liniatura rastra a papier offestowy

[suchy...@gmail.com]

Drodzy Użytkownicy!
Przygotowuję książkę drukowaną z bichromii na papierze offsetowym. Barwy to dwa kolory Pantone. Mam pewne doświadczenia w tym względzie i wynika z nich, że na papierze powlekanym optymalne kąty rastra wynoszą 45 dla ciemniejszego koloru (w tym wypadku Pantone Black) i 15 dla jaśniejszego, wszystko przy liniaturze 175 lpi.

Tymczasem teraz przyszło mi robić to samo na offsecie. Ponieważ nie da się już w naszym mieście przygotować cromalinu, zleciłem próbę druku na maszynie, na której będzie to później drukowane - z tymi samymi ustawami (jak wyżej). Z początku byłem zadowolony. Jednak wpatruję się i dopadają mnie wątpliwości. Z początku myślałem, że fakt zalania ciemnych partii, od 80% wzwyż, związanu jest tylko z papierem (offset) i że nadrobię to w przygotowaniu zdjęć.

Teraz jednak pomyślałem, że może liniatura jest także (a może przede wszystkim) za wysoka. Nikt w drukarni nie zwrócił mi na to uwagi. Ale też nikogo nie pytałem. Zadałem w zleceniu konkretne parametry i tak wykonano, jak chciałem.

Czy w przypadku wydrukowania powyższego z niższą liniaturą, rzędu 150 lpi albo nawet 133 lpi daje się uzyskac więcej szczegółów w cieniach? Czy bredzę i choć liniatura ta jest trudna dla maszynisty, to głównie offset decyduje o tym, że wyżej jak 80% to już tylko pod lupą szukać zmian?

Z pozdrowieniami dla specjalistów, którzy zechcą się zastanowić i napisać. ;)

Suchychleb

[Pumpalik]

Przede wszystkim wiele zależy od drukarni: doświadczenia pracowników Prepress, doświadczenia drukarzy, stanu technicznego maszyny offsetowej. To przygotowalnia powinna wiedzieć, jakie kąty rastra najlepiej dać do tej konkretnie pracy. Czy ta drukarnia trzyma standardy? Czy przeprowadza okresową standaryzację druku dla danego zestawu papierów i farb? Mają w ogóle własne CTP? Jeśli mają własne CTP to na nic Ci cromalin. Sens robienia cromalinu był w czasach, gdy z tych samych klisz naświetlało się blachy.
Co do liniatury, jeśli to jest "drukarnia pana Henia" w której panuje wolna amerykanka (a skoro zadajesz pytania tutaj, to zapewne jest), to oczywistym jest że im mniejsza, tym drukarzowi łatwiej będzie uzyskać szczegóły w cieniach. Na offsecie masz przecież większe przyrosty. Jak masz możliwość zmiany drukarni to lepsze szczegóły w ciniach przy wysokich liniaturach daje raster hybrydowy.

[suchy...@gmail.com]

Dziękuję za odpowiedź!

Tak, mają własne CTP. O stanie maszyn i standaryzacji wiele powiedzieć nie mogę. Są to Heidelbergi i Rolandy, na pewno sterowane elektroniką, ale co to za generacje i konkretne typy, to nie umiem odpowiedzieć.

Będę jeszcze kontaktował się w tej sprawie z drukarnią. Twoja odpowiedź dała mi wiele do myślenia. Drukarnia jest sprawdzona w boju (standardowe prace wykonuje bardzo sumiennie), ale albo są niechętni do dzielenia się swoją wiedzą albo nie lubią próbować innych nastaw niż na co dzień drukują. Realizowałem tam już prace świecone rastrem stochastycznym, być może ich oprogramowanie pozwala i na hybrydowy. Będę wiedział o co pytać.

Nie upieram się przy wysokiej liniaturze, choć oczywiście taka jest korzystniejsza dla budowania samego obrazu.

[Robert Oleś]

W dniu sobota, 15 czerwca 2013 01:18:50 UTC+2 użytkownik suchy...@gmail.com napisał:
> Drodzy Użytkownicy!
>
> Przygotowuję książkę drukowaną z bichromii na papierze offsetowym. Barwy to dwa kolory Pantone. Mam pewne doświadczenia w tym względzie i wynika z nich, że na papierze powlekanym optymalne kąty rastra wynoszą 45 dla ciemniejszego koloru (w tym wypadku Pantone Black) i 15 dla jaśniejszego, wszystko przy liniaturze 175 lpi.

Papier offsetowy, to papier bezdrzewny, tak więc liniatura 175 jest dla niego jak najbardziej OK. Chociaż zelecana to 150.

Drukwałem na Munken Pure, Munken Lynks i wszystko bylo OK. Dodatkowo do tych papierów są profile.

Jest inne niebezpieczeństwo. Przy druku dwoma Pantonami w zależności od RIPa kąty rastra będą inne dla Czarnego. Na Ripie Heildelberga zwykle nie jest to 45 stopni, przez co krawędzie pionowe i poziome są mocno pofalowane i wszystko wygląda jakby była to liniatura 150

Proponuję dopilnować aby kąt rastra dla czarnego był 45 stopni a dla koloru dodatkowego dobrany do tych 45 stopni. Wtedy mniej widać raster.

Najlepiej zrobić analogowy Cromalin i sprawdzić jakość kresek przy tych rastrach. Nie ma nic lepszego przy Pantonach.

A co do zalewania frabą to zasada jest prosta. Lepiej przygotować blado, bo wtedy zawsze można dodać, a jak się zrobi za ciemno, to się nic już nie da zrobić. Zaleje się.

[wt]

Tymczasem teraz przyszło mi robić to samo na offsecie. Ponieważ nie da się
już w naszym mieście przygotować cromalinu, zleciłem próbę druku na
maszynie, na której będzie to później drukowane - z tymi samymi ustawami
(jak wyżej). Z początku byłem zadowolony. Jednak wpatruję się i dopadają
mnie wątpliwości. Z początku myślałem, że fakt zalania ciemnych partii, od
80% wzwyż, związanu jest tylko z papierem (offset) i że nadrobię to w
przygotowaniu zdjęć.

Czy w przypadku wydrukowania powyższego z niższą liniaturą, rzędu 150 lpi
albo nawet 133 lpi daje się uzyskac więcej szczegółów w cieniach? Czy bredzę
i choć liniatura ta jest trudna dla maszynisty, to głównie offset decyduje o
tym, że wyżej jak 80% to już tylko pod lupą szukać zmian?

Z próbnego wydruku i prostego oszacowania wynika, że raster około 140, czyli
ten 133 powinien lepiej spełnić oczekiwania.

[Robert Oleś]

Jeżeli zależy Ci na półtonach to proponuję nie zwiększać liniatury nad to co zaleca papiernia, czyli albo 133, albo 150 (zależy od papieru).
Jeżeli zależy ci na gładkości apli, gładkich krawędziach figur geometyrcznych, to możesz zwiększyć do 175, pamiętając o kącie 45 dla czarnego, ale to nie jest liniatura do fotografii, bardziej do grafiki. drukowanej w duotonach.
Lepiej zastosować inny typ rastra, ale to już tu ktoś pisał.

[suchy...@gmail.com]

Dziękuję za odpowiedzi! Czekam na informacje od drukarni, czy zechcą zastosować raster hybrydowy. Wczytałem się w specyfikację sprzętu, który posiadają. CTP Agfa Avalon ma możliwość świecenia hybrydowego rastra Sublima. Nie wiem tylko, czy kiedykolwiek z tego korzystali. :D

Odnośnie do kątów. Ja także przeprowadzałem kiedyś testy z kątami. I od tego czasu czarny zawsze świecę na 45 stopni. Co zgadza się z uwagami pana Roberta Olesia. W tym wypadku próba wyszła świetnie, gdy idzie o obrazowanie grafiki. Wszystko ostre, bez mory, dokładnie odwzorowane. Problemy tylko ze zbyt dużym przyrostem punktu, który zabija grafikę, bo punkty rastrowe są - widać - za blisko siebie.

[Rafał Sylwester Świątek]

W dniu 2013-06-15 01:18, suchy...@gmail.com pisze:
> Teraz jednak pomy�la�em, �e mo�e liniatura jest tak�e (a mo�e przede wszystkim) za wysoka.

Brawo za ten wniosek.
Liniatur� 133 lpi powiniene� traktowa� jako maksymaln�. �mia�o mo�esz
zej�� do 100 lub nawet 80 lpi. B�dzie jeszcze lepiej.


--
R.S
http://rafal.towarzysze.com

[Rafał Sylwester Świątek]

W dniu 2013-06-15 17:24, Robert Oleś pisze:

> Papier offsetowy, to papier bezdrzewny, tak więc liniatura 175 jest dla niego jak najbardziej OK. Chociaż zelecana to 150.

Chcielibyśmy świata idealnego, ale nie ma tak. Nie wszystkie papiery
offsetowe są bezdrzewne. Nie widzę też bezpośredniego związku między tym
parametrem, a liniaturą. Znaczenie ma tu gładkość — na gładszych
papierach można zawyżać liniaturę. Tylko trzeba wiedzieć po co.
(Żeby bez końca poprawiać nakład?)

--
R.S
http://rafal.towarzysze.com

[suchy...@gmail.com]

Dostałem odpowiedź, że raster hybrydowy nie pomoże. Że zalecają liniaturę 133 lpi.

@ Rafał Sylwester Świątek
Dziękuję za podpowiedzi. Jednak muszę zwrócić uwagę, że potrzebuję zachować balans pomiędzy rozpiętością tonalną a dokładnością reprodukcji. Jeśli zejdę z liniaturą tak nisko, jak Pan sugeruje, obawiam się, że czytelnik nie odróżni, co na moim zdjęciu jest czym, bo są tam istotne szczegóły-szczególiki. Drukarnia wykona, co zamówię, więc stąd ta próba, pytanie, szukanie. Jak widać będę szukać kompromisu. Albo więc zamówię liniaturę 133 lpi albo 150 lpi. Oczywiście świadomie wiedząc, że zarzynam rozpiętość tonalną kosztem szczegółowości linii w niższych siatkach.

Dziękuję za wszystkie głosy. Naświetlili mi Państwo sprawę tak celnie, że wiem, co ryzykuję, co tracę.

[Pumpalik]

W dniu środa, 19 czerwca 2013 14:20:53 UTC+2 użytkownik suchy...@gmail.com napisał:
> Dostałem odpowiedź, że raster hybrydowy nie pomoże. Że zalecają liniaturę 133 lpi.

Mają w ogóle taki raster w ofercie? Drukowali? A może mają, tylko nie wiedzą gdzie go ustawić na RIPie? Aby wszystko miało ręcę i nogi: dla każdego typu rastra, papieru i farb robi się standaryzację. Ja świecę również na offset rasterm hybrydowym i niech Ci nie wciskają, że hybryda nie pomoże w lepszym odwzorowaniu szczegółów. Po to została wymyślona, by łączyć zalety classica i stochastyka. Mamy porównanie w praktyce jak to wychodzi przy samym classicu, a jak przy hybrydzie. Jak wspomniałem, wiele zależy od personelu drukarni. U jednych się nie da, u innych się da.

[suchy...@gmail.com]

Mają AGFA Avalon, więc mają w sofcie do tego Sublimę AGFY. Ale się boją, bo hybrydy używali tylko na kredach... Skoro nie mam wsparcia drukarni, a teraz i wydawca zaczyna wspominać o terminach, zostaję przy rastrze AGFY ABS (czyli klasycznym amplitudowym) przy rozdzielczości 150 lpi. Ani nie zarżnę do końca cieni, a nie nie zgubię do końca szczegółów. Chciałbym się uprzeć na Sublimę, ale nie stać mnie na odpowiedzialność finansową w razie niezamierzonych złych wyników. A niestety trudno mi przewidzieć, jak się zachowa Sublima w bichromii. Nie mając wcześniej doświadczeń z Sublimą nie umiem powiedzieć, jak wygląda ona w cieniach. Dodatkowo bez wsparcia softproofingu (bo jakie oprogramowanie odworuje mi bichromię?) muszę polegać wyłącznie na doświadczeniu.

Dziękuję wszystkim za pomoc.

[michal.l...@gmail.com]

Oczywiśie Cromalinu nie zrobisz ale jest technologia Kodak Aprovall która pozwala symulować Pantony na papierze nakładowym, oraz konkretne parametry przygotowalni ( liniatura, kąty rastra ) wiem że jest kilka instalacji w kraju.

Pozdrawiam