co ja sobie myślę, co mu wysyłam, to nie taki plik miał
być i on go nie może edytować! :>
>> Jeśli kupuje makietę biuletynu to znaczy kupuje schemat ogólny
>> do którego będzie wpasowywał konkretne elementy czyli teksty
>> zdjęcia, etc.
> ---------------------
> Makietę tak, ale umowa opiewa na _projekt_. W świetle informacji, które
> Koleżanka wysłała do chwili napisania mojej poprzedniej wypowiedzi można
> było jedynie domniemywać, że ten projekt, to makieta. Była mowa o
> biuletynie - a te bywają okolicznościowe, wydawane jednorazowo...
Czy z tego należy rozumieć, że projekt to każdy kolejny numer tego
biuletynu lub gazety?
Pozdrawiam, Carrie
u_2
> No to skąd te przelewy - liczba mnoga - jeżeli umowa wskazuje, że przelew
> powinien być tylko jeden?
za umowę o przekazanie praw itp. był jeden przelew. każdy następny był
za złożony numer. z czego zlecenie na skład przed samym składem
dostałam tylko przy pierwszym numerze. pozostałe docierają po fakcie.
oni zlecenia sobie generują kiedy chcą, wpinają do akt i to im
wystarczy.
> Czy mam sądzić - na podstawie Twoich poprzednich wypowiedzi - że na skład
> następnych numerów, które zrobiłaś, miała być zawarta osobna umowa, której
> nie mogłaś się doczekać? I robiłaś go na podstawie umowy ustnej? A może
> ustne uzgodnienia opiewały na np. na skład przez rok...? :-))
zdecydowanie mowa była o podpisaniu umowy na rok. ostatnia rozmowa
dotyczyła warunków, na niektóre ich propozycje nie chciałam się
zgodzić. np.: na składanie na laptopie u nich lub odbiór materiałów 24
h przed drukiem, gdyż po kilku numerach próbnych wiedziałam, że oni
sami nie są w stanie takich terminów dotrzymać, a stres będzie głównie
mnie dotyczył. o umowie oprócz mnie i klienta wiedzą co najmniej 3
osoby, z czego 2 z biura klienta. co więcej, gdy spytałam bezpośrednio
klienta, czemu do tej pory nie ma przygotowanej umowy, to dowiedziałam
się, że jedna z osób z biura miała ze mną wszystko uzgodnić. ta osoba
mi powiedziała, że o umowie nic póki co nie słychać, za to ma
wystawiać mi zlecenia.
> Skontaktuj się z jakimś dobrym adwokatem.
tak chyba zrobię
> Ta kwestia prawna wcale nie jest taka jasna.
zauważyłam ;)
> Podpisałaś umowę, w której przekazujesz prawa majątkowe do projektu,
> jeżeli by przyjąć, że dla Ciebie był to projekt biuletynu (czegoś
> jednorazowego) i dlatego w treści paragrafu czwartego, punkt 10 nie ma
> wymienionej zmiany treści - czyli stworzenie na jego podstawie następnych
> numerów, to czemu bez kolejnych umów składałaś następne numery. Twoje
> postępowanie może sugerować, że słowo projekt obydwoje zrozumieliście jako
> makieta. Prawda?
sądzę, że oboje dobrze to zrozumieliśmy, to miała być makieta gazety.
natomiast czemu tego nie ma w umowie, nie wiem. obawiam się, że osoba
przygotowująca umowę jest kiepska w przygotowywaniu takich rzeczy.
nikt z firmy klienta nie ma pojęcia o przygotowaniu do druku, więc
mogło im umknąć.
> Ale Ty chyba źle rozumiesz uczciwość w takim przypadku. Czy Twój
> zleceniodawca powinien od Ciebie oczekiwać, że przekażesz mu innych swoich
> klientów? ("...obiecał "dobrą współpracę", co ja naiwnie zinterpretowałam,
> jako możliwość udziału we wszelkich zapytaniach dla ich firmy...")
nie rozumiem prawdę powiedziawszy. chodziło mi o zapytania dotyczące
projektowania i składu, a nie zaopatrzenia w papier toaletowy na
przykład, jeśli w tym tkwi nasze niezrozumienie.
> Z Twoich wypowiedzi zaczyna kształtować się sytuacja, że wszystko było
> "cacy" dopóki nie doszłaś do wniosku, że zleceniodawca ma obowiązek
> dostarczać Ci następne, nowe zlecenia - nie zrobił tego, to Ty się obraziłaś
> i teraz próbujesz zabrać swoje zabawki. Wybacz, ale tak to wygląda.
nie! wszystko było cacy, gdy wiedziałam na czym stoję. że dostanę
konkretną umowę, będę znała terminy poszczególnych wydań. to wcale nie
musi się wiązać z umową na całe życie. do ostatniego numeru materiały
dostała zupełnie niezapowiedzianie, i o takiej porze, że już w
międzyczasie zdążyłam się pożegnać ze składaniem.
> Spójrz na to w jeszcze inny sposób:
> Ty w zasadzie zgadzasz się z żądaniami zleceniodawcy, bo przekazałaś mu (czy
> też chcesz przekazać - nie chce mi się tego szukać) edytowalne eps`y - czyli
> w zasadzie również pliki otwarte, ale uparłaś się, że nie dostanie plików z
> Indyka. Jeżeli on weźmie dobrego prawnika i po jakimś czasie udowodni Ci nie
> tylko, że powinnaś mu przekazać te pliki, ale również Twoją złą wolę, to
> odszkodowanie związane z koniecznością stworzenia nowej makiety, stratami
> wynikłymi przez... może wielokrotnie przewyższyć wartość tej umowy.
> Jeżeli uważasz, że ma to składać sekretarka, to jest wielce prawdopodobnym,
> że po pierwszym numerze by do Ciebie wrócili... W sądzie będziecie sobie
> bardzo długo udowadniać Wasze racje i stawiam, że 60:40 on wygra.
Darku, masz rację. uparłam się. a żeby nie spotkać się w sądzie chyba
jednak poproszę o konsultację prawnika. a że w międzyczasie gazeta
musi się ukazywać, bo jeśli coś się nie uda, to będzie więcej niż ujma
na honorze lokalnych vipów (wiele osób na to czeka), to sądzę, że będą
poszukiwać innych wyjść z sytuacji niż lecenie od razu do sądu.
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
> Ale nie ma tego w umowie. Przypuśćmy, że plik InD został uszkodzony i
> jest nie do odzyskania - czy w takiej sytuacji projektant ma obowiązek
> wykonać go od nowa?
------------------------
Jeżeli dojdziemy do wniosku, czy też sąd doszedł by do wniosku, że klientowi
należy się plik z Indyka, to żeby spełnić warunki tej umowy musiał by być on
odtworzony.
> dysponuje porządnymi, edytowalnymi EPS-ami, to moim zdaniem klient nie
> ma podstaw żądać akurat plików InD.
------------------------
Ale sama poniżej piszesz, że eps jest edytowalny, ale inaczej :-))
> Czy z tego należy rozumieć, że projekt to każdy kolejny numer tego
> biuletynu lub gazety?
------------------------
W świetle wypowiedzi Koleżanki raczej byłbym skłonny uznać, że ów projekt z
umowy oznacza makietę.
Weź pod uwagę, że umowa, to coś, co gwarantuje dane prawa oraz obowiązki
obydwu stronom i w wersji idealniej nikt nie jest poszkodowany, a wszyscy
osiągają korzyści. A w tej sprawie bałbym się, iż sąd uzna, że zleceniodawca
zadbał o swoje prawa - zawierając w umowie poszczególne paragrafy - a cały
problem wyniknął jedynie z niewiedzy zleceniodawcy o zagadnieniach
technicznych i uzna, że jeżeli twórca zobowiązał się przekazać pliki
elektroniczne, to powinien je przekazać w wersji oryginalnej, a nie
przetworzonej.
Pozdrawiam
Darek
InDesign Scripts
> Darku, masz rację. uparłam się. a żeby nie spotkać się w sądzie chyba
> jednak poproszę o konsultację prawnika. a że w międzyczasie gazeta
> musi się ukazywać, bo jeśli coś się nie uda, to będzie więcej niż ujma
> na honorze lokalnych vipów (wiele osób na to czeka), to sądzę, że będą
> poszukiwać innych wyjść z sytuacji niż lecenie od razu do sądu.
moze po prostu przeskocz tego "cfaniaka" i wyklaruj cala sytuacje komus kto jest nad nim ?? ;)
InDesign Scripts
> Dochodzi do podpisania umowy, w której jest zawarte, że
> jesteś zobowiązany do przekazania wersji elektronicznej tego projektu.
ale moze w koncu zdefiniujmy pojecie PROJEKT ??
bo PROJEKT to chyba tylko zbior reguł wg. ktorych ktos ma w przyszlosci cos zrobic - czyli np. zlozyc gazete/ksiazke/whatever.
gdyby byla mowa o MAKIECIE/SZABLONIE - to wtedy byla by koniecznosci oddania np. pliku INDD w ktorym beda gotowe ramki do wlania tekstow, wstawienia obrazkow ...
bo jak jest mowa o PROJEKCIE strony WWW - to chodzi o wyglad, co gdzie ma byc, jakie fonty, kolorki, itp/itd
a makieta/szablon - to konkretny kod HTML ktory moze zostac wypelniony informacja ...
przeciez projektanci nie musza znac sie na skladzie - oni moga oddac np. okladke ksiazki w formie obrazka JPG ktory bedzie przedstawial co i jak ma byc finalnie zrobione przez operatora DTP
Darek S.
Użytkownik "u_2"
zdecydowanie mowa była o podpisaniu umowy na rok. ostatnia rozmowa
dotyczyła warunków, na niektóre ich propozycje nie chciałam się
zgodzić. np.: na składanie na laptopie u nich lub odbiór materiałów 24
h przed drukiem, gdyż po kilku numerach próbnych wiedziałam, że oni
sami nie są w stanie takich terminów dotrzymać, a stres będzie głównie
mnie dotyczył. o umowie oprócz mnie i klienta wiedzą co najmniej 3
osoby, z czego 2 z biura klienta. co więcej, gdy spytałam bezpośrednio
klienta, czemu do tej pory nie ma przygotowanej umowy, to dowiedziałam
się, że jedna z osób z biura miała ze mną wszystko uzgodnić. ta osoba
mi powiedziała, że o umowie nic póki co nie słychać, za to ma
wystawiać mi zlecenia.
---------------------------------
No to weź prawnika i niech uderzy z artykułu 44, uzasadniając, że wartość
umowy za opracowanie tego projektu - makiety była dlatego tak niska, że
zagwarantowano Ci - w umowie ustnej, która miała być niebawem sfinalizowana
na papierze - nastepne zyski z powodu składu tej publikacji na przykład
przez okres... Na co masz przecież dowód, bo kilka numerów dla nich
złożyłaś...
sądzę, że oboje dobrze to zrozumieliśmy, to miała być makieta gazety.
natomiast czemu tego nie ma w umowie, nie wiem. obawiam się, że osoba
przygotowująca umowę jest kiepska w przygotowywaniu takich rzeczy.
nikt z firmy klienta nie ma pojęcia o przygotowaniu do druku, więc
mogło im umknąć.
---------------------------------
Za słownikiem języka polskiego: projekt - zamierzony plan działania,
postępowania, pomysł, zamiar...
a makieta - w pojęciu poligraficznym to plan układu graficznego... zatem
chyba biegły językoznawca uznał by, że zwrot projekt w tej konkretnej umowie
jest tożsamy z pojeciem makieta.
nie rozumiem prawdę powiedziawszy. chodziło mi o zapytania dotyczące
projektowania i składu, a nie zaopatrzenia w papier toaletowy na
przykład, jeśli w tym tkwi nasze niezrozumienie.
------------------------
Mnie również w tej wypowiedzi nie chodziło o papier toaletowy, ale o
równowagę. Ty na jednej szali stawiasz Swoją uczciwość, a na drugiej ich
uczciwość. Od nich oczekujesz, że będą Ci dawali następne (inne) zlecenia
innych klientów, to to się nie ma nijak to pojęcia uczciwość - chyba, że Ty
im przekazałaś swoich klientów... Po prostu to działa na zasadzie "coś za
coś"...
nie! wszystko było cacy, gdy wiedziałam na czym stoję. że dostanę
konkretną umowę, będę znała terminy poszczególnych wydań. to wcale nie
musi się wiązać z umową na całe życie. do ostatniego numeru materiały
dostała zupełnie niezapowiedzianie, i o takiej porze, że już w
międzyczasie zdążyłam się pożegnać ze składaniem.
------------------------------
No to zrób tak, jak napisałem powyżej.
Darku, masz rację. uparłam się. a żeby nie spotkać się w sądzie chyba
jednak poproszę o konsultację prawnika. a że w międzyczasie gazeta
musi się ukazywać, bo jeśli coś się nie uda, to będzie więcej niż ujma
na honorze lokalnych vipów (wiele osób na to czeka), to sądzę, że będą
poszukiwać innych wyjść z sytuacji niż lecenie od razu do sądu.
------------------------------
Jak myślisz, ile czasu zajmie osobie obeznanej w sztuce poligrafii
skopiowanie makiety - choćby z wydrukowanej już gazety? Dzień - dwa? Sama
piszesz, że w grę wchodziła doba na jej skład, czyli objętościowo nie była
to publikacja wielkości Urody, czy innej Pani domu. Jak trafi kosa na
kamień - czego Ci nie życzę - to oni wezmą za obojętnie jakie pieniądze
kogoś, kto ją złoży jeszcze raz, numer wyjdzie w terminie, a Ciebie obciążą
wszystkimi kosztami.
Jeżeli chcesz wyjść z twarzą, nie ponosząc żadnych kosztów, a dodatkowo
mając duże szanse na pieniądze, to przekaż im te cholerne pliki z indyka
wraz z pismem przedprocesowym (napisanym przez adwokata), w którym żądasz na
podstawie art. 44 Ustawy o prawie autorskim należności w kwocie... bo...
(patrz powyżej).
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
> A spójrz na to ze strony zleceniodawcy. Zamawia makietę i skład, sporządzona
> jest umowa o przekazaniu praw majątkowych, wyszczególnione pola
> eksploatacji, itd.. Umowa mówi, że płaci jakieś grosze za makietę i coś tam
> za każdorazowy skład... czy nie należy przypuszczać, że wykonawca tak
> naprawdę, to nie pracuje już na swoich plikach źródłowych, ale na plikach
> klienta - choć on jest autorem tych plików i nigdy ich klientowi fizycznie
> nie przekazał?
IMHO nie, pliki o ile nie zostalo to dokladnie wyszczegolnione w
umowie, naleza do wykonawcy. Forma elektroniczna moze rowniez oznaczac
jotpega ;-)
Inteligentny zamawiajacy powinien zawrzec w umowie dokladnie w jaki
sposob bedzie mial dostarczony projekt - w tym przypadku czysta makiete
w np. Indyku, z masterami, stylami itepe, jako gotowy template do
skladania numerow - to powinno byc dokladnie uzgodnione i opisane w
umowie przed zleceniem oraz uwzglednione w honorarium. Bo inaczej to
takie operowanie pustymi pojeciami, ktore w zaleznosci kogo spytasz,
moga opisywac rozny zakres czynnosci i rozna forme wynikowa.
--
Pozdrawiam
de Fresz
InDesign Scripts
moment moment ;)
ale mowa jest o PROJEKCIE a nie o MAKIECIE + skladzie ;)
no a przeciez projekt to jest tylko przyklad jak cos powinno wygladac a nie gotowy produkt ...
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts"
> ale moze w koncu zdefiniujmy pojecie PROJEKT ??
-----------------------
Nie ma jednoznacznej definicji. (za słownikiem języka polskiego)
Projekt to plan działania, pomysł, zamiar
Makieta to np. (w znaczeniu poligraficznym) plan układu graficznego
Szablon to forma, wzór według którego wyrabia się seryjnie jednakowe
przedmioty lub przyrząd pomocniczy do odtwarzania żądanych ksztalów,
wzornik...
Wszystkie te wyrażenia są wieloznaczeniowe i tak naprawdę, to żadne z nich
nie odnosi się do pojęcia makiety - jakie my mamy na myśli, czyli czegoś, w
czym można już składać publikację. Zatem, czy ktoś w umowie napisze: że
wersja elektroniczna projektu gazety, czy też wersja elektroniczna makiety
gazety, lub też wersja elektroniczna szablonu gazety nie będzie
jednoznacznie oznaczało, że musi być to plik, w którym można tę gazetę
złożyć - bo może być to jotpeg z samym układem poszczególnych kolumn,
tytułów, ilustracji, itd.
Ale jeżeli jest zawarta umowa o przekazanie praw majątkowych i jest
zastrzeżenie, że twórca jest zobowiązany przekazać projekt/makietę/szablon w
wersji elektronicznej, to skrajną nieuczciwością i wyższą kombinacją było by
nieprzekazanie tego projektu w pliku nattywnym programu, w którym się go
tworzyło - prawda?
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
> Za słownikiem języka polskiego: projekt - zamierzony plan działania,
> postępowania, pomysł, zamiar...
> a makieta - w pojęciu poligraficznym to plan układu graficznego... zatem
> chyba biegły językoznawca uznał by, że zwrot projekt w tej konkretnej umowie
> jest tożsamy z pojeciem makieta.
No i co z tego, skoro makiete mozna przekazac w jpg, czy nawet
rozrysowana przy pomocy linijki i olowka. Brak jednoznacznych norm
zwyczajowych nie rokuje szans na wygrana w sadzie przez zamawiajacego.
A w umowie stosownych zapisow brak.
> Jeżeli chcesz wyjść z twarzą, nie ponosząc żadnych kosztów, a dodatkowo
> mając duże szanse na pieniądze, to przekaż im te cholerne pliki z indyka
IMHO bez sensu. Za oplata, na osobna umowe - to tak.
--
Pozdrawiam
de Fresz
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts"
> moment moment ;)
> ale mowa jest o PROJEKCIE a nie o MAKIECIE + skladzie ;)
> no a przeciez projekt to jest tylko przyklad jak cos powinno wygladac a
nie gotowy produkt ...
---------------------
Tak, ale w innych wypowiedziach wyszło już, że tak naprawdę to wszyscy mieli
na myśli makietę... na te składy były osobne zlecenia wystawiane...
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> IMHO nie, pliki o ile nie zostalo to dokladnie wyszczegolnione w
> umowie, naleza do wykonawcy. Forma elektroniczna moze rowniez oznaczac
> jotpega ;-)
-------------------
Oczywiście. To również może być zeskanowana i zapisana do tifa kartka
papieru z narysowanymi i opisanymi ramkami. Tylko czy sąd uzna, że spełniłeś
warunki umowy? :-))
> Inteligentny zamawiajacy powinien zawrzec w umowie dokladnie w jaki
> sposob bedzie mial dostarczony projekt - w tym przypadku czysta makiete
> w np. Indyku, z masterami, stylami itepe, jako gotowy template do
> skladania numerow - to powinno byc dokladnie uzgodnione i opisane w
> umowie przed zleceniem oraz uwzglednione w honorarium. Bo inaczej to
> takie operowanie pustymi pojeciami, ktore w zaleznosci kogo spytasz,
> moga opisywac rozny zakres czynnosci i rozna forme wynikowa.
---------------------
Zleceniodawca nie musi być ani inteligentny, ani też znać się na procesie
przygotowania do druku. Zapewnił sobie w umowie przekazanie praw majątkowych
oraz, że dostanie wersję elektroniczną tej publikacji. Czy uważasz, że za
makietę można uznać jedynie "czystą makietę" a plik roboczy, gdzie jest
wklepany poprzedni numer gazety nie może za taką makietę służyć?
Jest coś takiego, jak uczciwość i jeżeli decyduję się na przekazanie praw
majątkowych oraz że dam wersje elektroniczną tej pracy, to nie kombinuję jak
koń pod górę tylko daje pliki otwarte.
Pozdrawiam
Darek
InDesign Scripts
> -----------------------
> Nie ma jednoznacznej definicji. (za słownikiem języka polskiego)
> Projekt to plan działania, pomysł, zamiar
czyli cos co w gruncie rzeczy jest "niematerialne" a tylko zostalo zwizualizowane na potrzeby pokazania innym
> Makieta to np. (w znaczeniu poligraficznym) plan układu graficznego
> Szablon to forma, wzór według którego wyrabia się seryjnie jednakowe
> przedmioty lub przyrząd pomocniczy do odtwarzania żądanych ksztalów,
> wzornik...
czyli cos "materialnego" - za pomoca tego szablonu/formy mozna uzyskac konkretny produkt - czyli np. wykrojnikiem wyciac gwiazdke w arkuszu papieru, do formy wlac roztopiony metal zeby uzyskac breloczek albo wlac tekst w ramke tekstowa w indesignie
> Wszystkie te wyrażenia są wieloznaczeniowe i tak naprawdę, to żadne z nich
> nie odnosi się do pojęcia makiety - jakie my mamy na myśli, czyli czegoś, w
> czym można już składać publikację. Zatem, czy ktoś w umowie napisze: że
> wersja elektroniczna projektu gazety, czy też wersja elektroniczna makiety
> gazety, lub też wersja elektroniczna szablonu gazety nie będzie
> jednoznacznie oznaczało, że musi być to plik, w którym można tę gazetę
> złożyć - bo może być to jotpeg z samym układem poszczególnych kolumn,
> tytułów, ilustracji, itd.
no ale wlasnie wg. mnie za bardzo laczysz ze soba pojecia projekt i makieta/szablon
przeciez jak ktos zamowi u Ciebie projekt okladki + sklad ksiazki - to oddasz mu np. 200 kg. zadrukowanego, przycietego, sklejonego/zszytego papieru - a nie folie/plyty zeby mogl sobie powielac
nie bedzie Cie tez obchodzilo czy masz prace wykonac w Quarku czy w Indyku czy Kombi - bo zrobisz to tak jak bedzie TOBIE wygodniej
dostales zlecenie na finalny produkt - a nie proces technologiczny
> Ale jeżeli jest zawarta umowa o przekazanie praw majątkowych i jest
> zastrzeżenie, że twórca jest zobowiązany przekazać projekt/makietę/szablon w
> wersji elektronicznej, to skrajną nieuczciwością i wyższą kombinacją było by
> nieprzekazanie tego projektu w pliku nattywnym programu, w którym się go
> tworzyło - prawda?
prawda - o ile zleceniodawca wie czego chce a nie kiedy pisze cos o czym nie ma pojecia a pozniej sie stara wydoic zleceniobiorce
InDesign Scripts
> Jest coś takiego, jak uczciwość i jeżeli decyduję się na przekazanie praw
> majątkowych oraz że dam wersje elektroniczną tej pracy, to nie kombinuję jak
> koń pod górę tylko daje pliki otwarte.
moment moment ;)
a czy przekazanie praw majatkowych to przekazanie "procesu technologicznego" czy tylko oddanie gotowego projektu - uklad obrazkow/linii/kolorow do dalszego uzywania ??
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> No i co z tego, skoro makiete mozna przekazac w jpg, czy nawet
> rozrysowana przy pomocy linijki i olowka. Brak jednoznacznych norm
> zwyczajowych nie rokuje szans na wygrana w sadzie przez zamawiajacego.
> A w umowie stosownych zapisow brak.
---------------------------
Każdy sąd zapyta jakie były ustalenia słowne związane z tą umową i tu
zacznie się pyskówka, w której duzo większe szanse ma zleceniodawca. (w tym
konkretnym przypadku)
> IMHO bez sensu. Za oplata, na osobna umowe - to tak.
----------------------------
Jak będziesz miał podobną sytuację, to zrób tak, jak uważasz. :-))
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts"
> moment moment ;)
> a czy przekazanie praw majatkowych to przekazanie "procesu
technologicznego" czy tylko oddanie gotowego projektu - uklad
obrazkow/linii/kolorow do dalszego uzywania ??
-----------------------
W zasadzie to również poniekąd przekazanie "procesu technologicznego", a
dokładniej sposobu druku. Inny projekt musi być choćby na flekso, a inny na
offset. Oczywiście poprawny projekt.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts" <
> czyli cos co w gruncie rzeczy jest "niematerialne" a tylko zostalo
zwizualizowane na potrzeby pokazania innym
> czyli cos "materialnego" - za pomoca tego szablonu/formy mozna uzyskac
konkretny produkt - czyli np. wykrojnikiem wyciac gwiazdke w arkuszu
papieru, do formy wlac roztopiony metal zeby uzyskac breloczek albo wlac
tekst w ramke tekstowa w indesignie
-------------------------
Dobrze, ale zwróć uwagę, że słowo szablon też nie oddaje w stu procentach
znaczenia "naszej makiety" - z szablonu wychodzą idealnie takie same użytki,
"nasza makieta" oznacza, że na jej podstawie tworzy się co chwilę coś
innego, a tylko bardzo zbliżonego, podobnego do pierwowzoru. :-)
> no ale wlasnie wg. mnie za bardzo laczysz ze soba pojecia projekt i
makieta/szablon
> przeciez jak ktos zamowi u Ciebie projekt okladki + sklad ksiazki - to
oddasz mu np. 200 kg. zadrukowanego, przycietego, sklejonego/zszytego
papieru - a nie folie/plyty zeby mogl sobie powielac
> nie bedzie Cie tez obchodzilo czy masz prace wykonac w Quarku czy w Indyku
czy Kombi - bo zrobisz to tak jak bedzie TOBIE wygodniej
> dostales zlecenie na finalny produkt - a nie proces technologiczny
----------------------------
Tak. :-)
Ale nie w przypadku, gdy ktoś zamówi te 200 kilo ksiązki a oprócz tego kupi
ode mnie prawa majątkowe i zażąda w umowie przekazania wersji elektronicznej
oraz w odpowiedni sposób zastrzeże sobie możliwe pola eksploatacji. :-))
> prawda - o ile zleceniodawca wie czego chce a nie kiedy pisze cos o czym
nie ma pojecia a pozniej sie stara wydoic zleceniobiorce
---------------------------
Ale on wiedział co chce. Nie znał jednego określenia "pliki źródłowe" i tego
nie wpisał w umowę. Ale język polski jest tak wieloznaczny, że i w tym
momencie mógłby się znaleźć cwaniak, który oddał by mu plik papieru z jego
artykułami, które ten przekazał mu do złożenia publikacji. :-))
Zobacz - samo pojęcie wersja elektroniczna pliku budzi wiele kontrowersji i
można je interpretować jako plik, w którym publikacja została złożona, jako
pdf, jako bitmapę, itd.
Po jednej stronie można umieścić plik roboczy, a po drugiej wszystkie inne
pliki w zależności od sytuacji te dwie strony się równoważą, ale w tym
konkretnym przypadku po stronie tego pliku źródłowego, nieumiejętnie, czy
poprzez niewiedzą zamawiającego nazwanego wersją elektroniczną należy
umieścić:
1. umowę o przekazanie praw materialnych
2. szczegółowe wyszczególnienie pól eksploatacji z uwzględnieniem prawa do
edycji, zmian, itd.
Czy nadal będziesz się starał udowodnić, że za wersję elektroniczną można
uznać pdf`a, czy też jotpega? :-))
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
> Jest coś takiego, jak uczciwość i jeżeli decyduję się na przekazanie praw
> majątkowych oraz że dam wersje elektroniczną tej pracy, to nie kombinuję jak
> koń pod górę tylko daje pliki otwarte.
Odpowiem Ci tak - z doswiadczenia wiem, ze jak sa rozsadni ludzie, to
nawet jesli wspolpraca z jakichstam wzgledow sie nie uklada, idzie sie
dogadac. Jesli ktos (klient) zaczyna jednak cfaniakowac i probowac
wydupczyc - to jakos nie odnajduje w sobie sklonnosci do nadstawiania
drugiego posladka... eee policzka ;-) i dazenia do ugody za wszelka
cene, w mysl daleko posunietej szlachetnosci - to sie nader czesto
obraca przeciwko. Ale to moze dlatego, ze pare razy juz dostalem
niezlego kopa w tylek za bycie zbyt uprzejmym - nie wstydem jest
popelnic blad, wstydem jest nie wyciagnac z niego wnioskow.
--
Pozdrawiam
de Fresz
Insouth
news:f16b7dda-5f48-4711...@q24g2000prf.googlegroups.com...
witam,
jakiś czas temu podpisałam umowę, w której zobowiązałam się do
"przekazania zamawiającemu projektu graficznego w formie
elektronicznej na płycie cd". przekazałam płytę z projektem zapisanym
jako pdf, a klient żąda otwartego pliku źródłowego.
czy może ktoś ma wiedzę lub doświadczenie i byłby w stanie ocenić kto
z nas ma rację?
Ile mądrych głów tyle racji. To spór bardzo śliski i trudno jednoznacznie
wyrokować kto ma rację. Oczywiście można się sądzić, kłócić, pytanie jedynie
co zyskasz, a co stracisz...
I.S.
InDesign Scripts
>> moment moment ;)
>> a czy przekazanie praw majatkowych to przekazanie "procesu
> technologicznego" czy tylko oddanie gotowego projektu - uklad
> obrazkow/linii/kolorow do dalszego uzywania ??
> -----------------------
> W zasadzie to również poniekąd przekazanie "procesu technologicznego", a
> dokładniej sposobu druku. Inny projekt musi być choćby na flekso, a inny na
> offset. Oczywiście poprawny projekt.
ale przeciez PROJEKT to tylko idea/pomysl/wizja - a czy to bedzie drukowane, malowane farbkami, flexo, nadruk na ceramike, itp - to nie ma przeciez znaczenia - technika wykonania to juz przeciez inna bajka
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
news:ftoskk$2im$1...@node1.news.atman.pl...
Projekt będzie TEN SAM.
RÓŻNE będą PLIKI PRODUKCYJNE.
bodie kotas
Daj mu czego chce I niech spierdala
Znam ten ból ale rozumiem go inaczej ... To jest przede wszystkim kwestia
upokorzenia I z tym musisz sobie poradzić
weź pod uwagę że kolo może Cię oskarżyć o spowodowanie strat firmy jeżeli
masz działalność to może cię to "zabić"
To jest nauczka że umowa musi być dopracowana, 100 razy przestudiowana I po
audycie prawnika lub kilku prawników, można też od jakiejś zaprzyjaźnionej
osoby lub agencji "kupić" za dobrego flakona sprawdzony szimel I go tylko
personalizować
Ostatnio razem z moim współpracownikiem - angolem doszliśmy do wniosku że
cały ten polski sukces opiera się na złodziejstwie oraz oszustwie ...
Niestety trzeba to pojąć I nigdy nie zapominać
Daj mu to czego chce ... Najlepiej nie z rączki do rączki tylko za
pośrednictwem listu adwokackiego z dołączoną płytką ... I niech spierdala
A jak sobie nie poradzisz z tym mentalnie to po jakimś czasie jak już
będziesz pewna że składa to pani Kasia w siedzibie firmy to możesz donieść
do BSA że być może robią to na pirackim sofcie czy pirackich fontach; nawet
jeśli tak nie będzie to prawie każda firma ma gdzieś zainstalowanego
jakiegoś trefnego windowza czy ofisa, nie mówiąc już o diwiksach na serwerze
plików czy empetrójkach na kompach pracowników
Możesz też post factum monitorować czy nie łamie tej umowy, nie narusza
twoich praw
Możesz obsmarować im dupę w branży tak żeby byli skazani albo na
lamerów-frajerów, albo drogie duże agencje kute na 4 nogi
Acha... Jeszcze jedno... To co tu piszą inni grupowicze nie będzie miało
żadnego znaczenia w ewentualnym starciu ... Oczywiście mają wiele racji, ale
nie są prawnikami, nie będą biegłymi w twojej sprawie; pamiętam jak pewiem
miesięcznik zamieścił bez mojej zgody 3 moje foty I na dodaatek podpisał
moim nazwiskiem ... "Twierdzili że to normalne I nawet wyborcza tak robi"
poszedłem do prawnika żeby się dowiedzieć co można ... I okazało się że nic
nie można ... Tzn coś można ale to coś jest tak małe, że upokarza
pokrzywdzonego
życzę długich pazurów, ostrych zębów I twardej dupy
pozdarwiam
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts"
> ale przeciez PROJEKT to tylko idea/pomysl/wizja - a czy to bedzie
drukowane, malowane farbkami, flexo, nadruk na ceramike, itp - to nie ma
przeciez znaczenia - technika wykonania to juz przeciez inna bajka
-----------------------
Zrobić Ci kilka fajnych projektów, które nie wydrukujesz na sicie, czy na
flekso? :-))
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Projekt będzie TEN SAM.
> RÓŻNE będą PLIKI PRODUKCYJNE.
---------------------
Dobra, projekt może być ten sam... ale różne będą efekty końcowe. Dlatego
napisałem poprawny projekt, czyli taki, jakiego można się spodziewać np. z
pod sita.
Pozdrawiam
Darek
Carrie
a wszystkim się zdawało, że to echo grało:
>> Ale nie ma tego w umowie. Przypuśćmy, że plik InD został uszkodzony i
>> jest nie do odzyskania - czy w takiej sytuacji projektant ma obowiązek
>> wykonać go od nowa?
> ------------------------
> Jeżeli dojdziemy do wniosku, czy też sąd doszedł by do wniosku, że klientowi
> należy się plik z Indyka, to żeby spełnić warunki tej umowy musiał by być on
> odtworzony.
To tak, z sądem trudno będzie dyskutować. Bardzo mnie ciekawi
ewentualne uzasadnienie takiej decyzji :)
>> dysponuje porządnymi, edytowalnymi EPS-ami, to moim zdaniem klient nie
>> ma podstaw żądać akurat plików InD.
> ------------------------
> Ale sama poniżej piszesz, że eps jest edytowalny, ale inaczej :-))
I tu leży sedno sprawy :)
Bo w zasadzie pliki InD, mimo że w akceptowanym przez klienta
formacie, też wcale nie muszą być idealne. Mogą to być pliki stricte
robocze, zawierające mnóstwo warstw, obiektów pomocniczych, rozmaitych
próbek itd., a nie zawierające np. zalinkowanych obrazków [które nie
są plikami InD ;>] albo potrzebnych fontów, i dopiero z tego powstał
czysty plik finalny. Wbrew pozorom takie pliki też potrafią nieźle dać
w kość osobie, która widzi projekt na oczy po raz pierwszy... Wiem z
doświadczenia, bo zdarzało mi się dostawać od klientów projekty w PSD,
gdzie połowa warstw była niewidoczna, inne były wielokrotnie
powielone, miały jakieś dziwaczne maski etc., i ja z tego miałam
wywnioskować, jak projektant wyobrażał sobie ostateczną wersję
projektu ;> Jeśli dostarczył poglądówkę, to dało się z tym zrobić
porządek, ale jeśli nie dostarczył, sprawa wymagała dokładniejszych
konstultacji.
> Weź pod uwagę, że umowa, to coś, co gwarantuje dane prawa oraz obowiązki
> obydwu stronom i w wersji idealniej nikt nie jest poszkodowany, a wszyscy
> osiągają korzyści. A w tej sprawie bałbym się, iż sąd uzna, że zleceniodawca
> zadbał o swoje prawa - zawierając w umowie poszczególne paragrafy - a cały
> problem wyniknął jedynie z niewiedzy zleceniodawcy o zagadnieniach
> technicznych i uzna, że jeżeli twórca zobowiązał się przekazać pliki
> elektroniczne, to powinien je przekazać w wersji oryginalnej, a nie
> przetworzonej.
Równie dobrze sąd, nie znając kwestii technicznych, mógłby uznać, że
zleceniobiorca jak najbardziej dokładnie wywiązał się z umowy,
przekazując zleceniodawcy pliki elektroniczne umożliwiające edycję...
;)
Według mnie najbardziej optymalnym rozwiązaniem byłoby polubowne
ustalenie warunków przekazania zleceniodawcy plików w takiej postaci,
w jakiej on chce je mieć. I żeby uniknąć nieporozumień i pretensji,
niech zleceniodawca sam uściśli, co chce dostać, oraz wynegocjuje ze
zleceniobiorcą warunki. Żeby potem nie marudził, jak ten mój klient od
EPS-ów, że "z tym się nie da nic zrobić", mimo że jego życzenie
zostało spełnione co do joty ;> [a tak na marginesie, ten mój klient
przysyła mi poglądowe PDF-y w RGB i 72 dpi jako materiał do druku, i
okropie się oburza, kiedy odpowiadam, że to się do druku absolutnie
nie nadaje]
Pozdrawiam, Carrie
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
> To tak, z sądem trudno będzie dyskutować. Bardzo mnie ciekawi
> ewentualne uzasadnienie takiej decyzji :)
---------------------
Proste. Należy się wywiązać z zawartej umowy.
> I tu leży sedno sprawy :)
> Bo w zasadzie pliki InD, mimo że w akceptowanym przez klienta
> formacie, też wcale nie muszą być idealne. [...]
-------------------------------
Nie muszą być. To może być plik, w którym bałagan jest większy niż na
wysypisku śmieci. Z jednej strony będzie to świadczyło w jakiś sposób o
autorze, ale z drugiej strony nikt w umowie nie zawarł, że ma być to plik
wyczyszczony ze wszystkich śmieci, czy też nikt nie zastrzegł, że wraz z
plikiem ma być dostarczony kurs obsługi Indyka.
Pozdrawiam
Darek
Carrie
a wszystkim się zdawało, że to echo grało:
> Ale jeżeli jest zawarta umowa o przekazanie praw majątkowych i jest
> zastrzeżenie, że twórca jest zobowiązany przekazać projekt/makietę/szablon w
> wersji elektronicznej, to skrajną nieuczciwością i wyższą kombinacją było by
> nieprzekazanie tego projektu w pliku nattywnym programu, w którym się go
> tworzyło - prawda?
Jeżeli klient nie postawił na początku warunku odnośnie programu do
stworzenia makiety, to IMO o żadnej kombinacji nie można mówić. Bo
rzeczywiście, projektant wybiera ten program, który mu odpowiada -
załóżmy, że InD. Akurat w tym przypadku to się zgadza z oczekiwaniem
klienta, ale co, gdyby klient stwierdził, że jego następny
zleceniobiorca umie obsługiwać tylko Corela, wobec czego on żąda od
projektanta edytowalnej makiety w CDR? :]
A tak spornym przypadku, myślę, najrozsądniejszym działaniem jest
renegocjowanie umowy dotyczącej przekazania materiałów, zamiast się
upierać, kto ma rację, podczas gdy wcześniej nie ustalono takich
szczegółów.
Skądinąd znam praktyki, że drukarnia lub jakiś operator dtp zwrócił
klientowi pliki otwarte, tyle, że popsute... Np. podmienił kolorystykę
kluczowych elementów w taki sposób, że odtworzenie w druku kolorów
identycznych jak na wcześniejszym nakładzie jest niemożliwe bez
licznych korekcji i druków próbnych. Niedawno właśnie z czymś takim
pracowałam, klient miał wymagania, że ho ho, "kolor ma być identyczny
z wzorcem", a na pytanie, dlaczego nie dostarczył poprawnych plików,
nie raczył odpowiedzieć :> I tylko mam pytanie, czy te pliki
dopasowane do wzoru, po korekcjach, są własnością klienta, czy firmy,
która je opracowała? OIMW nie podpisano przed produkcją żadnej umowy
na temat materiałów elektronicznych, tylko na samą produkcję.
Pozdrawiam, Carrie
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
> jesteś zobowiązany do przekazania wersji elektronicznej tego projektu. Czy
> według Ciebie nie będzie oszustwem z Twojej strony jeżeli klientowi
zamiast
> cdr`ów (na przykład - bo ustaliliście, że praca będzie składana w Corel`u)
> przekażesz jotpegi?
nie, nie będzie.
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
> Ale jeżeli jest zawarta umowa o przekazanie praw majątkowych i jest
> zastrzeżenie, że twórca jest zobowiązany przekazać projekt/makietę/szablon
w
> wersji elektronicznej, to skrajną nieuczciwością i wyższą kombinacją było
by
> nieprzekazanie tego projektu w pliku nattywnym programu, w którym się go
> tworzyło - prawda?
Absolutnie nie.
W takim przypadku należy oddać projekt w takiej postaci
by wykonawca mógł go zrealizować w posiadanym programie.
Moze to być nawet słownie, np tak:
-----
1. Na arkuszu A4, umieszczany ramkę.
wymiary ramki - 250x250mm, grubość konturu ramki - 1 mm,
kolor konturu ramki -CMYK 100,0,25,25, położenie ramki:
5 mm od górnej oraz 10 mm od lewej krawędzi strony.
2. W ramce umieszczamy blok testowy.
Parametry tekstu...
-----
To jest opis jak wykonać kawałek projektu w dowolnym posiadanym,
programie... dołączone jotpegi rozwieją wątpliwości co do wyglądu.
Wszystko będzie na CD więc spełni wymagania.
A za otwarty plik w natywnym formacie konkretnego programu
trzeba dopłacić. Bo ja nie muszę mieć tego programu a projekt
mogę wykonać.
pozdrawiam
grav
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Absolutnie nie.
> W takim przypadku należy oddać projekt w takiej postaci
> by wykonawca mógł go zrealizować w posiadanym programie.
>
> Moze to być nawet słownie, np tak:
> -----
> 1. Na arkuszu A4, umieszczany ramkę.
[...]
> To jest opis jak wykonać kawałek projektu w dowolnym posiadanym,
> programie... dołączone jotpegi rozwieją wątpliwości co do wyglądu.
> Wszystko będzie na CD więc spełni wymagania.
----------------------------
Przeczytaj jeszcze raz cały ten wątek i spójrz na to zarówno oczyma twórcy,
jak i zleceniodawcy.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
> Jeżeli klient nie postawił na początku warunku odnośnie programu do
> stworzenia makiety, to IMO o żadnej kombinacji nie można mówić. Bo
> rzeczywiście, projektant wybiera ten program, który mu odpowiada -
-----------------------
Ale to jest już nieistotne, bo nie wiemy jakie były rozmowy między nimi.
Być może była mowa o Indyku, a być może nie - to nie jest ważne. Klient
zawarł w umowie, że chce mieć wersję elektroniczną tej publikacji. A wersja
elektroniczna, to plik zapisany w natywnym rozszerzeniu danego programu, a
nie przetworzony przez ten program do innego rozszerzenia. Nich klient
później lata od studia do studia i szuka takiego, który pracuje np. na
Calamusie - ale jeżeli było to składane w Calamusie, to takowy plik klient
powinien dostać.
Pozdrawiam
Darek
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
> A wersja elektroniczna, to plik zapisany w natywnym
> rozszerzeniu danego programu,
I co Kient zrobi gdy się okaże, że mam inny program?
Skoro nie ma w umowie zapisu w jakim formacie ma
być wersja elektroniczna, to żądanie by było w konkretnym
formacie WYKRACZA poza ustalenia umowy.
Można być oczywiście uległym i dać... tylko dlaczego
być uprzejmym dla kogoś, kto grozi i żąda zamiast uprzejmie
poprosić
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> > A wersja elektroniczna, to plik zapisany w natywnym
> > rozszerzeniu danego programu,
> I co Kient zrobi gdy się okaże, że mam inny program?
-------------------------
Jeżeli nie było to uzgodnione, to już nie Twój (autora) problem.
> Skoro nie ma w umowie zapisu w jakim formacie ma
> być wersja elektroniczna, to żądanie by było w konkretnym
------------------------
Stawiam dolary przeciwko guzikom, że sąd jednak uzna zapis o wersji
elektronicznej w umowie, że ma być to w formacie natywnym, a nie w dowolnym.
Oczywiście w tym konkretnym przypadku, gdy mowa jest również o przekazaniu
praw majątkowych, polach eksploatacji, itd.
I nie chciałbym być w skórze tego, który by się upierał, że może dać
jotpega...
Pozdrawiam
Darek
Marek K
> Stawiam dolary przeciwko guzikom, że sąd jednak uzna zapis o wersji
> elektronicznej w umowie, że ma być to w formacie natywnym, a nie w
> dowolnym.
Ale jeżeli program nie jest określony w umowie to natywny = dowolny
pzdr
Marek
Darek S.
Użytkownik "Marek K"
> Ale jeżeli program nie jest określony w umowie to natywny = dowolny
-------------------
Zastanów się, czy chciałbyś być podobnie potraktowany w innych dziedzinach
życia. Przecież lekarz może ominąć nowotwór, wyciąć Ci pęcherzyk i Cię z
powrotem zaszyć... matematyk Twojego dziecka może zupełnie nie zauważyć, że
Twoje dziecko nie potrafi czytać, itd.
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
>> Skoro nie ma w umowie zapisu w jakim formacie ma
>> by� wersja elektroniczna, to ��danie by by�o w konkretnym
> ------------------------
> Stawiam dolary przeciwko guzikom, �e s�d jednak uzna zapis o wersji
> elektronicznej w umowie, �e ma by� to w formacie natywnym, a nie w dowolnym.
Ale masz na to jakies poparcie? Chocby w powszechnym zwyczaju,
orzecznictwie czy czym kolwiek innym?
> Oczywi�cie w tym konkretnym przypadku, gdy mowa jest r�wnie� o przekazaniu
> praw maj�tkowych, polach eksploatacji, itd.
AFAIK pierwszy zapis jest standardowy przy sprzedazy projektu, drugi
IMHO nie ma zwiazku.
> I nie chcia�bym by� w sk�rze tego, kt�ry by si� upiera�, �e mo�e da�
> jotpega...
A ja bardzo chcialbym zobaczyc kogos, kto taka sprawe sklada do sadu.
Koszty, czas, niepewna wygrana (bo wciaz sprawiasz wrazenie, jakbys nie
zdawal sobie sprawy, ze sad jest od tego, aby uwzglednic racje obu
stron) - a jakie sa potencjalne zyski?
--
Pozdrawiam
de Fresz
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
Sugerujesz, że pozwiesz matematyka iż nie nauczył
Twojego dziecka czytać i wygrasz? Nie sądzę.
Skoro nie ma wymogu realizacji w konkretnym programie,
to skąd pomysł, że wymaganie konkretnego formatu jest zasadne?
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Sugerujesz, że pozwiesz matematyka iż nie nauczył
> Twojego dziecka czytać i wygrasz? Nie sądzę.
-------------------
Sugeruję, że takiego matematyka powinno zarówno społeczeństwo, jak i
środowisko nauczycieli wyrugować ze swoich szeregów.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> Ale masz na to jakies poparcie? Chocby w powszechnym zwyczaju,
> orzecznictwie czy czym kolwiek innym?
--------------------
Nie. Ale mam zdrowy rozsądek.
> AFAIK pierwszy zapis jest standardowy przy sprzedazy projektu, drugi
> IMHO nie ma zwiazku.
----------------------
Nie rozumiem Cię.
Cały czas piszemy o konkretnym problemie.
_Konkretnym_, związanym z umową Koleżanki U2.
> A ja bardzo chcialbym zobaczyc kogos, kto taka sprawe sklada do sadu.
> Koszty, czas, niepewna wygrana (bo wciaz sprawiasz wrazenie, jakbys nie
> zdawal sobie sprawy, ze sad jest od tego, aby uwzglednic racje obu
> stron) - a jakie sa potencjalne zyski?
--------------------------
Dobrze. To spróbuj wymyślić jakieś racje twórcy, który zgadza się na
przekazanie praw majątkowych, zgadza się na zmiany, modyfikacje, powielenia,
itd., itp., tego projektu (w tym przypadku makiety), bierze za to ustalone
wynagrodzenie, a później różnymi kombinacjami próbuje uniemożliwić
zleceniodawcy korzystania z nabytych przez niego i spisanych w umowie praw.
Kombinuj.
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
>> AFAIK pierwszy zapis jest standardowy przy sprzedazy projektu, drugi
>> IMHO nie ma zwiazku.
> ----------------------
> Nie rozumiem Cię.
> Cały czas piszemy o konkretnym problemie.
> _Konkretnym_, związanym z umową Koleżanki U2.
Ja rowniez. Zafiksowales sie na regulki dotyczace przekazania praw
autorskich, a sa one IMHO bez zwiazku.
>> A ja bardzo chcialbym zobaczyc kogos, kto taka sprawe sklada do sadu.
>> Koszty, czas, niepewna wygrana (bo wciaz sprawiasz wrazenie, jakbys nie
>> zdawal sobie sprawy, ze sad jest od tego, aby uwzglednic racje obu
>> stron) - a jakie sa potencjalne zyski?
> --------------------------
> Dobrze. To spróbuj wymyślić jakieś racje twórcy, który zgadza się na
> przekazanie praw majątkowych, zgadza się na zmiany, modyfikacje, powielenia,
> itd., itp., tego projektu (w tym przypadku makiety), bierze za to ustalone
> wynagrodzenie, a później różnymi kombinacjami próbuje uniemożliwić
> zleceniodawcy korzystania z nabytych przez niego i spisanych w umowie praw.
> Kombinuj.
Nie kumasz - projekt to jedno, forma jego dostarczenia to drugie.
Klient zaplacil za uklad graficzny i nawet jesli dostal go tylko na
wydruku, moze z niego korzystac, nikt nie zabiera mu do tego prawa.
Jesli umowa nie okresla tego jasno i precyzyjnie, a jedynie ogolnikowo
"postac elektroniczna", to kazda forma jaka wybierze autor jest zgodna
z umowa. Argumenty - prosze bardzo - punkt w cenniku za dostarczenie
materialow w okreslonej postaci. Plus oplata za przygotowanie
"czystego" dokumentu dla klienta, czego pierwotna umowa wogole nie
obejmowala. Dolozmy jeszcze do tego brak obowiazku dystrybuowania
swojego know-how.
--
Pozdrawiam
de Fresz
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> Ja rowniez. Zafiksowales sie na regulki dotyczace przekazania praw
> autorskich, a sa one IMHO bez zwiazku.
-------------------------
Nie. One stanowią właśnie podstawę roszczeń klienta. Gdyby nie było
przekazania praw majątkowych, gdyby nie było w polach eksploatacji
wyszczególnionych: modyfikacji, zmian, itd., to wtedy możemy sobie
dyskutować, czy wersja elektroniczna, to pdf, jpg, czy może cdr. Ale jeżeli
robię komuś makietę, a później jeszcze na jej podstawie składam jakieś
materiały (cały czas dotyczy to tej konkretnej sprawy), to nie mogę mu dać
nic innego, jak tylko plik natywny. Więcej, ja nawet powinienem mu dać pliki
otwarte ze złozonych numerów, bo one już stanowią własność klienta - ja
pracowałem na makiecie, do której prawa majątkowe ma on.
> > Dobrze. To spróbuj wymyślić jakieś racje twórcy, który zgadza się na
> > przekazanie praw majątkowych, zgadza się na zmiany, modyfikacje,
powielenia,
> > itd., itp., tego projektu (w tym przypadku makiety), bierze za to
ustalone
> > wynagrodzenie, a później różnymi kombinacjami próbuje uniemożliwić
> > zleceniodawcy korzystania z nabytych przez niego i spisanych w umowie
praw.
> > Kombinuj.
>
> Nie kumasz - projekt to jedno, forma jego dostarczenia to drugie.
> Klient zaplacil za uklad graficzny i nawet jesli dostal go tylko na
> wydruku, moze z niego korzystac, nikt nie zabiera mu do tego prawa.
> Jesli umowa nie okresla tego jasno i precyzyjnie, a jedynie ogolnikowo
> "postac elektroniczna", to kazda forma jaka wybierze autor jest zgodna
> z umowa. Argumenty - prosze bardzo - punkt w cenniku za dostarczenie
> materialow w okreslonej postaci. Plus oplata za przygotowanie
> "czystego" dokumentu dla klienta, czego pierwotna umowa wogole nie
> obejmowala. Dolozmy jeszcze do tego brak obowiazku dystrybuowania
> swojego know-how.
--------------------------
Jak na razie, to trochę popisałeś, ale argumentu na powyższe nie wymyśliłeś
:-))
Zrozum, że to, o czym Ty piszesz, to jest tylko niedomówienie, nie
określenie precyzyjnie, _na_piśmie_ (bo nie wiemy, czy w ustaleniach
ustnych - również ważnych - to się nie znalazło). Ale to jest wątpliwość,
która z jednej strony może obciążać zleceniodawcę, który ma prawo nie znać
szczegółów technicznych, ale z drugiej strony obciąża autora, który takowe
wątpliwości powinien mu wytłumaczyć i zawrzeć w umowie. Czemu od
zleceniodawcy wymagasz, żeby wiedział o tym, że należało napisać, że chce
plik otwarty, ostatnią wersję, bez skrzywionych fontów, z prawidłowo
polinkowanymi bitmapami (lub osadzonymi), itd., itd., itd., a nie masz
pomysłu, żeby w tej umowie znalazł się zapis np. "...dostarczyć w wersji
elektronicznej, w postaci plików jpg..."
Tak ja, jak i każde z nas zdajemy sobie sprawę, że to wszystko są haczyki,
na które próbuje się złapać klientów i ich dodatkowo wydoić.
Pozdrawiam
Darek
Marek Włodarz
gravide napisał(a):
Że się wtrącę...
Miałem jakiś czas temu taką właśnie sytuację. Klient poprosił o
zrobienie kalendarza, takiego "stojącego" na biurko. Jeden tydzień na
stronie. Zdjęcia - własne, sam ściągałem z jego aparatu - dostarczył.
I zastrzegł - od razu - że chce pliki źródłowe. Przedyskutowaliśmy
cenę (wyższą, skoro chce źródła), zaakceptował.
Zrobiłem, dostał PDF wglądowe, montaż (uzgodniony w drukarni) - też
PDF i pliki źródłowe - InDesigna, bo w tym to robiłem. oczywiście BEZ
fontów. Wydrukowaliśmy, nawet całkiem ładnie wyszło, jak na taką sobie
cyfrówkę (mówię o zdjęciach, nie o moim składzie - ten wyszedł tak,
jak oczekiwałem).
Jakiś miesiąc później (fakturę zdążył szczęśliwie zapłacić...) klient
odzywa się, że mu się pliki nie otwierają. No bo on nie ma InDesigna.
I on chce coś, co się otwiera. PDF też mu się nie podobał...
No to mu odpowiedziałem, że ID też mu mogę dostarczyć. Za 3500 zł, bo
tyle kosztuje. Aha - o fontach też wspomniał. I też mu byłem gotów
dostarczyć. Za te 800 czy 900 zł, bo tyle kosztują. Ja je mam, z
wcześniejszych prac, ale to ja je mam. Nie on. Burzył się oczywiście,
nawet zaczął coś o sądzie mówić, ale jak spytałem, gdzie w umowie jest
napisane, że mam mu oprócz plików źródłowych oprogramowanie kupować,
to jakoś dziwnie zmiękł...
A jakby komputera nie miał, to też miałbym mu kupić? Razem z systemem?
I może jeszcze doprowadzić linię zasilającą do domu, bo mu prądu nie
dostarczyli?
Nie przesadzajmy może...
Zapewne dla tego klienta nic już nie zrobię - zrobi za to pan Wacek
z pirackim Corelem i takimiż fontami - ale nie żałuję. Takich klientów
generalnie nie potrzebuję.
Tych _normalnych_ mam wystarczająco wielu...
Pozdrawiam,
Marek W.
--
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
Lista mirrorów: http://emide.neostrada.pl
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
de Fresz
>> Ja rowniez. Zafiksowales sie na regulki dotyczace przekazania praw
>> autorskich, a sa one IMHO bez zwiazku.
> -------------------------
> Nie. One stanowią właśnie podstawę roszczeń klienta.
Nie, daja mu wogole prawo do uzywania tego projektu na wlasne potrzeby,
nic wiecej.
> Gdyby nie było
> przekazania praw majątkowych, gdyby nie było w polach eksploatacji
> wyszczególnionych: modyfikacji, zmian, itd., to wtedy możemy sobie
> dyskutować, czy wersja elektroniczna, to pdf, jpg, czy może cdr.
Ale jaki widzisz problem w modyfikacji projektu dostarczonego np. na
wydruku? Ze nie bedzie latwo? No trudno, umowa tego nie gwarantowala.
> Ale jeżeli
> robię komuś makietę, a później jeszcze na jej podstawie składam jakieś
> materiały (cały czas dotyczy to tej konkretnej sprawy), to nie mogę mu dać
> nic innego, jak tylko plik natywny.
Glupoty opowiadasz. Narzedzia i procesy technologiczne naleza do
wykonawcy. Idz do szewca, zamow buty na miare wedlug opracowanego
indywidualnie projektu, a na koniec zarzadaj kopyta i wykrojow -
myslisz ze dostaniesz, o ile wczesniej sie tak nie umowisz?
> Więcej, ja nawet powinienem mu dać pliki
> otwarte ze złozonych numerów, bo one już stanowią własność klienta - ja
> pracowałem na makiecie, do której prawa majątkowe ma on.
Nic nie powinienes, o ile sam sie do tego nie zobowiazales. Wynikiem
skladu jest publikacja, zobowiazany jestes do dostarczenia materialow
nadajacych sie do druku (lub samego nakladu) i nic wiecej. Wynikiem
projektu, jest stworzenie ukladu graficznego wraz elementami
graficznymi, ale jego sposobow prezentacji jest kilka.
> Jak na razie, to trochę popisałeś, ale argumentu na powyższe nie wymyśliłeś
> :-))
To przeczytaj jeszcze raz :-P
> Ale to jest wątpliwość,
> która z jednej strony może obciążać zleceniodawcę, który ma prawo nie znać
> szczegółów technicznych,
Niewiedza nie jest podstawa do wysuwania bezpodstawnyc roszczen.
> ale z drugiej strony obciąża autora, który takowe
> wątpliwości powinien mu wytłumaczyć i zawrzeć w umowie.
Z tego co pamietam, umowe przygotowal klient, uslugobiorca nie ma
obowiazku edukowac uslugodawcy o niekorzystnych dla tego drugiego
zapisach, ktore sie tam znalazy (a wlasciwie sam je tam umiescil).
> Czemu od
> zleceniodawcy wymagasz, żeby wiedział o tym, że należało napisać, że chce
> plik otwarty, ostatnią wersję, bez skrzywionych fontów, z prawidłowo
> polinkowanymi bitmapami (lub osadzonymi), itd., itd., itd., a nie masz
> pomysłu, żeby w tej umowie znalazł się zapis np. "...dostarczyć w wersji
> elektronicznej, w postaci plików jpg..."
Cos, co nie jest jasno okreslone, mozna interpretowac dowolnie,
najczesciej w sposob najwygodniejszy dla danej strony.
Nauka kosztuje, wlasne bledy do tez koszty.
> Tak ja, jak i każde z nas zdajemy sobie sprawę, że to wszystko są haczyki,
> na które próbuje się złapać klientów i ich dodatkowo wydoić.
Chyba jednak nie doczytales kto kogo probuje wydoic.
--
Pozdrawiam
de Fresz
gravide
>
> Ale jeżeli robię komuś makietę, a później jeszcze na jej podstawie
składam jakieś
> materiały (cały czas dotyczy to tej konkretnej sprawy), to nie mogę mu dać
> nic innego, jak tylko plik natywny. Więcej, ja nawet powinienem mu dać
pliki
> otwarte ze złozonych numerów, bo one już stanowią własność klienta - ja
> pracowałem na makiecie, do której prawa majątkowe ma on.
Projekt powstał w głowie.Mam komuś dać komórki mózgu?
jaki jest natywny format dla komórek mózgu?
> Tak ja, jak i każde z nas zdajemy sobie sprawę, że to wszystko są haczyki,
> na które próbuje się złapać klientów i ich dodatkowo wydoić.
Nie ma żadnych haczyków. Jeśli idziesz do mięsnego po kurczaka,
pani Ci go zapakuje i poda. Ale jeśli chciałbyś kurczaka poporcjowanego,
musisz to wyartykułować. Pani sama nie ma obowiązku się domyślać.
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> Nie, daja mu wogole prawo do uzywania tego projektu na wlasne potrzeby,
> nic wiecej.
----------------
Dowolne używanie, łącznie z udzielaniem licencji, itd.
> Ale jaki widzisz problem w modyfikacji projektu dostarczonego np. na
> wydruku? Ze nie bedzie latwo? No trudno, umowa tego nie gwarantowala.
---------------------
Stary, Ty naprawdę chcesz żyć w takim kraju?
Chcesz pójść do sklepu, na totalnym kacu, wydusić z Siebie "poproszę mleko",
pod tym sklepem wypić jednym haustem pół butelki, a później doczytać na
etykiecie, że to było mleko kobyle? Przecież nie sprecyzowałeś...
> Glupoty opowiadasz. Narzedzia i procesy technologiczne naleza do
> wykonawcy.
-----------------------
Poważnie? :-))
> Nic nie powinienes, o ile sam sie do tego nie zobowiazales. Wynikiem
> skladu jest publikacja, zobowiazany jestes do dostarczenia materialow
> nadajacych sie do druku (lub samego nakladu) i nic wiecej. Wynikiem
> projektu, jest stworzenie ukladu graficznego wraz elementami
> graficznymi, ale jego sposobow prezentacji jest kilka.
----------------------
Co Ty za banały wypisujesz, które ni jak się mają do omawianego problemu?
> To przeczytaj jeszcze raz :-P
--------------------
Kilka razy to uczyniłem.
> Niewiedza nie jest podstawa do wysuwania bezpodstawnyc roszczen.
---------------------
Poważnie? :-)))
To nieznajomość prawa nie jest podstawą do uniknięcia kary za jego
łamanie... i chyba się to dotyczy tylko prawa karnego.
> Z tego co pamietam, umowe przygotowal klient, uslugobiorca nie ma
> obowiazku edukowac uslugodawcy o niekorzystnych dla tego drugiego
> zapisach, ktore sie tam znalazy (a wlasciwie sam je tam umiescil).
------------------------
Nie jest ważne, kto tę umowę przygotowywał.
No chyba, że chciałbyś zawrzeć umowę np. z elektrykiem, który napisze w
niej, że założy Ci przyłącze do domu o przekroju 2 x fi 2,5 mm kwadrat, Ty
ją podpiszesz, a jak będziesz miał pretensje, że dom się spalił, to Cię na
drzewo wyśle. :-PPP
> Cos, co nie jest jasno okreslone, mozna interpretowac dowolnie,
> najczesciej w sposob najwygodniejszy dla danej strony.
> Nauka kosztuje, wlasne bledy do tez koszty.
--------------------------
Dlatego też staram się, żeby Koleżanka nie musiała za tę naukę płacić.
> Chyba jednak nie doczytales kto kogo probuje wydoic.
---------------------------
Nie żyję na tym świecie dwudziestu lat i nie siedzę w branży dwóch
miesięcy...
Pozdrawiam
Darek
Marek K
Chcialbym byc traktowany powaznie, ze slowo znaczy slowo,
a nie co ktos tam sobie wybzdzi.
pzdr
Marek
Darek S.
Użytkownik "Marek Włodarz"
> Miałem jakiś czas temu taką właśnie sytuację. Klient poprosił o
> zrobienie kalendarza, takiego "stojącego" na biurko. Jeden tydzień na
> stronie. Zdjęcia - własne, sam ściągałem z jego aparatu - dostarczył.
> I zastrzegł - od razu - że chce pliki źródłowe. Przedyskutowaliśmy
> cenę (wyższą, skoro chce źródła), zaakceptował.
>
> Zrobiłem, dostał PDF wglądowe, montaż (uzgodniony w drukarni) - też
> PDF i pliki źródłowe - InDesigna, [...]
>
> Jakiś miesiąc później (fakturę zdążył szczęśliwie zapłacić...) klient
> odzywa się, że mu się pliki nie otwierają. No bo on nie ma InDesigna.
> I on chce coś, co się otwiera. PDF też mu się nie podobał...
------------------------------
Marek, ale Ty wykroczyłeś już poza zakres bicia tej piany. :-))
Być może klient Koleżanki dopiero później (po otrzymaniu plików z Indyka) by
prosił o program, fonty, prąd i komputer :-), ale problem stanął na tym, co
Ty z klientem uzgodniłeś - znając Ciebie, odegrałeś znaczącą rolę w
uzgadnianiu kształtu i pojęcia "plik źródłowy" - a co, w umowie z tamtym
klientem nie zostało do końca sprecyzowane. Klient nie potrafił (nie
wiedział, nie znał się na tym) określić faktycznego znaczenia pojęcia
"wersja elektroniczna", a usługobiorca nie raczył tego sprecyzować.
Pozdrawiam
Darek
Darek S.
Użytkownik "Marek K"
> Chcialbym byc traktowany powaznie, ze slowo znaczy slowo,
> a nie co ktos tam sobie wybzdzi.
----------------------
Wiele słów ma wiele znaczeń.
Pozdrawiam
Darek
de Fresz
>> Ale jaki widzisz problem w modyfikacji projektu dostarczonego np. na
>> wydruku? Ze nie bedzie latwo? No trudno, umowa tego nie gwarantowala.
> ---------------------
> Stary, Ty naprawdę chcesz żyć w takim kraju?
Jakos nie miewam tego typu problemow. Moze dlatego, ze do "ostrych"
argumentow odwoluje sie tylko wtedy, gdy mam ku temu naprawde solidne
podstawy?
>> Nic nie powinienes, o ile sam sie do tego nie zobowiazales. Wynikiem
>> skladu jest publikacja, zobowiazany jestes do dostarczenia materialow
>> nadajacych sie do druku (lub samego nakladu) i nic wiecej. Wynikiem
>> projektu, jest stworzenie ukladu graficznego wraz elementami
>> graficznymi, ale jego sposobow prezentacji jest kilka.
> ----------------------
> Co Ty za banały wypisujesz, które ni jak się mają do omawianego problemu?
No wlasnie te banaly sa sednem. Szkoda ze wciaz tego nie dostrzegasz.
>> Niewiedza nie jest podstawa do wysuwania bezpodstawnyc roszczen.
> ---------------------
> Poważnie? :-)))
> To nieznajomość prawa nie jest podstawą do uniknięcia kary za jego
> łamanie... i chyba się to dotyczy tylko prawa karnego.
W orzecznictwie cywilnym rowniez. Dla sadu "nie wiedzialem" oznacza
brak starannego dzialania, znam kilka takich rozstrzygniec.
>> Z tego co pamietam, umowe przygotowal klient, uslugobiorca nie ma
>> obowiazku edukowac uslugodawcy o niekorzystnych dla tego drugiego
>> zapisach, ktore sie tam znalazy (a wlasciwie sam je tam umiescil).
> ------------------------
> Nie jest ważne, kto tę umowę przygotowywał.
> No chyba, że chciałbyś zawrzeć umowę np. z elektrykiem, który napisze w
> niej, że założy Ci przyłącze do domu o przekroju 2 x fi 2,5 mm kwadrat, Ty
> ją podpiszesz, a jak będziesz miał pretensje, że dom się spalił, to Cię na
> drzewo wyśle. :-PPP
Nie podpisze umowy, nie sprawdziwszy uprzednio co to oznacza i czym
moze grozic. A pomijajac juz kwestie zlamania przez elektryka
obowiazujacych norm (za co pewnie by beknal osobno), to tak - moglbym
mu skoczyc. I zgadnij co w tej sytuacji by zrobil ubezpieczyciel?
>> Cos, co nie jest jasno okreslone, mozna interpretowac dowolnie,
>> najczesciej w sposob najwygodniejszy dla danej strony.
>> Nauka kosztuje, wlasne bledy do tez koszty.
> --------------------------
> Dlatego też staram się, żeby Koleżanka nie musiała za tę naukę płacić.
IMHO nie ma realnej grozby strat dla kolezanki.
EOT, bo zrobila sie jalowa dyskusja.
--
Pozdrawiam
de Fresz
Marek K
Na przykład "natywny"
pzdr
Marek
Darek S.
Użytkownik "de Fresz"
> Jakos nie miewam tego typu problemow. Moze dlatego, ze do "ostrych"
> argumentow odwoluje sie tylko wtedy, gdy mam ku temu naprawde solidne
> podstawy?
-------------------------------
Kur...czak pieczony... jakie podstawy?
W lukach prawnych?
W nie sprecyzowanym, czy też nie dającym się sprecyzować prawie?
Nie, to nie Kur...czak miał być, a kurwa!
To Ty, On, i ja stanowimy tzw. normy prawne, to my pozwoliliśmy, żeby olej
silnikowy o przebiegu 80.000 km stał się masłem, a wszystko plus 20% świni
szynką świąteczną. To nie Unia Europejska, nie przepisy, nie Sejm, Senat,
Prezydent, ale właśnie _MY_ zgadzamy się, żeby jedzony kurczak smakował
apteką. My za chwilę zgodzimy się na to, że trzeba będzie zapłacić za trzy
gazety - bo trzy osoby w domu ją czytają.
Prawo autorskie jest naszym przywilejem, naszym dobrem, naszym prawem, ale
na Boga!!!... we wszystkim potrzebny jest umiar! Zaczynamy traktować prawo
ustanowione, jak zwierzęta! - one mają jedynie prawo silniejszego - moje i
WON!
Koleżanki i Koledzy Twórcy... tak z ręką na sercu... we własnym sumieniu...
ile projektów, które tak usilnie bronimy (nie jestem inny) jako nasze Dzieła
stanowi tak naprawdę, od początku, do końca naszą, własną, nie skopiowaną,
koncepcję? Ile w tych projektach jest sugestii, wymagań zleceniodawcy? Ilu z
nas - jak klient powie - że tu nie ma być zielone, a czerwone, a w tym
miejcu to powinno być to, a w tamtym tamto, oprócz tego ta "trzcionka" mu
się nie podoba, bo chcę tę zrezygniuje z projektu i powie mu "na drzewo,
albo mój projekt, albo żaden"? W ilu projektach tak naprawdę współautorem
jest zleceniodawca?
Pozdrawiam
Darek
Carrie
> Glupoty opowiadasz. Narzedzia i procesy technologiczne naleza do
> wykonawcy. Idz do szewca, zamow buty na miare wedlug opracowanego
> indywidualnie projektu, a na koniec zarzadaj kopyta i wykrojow -
> myslisz ze dostaniesz, o ile wczesniej sie tak nie umowisz?
Ditto. Pozostając w zakresie poligrafii:
- klient zamawia pudełko i przysyła wzorzec, drukarnia uruchamia
produkcję; siatka pudełka może być własnością klienta, ale _wykrojnik_
jest własnością drukarni, chyba że w umowie zawarto inaczej
- klient dostarcza pliki graficzne, drukarnia naświetla filmy; projekt
jest własnością klienta, ale _filmy_ są własnością drukarni, podobnie
jak pliki z montażem elektronicznym, płyty CTP czy arkusze z druku
próbnego.
I według tej samej zasady, uważam, że w opisanym przypadku pliki
robocze są własnością projektanta, ponieważ w umowie nie zawarto
dokładnej informacji, jaki konkretnie ma być format materiałów
elektronicznych oddanych klientowi. Nadal nie mam odpowiedzi na
pytanie, co by było, gdyby klient znienacka zażyczył sobie dowolnego
innego niż InD rodzaju plików 8-)
Ponadto projektant może argumentować, że EPS jest formatem bardziej
"elastycznym" niż InD i nadaje się do wykorzystania w większym
zakresie, niż pliki InD, więc tak naprawdę oddając klientowi EPS-y
działał w dobrej wierze. Zwłaszcza, że klient a) nie uprzedził
zawczasu, że będzie chciał dostać pliki InD; b) żądając materiałów w
formie elektronicznej zaznaczył, że chce je mieć na potrzeby
archiwizacji [tak napisała u_2].
Dopiero w momencie zakończenia współpracy klient chce pliki InD bez
negocjowania warunków ich przekazania, co może wskazywać na to, że to
właśnie klient chce naciągać warunki umowy, a nie projektant.
> > Ale to jest wątpliwość,
> > która z jednej strony może obciążać zleceniodawcę, który ma prawo nie znać
> > szczegółów technicznych,
>
> Niewiedza nie jest podstawa do wysuwania bezpodstawnyc roszczen.
I znów się zgadzam. W końcu projektant też nie wiedział na początku
współpracy, że kontakt ze zleceniodawcą zakończy się w niesympatyczny
sposób i że trzeba się będzie wykłócać o pliki, prawda? ;) Gdyby
wiedział, to być może sam by skorygował umowę, żeby uniknąć
nieprzyjemności.
BTW jak by to wyglądało w takiej sytuacji: klient zamawia projekt,
spisuje umowę z projektantem na jego wykonanie. Otrzymuje projekt i
zaczyna marudzić, żąda kolejnych zmian i poprawek, a o licznych
poprawkach w umowie nie było mowy. Klient uważa, że zapłacił za całą
pracę i ma prawo wymagać wszelkich zmian w dowolnej ilości; projektant
uważa, że "wykonanie projektu" oznacza jedną wersję z ewentualnymi
drobnymi poprawkami, ponieważ właśnie na takiej podstawie wycenił
wykonanie projektu - a teraz się okazuje, że aby spełnić wszystkie
żądania klienta, musi na tę pracę poświęcić wielokrotnie więcej
czasu...
Pozdrawiam, Carrie
Carrie
> Marek, ale Ty wykroczyłeś już poza zakres bicia tej piany. :-))
> Być może klient Koleżanki dopiero później (po otrzymaniu plików z Indyka) by
> prosił o program, fonty, prąd i komputer :-), ale problem stanął na tym, co
> Ty z klientem uzgodniłeś - znając Ciebie, odegrałeś znaczącą rolę w
> uzgadnianiu kształtu i pojęcia "plik źródłowy" - a co, w umowie z tamtym
> klientem nie zostało do końca sprecyzowane. Klient nie potrafił (nie
> wiedział, nie znał się na tym) określić faktycznego znaczenia pojęcia
> "wersja elektroniczna", a usługobiorca nie raczył tego sprecyzować.
Darku, nie popadajmy w przesadę... Czy naprawdę obowiązkiem
projektanta jest przeszkolenie niekumatego klienta w kwestii programów
graficznych, formatów plików, wersji plików oraz wymaganych dodatków
typu fonty?
Ja jednemu klientowi od lat tłumaczę, co to znaczy "fonty zamienione
na krzywe" i dlaczego przysyłane przez niego pliki PowerPointa z
dziwnymi chińskimi czcionkami nie nadają się do druku. I co, do
klienta nie dociera, on nic innego nie ma i mi nie da, ale ma to być
wydrukowane zgodnie z obowiązującymi zasadami :>
To oczywiste, że klient nie musi się znać na wszystkim, podobnie
zresztą jak projektant - "moi" projektanci z reguły nie mają bladego
pojęcia o tym, na jakim papierze ma być drukowana praca i z jakim
lakierem, bo klient im tego nie mówi, bo i po co.
Niemniej jednak można całą sprawę załatwić grzecznie - klient mógłby
się przyznać do niewiedzy i _poprosić_ o pomoc, a nie wyskakiwać z
pretensjami, że projektant go nie wyszkolił w kwestii rodzajów plików
elektronicznych. A niuansów może być mnóstwo, choćby ten, że
projektant składa materiał na Macu w InD CS3, a klient ma wersję InD
CS na peceta. Dostanie klient te pliki InD i też się zdenerwuje, kiedy
na pececie nie otworzą się prawidłowo - i czy to też będzie wina
projektanta, że sam się nie dopytał, jaki klient ma sprzęt i którą
wersję programu?
Chcę jeszcze dodać, z punktu widzenia detepowca na etacie ;), że
naprawdę chętnie współpracuję z klientami i pomagam, ile mogę.
Tłumaczę bardziej skomplikowane kwestie [np. co zrobić, żeby Adobe
Reader wyświetlał pdf-y z nadrukowaniem i kolorami dodatkowymi], daję
pliki otwarte, gdy sytuacja tego wymaga - np. gdy to klient sam chce
zrobić aktualizację projektu. Jestem gotowa robić drobne rzeczy za
darmo, jeśli klient jest sympatyczny, rozsądny i nasza współpraca ma
perspektywy.
Ale jeśli klient się nie zna na swojej pracy [sorry, oczekuję, że
osoba, która mi podpisuje projekty, ma jakieś pojęcie o tym, co mi
zleca...], winą za własne niedoinformowanie lub błędy obarcza mnie
["To pani powinna wiedzieć, jaki format ma mieć ta ulotka!" albo "Ja
nie muszę zauważać błędów w tekście, ale pani tak!"] i w dodatku
zachowuje się nieprzyjemnie, to naprawdę nie czuję się zobowiązana do
niezłomnej uprzejmości i rezygnowania z własnych korzyści na jego
korzyść. Miło jest być wielkodusznym, ale o swoje interesy też trzeba
dbać i "krótko trzymać" klientów, którzy się zanadto rozbestwiają,
choćby po to, żeby nie nabrali przekonania, że jeśli im się udało
wygrać ze mną, to mogą sobie na to samo pozwalać wobec innych swoich
pracowników i zleceniobiorców. A jak się czegoś nauczą na własnych
błędach, to tylko na dobre im to wyjdzie :)
Pozdrawiam, Carrie
Carrie
> Przeczytaj jeszcze raz cały ten wątek i spójrz na to zarówno oczyma twórcy,
> jak i zleceniodawcy.
Zleceniodawca, zamiast się stresować i bić pianę, powinien znaleźć
nowego grafika, który odtworzy makietę i tyle. Poszłoby to zapewne
szybciej niż spieranie się z projektantem o pliki źródłowe, a klient,
nauczony doświadczeniem, spisałby umowę uzględniającą, że pliki
źródłowe w formacie InD są jego własnością.
Gdyby mój pracodawca wykłócał się z klientami, żeby mu dostarczali np.
wyłącznie pliki AI z zalinkowanymi PSD, bo tylko takie wygodnie się
obrabia detepowcom, to pewnie z połowy prac nigdy byśmy nie zrobili -
bo klienci mają cdr-y, pdf-y, qxp z makówek, pliki w doc i rtf, html i
jpg, i jeszcze inne dziwadła, i nie chcą albo nie są w stanie
dostarczyć nam materiałów w wymaganej postaci. Toteż pracodawca,
zamiast się beznadziejnie upierać, zatrudnił u siebie operatorów,
którzy potrafią te materiały przerobić - dzięki czemu nie musi
rezygnować ze zleceń i w dodatku ma pewność, że materiał do druku
zostanie przygotowany zgodnie z wymogami drukarni ;]
Pozdrawiam, Carrie [bardzo pouczający ten wątek :)]
Tomasz Kuc
> Użytkownik "u_2"
>
> przekazałam też prawa majątkowe do tego projektu.
>
> co do wrzucania plików do illustratora, to wygenerowałam z indesigna
> epsy, i myślałam, że będzie po sprawie, bo była mowa, że to jedynie do
> archiwum. ktoś tam się bardzo starał sprawdzić jak powstały, bo
> otworzył je w notatniku no i niestety sprawa się rypła. żądają plików
> źródłowych, bo chcą sami składać biuletyn. a ja nie chcę temu
> klientowi nic więcej dawać, ani iść na żadną ugodę, bo mnie po prostu
> oszukał finansowo przy zawieraniu tej umowy.
> ---------------------------
> Jeżeli nie umówiliście się, że ma otrzymać pliki robocze, czy źródłowe, to
> takowych nie powinien dostać, ale należało by się zastanowić, nad pojęciem
> projekt. O ile projekt domu jest to wersja finalna, gotowa do realizacji, to
> o tyle projekt biuletynu, czy gazetki znaczy ni więcej, ni mniej jak
> makieta. Tę co prawda, w pewnej fazie realizacji, można uznać za wersję
> finalną, ale przecież makieta jest tylko celem do uzyskania publikacji
> wydrukowanej. Zatem można uważać, że w celu uzyskania gotowego biuletynu
> potrzebne są pliki otwarte, które dopiero przetworzone przez innego
> zleceniodawcę staną się gazetką. Co prawda, projektem biuletynu może być
> kilka rozrysowanych serwetek, z podstawowymi założeniami i jeżeli klient
> zgodziłby się na taki projekt, to te szkice również są chronione prawem
> autorskim... ale przy umowie "przekazania zamawiającemu projektu graficznego
> w formie elektronicznej na płycie cd"
[...]
Wiesz taki zapis może również znaczyć fotkę serwetek o których piszesz
w pliku JPG. Plik "otwarty" (źródłowy, roboczy, czy jak tam go zwał)
też może być baaaaardzo różny. Np. *.trk.
A TRK to program do składu, który właśnie sobie piszę na swoje
potrzeby ;) Jeśli w umowie nie było, że mam projekt zrobić w InDesignie,
Illustratorze czy innym określonym programie, to zapis "plik otwrty"
jest do niczego.
Pozdrawiam
Tomek
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
Darku, nie popadajmy w przesadę... Czy naprawdę obowiązkiem
projektanta jest przeszkolenie niekumatego klienta w kwestii programów
graficznych, formatów plików, wersji plików oraz wymaganych dodatków
typu fonty?
-------------------------
Wybacz, ale zapytanie, sprecyzowanie podczas podpisywania umowy w jakim
formacie klient oczekuje tego pliku elektronicznego nie jest ani nauką, ani
kursem. Nie stanowi również wielkiego wysiłku.
Pozdrawiam
Darek
Carrie
Zgoda, o ile klient zna się na tym i potrafi powiedzieć przynajmniej
tyle, do czego będzie potrzebował plików.
Natomiast w przypadku, gdy się nie zna i sam dobrze nie wie, czego
chce - to jest wysiłek, wiem z doświadczenia i kilka przykładów
przytoczyłam. To naprawdę leży w interesie klienta, żeby się
orientować, jakich materiałów do czego potrzebuje, i to on powinien
wykonać wysiłek, żeby zapytać projektanta o to, czego nie wie lub nie
jest pewien, a wtedy projektant może/powinien rozwiać jego wątpliwości
i pomóc. Gdy do mnie klient przysyła pliki nie nadające się do edycji,
to ja się staram i tłumaczę, za przeproszeniem, jak krowie na miedzy,
czego dokładnie i z jakich powodów potrzebuję, bo to mnie zależy, żeby
dostać dobry materiał do pracy [choć w sumie powinno również zależeć
klientowi, bo od jakości materiału wejściowego zależy jakość
produktu ;>].
Pytam klientów, do czego potrzebne im są pliki ode mnie: jeśli do
akceptacji, wysyłam PDF; jeśli do aktualizacji, pytam, jakim programem
dysponują, i wtedy oczekuję konkretnej odpowiedzi. Jeżeli klient jest
np. marketingowcem i na grafice się nie zna, niech mnie skontaktuje ze
swoim grafikiem, dogadamy się. Najgorszy do współpracy typ to taki,
który nie potrafi przyznać, że się na czymś nie zna, a winą za to
obarcza wszystkich innych, oskarżając ich o złośliwości i
nieuczciwość, jakby obowiązkiem podwykonawców było odgadywanie
niewypowiedzianych życzeń klienta :>
Pozdrawiam, Carrie
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
Zgoda, o ile klient zna się na tym i potrafi powiedzieć przynajmniej
tyle, do czego będzie potrzebował plików.
-------------------------
Podziwiam Twoją upartość :-))
Zgodzisz się ze mną, że strony umowy mają takie same prawa? (nie chodzi tu o
te spisane na umowie, a te ustanowione przez prawo, naturę, życie, itd.)
Jeżeli tak, to przeciwko Twojemu: "klient nie wie, co chce, to dostanie
jotpega", stoi "zleceniobiorca nie określił w czym to może dać, więc może w
każdym formacie".
I na tym zakończmy tę dyskusję.
Pozdrawiam
Darek
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
Usilnie próbujesz udowodnić, ze w tej sytuacji
Klient ma rację. Zmartwię Cię. Nie ma.
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Usilnie próbujesz udowodnić, ze w tej sytuacji
> Klient ma rację. Zmartwię Cię. Nie ma.
-----------------------
Klient ma taką samą rację, jak i autor.
Pozdrawiam
Darek
Szalony_Kapelusznik
Gdybym zakladal ze kazdy czlowiek ktorego spotykam jest idiota mialbym
problem wymyslec sposob zeby pozbyc sie 6 miliardow ludzi. Zakladam
(jak i pewnie wiekszosc) ze jak klient mowi "chce projekt" to chce
projekt. Jakas wstepna propozycje, zmiany, korekty a na koncu plik
przygotowany do druku. Nie zakladam ze klient mowiac projekt ma na
mysli pliki otwarte z zakonczona praca plus 15 zdjec ktore zrobilem/
kupilem/mam na nie licencje. Gdyby klient w czasie trwania prac
powiedzial "a gdybym potem cos chcial zmienic" to nastepuje wlasnie
wyjasnanie klientowi "o co cho" i dlaczego to kosztuje wiecej.
Poza tym jesli klient mysli ze mowiac projekt dostanie wszystko to
nastepuje paradoks bo autor ma na mysli tylko (w tym wypadku) pdf-a.
Kto ma racje? Ten ktory czesciej uzywa slowa "projekt" i wie co sie
pod nim kryje.
Darek S.
Użytkownik "Szalony_Kapelusznik"
Kto ma racje? Ten ktory czesciej uzywa slowa "projekt" i wie co sie
pod nim kryje.
---------------------------
Odważna teoria :-))
Pozdrawiam
Darek
Carrie
a wszystkim się zdawało, że to echo grało:
> Użytkownik "Carrie"
>
> Zgoda, o ile klient zna się na tym i potrafi powiedzieć przynajmniej
> tyle, do czego będzie potrzebował plików.
> -------------------------
> Podziwiam Twoją upartość :-))
I nawzajem :)
U mnie to stąd, że kiedy jeszcze nie byłam dostatecznie dobrze
zorientowana w specyfice mojej pracy, pozwoliłam niektórym klientom
wleźć mi na głowę i teraz nie potrafię ich zreformować :| Pewnego razu
pozwoliłam się oszukać finansowo, w innym przypadku wmówiono mi, że to
z mojej winy w projekcie był błąd [do własnych błędów się przyznaję,
ale ten akurat zdecydowanie nie był mój :>], w jeszcze innym narzucono
mi odpowiedzialność materialną za coś, o czym w umowie wcale nie było
mowy, a na co ja się zgodziłam w dobrej wierze, chcąc pomóc
zleceniodawcy, etc. Za swoje niedoświadczenie i błędy się płaci i nie
widzę powodu, dla którego grafik miałby te opłaty ponosić, a klient
już nie musi.
Dlatego czytam wątek uważnie i zbieram argumenty oraz wskazówki na
przyszłość :)
> Zgodzisz się ze mną, że strony umowy mają takie same prawa? (nie chodzi tu o
> te spisane na umowie, a te ustanowione przez prawo, naturę, życie, itd.)
> Jeżeli tak, to przeciwko Twojemu: "klient nie wie, co chce, to dostanie
> jotpega", stoi "zleceniobiorca nie określił w czym to może dać, więc może w
> każdym formacie".
Tylko że ten klient nie dostał jotpega, lecz edytowalny plik otwarty.
A skoro projektant ma takie same prawa, to ma również prawo do odmowy
oddania plików w tej postaci, jaką wymyślił klient, tudzież prawo do
renegocjowania umowy, skoro zaistniały nowe okoliczności. Tak uważam i
tego się będę trzymać, z całym szacunkiem dla klientów i oponentów:
warunki umowy ze strony projektanta zostały dotrzymane, zaś cały
problem być może wcale by nie zaistniał, gdyby klient podszedł do
sprawy w bardziej przyjazny sposób.
> I na tym zakończmy tę dyskusję.
Myślę, że możemy to zrobić ;)
Pozdrawiam, Carrie
Darek S.
Użytkownik "Carrie"
> I nawzajem :)
> U mnie to stąd, że kiedy jeszcze nie byłam dostatecznie dobrze
> zorientowana w specyfice mojej pracy, pozwoliłam niektórym klientom
> wleźć mi na głowę i teraz nie potrafię ich zreformować :| Pewnego razu
> pozwoliłam się oszukać finansowo, w innym przypadku wmówiono mi, że to
> z mojej winy w projekcie był błąd [do własnych błędów się przyznaję,
> ale ten akurat zdecydowanie nie był mój :>], w jeszcze innym narzucono
> mi odpowiedzialność materialną za coś, o czym w umowie wcale nie było
> mowy, a na co ja się zgodziłam w dobrej wierze, chcąc pomóc
> zleceniodawcy, etc. Za swoje niedoświadczenie i błędy się płaci i nie
> widzę powodu, dla którego grafik miałby te opłaty ponosić, a klient
> już nie musi.
Ja Ciebie może i rozumiem... siedząc teraz przy komputerze i kombinując
następny projekt, ale:
1. Umowa o dzieło nie jest niczym innym jak bardzo specyficzną umową
kupna-sprzedaży. A to po stronie sprzedającego ciąży obowiązek
poinformowania klienta o możliwych opcjach, możliwościach, uprzedzeniu o
występujących uniedogodnieniach, itd.
2. Spójrz na Swoje zdanie "Za swoje niedoświadczenie i błędy się płaci i nie
widzę powodu, dla którego grafik miałby te opłaty ponosić, a klient już nie
musi." - i zastanów się, czy jest ono prawdziwe i logiczne... A gdy twórcą
jest architekt, a zleceniodawcą szary człowieczek, który chce wybudować
dom - pierwszy i jedyny w swoim życiu... Na czym on ma się uczyć? Kiedy? Czy
taki architekt ma prawo niedoinformować klienta, że planowany przez niego
zakup działki i późniejsze wybudowanie tam domu nie jest możliwe, bo...
Klient nie wie, że jest potrzebny plan zagospodarowania przestrzennego,
jakieś zgody, zezwolenia - on się do niego zgłosił jako do uczciwego
fachowca, żeby ten pilotował zakup danej działki, wszystko sprawdził i
zaprojektował dom...
Choćby ze mnie pasy darli, to cały czas będę uważał, że niepowiadomienie
klienta o przysługujących mu prawach, możliwościach, opcjach, itp. jest
niczym innym, jak nieuczciwością.
Pozdrawiam
Darek
InDesign Scripts
> widzę powodu, dla którego grafik miałby te opłaty ponosić, a klient już nie
> musi." - i zastanów się, czy jest ono prawdziwe i logiczne... A gdy twórcą
> jest architekt, a zleceniodawcą szary człowieczek, który chce wybudować
> dom - pierwszy i jedyny w swoim życiu... Na czym on ma się uczyć? Kiedy? Czy
> taki architekt ma prawo niedoinformować klienta, że planowany przez niego
> zakup działki i późniejsze wybudowanie tam domu nie jest możliwe, bo...
> Klient nie wie, że jest potrzebny plan zagospodarowania przestrzennego,
> jakieś zgody, zezwolenia - on się do niego zgłosił jako do uczciwego
> fachowca, żeby ten pilotował zakup danej działki, wszystko sprawdził i
> zaprojektował dom...
czekaj czekaj :) chyba sie troche rozpedziles ;)
do ARCHITEKTA to idziesz po PROJEKT domu - czyli zbior wydrukow+opis+kosztorys jakie materialy trzeba kupic i gdzie one powinny byc (jaki material na sciany, jakie okna, gdzie okna, itp), zeby zbudowac dom w ktorym bedzie mozna zamieszkac
a to czy cegly beda klasc z lewej do prawej czy z prawej do lewej - to juz jest sprawa WYKONAWCY
to o czym piszesz a tykasz sie archotekta - to powinno byc zlecone DEVELOPEROWI - czyli komus ktos sie zajmuje wszystkim - czyli kupuje grunt, stara sie o wszelkie pozwolenia, buduje i oddaje Ci klucze do domu
a Twoj architekt to jest wlasnie projektant w DTP - ktos do niego przychodzi, zeby cos zaprojektowal, i ew. zlozyl
no i ten Twoj architekt zabije Cie smiechem, jak mu powiesz, ze chcesz dostac "pliki"/materiały otwarte :D
no chyba ze mu zaplacisz za wylacznosc ;) ale tez nie dostaniesz nic wiecej poza tym co juz masz - tzn wydrukowana sterte papieru a nie pliki zrodlowe z obliczeniami
> 1. Umowa o dzieło nie jest niczym innym jak bardzo specyficzną umową
> kupna-sprzedaży. A to po stronie sprzedającego ciąży obowiązek
> poinformowania klienta o możliwych opcjach, możliwościach, uprzedzeniu o
> występujących uniedogodnieniach, itd.
> Choćby ze mnie pasy darli, to cały czas będę uważał, że niepowiadomienie
> klienta o przysługujących mu prawach, możliwościach, opcjach, itp. jest
> niczym innym, jak nieuczciwością.
ok ;) czyli KAZDEGO klienta edukujesz w kwestii, CMYK, pasowanie, kalibracja monitora, jak sie robi zdjecia, po co na statywie, oswietlenie, rodzaje blach, czasy naswietlania blach, sposob zakladania blach na maszyne, rodzaje farb, czas schniecia, itp/itd ?? ;) co mu moze wyjsc a co nie wyjdzie, kiedy, jak i dlaczego ?? ;) i dlaczego ma nie sikac na gniazdko elektryczne ?? ;)
jak juz inni pisali - gdyby klient chcial sie dogadac i zalatwic sprawe kulturalnie - to tego watku w ogole by nie bylo, a skoro klient zaczal marudzic i probowac wydoic zleceniobiorce - to czemu U_2 miala by sie poddac ? jak ktos jest cwaniaczkiem i szuka jeleni - to trzeba mu pokazac, ze nie tedy droga
robin
--
Skrypty do AdobeFamily
www.adobescripts.pl
gg 3753393
tlen robinet
ICQ 20057375
Skype: AdobeScripts
Darek S.
Użytkownik "InDesign Scripts"
> czekaj czekaj :) chyba sie troche rozpedziles ;)
> do ARCHITEKTA
---------------------
Przeczytaj jeszcze raz. Przykład architekta był użyty w innym kontekście.
> ok ;) czyli KAZDEGO klienta edukujesz w kwestii
---------------------
A czemu miałbym edykować?
Ja po prostu pytam, po ch... mu ten plik. :-) Gdzie sobie chce go wsadzić...
:-))
Muszę zapytać, co z prawami materialnymi... przecież bez tej wiedzy nie
jestem wstanie podać ceny ostatecznej.
> jak juz inni pisali - gdyby klient chcial sie dogadac i zalatwic sprawe
kulturalnie - to tego watku w ogole by nie bylo, a skoro klient zaczal
marudzic i probowac wydoic zleceniobiorce
-----------------------------
A jakby się w ogóle nie odezwał, tylko oblizał po tym g... co dostał, to byś
go uznał za dość dobrego klienta - nie? :-))
Pozdrawiam
Darek
Szalony_Kapelusznik
> ---------------------
> A czemu miałbym edykować?
> Ja po prostu pytam, po ch... mu ten plik. :-) Gdzie sobie chce go wsadzić...
> :-))
> Pozdrawiam
> Darek
"teraz do druku i potem zeby mozna bylo u nas w biurze na zwyklej
drukarce na szybko wydrukowac" tak ci odpowie 90% klientow. Bo oni
nawet nie wiedza ze w jpg nie mozna sobie niczego zmienic (albo
inaczej wiedza ze zmienic mozna ale nie wiedza ze bedzie z tego Qpa)
dla nich nie ma roznicy miedzy zdjeciem 2x3 z internetu a plikiem do
wydruku wielkoformatowego.
Darek S.
Użytkownik "Szalony_Kapelusznik"
"teraz do druku i potem zeby mozna bylo u nas w biurze na zwyklej
drukarce na szybko wydrukowac" tak ci odpowie 90% klientow. Bo oni
nawet nie wiedza ze w jpg nie mozna sobie niczego zmienic (albo
inaczej wiedza ze zmienic mozna ale nie wiedza ze bedzie z tego Qpa)
dla nich nie ma roznicy miedzy zdjeciem 2x3 z internetu a plikiem do
wydruku wielkoformatowego.
Życie to nieustająca seria problemów, które trzeba rozwiązywać... może
dlatego wykształcił się u nas organ mowy... Wydukanie dwóch, czy trzech zdań
co najmniej dla mnie nie stanowi większego problemu... każde następne już
przeliczam na szmal - jak klient dobrze płaci, to mu mogę wszystko wyjaśnić,
a jak jest to robota za pięć złotych, to niech się buja.
Pozdrawiam
Darek
InDesign Scripts
> dlatego wykształcił się u nas organ mowy... Wydukanie dwóch, czy trzech zdań
> co najmniej dla mnie nie stanowi większego problemu... każde następne już
> przeliczam na szmal - jak klient dobrze płaci, to mu mogę wszystko wyjaśnić,
> a jak jest to robota za pięć złotych, to niech się buja.
o widzisz :D czyli jednak potwierdzasz NASZA wersje :D
ze jak klient jest OK - to mozna mu tlumaczyc i mozna mu isc na reke :)
a jak nie jest OK - to niech sie buja :D
Darek S.
U�ytkownik "InDesign Scripts"
> o widzisz :D czyli jednak potwierdzasz NASZA wersje :D
> ze jak klient jest OK - to mozna mu tlumaczyc i mozna mu isc na reke :)
> a jak nie jest OK - to niech sie buja :D
---------------------
Ja jej nie potwierdzam... ja j� wymy�li�em :-DD
Z tym tylko, �e teraz pisz� o pocz�tku wsp�pracy, a nie o ko�cu. :-)
Pozdrawiam
Darek
gravide
Użytkownik "Darek S." <darek_s@_WYTNIJ_TO_op.pl> napisał w wiadomości
> Z tym tylko, że teraz piszę o początku współpracy, a nie o końcu. :-)
Mnie zastanawia jedno.
Że ludzie się jeszcze nabierają na tę gadkę o długiej i owocnej
współpracy, która nie uda się, jeśli cena za pierwszą robotę
będzie niższa o połowę od rynkowej.
Darek S.
Użytkownik "gravide"
> Mnie zastanawia jedno.
> Że ludzie się jeszcze nabierają na tę gadkę o długiej i owocnej
> współpracy, która nie uda się, jeśli cena za pierwszą robotę
> będzie niższa o połowę od rynkowej.
-------------------------
Bo to są bardzo prawdziwe słowa. Jak nie puścisz, to współpraca nie będzie
się układała... zleceniodawca pójdzie szukać innego jelenia.
Pozdrawiam
Darek