Polszczyzna - czcionka/font

61 views
Skip to first unread message

Abd al-Mumit

unread,
Jun 14, 2004, 4:52:17 PM6/14/04
to
Jak jest w interfejsie uzywanych przez Was polskich wersjach programow:
czcionka, czy font? Zbieram informacje, bo walcze z tlumaczem pewnego
programu (pelna kultura), zeby zmienil na 'fonty'.

Dzieki z gory.

--
A. Orłowski v. Abd Al-Mumit

GED/O d+ s++:- a- C++$ UL+(++) P L++ E--- W+(++) N++ o? K- w(---) M V?
PS+(+++) PE- Y+ PGP t- 5? X- R* tv(-) b++@ Dl++ D+ G+ e+(++) h-- r++ z-(+)

MariuszR

unread,
Jun 14, 2004, 5:01:51 PM6/14/04
to

> Jak jest w interfejsie uzywanych przez Was polskich wersjach programow:
> czcionka, czy font? Zbieram informacje, bo walcze z tlumaczem pewnego
> programu (pelna kultura), zeby zmienil na 'fonty'.

Może ten artykuł pomoże -
http://www.typografia.ogme.pl/Drobne/proca/index.php

Pozdrawiam

--
| Mariusz Rzepkowski e-mail: mari...@usun-to.post.pl |
| GG: 966498 ICQ: 134628796 www.mariuszr.prv.pl |
| Sztuka życia - to umieć cieszyć się małym szczęściem.|
| [Phil Bosmans]|

Paweł Kośmicki

unread,
Jun 14, 2004, 6:00:05 PM6/14/04
to

>
Głowy nie dam (niech grupowi spece potwierdzą lub poślą mnie do diabła), ale
w jakiejś starej książce o liternictwie, z czasów zupełnie jeszcze
niecyfrowych, widziałem określenie "font". Nie pamietam niestety ani co to
była za książka, ani co ów "font" dokładnie oznaczał,
Zresztą trzeba by zajrzeć do jakiegoś starego słownika wyrazów obcych.

Paweł Kośmicki


Abd al-Mumit

unread,
Jun 14, 2004, 6:09:03 PM6/14/04
to
Dnia Tue, 15 Jun 2004 00:00:05 +0200, Paweł Kośmicki
<mimi_ALE_BEZ@SPAMU_PROSZE_pacynki.pl> napisał:

> G?owy nie dam (niech grupowi spece potwierdz? lub po?l? mnie do diab?a),
> ale
> w jakiej? starej ksi??ce o liternictwie, z czasów zupe?nie jeszcze
> niecyfrowych, widzia?em okre?lenie "font". Nie pamietam niestety ani co
> to
> by?a za ksi??ka, ani co ów "font" dok?adnie oznacza?,
> Zreszt? trzeba by zajrze? do jakiego? starego s?ownika wyrazów obcych.

Tak, jeno mnie chodzi WLASNIE O PROGRAMY i ich tlumaczenie. Literatura
jest w tym przypadku poboczna :)

Grzegorz

unread,
Jun 14, 2004, 6:28:48 PM6/14/04
to
Użytkownik "Abd al-Mumit" <abdul...@op.pl> napisał

> Tak, jeno mnie chodzi WLASNIE O PROGRAMY i ich tlumaczenie. Literatura
> jest w tym przypadku poboczna :)

Spolszczone i polskie programy w większości, jeśli nie wszystkie,
konsekwentnie używają słowa "czcionka". Zarówno pod Windows jak i na Maku.

Osobiście nie widziałem programu z określeniem "font", choć teoretycznie
byłoby poprawniejsze.

Grzegorz
www.czcionki.pl aka www.fonty.pl
http://www.fonty.pl/index.php?str=porady&pid=story08

MariuszR

unread,
Jun 14, 2004, 6:29:34 PM6/14/04
to

> Tak, jeno mnie chodzi WLASNIE O PROGRAMY i ich tlumaczenie. Literatura
> jest w tym przypadku poboczna :)

Właśnie zrobiłem przegląd, wszędzie czcionka, nawet we FlashFONT pojawia się
przycisk "moje czcionki".
A moment, przepraszam, nie wszędzie, w Kombi jest "krój pisma".

Studio Szkic

unread,
Jun 14, 2004, 7:07:59 PM6/14/04
to

Użytkownik "MariuszR" <mari...@no-spam.post.pl> napisał w wiadomości
news:40ce...@news.home.net.pl...

> A moment, przepraszam, nie wszędzie, w Kombi jest "krój pisma".

I właśnie tak powinno być!
Może wraszcie programiści opamiętają się i zaczną nazywać kroje pisma po
ludzku.
Zwłaszcza że np. w podglądzie systemowym (win2k) jest jak byk "Nazwa kroju".

Cytat z typografii Roberta Chawłowskiego:

"Czcion­ki i fon­ty są szab­lo­na­mi, z któ­rych po­wsta­ją wy­dru­ko­wa­ne
tek­s­ty. Je­ś­li więc ktoś, wi­dząc ja­kiś wy­dru­ko­wa­ny tekst,
py­ta: >Ja­ka to czcion­ka?< czy >Ja­ki to font?< (jak­że czę­sto
sły­sza­ne!) - to jest to py­ta­nie o szab­lon, a nie o kształt, ja­ki przy
uży­ciu te­go szab­lo­nu po­wstał."

Pozdrawiam - Artur


Radio Erewan

unread,
Jun 14, 2004, 5:01:35 PM6/14/04
to
Użytkownik "Abd al-Mumit" <abdul...@op.pl> napisał w wiadomości
news:opr9lqxf...@poczta.op.pl...

> programu (pelna kultura), zeby zmienil na 'fonty'.
>

No to źle walczysz, bo na słowo font jest piękny polski odpowiednik -
czcionka.
Potem jacyś powaleni dyslektycy będą się tłumoczyć że trzcionka to on może
bo ma dysplom dyslektyka.

> Dzieki z gory.
Nie dziękuj, od czego są pieniądze.

Pozdrawiam
--
Radek "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
Żona wysyła męża - programistę do sklepu:
- Kup parówki, jak będą jajka, to kup 10.
Mąż w sklepie: - Są jajka? - Tak. - To poproszę 10 parówek.

Dżolo

unread,
Jun 15, 2004, 4:17:07 AM6/15/04
to
Użytkownik "Abd al-Mumit" <abdul...@op.pl> napisał w wiadomości
news:opr9lqxf...@poczta.op.pl...
> Jak jest w interfejsie uzywanych przez Was polskich wersjach programow:
> czcionka, czy font? Zbieram informacje, bo walcze z tlumaczem pewnego
> programu (pelna kultura), zeby zmienil na 'fonty'.

Jak jest to jest aczkolwiek IMvHO "krój pisma" byłby najodpowiedniejszy
mimo, że przydługawy. :-)

JK

Robert Chwalowski

unread,
Jun 15, 2004, 5:27:36 AM6/15/04
to
Mon, 14 Jun 2004 23:01:35 +0200, "Radio Erewan"
<radio...@hotmail.com> napisał:

>Użytkownik "Abd al-Mumit" <abdul...@op.pl> napisał w wiadomości
>news:opr9lqxf...@poczta.op.pl...
>> programu (pelna kultura), zeby zmienil na 'fonty'.
>>
>
>No to źle walczysz, bo na słowo font jest piękny polski odpowiednik -
>czcionka.

Font ma piekny polski odpowiednik -- font. Font i czcionka to dwie
różne rzeczy.

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

Robert Chwalowski

unread,
Jun 15, 2004, 5:43:13 AM6/15/04
to
Tue, 15 Jun 2004 00:00:05 +0200, "Paweł Ko?micki"
<mimi_ALE_BEZ@SPAMU_PROSZE_pacynki.pl> napisał:

>Głowy nie dam (niech grupowi spece potwierdzą lub poślą mnie do diabła), ale
>w jakiejś starej książce o liternictwie, z czasów zupełnie jeszcze
>niecyfrowych, widziałem określenie "font". Nie pamietam niestety ani co to
>była za książka, ani co ów "font" dokładnie oznaczał,

Font/fount to dawniej realizacja pisma w konkretnym rozmiarze. Na
przykład Futura w stopniu 10 punktów. Bo w czasach czcionek każdy
stopień był trochę inaczej projektowany. W czasach fotoskładu był to
już raczej tylko zestaw glifów (bo technologia nie uwzględniała
możliwości różnicowania kształtu znaków w zależności od stopnia). A
obecnie, w czasach komputerów, font to cyfrowy nośnik pisma, plik
komputerowy.

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

Robert Chwalowski

unread,
Jun 15, 2004, 5:46:58 AM6/15/04
to
Tue, 15 Jun 2004 01:07:59 +0200, "Studio Szkic" <studio at szkic.pl>
napisał:

>
>Użytkownik "MariuszR" <mari...@no-spam.post.pl> napisał w wiadomości
>news:40ce...@news.home.net.pl...
>
>> A moment, przepraszam, nie wszędzie, w Kombi jest "krój pisma".
>
>I właśnie tak powinno być!
>Może wraszcie programiści opamiętają się i zaczną nazywać kroje pisma po
>ludzku.
>Zwłaszcza że np. w podglądzie systemowym (win2k) jest jak byk "Nazwa kroju".

>"Czcionki i fonty są szablonami, z których powstają wydrukowane
>teksty. Jeśli więc ktoś, widząc jakiś wydrukowany tekst,
>pyta: >Jaka to czcionka?< czy >Jaki to font?< (jakże często
>słyszane!) to jest to pytanie o szablon, a nie o kształt, jaki przy
>użyciu tego szablonu powstał."

Ale w programie wybiera się font właśnie. Konkretny plik, a nie
kształt. Bo na przykład łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której mamy
zaintalowaną Futurę w wersji TrueType, Type1 i jeszcze OpenType.
Wybieramy konkretną wersję: Futurę OpenType, a nie Futurę jako krój.

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

Piotr Chylinski

unread,
Jun 15, 2004, 6:01:50 AM6/15/04
to
In article <3cgtc0lkbug4o9is1...@4ax.com>,
Robert Chwalowski <chwal...@ogme.pl> wrote:

> >Głowy nie dam (niech grupowi spece potwierdzą lub poślą mnie do diabła), ale
> >w jakiejś starej książce o liternictwie, z czasów zupełnie jeszcze
> >niecyfrowych, widziałem określenie "font". Nie pamietam niestety ani co to
> >była za książka, ani co ów "font" dokładnie oznaczał,
>
> Font/fount to dawniej realizacja pisma w konkretnym rozmiarze. Na
> przykład Futura w stopniu 10 punktów. Bo w czasach czcionek każdy
> stopień był trochę inaczej projektowany. W czasach fotoskładu był to
> już raczej tylko zestaw glifów (bo technologia nie uwzględniała
> możliwości różnicowania kształtu znaków w zależności od stopnia). A
> obecnie, w czasach komputerów, font to cyfrowy nośnik pisma, plik
> komputerowy.

I nazwa "font" wzięła się pewnie stąd, że pierwsze realizacje pism
komputerowych to były pliki bitmapowe przygotowane pod odpowiednią
wielkość ekranową, czyli realizacje pisma w określonym rozmiarze.

--
pozdrawiam

Heidi

Adam Twardoch

unread,
Jun 15, 2004, 10:24:22 AM6/15/04
to
"Piotr Chylinski" <heidi...@remove.mac.com> wrote in message
news:heidi_listy-F6F1...@gw1.news.tpi.pl...

> I nazwa "font" wzięła się pewnie stąd, że pierwsze realizacje pism
> komputerowych to były pliki bitmapowe przygotowane pod odpowiednią
> wielkość ekranową, czyli realizacje pisma w określonym rozmiarze.

Tłumaczeniem polskiego słowa "czcionka" (metalowy słupek z rysunkiem litery)
w języku angielskim jest słowo "type". Angielskim tłumaczeniem terminu
"komplet czcionek" oznaczającego komplet metalowych słupków z rysunkami
liter jednego kroju i w jednym rozmiarze jest wyrażenie "a font of type".
Angielskie słowo "font" zaadaptowano więc z typografii klasycznej (komplet
czcionek) do typografii cyfrowej (cyfrowy nośnik pisma). Jak słusznie
zauważasz, początkowo fonty cyfrowe były bitmapowe, a nie skalowalne, więc
przygotowane dla jednego rozmiaru. Technika posunęła się do przodu i
powstały fonty skalowalne.

Tłumaczenie angielskiego słowa "font" jako "czcionka" jest niepoprawne nie
dlatego, że czcionka może być li tylko metalowa. Terminy nabierają nowych
znaczeń i dziś nikogo nie razi np. słowo folder czy katalog w rozumieniu
zorganizowanej porcji danych komputerowych. Ale rzecz w tym, że poprawnym
polskim tłumaczeniem (klasycznego) terminu "font" jest "komplet czcionek", a
nie "czcionka". Oczywiście można by zastosować to synekdochę i zamiast
"komplet czcionek" mówić "czcionka". Taki zabieg stosowano już w przeszłości
(nie-drukarze mawiali "tekst złożyć czcionką 10-punktową" choć chodziło o
złożenie tekstu 10-punktowYMI czcionkAMI).

Zabiegi typu pars pro toto dopuszczalne są w języku obiegowym, ale powinno
się ich unikać w terminologii fachowej. Dlatego uważam, że dopuszczalne jest
obiegowe stosowanie terminu "czcionka" jako ogólnikowego pojęcia, mogącego w
istocie oznaczać krój pisma, font, komplet czcionek, rodzinę pism, odmianę
pisma itd. -- podobnie jak dla większości ludzi delfin był i będzie rybą.

W programach typu Microsoft Word niechże sobie font będzie "czcionką" a
stopień pisma "wielkością". W specjalistycznych programach edytorskich, w
fachowej literaturze i w zastosowaniach zawodowych powinno się jednak używać
terminów ścisłych, by uniknąć nieporozumień.

@

CCL

unread,
Jun 15, 2004, 2:00:11 PM6/15/04
to

"Adam Twardoch" <list...@twardoch.com> wrote in message
news:can109$17c$1...@vulkan.euv-frankfurt-o.de...

> "Piotr Chylinski" <heidi...@remove.mac.com> wrote in message
> news:heidi_listy-F6F1...@gw1.news.tpi.pl...
>

> nie "czcionka". Oczywiście można by zastosować to synekdochę i zamiast
^^^^^^^^^^


> Zabiegi typu pars pro toto dopuszczalne są w języku obiegowym, ale powinno

^^^^^^^^^^^^^

niezłe to jest :-)

pozdro

--
CCL


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.705 / Virus Database: 461 - Release Date: 2004-06-12

Studio Szkic

unread,
Jun 15, 2004, 4:41:11 PM6/15/04
to

Użytkownik "Robert Chwalowski" <chwal...@ogme.pl> napisał w wiadomości
news:c6htc0hdd8krnkdtk...@4ax.com...

> Ale w programie wybiera się font właśnie. Konkretny plik, a nie
> kształt.

Niezupełnie, nie wybieramy przecież pliku FE11004T.TTF tylko Futurę, a to
jest nazwa kroju

> Bo na przykład łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której mamy
> zaintalowaną Futurę w wersji TrueType, Type1 i jeszcze OpenType.
> Wybieramy konkretną wersję: Futurę OpenType, a nie Futurę jako krój.

No tak, ale najpierw decydujemy się na nazwę kroju, a później na typ fontu.
Przynajmniej tak jest z punktu grafika, dla programisty bardziej naturalne
będzie "font" ze względu na jego pracę. I tak by można rozpatrywać każdy
zawód oddzielnie, a tymczasem w programach nadal będą pojawiać się
"czcionki".

Pozdrawiam - Artur

Adam Twardoch

unread,
Jun 15, 2004, 6:56:04 PM6/15/04
to
"Studio Szkic" <studio at szkic.pl> wrote in message
news:40cf...@news.home.net.pl...

> No tak, ale najpierw decydujemy się na nazwę kroju, a później na typ
fontu.

Niekoniecznie.

A.


Robert Chwalowski

unread,
Jun 16, 2004, 2:46:33 AM6/16/04
to
Tue, 15 Jun 2004 22:41:11 +0200, "Studio Szkic" <studio at szkic.pl>
napisał:

>> Ale w programie wybiera się font właśnie. Konkretny plik, a nie


>> kształt.
>
>Niezupełnie, nie wybieramy przecież pliku FE11004T.TTF tylko Futurę, a to
>jest nazwa kroju

Jak to nie? Przecież to Futura Medium. I taką właśnie konkretną
odmianą Futury składamy dany tekst. A nie Futurą, bo Futur jest
kilkanaście odmian, na przykład Medium właśnie, Book, Extra Bold
Condensed itp.

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

Studio Szkic

unread,
Jun 16, 2004, 3:01:57 AM6/16/04
to

Użytkownik "Adam Twardoch" <list...@twardoch.com> napisał w wiadomości
news:canuvq$5ok$1...@vulkan.euv-frankfurt-o.de...

Ale w danym programie z reguły pracujemy jednym typem, nie znajduję powodu
dla którego ktoś pracujący w Quarku mając do wyboru type1 i ttf wybierałby
to drugie. Tak samo jeżeli jakiś program obsługuje wszystkie formaty, to nie
wybieramy raz jednego raz drugiego tylko staramy się trzymać tego który
uznaliśmy za wygodniejszy/lepszy/sprawiający mniej kłopotu. Mowa oczywiście
o sytuacji kiedy dany krój mamy zainstalowany w kilku wersjach.

Dla mnie najwygodniejsza byłaby opcja za pomocą której wybieralibyśmy
preferowany typ fontu i inne typy widoczne byłyby tylko takie których nie
byłoby odpowiedników w preferowanym typie.

Pozdrawiam - Artur


Studio Szkic

unread,
Jun 16, 2004, 3:07:38 AM6/16/04
to

Użytkownik "Robert Chwalowski" <chwal...@ogme.pl> napisał w wiadomości
news:tqqvc0tq67b4o5f1c...@4ax.com...

> Jak to nie? Przecież to Futura Medium.

a to nie jest nazwa kroju ???

AG.


Robert Chwalowski

unread,
Jun 16, 2004, 3:41:58 AM6/16/04
to
Wed, 16 Jun 2004 09:07:38 +0200, "Studio Szkic" <studio at szkic.pl>
napisał:

>> Jak to nie? Przecież to Futura Medium.


>
>a to nie jest nazwa kroju ???

Nazwa kroju to Futura.
Medium to nazwa odmiany kroju.

Więcej:
http://www.typografia.ogme.pl/r1_kroj_pisma.htm
http://www.typografia.ogme.pl/r1_odmiana_pisma.htm

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

DawidEn.

unread,
Jun 16, 2004, 4:00:08 AM6/16/04
to
[ciach]

..czy ktoś może mi doradzić, jaki mam ustawić serwer newsowy
by widzieć posty Adama Twardocha? :) bo w tym momencie
jestem na news.tpi.pl i tam ich nie widać...

pozdr.
DawidEn.

Adam Twardoch

unread,
Jun 16, 2004, 4:06:50 AM6/16/04
to
"Studio Szkic" <studio at szkic.pl> wrote in message
news:40cff122$1...@news.home.net.pl...

> Ale w danym programie z reguły pracujemy jednym typem, nie znajduję powodu
> dla którego ktoś pracujący w Quarku mając do wyboru type1 i ttf wybierałby
> to drugie.

Ja znajduję i znam ludzi, którzy znajdują. Wszystko zależy od zastosowań.

A.


Studio Szkic

unread,
Jun 16, 2004, 4:28:06 AM6/16/04
to

Użytkownik "Robert Chwalowski" <chwal...@ogme.pl> napisał w wiadomości
news:nauvc0p9vqpmkkl08...@4ax.com...

>
> Nazwa kroju to Futura.
> Medium to nazwa odmiany kroju.

No dobra, to się porawię: wytbieramy nazwę odmiany kroju a nie plik :)
To był skrót myślowy, zwłaszcza że na PC rodziny są rozbite na jakieś małe
grupki, albo wręcz pojedyncze sztuki :/

Czyli wyciągając wnioski, fachowcy są jednak za "wybierz font"?

nieutulony w żalu Artur


Studio Szkic

unread,
Jun 16, 2004, 4:57:38 AM6/16/04
to

Użytkownik "Adam Twardoch" <list...@twardoch.com> napisał w wiadomości
news:caov82$ael$1...@vulkan.euv-frankfurt-o.de...

A mógłbyś wymienić jakieś? Bo ja mam zawsze z nimi tylko kłopot, który znika
jak wezmę type1 - sypią się pliterki.

AG.


marcin

unread,
Jun 16, 2004, 5:10:37 AM6/16/04
to

Użytkownik "DawidEn." <da...@NOSPAMbron.pl> napisał w wiadomości
news:caoum4$dgg$1...@atlantis.news.tpi.pl...

news.individual.net

--
marcin


Robert Oleś

unread,
Jun 16, 2004, 5:39:26 AM6/16/04
to

Użytkownik "Robert Chwalowski" <chwal...@ogme.pl> napisał w wiadomości
news:nauvc0p9vqpmkkl08...@4ax.com...

> Wed, 16 Jun 2004 09:07:38 +0200, "Studio Szkic" <studio at szkic.pl>
> napisał:
>
> >> Jak to nie? Przecież to Futura Medium.
> >
> >a to nie jest nazwa kroju ???
>
> Nazwa kroju to Futura.
> Medium to nazwa odmiany kroju.
^^^^^^^^^^^

Medium to odmiana kroju :)

R


Robert Chwalowski

unread,
Jun 16, 2004, 5:46:58 AM6/16/04
to
Wed, 16 Jun 2004 10:28:06 +0200, "Studio Szkic" <studio at szkic.pl>
napisał:

>> Nazwa kroju to Futura.


>> Medium to nazwa odmiany kroju.
>
>No dobra, to się porawię: wytbieramy nazwę odmiany kroju a nie plik :)

O matko. Wybieramy plik. Czyli font. Font jest nośnikiem kroju
pisma w jednej, konkretnej odmianie. Nazwa natomiast jest pojęciem.
Wybieramy nazwę w głowie i tylko w głowie. Chcąc złożyć tekst w
programie komputerowym wybieramy font.

>To był skrót myślowy, zwłaszcza że na PC rodziny są rozbite na jakieś małe
>grupki, albo wręcz pojedyncze sztuki :/

To zależy. Od programu. Na przykład w programie Adobe InDesign mogą
być poukładane w piękne, duże i dające satysfakcję grupy.

>Czyli wyciągając wnioski, fachowcy są jednak za "wybierz font"?

Nie wiem jak fachowcy, ale ja tak.

--
pozdrawiam
Robert Chwałowski

DawidEn.

unread,
Jun 16, 2004, 6:37:59 AM6/16/04
to
Użytkownik marcin napisał:

zmieniłem, pobrałem od nowa wiadomości..
i dalej nie widzę... :/

pozdr.
DawidEn.

Piotr Chylinski

unread,
Jun 17, 2004, 4:00:41 AM6/17/04
to
In article <2b50d01ag3vp00q4o...@4ax.com>,
Robert Chwalowski <chwal...@ogme.pl> wrote:

> >Czyli wyciągając wnioski, fachowcy są jednak za "wybierz font"?
>
> Nie wiem jak fachowcy, ale ja tak.

A tu jeszcze jedna dyskusja na ten temat:

<http://bugs.firefox.pl/show_bug.cgi?id=51>

--
pozdrawiam

Heidi

"Mac OS X - because making Unix user friendly is easier then debugging Windows"

Studio Szkic

unread,
Jun 17, 2004, 4:57:18 AM6/17/04
to

Użytkownik "Piotr Chylinski" <heidi...@usun.mac.com> napisał w wiadomości
news:heidi_listy-E6CB...@news.chello.pl...

> A tu jeszcze jedna dyskusja na ten temat:
>
> <http://bugs.firefox.pl/show_bug.cgi?id=51>

Czyli po prostu wolna amerykanka :(

"..W tekstach dla normalnego użytkownika, który nie para się typografią,
należy używać słowa "czcionka", bo jest ono lepiej zrozumiałe"

To znaczy, że normalny człowiek ma mówić niepoprawnie, bo poprawnego nie
zrozumie?
Jak dla mnie jest to bez sensu, powinno przyjąć się jasną konwencję jak
powinno być poprawnie nawet biorąc pod uwagę inne słowa niż czcionka i font.
Sprawa byłaby raz na zawsze załatwiona.
Tylko kto jest na tyle kompetentny aby to jednoznacznie określić?

Pozdrawiam - Artur


Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages