Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
GREP ID
338 views
Skip to first unread message
lew
Oct 12, 2012, 4:58:38 AM10/12/12
to
Witam, czy m�g�by kto� pom�c w takim temacie:
potrzebuj� piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnie�� do indeksu g�rnego
chodzi o odno�niki przypis�w
czy kto� mo�e podpowiedzie� jak to zrobi� poprzez GREP
dzi�kuj�
potrzebuj� piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnie�� do indeksu g�rnego
chodzi o odno�niki przypis�w
czy kto� mo�e podpowiedzie� jak to zrobi� poprzez GREP
dzi�kuj�
Ariusz
Oct 12, 2012, 5:24:05 AM10/12/12
to
W dniu 2012-10-12 10:58, lew pisze:
> Witam, czy mógłby ktoś pomóc w takim temacie:
> potrzebuję piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnieść do indeksu górnego
> chodzi o odnośniki przypisów
> czy ktoś może podpowiedzieć jak to zrobić poprzez GREP
>
> dziękuję
>
>
A sprawdziłeś czy nr. przypisu daje się w indeksie górnym. Same
odnośniki owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to
błędnie - sam zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek
przypisy szły na marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego
przypisu miał inny kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie
za mocno rzucał się w oczy.
A do zmiany na indeks górny nie potrzebujesz GREPa wystarczy, a nawet
lepiej styl znakowy i w stylu akapitowym go ustawić do nie pamiętam czy
do zwykłej spacji można - ja zazwyczaj po nr, przypisu daję tab.
Ariusz
> Witam, czy mógłby ktoś pomóc w takim temacie:
> potrzebuję piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnieść do indeksu górnego
> chodzi o odnośniki przypisów
> czy ktoś może podpowiedzieć jak to zrobić poprzez GREP
>
> dziękuję
>
>
A sprawdziłeś czy nr. przypisu daje się w indeksie górnym. Same
odnośniki owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to
błędnie - sam zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek
przypisy szły na marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego
przypisu miał inny kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie
za mocno rzucał się w oczy.
A do zmiany na indeks górny nie potrzebujesz GREPa wystarczy, a nawet
lepiej styl znakowy i w stylu akapitowym go ustawić do nie pamiętam czy
do zwykłej spacji można - ja zazwyczaj po nr, przypisu daję tab.
Ariusz
Marek Włodarz
Oct 12, 2012, 5:40:59 AM10/12/12
to
W artykule <5077dbd8$0$1220$6578...@news.neostrada.pl>
lew napisał(a):
> Witam, czy mógłby ktoś pomóc w takim temacie:
> potrzebuję piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnieść do indeksu górnego
> chodzi o odnośniki przypisów
> czy ktoś może podpowiedzieć jak to zrobić poprzez GREP
Abstrahując od tego, czy w ogóle powinieneś tam stosować górną
frakcję...
Piszesz "do spacji" - w tym wypadku możesz zastosować styl GREP dla
warunku:
^\d+(?=\x{20})
czyli od początku akapitu (^) dowolny ciąg cyfr, a potem spacja, którą
zapisałem jako unikod, żeby w ogóle było ją widać. Sama spacja nie
otrzyma tego stylu znakowego (byłoby to raczej niepożądane, bo by się
zbytnio zwęziła).
Ale - moim zdaniem - nie powinieneś w ogóle tu stosować zwykłej
spacji, tylko jakąś o stałej szerokości albo tabulator, jeśli
odnośniki są wysunięte na margines. Wtedy wystarczy zwykły styl
zagnieżdżony z tabem lub tą specjalną spacją jako ogranicznikiem.
Pozdrawiam,
Marek W.
--
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
Lista mirrorów: http://emide.neostrada.pl
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
lew napisał(a):
> Witam, czy mógłby ktoś pomóc w takim temacie:
> potrzebuję piersze cyfry w akapicie (do spacji) podnieść do indeksu górnego
> chodzi o odnośniki przypisów
> czy ktoś może podpowiedzieć jak to zrobić poprzez GREP
frakcję...
Piszesz "do spacji" - w tym wypadku możesz zastosować styl GREP dla
warunku:
^\d+(?=\x{20})
czyli od początku akapitu (^) dowolny ciąg cyfr, a potem spacja, którą
zapisałem jako unikod, żeby w ogóle było ją widać. Sama spacja nie
otrzyma tego stylu znakowego (byłoby to raczej niepożądane, bo by się
zbytnio zwęziła).
Ale - moim zdaniem - nie powinieneś w ogóle tu stosować zwykłej
spacji, tylko jakąś o stałej szerokości albo tabulator, jeśli
odnośniki są wysunięte na margines. Wtedy wystarczy zwykły styl
zagnieżdżony z tabem lub tą specjalną spacją jako ogranicznikiem.
Pozdrawiam,
Marek W.
--
FAQ grupy pl.comp.dtp: http://dtp.art.pl/
Lista mirrorów: http://emide.neostrada.pl
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania łopaty buduje rakietę."
Stanisław Lem.
lew
Oct 12, 2012, 8:02:04 AM10/12/12
to
> Abstrahując od tego, czy w ogóle powinieneś tam stosować górną
> frakcję...
Książka, którą składam to kolejna pozycja z większej serii.
> frakcję...
Wcześniej skład robiony był przez inne osoby i tak to zrobili muszę więc
dostosować sie do wcześniejszych pozycji.
Dziękuję za podpowiedzi
Aconitum
Oct 12, 2012, 2:53:06 PM10/12/12
to
"Ariusz" <ari...@interia.eu> wrote in message
news:k58njm$u2v$1...@usenet.news.interia.pl...
>W dniu 2012-10-12 10:58, lew pisze:
> A sprawdziłeś czy nr. przypisu daje się w indeksie górnym. Same odnośniki
> owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to błędnie - sam
> zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek przypisy szły na
> marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego przypisu miał inny
> kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie za mocno rzucał się
> w oczy.
Witam
> owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to błędnie - sam
> zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek przypisy szły na
> marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego przypisu miał inny
> kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie za mocno rzucał się
> w oczy.
Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę prosić o
informację skąd takie rewelacje?
BTW: skrót nr oznaczający numer pisze się bez kropki.
Pozdrawiam
Aconitum
Marek Włodarz
Oct 13, 2012, 4:37:58 AM10/13/12
to
W artykule <k59oum$8a6$1...@node1.news.atman.pl>
Aconitum napisał(a):
A po co ta agresja?
Owszem, dobrze rozumiesz i nie tylko Ariusz tak uważa. Ja na przykład
też. Uzasadnień mogę podać kilka, ale jakoś nie mam chęci robić tego
w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Może jakbyś sformułował pytanie
nieco inaczej, podałbym ci kilka źródeł do rozważenia.
Przy okazji wyobraź sobie, że typografia nie jest dziedziną regulowaną
przed jakieś ustawy czy kodeksy, więc to, _jak_ coś się powinno robić,
nie wynika z jakiś "nadanych odgórnie" przepisów. Nawet jeśli są
gdzieś jakieś zalecenia czy wskazówki, to wszystkie można zmienić i
obejść, o ile ma się na to dobre uzasadnienie.
Aconitum napisał(a):
Owszem, dobrze rozumiesz i nie tylko Ariusz tak uważa. Ja na przykład
też. Uzasadnień mogę podać kilka, ale jakoś nie mam chęci robić tego
w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Może jakbyś sformułował pytanie
nieco inaczej, podałbym ci kilka źródeł do rozważenia.
Przy okazji wyobraź sobie, że typografia nie jest dziedziną regulowaną
przed jakieś ustawy czy kodeksy, więc to, _jak_ coś się powinno robić,
nie wynika z jakiś "nadanych odgórnie" przepisów. Nawet jeśli są
gdzieś jakieś zalecenia czy wskazówki, to wszystkie można zmienić i
obejść, o ile ma się na to dobre uzasadnienie.
impozy...@gmail.com
Oct 13, 2012, 7:13:57 AM10/13/12
to
http://poledyt.amu.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=179:tomaszewski-dopisek&catid=44:dydaktyka-np&Itemid=64
Doskonały tekst Andrzeja Tomaszewskiego o przypisach.
Doskonały tekst Andrzeja Tomaszewskiego o przypisach.
Aconitum
Oct 13, 2012, 11:41:12 AM10/13/12
to
"Marek Włodarz" <mar...@nospam.venus.ci.uw.edu.pl> wrote in message
news:slrn.pl.k7ia...@marekw.home...
>W artykule <k59oum$8a6$1...@node1.news.atman.pl>
> Aconitum napisał(a):
>
>>
>> "Ariusz" <ari...@interia.eu> wrote in message
>> news:k58njm$u2v$1...@usenet.news.interia.pl...
>>>W dniu 2012-10-12 10:58, lew pisze:
>>
>>> A sprawdziłeś czy nr. przypisu daje się w indeksie górnym. Same
>>> odnośniki
>>> owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to błędnie - sam
>>> zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek przypisy szły na
>>> marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego przypisu miał
>>> inny
>>> kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie za mocno rzucał
>>> się
>>> w oczy.
>>
> Aconitum napisał(a):
>
>>
>> "Ariusz" <ari...@interia.eu> wrote in message
>> news:k58njm$u2v$1...@usenet.news.interia.pl...
>>>W dniu 2012-10-12 10:58, lew pisze:
>>
>>> A sprawdziłeś czy nr. przypisu daje się w indeksie górnym. Same
>>> odnośniki
>>> owszem ale nr. przypisu już nie. Choć wielu stosuje i to błędnie - sam
>>> zresztą łamałem tą konwencję np. w jednej z książek przypisy szły na
>>> marginesie bocznym i nr zarówno odnośnika jak i samego przypisu miał
>>> inny
>>> kolor. Celowo dałem go w indeksie górnym bo normalnie za mocno rzucał
>>> się
>>> w oczy.
>>
>> Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>> prosić o
>> informację skąd takie rewelacje?
>
Witam
>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>> prosić o
>> informację skąd takie rewelacje?
>
> A po co ta agresja?
>
> Owszem, dobrze rozumiesz i nie tylko Ariusz tak uważa. Ja na przykład
> też. Uzasadnień mogę podać kilka, ale jakoś nie mam chęci robić tego
> w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Może jakbyś sformułował pytanie
> nieco inaczej, podałbym ci kilka źródeł do rozważenia.
> Przy okazji wyobraź sobie, że typografia nie jest dziedziną regulowaną
> przed jakieś ustawy czy kodeksy, więc to, _jak_ coś się powinno robić,
> nie wynika z jakiś "nadanych odgórnie" przepisów. Nawet jeśli są
> gdzieś jakieś zalecenia czy wskazówki, to wszystkie można zmienić i
> obejść, o ile ma się na to dobre uzasadnienie.
tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
konkretne zasady. To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
głoszonych poglądach. Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
Wracając do przypisów. Przeglądając różne opracownia na temat przypisów da
się zauwazyć ciekawą prawidłowość. Tam gdzie cytowana jest krajowa
literatura okazuje się, że "Jako znaków w odsyłaczach i w notkach należy
używać gwiazdek lub górnych cyfr z frakcji", natomiast tam gdzie cytuje się
amerykańskie czy kanadyjskie autorytety cyfry w przypisach we frakcji
górnej, to głupi i bezmyślny upór niedouczonych projektanów. Ale można i tak
jak mawia moja żona, która jest redaktorem: może być głupio byle było
konsekwentnie. Tyle, że dla mnie to nadal będzie głupio choć konsekwentnie.
Pozdrawiam
Aconitum
impozy...@gmail.com
Oct 13, 2012, 1:10:59 PM10/13/12
to
U mnie zadziałało Znajdź/Zastąp.
Znajdź: ^F
Zastąp: puste
Zmień format > Wskaż atrybuty do zmiany > Podstawowe formatowanie znakowe > Położenie: indeks górny.
Zrzut okna: http://www.impozycjoner.pl/wodip/przypis.png
Znajdź: ^F
Zastąp: puste
Zmień format > Wskaż atrybuty do zmiany > Podstawowe formatowanie znakowe > Położenie: indeks górny.
Zrzut okna: http://www.impozycjoner.pl/wodip/przypis.png
Marek Włodarz
Oct 13, 2012, 3:50:24 PM10/13/12
to
W artykule <k5c22t$njd$1...@node2.news.atman.pl>
Aconitum napisał(a):
[...]
>>> Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
>>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>>> prosić o
>>> informację skąd takie rewelacje?
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Owszem, dobrze rozumiesz i nie tylko Ariusz tak uważa. Ja na przykład
>> też. Uzasadnień mogę podać kilka, ale jakoś nie mam chęci robić tego
>> w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Może jakbyś sformułował pytanie
>> nieco inaczej, podałbym ci kilka źródeł do rozważenia.
>
> Mnie też się nie chce odpowiadać na tak sformułowane bezpodstawne zarzuty.
Zarzuty? a gdzie w mojej wypowiedzi są zarzuty? :>
>> Przy okazji wyobraź sobie, że typografia nie jest dziedziną regulowaną
>> przed jakieś ustawy czy kodeksy, więc to, _jak_ coś się powinno robić,
>> nie wynika z jakiś "nadanych odgórnie" przepisów. Nawet jeśli są
>> gdzieś jakieś zalecenia czy wskazówki, to wszystkie można zmienić i
>> obejść, o ile ma się na to dobre uzasadnienie.
> Wyobraź sobie, że mam wykształcenie poligraficzne o specjalności składanie
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
Rozumiem, że normy i "nasze krajowe opracowania" mają dla ciebie większą
wagę, niż np. Bringhurst czy Frutiger. OK, choć ja mam inną hierarchię
autorytetów.
Ale jeśli już ma być "nasze", to może Andrzej Tomaszewski ci
wystarczy? Przeczytaj to, co w linku ktoś dał przed chwilą. Warto,
naprawdę.
To też jest "nasze krajowe opracowanie". W odróżnieniu do tych innych,
napisane przez kogoś, czyj dorobek w praktycznej typografii jest
konkretny, sprawdzalny i ma niekwestionowaną jakość.
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
> konkretne zasady.
Aha. I te zasady są nienaruszalne i święte, dane od Boga na początku
dziejów, czy może jednak stworzone przez ludzi? I tu pojawia się
pytanie, jakie to zasady i jakie mają uzasadnienie. Bo niektóre
faktycznie są uzasadnione bardzo dobrze. A inne wręcz przeciwnie -
jedynym wyjaśnieniem jest "bo tak mówi norma".
Takie uzasadnienie ma sens w inżynierii, gdzie zrobienie czegoś
inaczej spowoduje, że np. dom się zawali albo silnik zatrze.
Ale nie w sztuce. A typografia _jest_ sztuką.
> To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
> głoszonych poglądach.
Chyba się zaplątałeś. Co ma przetłumaczenie grubszej książki do tego,
_czym jest_ typografia?
Może zdefiniuj, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie różnych
bytach...
> Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
Znowu - gdzie proponuję udziwnianie (i to "na siłę")? - ja chcę
upraszczać!
Wracając do tych nieszczęsnych przypisów: mam co najmniej dwa
argumenty, aby odsyłacza w samym przypisie _nie_ składać górną
frakcją. Po pierwsze, przypis z zasady składa się mniejszym stopniem,
niż tekst główny (to przykład dobrze usprawiedliwionej zasady -
przypis jest poboczny wobec tekstu głównego i powinno to być jasno
widoczne). Tym samym górna frakcja będzie jeszcze mniejsza, co
utrudnia jej odczytanie. Jeśli na stronie jest kilka przypisów,
znalezienie właściwego będzie trudniejsze. Ergo - utrudnia to
czytanie, a więc jest złe.
Po drugie, górna frakcja to wyróżnienie - ma pokazać, że dany element
jest czymś obcym, odrębnym. I to jest uzasadnione w tekście głównym.
W przypisie odsyłacz nie jest "ciałem obcym" - jest jego zasadniczym
elementem, identyfikatorem. Nie ma powodu, by go wyróżniać dodatkowo -
fakt, że jest umieszczony na początku akapitu, wyróżnia go już
wystarczająco.
Możesz to nazwać "zasadą unikania podwójnych wyróżnień" - to ta sama
zasada, która mówi, że jeśli np. obcojęzyczny wyraz piszesz kursywą,
nie dajesz mu już cudzysłowu - i odwrotnie, cytatu ujętego w cudzysłów
nie wyróżniasz kursywą.
W obu przypadkach chodzi o podstawowy cel, jakim jest czytelność.
Tekst ma przede wszystkim się dobrze czytać, nie wzbudzając
wątpliwości, który element jest który, jaki jest przebieg treści i tak
dalej.
Typografia jest dobra wtedy, gdy jest niewidoczna. Za to złą widać
natychmiast...
> Wracając do przypisów. Przeglądając różne opracownia na temat przypisów da
> się zauwazyć ciekawą prawidłowość. Tam gdzie cytowana jest krajowa
> literatura okazuje się, że "Jako znaków w odsyłaczach i w notkach należy
> używać gwiazdek lub górnych cyfr z frakcji", natomiast tam gdzie cytuje się
> amerykańskie czy kanadyjskie autorytety cyfry w przypisach we frakcji
> górnej, to głupi i bezmyślny upór niedouczonych projektanów.
Bo to _jest_ głupi i bezmyślny upór - nawet nie projektantów, ale
tfurcuf "dzieł normatywnych". :-P
> Ale można i tak
> jak mawia moja żona, która jest redaktorem: może być głupio byle było
> konsekwentnie. Tyle, że dla mnie to nadal będzie głupio choć konsekwentnie.
A w tym to chyba sam sobie zaprzeczasz. Albo nie wiem, co chciałeś
przez to powiedzieć.
Aconitum napisał(a):
[...]
>>> Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
>>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>>> prosić o
>>> informację skąd takie rewelacje?
>
>
>> A po co ta agresja?
>>
>
> A gdzie w moich pytaniach jest agresja.
Podkreśliłem.
>
>> A po co ta agresja?
>>
>
> A gdzie w moich pytaniach jest agresja.
>> Owszem, dobrze rozumiesz i nie tylko Ariusz tak uważa. Ja na przykład
>> też. Uzasadnień mogę podać kilka, ale jakoś nie mam chęci robić tego
>> w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Może jakbyś sformułował pytanie
>> nieco inaczej, podałbym ci kilka źródeł do rozważenia.
>
> Mnie też się nie chce odpowiadać na tak sformułowane bezpodstawne zarzuty.
>> Przy okazji wyobraź sobie, że typografia nie jest dziedziną regulowaną
>> przed jakieś ustawy czy kodeksy, więc to, _jak_ coś się powinno robić,
>> nie wynika z jakiś "nadanych odgórnie" przepisów. Nawet jeśli są
>> gdzieś jakieś zalecenia czy wskazówki, to wszystkie można zmienić i
>> obejść, o ile ma się na to dobre uzasadnienie.
> Wyobraź sobie, że mam wykształcenie poligraficzne o specjalności składanie
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
wagę, niż np. Bringhurst czy Frutiger. OK, choć ja mam inną hierarchię
autorytetów.
Ale jeśli już ma być "nasze", to może Andrzej Tomaszewski ci
wystarczy? Przeczytaj to, co w linku ktoś dał przed chwilą. Warto,
naprawdę.
To też jest "nasze krajowe opracowanie". W odróżnieniu do tych innych,
napisane przez kogoś, czyj dorobek w praktycznej typografii jest
konkretny, sprawdzalny i ma niekwestionowaną jakość.
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
> konkretne zasady.
dziejów, czy może jednak stworzone przez ludzi? I tu pojawia się
pytanie, jakie to zasady i jakie mają uzasadnienie. Bo niektóre
faktycznie są uzasadnione bardzo dobrze. A inne wręcz przeciwnie -
jedynym wyjaśnieniem jest "bo tak mówi norma".
Takie uzasadnienie ma sens w inżynierii, gdzie zrobienie czegoś
inaczej spowoduje, że np. dom się zawali albo silnik zatrze.
Ale nie w sztuce. A typografia _jest_ sztuką.
> To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
> głoszonych poglądach.
_czym jest_ typografia?
Może zdefiniuj, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie różnych
bytach...
> Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
upraszczać!
Wracając do tych nieszczęsnych przypisów: mam co najmniej dwa
argumenty, aby odsyłacza w samym przypisie _nie_ składać górną
frakcją. Po pierwsze, przypis z zasady składa się mniejszym stopniem,
niż tekst główny (to przykład dobrze usprawiedliwionej zasady -
przypis jest poboczny wobec tekstu głównego i powinno to być jasno
widoczne). Tym samym górna frakcja będzie jeszcze mniejsza, co
utrudnia jej odczytanie. Jeśli na stronie jest kilka przypisów,
znalezienie właściwego będzie trudniejsze. Ergo - utrudnia to
czytanie, a więc jest złe.
Po drugie, górna frakcja to wyróżnienie - ma pokazać, że dany element
jest czymś obcym, odrębnym. I to jest uzasadnione w tekście głównym.
W przypisie odsyłacz nie jest "ciałem obcym" - jest jego zasadniczym
elementem, identyfikatorem. Nie ma powodu, by go wyróżniać dodatkowo -
fakt, że jest umieszczony na początku akapitu, wyróżnia go już
wystarczająco.
Możesz to nazwać "zasadą unikania podwójnych wyróżnień" - to ta sama
zasada, która mówi, że jeśli np. obcojęzyczny wyraz piszesz kursywą,
nie dajesz mu już cudzysłowu - i odwrotnie, cytatu ujętego w cudzysłów
nie wyróżniasz kursywą.
W obu przypadkach chodzi o podstawowy cel, jakim jest czytelność.
Tekst ma przede wszystkim się dobrze czytać, nie wzbudzając
wątpliwości, który element jest który, jaki jest przebieg treści i tak
dalej.
Typografia jest dobra wtedy, gdy jest niewidoczna. Za to złą widać
natychmiast...
> Wracając do przypisów. Przeglądając różne opracownia na temat przypisów da
> się zauwazyć ciekawą prawidłowość. Tam gdzie cytowana jest krajowa
> literatura okazuje się, że "Jako znaków w odsyłaczach i w notkach należy
> używać gwiazdek lub górnych cyfr z frakcji", natomiast tam gdzie cytuje się
> amerykańskie czy kanadyjskie autorytety cyfry w przypisach we frakcji
> górnej, to głupi i bezmyślny upór niedouczonych projektanów.
tfurcuf "dzieł normatywnych". :-P
> Ale można i tak
> jak mawia moja żona, która jest redaktorem: może być głupio byle było
> konsekwentnie. Tyle, że dla mnie to nadal będzie głupio choć konsekwentnie.
przez to powiedzieć.
Beno
Oct 13, 2012, 4:30:57 PM10/13/12
to
Ja najczęściej powtarzam odsyłacze na dole na początku przypisów właśnie metodą
frakcji górnej, tylko powiększam i obniżam, żeby wyrónywały się z górną linią
pisma. Wychodzą z tego jakby podniesione kapitaliki.
To składam dobrze czy źle? A jeżeli dobrze, to czy to jest jeszcze frakcja
górna?
Beno
frakcji górnej, tylko powiększam i obniżam, żeby wyrónywały się z górną linią
pisma. Wychodzą z tego jakby podniesione kapitaliki.
To składam dobrze czy źle? A jeżeli dobrze, to czy to jest jeszcze frakcja
górna?
Beno
stu...@gemma.edu.pl
Oct 13, 2012, 4:51:36 PM10/13/12
to
> Doskonały tekst Andrzeja Tomaszewskiego o przypisach.
Andrzej tam pisze, że nawiasy po odsyłaczach już wychodzą/wyszły z użycia. W innych miejscach w sieci można znaleźć info, że to w ogóle jest błąd.
I to mnie martwi, bo te nawiasy są bardzo użyteczne tam, gdzie oczytanie odsyłaczy jest słabe, np. w tabelach, które z zasady mają już mniejszy stopień i przy okazji często w ogóle są pościskane. Tam odsyłacz jest słabo widoczny i ten nawias dopomaga w odcyfrowaniu znaku, konkretnie litery.
Np. "a)" i "b)" jako odsyłacze w takiej tabeli są właśnie dzięki dodanemu nawiasowi lepiej rozpoznawalne, bo w tej kropce niewiele większej od g... muchy, którą jest ten mały odsyłacz w tabeli, stały znak nawiasu daje punkt odniesienia dla rozpoznania towarzyszącego mu znaku.
Zresztą sam również ujął w nawiasy paginy w tej książeczce...
Beno
Marek Włodarz
Oct 13, 2012, 5:21:20 PM10/13/12
to
W artykule <k5cjbe$n3l$1...@mx1.internetia.pl>
Beno napisał(a):
> Ja najczęściej powtarzam odsyłacze na dole na początku przypisów właśnie metodą
> frakcji górnej, tylko powiększam i obniżam, żeby wyrónywały się z górną linią
> pisma. Wychodzą z tego jakby podniesione kapitaliki.
Zadaj sobie pytanie, czy to jest czytelne i zrozumiałe. Jeśli tak - to
owszem, robisz to dobrze. Bo ma być czytelnie i zrozumiale. Wszystko
inne to kwestie estetyczne. Rzecz gustu, inaczej mówiąc. Byle
ozdobniki czy inne pomysły nie obniżały czytelności, bo to jest
pierwszy i najważniejszy cel.
Bo typografia to sprawa przede wszystkim czytelności, a potem gustu
i estetyki, a nie "nadanych przez nie wiadomo kogo" reguł. Jeśli te
reguły pomagają uzyskać czytelność i dobry wygląd tekstu - to dobrze.
Jeśli przeciwnie - to źle i nie należy ich przestrzegać.
To proste.
Beno napisał(a):
> Ja najczęściej powtarzam odsyłacze na dole na początku przypisów właśnie metodą
> frakcji górnej, tylko powiększam i obniżam, żeby wyrónywały się z górną linią
> pisma. Wychodzą z tego jakby podniesione kapitaliki.
owszem, robisz to dobrze. Bo ma być czytelnie i zrozumiale. Wszystko
inne to kwestie estetyczne. Rzecz gustu, inaczej mówiąc. Byle
ozdobniki czy inne pomysły nie obniżały czytelności, bo to jest
pierwszy i najważniejszy cel.
Bo typografia to sprawa przede wszystkim czytelności, a potem gustu
i estetyki, a nie "nadanych przez nie wiadomo kogo" reguł. Jeśli te
reguły pomagają uzyskać czytelność i dobry wygląd tekstu - to dobrze.
Jeśli przeciwnie - to źle i nie należy ich przestrzegać.
To proste.
Robert Oleś
Oct 13, 2012, 7:42:18 PM10/13/12
to
W dniu sobota, 13 października 2012 17:41:18 UTC+2 użytkownik Aconitum napisał:
> Wyobraź sobie, że mam wykształcenie poligraficzne o specjalności składanie
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
>
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
>
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
>
> konkretne zasady. To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
>
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
>
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
>
> głoszonych poglądach. Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
>
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
>
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
> Aconitum
> Wyobraź sobie, że mam wykształcenie poligraficzne o specjalności składanie
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
>
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
>
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
>
> konkretne zasady. To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
>
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
>
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
>
> głoszonych poglądach. Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
>
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
>
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
@Aconitum
To co piszesz nie ma najmniejszego znaczenia.
Typografia albo jest piękna, albo brzydka. Odsyłacze mogą być jakiekolwiek, gdziekolwiek, a najlepiej aby ich w książkach w ogóle nie było. Podręczniki i zasady są dla początkujących, aby mogli właściwie zacząć, ale kiedyś trzeba dorosnąć i odrzucić wszelkie zasady. Inaczej zawsze będzie się tylko studentem.
PS. Swoją drogą to u kogo robiłeś ten dyplom? Zwykła ciekawość.
Robert Oleś
Robert Oleś
Oct 13, 2012, 7:54:20 PM10/13/12
to
W dniu sobota, 13 października 2012 17:41:18 UTC+2 użytkownik Aconitum napisał:
> Mnie też się nie chce odpowiadać na tak sformułowane bezpodstawne zarzuty.
> Wyobraź sobie, że mam wykształcenie poligraficzne o specjalności składanie
>
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
>
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
>
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
>
> konkretne zasady. To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
>
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
>
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
>
> głoszonych poglądach. Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
>
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
>
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
>
Hm...
>
> tekstów. Bazując na naszych krajowych opracowaniach (a nie bezmyślnych
>
> tłumaczeniach z amerykańskiej literatury) i normach, można się jednak
>
> dowiedzieć, że cała typografia była dziedziną regulowaną, opartą o jasne i
>
> konkretne zasady. To co obecnie nazywa się typografią, nie ma z nią
>
> kompletnie nic wspólnego. Przypomina to raczej wolną amerykankę - kto
>
> przetłumaczy grubszą książkę, ten jest większym autorytetem i ten ma rację w
>
> głoszonych poglądach. Na szczęście w wydawnictwie w którym pracuję i w
>
> wydawnictwach z którymi współpracuję ceni się i stawia się na pierwszym
>
> miejscu zasady typografii, a nie udziwnianie na siłę.
>
Za kilkanaście dni na naszym rynku pojawi się kolejna OPASŁA pozycja o typografii: Michael Mitchell i Susan Wightman, Typografia książki. Podręcznik projektanta.
Polecam wszystkim, którzy chcą zacząć poprawnie, klasycznie składać. To książka Brytyjczyków! Z pewnością wzbudzi wiele kontrowersji. I tak ma być! Promocja już niebawem.
Hm, a ktoś mi kiedyś próbował wcisnąć, że jestem ortodoksem :)
Robert Oleś
Aconitum
Oct 14, 2012, 3:36:50 AM10/14/12
to
"Robert Oleś" <oles....@gmail.com> wrote in message
[ciach]
> Za kilkanaście dni na naszym rynku pojawi się kolejna OPASŁA pozycja o
> typografii: Michael Mitchell i Susan Wightman, Typografia książki.
> Podręcznik projektanta.
> Polecam wszystkim, którzy chcą zacząć poprawnie, klasycznie składać. To
> książka Brytyjczyków! Z pewnością wzbudzi wiele kontrowersji. I tak ma
> być! Promocja już niebawem.
I to jest właśnie to o co mi głównie chodzi. Bezkrytycznie przyjmujemy
publikacje "autorytetów" brytyjskich, amerykańskich czy kanadyjskich. Jako
autorytety traktujemu wszystkich, którzy bazują na nich. A poprawne,
klasyczne łamanie tylko od Brytyjczyków. A dlaczego nie od Francuzów? Oni
mają takie fajne zasady (których przestrzegają) np. w pisaniu znaków
interpunkcyjnych.
Pozdrawiam
Aconitum
Robert Oleś
Oct 14, 2012, 3:57:54 AM10/14/12
to
W dniu niedziela, 14 października 2012 09:36:56 UTC+2 użytkownik Aconitum napisał:
> I to jest w�a�nie to o co mi g��wnie chodzi. Bezkrytycznie przyjmujemy
>
> publikacje "autorytet�w" brytyjskich, ameryka�skich czy kanadyjskich. Jako
>
> autorytety traktujemu wszystkich, kt�rzy bazuj� na nich. A poprawne,
>
> klasyczne �amanie tylko od Brytyjczyk�w. A dlaczego nie od Francuz�w? Oni
>
> maj� takie fajne zasady (kt�rych przestrzegaj�) np. w pisaniu znak�w
>
> interpunkcyjnych.
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Aconitum
Mylisz się, nie bezkrytycznie przyjmujemy, tylko udostępniamy pod szeroką krytykę. Inaczej żylibyśmy w przekonaniu że jesteśmy fajni i wszystko wiemy najlepiej. I dzięki temu przekonaniu dalej tkwilibyśmy w pozytywistycznych regułach i zasadach. Zastanawiając się czy może lepiej frakcja czy indeks górny.
Tworząc nikomu nie potrzebne zasady.
Nauka typografii polega nie na zasadach tylko na nauczeniu ludzi pewnej estetyki. Muszą umieć patrzeć!
Zobacz jak zmieniła się jakość książek w Empiku o momentu wydania Bringhursta.
Chyba widać różnicę?
> I to jest w�a�nie to o co mi g��wnie chodzi. Bezkrytycznie przyjmujemy
>
> publikacje "autorytet�w" brytyjskich, ameryka�skich czy kanadyjskich. Jako
>
> autorytety traktujemu wszystkich, kt�rzy bazuj� na nich. A poprawne,
>
> klasyczne �amanie tylko od Brytyjczyk�w. A dlaczego nie od Francuz�w? Oni
>
> maj� takie fajne zasady (kt�rych przestrzegaj�) np. w pisaniu znak�w
>
> interpunkcyjnych.
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Aconitum
Mylisz się, nie bezkrytycznie przyjmujemy, tylko udostępniamy pod szeroką krytykę. Inaczej żylibyśmy w przekonaniu że jesteśmy fajni i wszystko wiemy najlepiej. I dzięki temu przekonaniu dalej tkwilibyśmy w pozytywistycznych regułach i zasadach. Zastanawiając się czy może lepiej frakcja czy indeks górny.
Tworząc nikomu nie potrzebne zasady.
Nauka typografii polega nie na zasadach tylko na nauczeniu ludzi pewnej estetyki. Muszą umieć patrzeć!
Zobacz jak zmieniła się jakość książek w Empiku o momentu wydania Bringhursta.
Chyba widać różnicę?
Aconitum
Oct 14, 2012, 4:10:18 AM10/14/12
to
news:slrn.pl.k7jh...@marekw.home...
zdziwienie.
>> Wracając do przypisów. Przeglądając różne opracownia na temat przypisów
>> da
>> się zauwazyć ciekawą prawidłowość. Tam gdzie cytowana jest krajowa
>> literatura okazuje się, że "Jako znaków w odsyłaczach i w notkach należy
>> używać gwiazdek lub górnych cyfr z frakcji", natomiast tam gdzie cytuje
>> się
>> amerykańskie czy kanadyjskie autorytety cyfry w przypisach we frakcji
>> górnej, to głupi i bezmyślny upór niedouczonych projektanów.
>
> Bo to _jest_ głupi i bezmyślny upór - nawet nie projektantów, ale
> tfurcuf "dzieł normatywnych". :-P
Można to i tak określić...
Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, a
fragment o projektantach był interpretacją tego co napisał przywoływany Pan
Andrzej Tomaszewski. A Pan Tomaszewski z wyraźną lubością odwołuje się do
kanadyjskich opracowań.
Z ciekawości przejrzałem dziś kilkadziesiąt książek wydanych w różnych
krajach, przez różne, mniej lub bardziej znane wydawnictwa. Znalazłem aż
JEDNĄ książkę (z 1995 roku), która miała numerację przypisów niepodniesioną
do frakcji górnej. I nie była to książka wydana przez Brytyjczyków,
Amerykanów, Niemców, Szwajcarów czy Kanadyjczyków, a przez Francuzów.
Pozdrawiam
Aconitum
>W artykule <k5c22t$njd$1...@node2.news.atman.pl>
> Aconitum napisał(a):
>
> [...]
>
>>>> Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
>>>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>>>> prosić o
>>>> informację skąd takie rewelacje?
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>> A po co ta agresja?
>>
>> A gdzie w moich pytaniach jest agresja.
>
> Podkreśliłem.
Chyba odrobinę przewrażliwiony jesteś. Z mojej strony było to tylko ogromne
> Aconitum napisał(a):
>
> [...]
>
>>>> Czy ja dobrze rozumiem, że według Ciebie błędem jest stosowanie frakcji
>>>> górnej w numeracji przypisów na dole strony? Jeśli tak, to czy mogę
>>>> prosić o
>>>> informację skąd takie rewelacje?
>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>> A po co ta agresja?
>>
>> A gdzie w moich pytaniach jest agresja.
>
> Podkreśliłem.
zdziwienie.
>> Wracając do przypisów. Przeglądając różne opracownia na temat przypisów
>> da
>> się zauwazyć ciekawą prawidłowość. Tam gdzie cytowana jest krajowa
>> literatura okazuje się, że "Jako znaków w odsyłaczach i w notkach należy
>> używać gwiazdek lub górnych cyfr z frakcji", natomiast tam gdzie cytuje
>> się
>> amerykańskie czy kanadyjskie autorytety cyfry w przypisach we frakcji
>> górnej, to głupi i bezmyślny upór niedouczonych projektanów.
>
> Bo to _jest_ głupi i bezmyślny upór - nawet nie projektantów, ale
> tfurcuf "dzieł normatywnych". :-P
Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, a
fragment o projektantach był interpretacją tego co napisał przywoływany Pan
Andrzej Tomaszewski. A Pan Tomaszewski z wyraźną lubością odwołuje się do
kanadyjskich opracowań.
Z ciekawości przejrzałem dziś kilkadziesiąt książek wydanych w różnych
krajach, przez różne, mniej lub bardziej znane wydawnictwa. Znalazłem aż
JEDNĄ książkę (z 1995 roku), która miała numerację przypisów niepodniesioną
do frakcji górnej. I nie była to książka wydana przez Brytyjczyków,
Amerykanów, Niemców, Szwajcarów czy Kanadyjczyków, a przez Francuzów.
Pozdrawiam
Aconitum
Aconitum
Oct 14, 2012, 4:20:10 AM10/14/12
to
news:e34d9fd0-8f90-4b84...@googlegroups.com...
jakby je łamały dzieci z podstawówki, a układ graficzny został
zaprojektowany przez prezenterów MTV. Nawet książki PWNu tak wyglądają.
Wiele razy wręcz walczyłem z grafikami, którzy projektowali layout książki,
bo to co zaproponowali zupełnienie nie nadawało się do czytania. Tak na
prawdę, to książki teraz projektują księgowi i dlatego książka ma być
krzykliwa, udziwniona i przyciągać klienta. I to doskonale widać:)
Pozdrawiam
Aconitum
W dniu niedziela, 14 października 2012 09:36:56 UTC+2 użytkownik Aconitum
napisał:
>> I to jest w�a�nie to o co mi g��wnie chodzi. Bezkrytycznie
>> przyjmujemy
>>
>> publikacje "autorytet�w" brytyjskich, ameryka�skich czy kanadyjskich.
>> Jako
>>
>> autorytety traktujemu wszystkich, kt�rzy bazuj� na nich. A poprawne,
>>
>> klasyczne �amanie tylko od Brytyjczyk�w. A dlaczego nie od
>> Francuz�w? Oni
>>
>> maj� takie fajne zasady (kt�rych przestrzegaj�) np. w pisaniu
>> znak�w
>>
>> interpunkcyjnych.
napisał:
>> I to jest w�a�nie to o co mi g��wnie chodzi. Bezkrytycznie
>> przyjmujemy
>>
>> publikacje "autorytet�w" brytyjskich, ameryka�skich czy kanadyjskich.
>> Jako
>>
>> autorytety traktujemu wszystkich, kt�rzy bazuj� na nich. A poprawne,
>>
>> klasyczne �amanie tylko od Brytyjczyk�w. A dlaczego nie od
>> Francuz�w? Oni
>>
>> maj� takie fajne zasady (kt�rych przestrzegaj�) np. w pisaniu
>> znak�w
>>
>> interpunkcyjnych.
> Mylisz się, nie bezkrytycznie przyjmujemy, tylko udostępniamy pod szeroką
> krytykę. Inaczej żylibyśmy w przekonaniu że jesteśmy fajni i wszystko
> wiemy najlepiej. I dzięki temu >przekonaniu dalej tkwilibyśmy w
> pozytywistycznych regułach i zasadach. Zastanawiając się czy może lepiej
> frakcja czy indeks górny.
>Tworząc nikomu nie potrzebne zasady.
>Nauka typografii polega nie na zasadach tylko na nauczeniu ludzi pewnej
>estetyki. Muszą umieć patrzeć!
>Zobacz jak zmieniła się jakość książek w Empiku o momentu wydania
>Bringhursta.
>Chyba widać różnicę?
Widzę różnicę, ale nie zawsze jest to zmiana na plus. Wiele książek wygląda
> krytykę. Inaczej żylibyśmy w przekonaniu że jesteśmy fajni i wszystko
> wiemy najlepiej. I dzięki temu >przekonaniu dalej tkwilibyśmy w
> pozytywistycznych regułach i zasadach. Zastanawiając się czy może lepiej
> frakcja czy indeks górny.
>Tworząc nikomu nie potrzebne zasady.
>Nauka typografii polega nie na zasadach tylko na nauczeniu ludzi pewnej
>estetyki. Muszą umieć patrzeć!
>Zobacz jak zmieniła się jakość książek w Empiku o momentu wydania
>Bringhursta.
>Chyba widać różnicę?
jakby je łamały dzieci z podstawówki, a układ graficzny został
zaprojektowany przez prezenterów MTV. Nawet książki PWNu tak wyglądają.
Wiele razy wręcz walczyłem z grafikami, którzy projektowali layout książki,
bo to co zaproponowali zupełnienie nie nadawało się do czytania. Tak na
prawdę, to książki teraz projektują księgowi i dlatego książka ma być
krzykliwa, udziwniona i przyciągać klienta. I to doskonale widać:)
Pozdrawiam
Aconitum
Krzysztof Tabaczy�ski
Oct 14, 2012, 4:46:45 AM10/14/12
to
U�ytkownik "Marek W�odarz" <mar...@nospam.venus.ci.uw.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:slrn.pl.k7jm...@marekw.home...
>W artykule <k5cjbe$n3l$1...@mx1.internetia.pl>
> Beno napisaďż˝(a):
>
>> Ja najcz�ciej powtarzam odsy�acze na dole na pocz�tku przypis�w w�a�nie
>> metodďż˝
>> frakcji g�rnej, tylko powi�kszam i obni�am, �eby wyr�nywa�y si� z g�rn�
>> liniďż˝
>> pisma. Wychodzďż˝ z tego jakby podniesione kapitaliki.
>
> Zadaj sobie pytanie, czy to jest czytelne i zrozumia�e. Je�li tak - to
> owszem, robisz to dobrze. Bo ma byďż˝ czytelnie i zrozumiale. Wszystko
> inne to kwestie estetyczne. Rzecz gustu, inaczej m�wi�c. Byle
> ozdobniki czy inne pomys�y nie obni�a�y czytelno�ci, bo to jest
> pierwszy i najwa�niejszy cel.
>
> Bo typografia to sprawa przede wszystkim czytelno�ci, a potem gustu
> i estetyki, a nie "nadanych przez nie wiadomo kogo" regu�. Je�li te
> regu�y pomagaj� uzyska� czytelno�� i dobry wygl�d tekstu - to dobrze.
> Je�li przeciwnie - to �le i nie nale�y ich przestrzega�.
>
> To proste.
Marek ma racjďż˝!
Typografia ma by� "niewidoczna", wr�cz "prze�roczysta".
B�edem jest je�li czytelnik zaczyna analizowa� u�yt�
czcionkďż˝, indeksy, przypisy i inne elementy typografii,
zamiast skupi� si� na merytorycznej zawarto�ci ksi��ki.
Pozdrowienia. Krzysztof z Tych�w.
Robert Oleś
Oct 14, 2012, 5:11:18 AM10/14/12
to
W dniu niedziela, 14 października 2012 10:20:16 UTC+2 użytkownik Aconitum napisał:
> Widzę różnicę, ale nie zawsze jest to zmiana na plus. Wiele książek wygląda
>
> jakby je łamały dzieci z podstawówki, a układ graficzny został
>
> zaprojektowany przez prezenterów MTV. Nawet książki PWNu tak wyglądają.
>
A czy książka Roberta Bringhursta też tak wygląda?
> Widzę różnicę, ale nie zawsze jest to zmiana na plus. Wiele książek wygląda
>
> jakby je łamały dzieci z podstawówki, a układ graficzny został
>
> zaprojektowany przez prezenterów MTV. Nawet książki PWNu tak wyglądają.
>
Marek Włodarz
Oct 14, 2012, 8:51:41 AM10/14/12
to
W artykule <k5ds1g$dit$1...@node2.news.atman.pl>
Aconitum napisał(a):
> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, a
Aha. Czyli jak zatwierdzone przez MKiS, to już święte i nienaruszalne.
OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
> fragment o projektantach był interpretacją tego co napisał przywoływany Pan
> Andrzej Tomaszewski. A Pan Tomaszewski z wyraźną lubością odwołuje się do
> kanadyjskich opracowań.
Pan Tomaszewski przede wszystkim odwołuje się do własnych przemyśleń
i dorobku. Skoro tak łatwo przychodzi ci lekceważenie, może zaprezentuj
jakąś swoją pracę? Daj nam szansę porównać to, co ty robisz, z tym, co
robi on.
> Z ciekawości przejrzałem dziś kilkadziesiąt książek wydanych w różnych
> krajach, przez różne, mniej lub bardziej znane wydawnictwa. Znalazłem aż
> JEDNĄ książkę (z 1995 roku), która miała numerację przypisów niepodniesioną
> do frakcji górnej. I nie była to książka wydana przez Brytyjczyków,
> Amerykanów, Niemców, Szwajcarów czy Kanadyjczyków, a przez Francuzów.
Na szybko, wśród tych ośmiu czy dziesięciu, które leżą pod ręką, bo je
ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
Poza tym jest tu kilka pozycji, które używają gwiazdek do oznaczania
przypisów - i te gwiazdki nie są we frakcji górnej, ale, jak wiadomo,
w większości krojów pisma gwiazdka i tak jest podniesiona, więc trudno
ten przypadek zakwalifikować. No i oczywiście nie bardzo wiadomo, jak
potraktować książki, w których przypisy są na końcu, a nie pod tekstem
- w tym przypadku znacznie częściej odsyłacz jest składany normalnie
(choć mam też takie, w których również w tym przypadku używana jest
górna frakcja).
Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
postępuje, to inaczej nie wolno?
Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
(i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
Na szczęście, czasy inkwizycji już minęły...
Aconitum napisał(a):
> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, a
OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
> fragment o projektantach był interpretacją tego co napisał przywoływany Pan
> Andrzej Tomaszewski. A Pan Tomaszewski z wyraźną lubością odwołuje się do
> kanadyjskich opracowań.
i dorobku. Skoro tak łatwo przychodzi ci lekceważenie, może zaprezentuj
jakąś swoją pracę? Daj nam szansę porównać to, co ty robisz, z tym, co
robi on.
> Z ciekawości przejrzałem dziś kilkadziesiąt książek wydanych w różnych
> krajach, przez różne, mniej lub bardziej znane wydawnictwa. Znalazłem aż
> JEDNĄ książkę (z 1995 roku), która miała numerację przypisów niepodniesioną
> do frakcji górnej. I nie była to książka wydana przez Brytyjczyków,
> Amerykanów, Niemców, Szwajcarów czy Kanadyjczyków, a przez Francuzów.
ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
Poza tym jest tu kilka pozycji, które używają gwiazdek do oznaczania
przypisów - i te gwiazdki nie są we frakcji górnej, ale, jak wiadomo,
w większości krojów pisma gwiazdka i tak jest podniesiona, więc trudno
ten przypadek zakwalifikować. No i oczywiście nie bardzo wiadomo, jak
potraktować książki, w których przypisy są na końcu, a nie pod tekstem
- w tym przypadku znacznie częściej odsyłacz jest składany normalnie
(choć mam też takie, w których również w tym przypadku używana jest
górna frakcja).
Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
postępuje, to inaczej nie wolno?
Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
(i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
Na szczęście, czasy inkwizycji już minęły...
Aconitum
Oct 14, 2012, 2:26:47 PM10/14/12
to
news:slrn.pl.k7ld...@marekw.home...
do tego prawo.
> Na szybko, wśród tych ośmiu czy dziesięciu, które leżą pod ręką, bo je
> ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
>
> Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
> Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
Ty znalazłeś dwie, ja jedną. Coś mało, jeśli ma to być normą.
> Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
> frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
> postępuje, to inaczej nie wolno?
Nie mówię, że nie wolno, ale że nie jest to normą. Tak samo jak nie jest
błędem stosowanie frakcji górnej. Choć z drugiej strony widziałem większe
udziwnienia. Sam twierdzisz, że typografia ma być niewidoczna. Człowiek
przyzwyczajony do stosowania frakcji górnej na pewno zauważy, że numeracja
przypisów jest inna i kto wie, czy nie będzie go to rozpraszało. Obiecuję,
że zrobię eksperyment i w następnej naukowej książce, którą będę łamał,
zastosuję normalną numerację. Jestem pewien, że naczelny mnie z tym pogoni,
szczególnie jeśli trafią się czterocyfrowe przypisy.
> Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
> (i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
> jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
> lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
> robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
> doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
> nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
>
> Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
> bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
> poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
Nie chodzi o karanie, ani powielanie błędów. Chodzi o to że nie można
bezkrytycznie czy wręcz bezmyślnie, przenosić na polski grunt zagranicznych
norm dotyczących składu. Często wygląda to śmiesznie jesli nie głupio, a
niektóre zagraniczne zalecenia mogą być niezgodne z polskimi zasadami
pisowni.
Pozdrawiam
Aconitum
>W artykule <k5ds1g$dit$1...@node2.news.atman.pl>
> Aconitum napisał(a):
>
>> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
>> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki,
>> a
>
> Aha. Czyli jak zatwierdzone przez MKiS, to już święte i nienaruszalne.
> OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
> samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
Przykre to trochę, że tak dyskredytujesz to co polskie, ale oczywiście masz
> Aconitum napisał(a):
>
>> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
>> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki,
>> a
>
> Aha. Czyli jak zatwierdzone przez MKiS, to już święte i nienaruszalne.
> OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
> samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
do tego prawo.
> Na szybko, wśród tych ośmiu czy dziesięciu, które leżą pod ręką, bo je
> ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
>
> Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
> Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
> Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
> frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
> postępuje, to inaczej nie wolno?
błędem stosowanie frakcji górnej. Choć z drugiej strony widziałem większe
udziwnienia. Sam twierdzisz, że typografia ma być niewidoczna. Człowiek
przyzwyczajony do stosowania frakcji górnej na pewno zauważy, że numeracja
przypisów jest inna i kto wie, czy nie będzie go to rozpraszało. Obiecuję,
że zrobię eksperyment i w następnej naukowej książce, którą będę łamał,
zastosuję normalną numerację. Jestem pewien, że naczelny mnie z tym pogoni,
szczególnie jeśli trafią się czterocyfrowe przypisy.
> Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
> (i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
> jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
> lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
> robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
> doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
> nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
>
> Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
> bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
> poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
bezkrytycznie czy wręcz bezmyślnie, przenosić na polski grunt zagranicznych
norm dotyczących składu. Często wygląda to śmiesznie jesli nie głupio, a
niektóre zagraniczne zalecenia mogą być niezgodne z polskimi zasadami
pisowni.
Pozdrawiam
Aconitum
Marek Włodarz
Oct 14, 2012, 3:59:46 PM10/14/12
to
W artykule <k5f05d$g8h$1...@node2.news.atman.pl>
Aconitum napisał(a):
>
> "Marek Włodarz" <mar...@nospam.venus.ci.uw.edu.pl> wrote in message
> news:slrn.pl.k7ld...@marekw.home...
>>W artykule <k5ds1g$dit$1...@node2.news.atman.pl>
>> Aconitum napisał(a):
>>
>>> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
>>> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki,
>>> a
>>
>> Aha. Czyli jak zatwierdzone przez MKiS, to już święte i nienaruszalne.
>> OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
>> samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
>
> Przykre to trochę, że tak dyskredytujesz to co polskie, ale oczywiście masz
> do tego prawo.
Dyskredytuję? I "atakuję, bo polskie"? Może jednak przeczytaj, co
piszesz. I zastanów się.
Wymień mi typografów światowej klasy znad Wisły. Ilu ich będzie?
Dwóch, może pięciu? Jednym z nich jest tak zlekceważony przez ciebie
Andrzej Tomaszewski.
Ile krojów pisma, których używasz wszak codziennie, jest "polskich"?
Jak wiele wybitnych dzieł typografii jest "polskich"?
Niestety, jesteśmy prowincją i to zapadłą. Wiem, niemiło to brzmi, ale
tak to jest. Zatem autorytetów trzeba szukać gdzie indziej.
I jeszcze jedno - nie atakuję tych zaleceń, bo są "polskie" - atakuję
je, bo są głupie i nieestetyczne. I atakowałbym je również, gdyby były
amerykańskie, brytyjskie, kanadyjskie czy chińskie. Bo głupie zasady
trzeba atakować, bez względu na to, kto za nimi stoi.
>> Na szybko, wśród tych ośmiu czy dziesięciu, które leżą pod ręką, bo je
>> ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
>>
>> Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
>> Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
>
> Ty znalazłeś dwie, ja jedną. Coś mało, jeśli ma to być normą.
Uczepiłeś się tej "normy" - już ci pisałem, normy nie określa
większość. Bo jeśli tak, to nie powinniśmy używać żadnych krojów poza
Timesem. Wszak większość książek złożona jest właśnie nim... Przy
okazji - Times nie jest polski. Drugi na liście najczęściej używanych,
czyli Garamond, też nie. Caslon także. I Bookman. O Helvetice i jej
klonie Arialu nawet wspominać nie będę...
_Norma_ ma zapewniać czytelność i jednoznaczność. Może z tym chcesz
polemizować? No więc, zmniejszanie wielkości odsyłacza w i tak już
zmniejszonym akapicie przypisu czytelności _nie_ poprawia.
>> Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
>> frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
>> postępuje, to inaczej nie wolno?
>
> Nie mówię, że nie wolno, ale że nie jest to normą. Tak samo jak nie jest
Jeszcze raz - kto ustanowił tę normę i - przede wszystkim - jaka niby
"święta zasada" za nią stoi? Owszem, norma taka powstała, jakieś 100
lat temu, i wcale nie w Polsce, pierwsze "normatywne" wydawnictwo,
które tak nakazuje, to - o ile się nie mylę - "Chicago Book of Style".
Choć nie wykluczam, że ten pomysł jest starszy. I być może wynika z
ograniczeń składu metalowego - albo odwrotnie, z możliwości, jakie dał
linotyp. Nie wiem. Zapewne stał za tym jakiś idiotyczny techniczny
wymóg, który teraz "normaliści" powtarzają jak mantrę, nie rozumiejąc
jego podstaw.
W posiadanym przeze mnie podręczniku matematyki z lat 20 (dokładnej
daty nie znam, nie podano w stopce) odnośniki w samych przypisach są
składane zwykłą czcionką, a w tekście w górnej frakcji i do tego w
nawiasach - zapewne po to, by nie myliły się z licznymi w takiej pracy
wykładnikami... Zatem wtedy ta "norma" jeszcze nie była powszechna ani
obowiązująca, przynajmniej nie u Gebethnera i Wolfa.
Ale z faktu, że ktoś coś "znormalizował", nie wynika, że mamy to
bezmyślnie stosować. Jeśli dojdę do wniosku, że tak, jak każe norma,
jest źle, to do diabła z normą, wolę zrobić lepiej. W tym wypadku -
czytelniej.
> błędem stosowanie frakcji górnej.
Nie twierdzę, że to "błąd". Twierdzę, że tak jest mniej czytelnie.
> Choć z drugiej strony widziałem większe udziwnienia.
Stosowanie podwójnego wyróżnienia - nie dość, że liczba na początku
akapitu, to jeszcze zmniejszona i podniesiona - jest IMHO znacznie
większym "udziwnieniem".
> Sam twierdzisz, że typografia ma być niewidoczna. Człowiek
> przyzwyczajony do stosowania frakcji górnej na pewno zauważy, że numeracja
> przypisów jest inna i kto wie, czy nie będzie go to rozpraszało.
Nie zauważy. Statystyczny człowiek nawet nie wie, co to jest "frakcja
górna". Zauważy natomiast, że numery przypisów na dole strony są
wyraźniejsze i czytelniejsze.
A ściślej - też tego nie zauważy. Po prostu będzie płynniej czytał.
Czyli osiągniemy "cel" - typografia niewidoczna.
Zauważy natomiast, że źle mu się odcyfrowuje numery przypisów, gdy są
zbyt małe...
Bo to jest zła typografia i to widać. Dobrej, jak już napisałem
wcześniej - nie. Cóż, taki już los w tym zawodzie - jak zrobisz coś
dobrze, nikt cię nie pochwali, bo nikt tego nie zauważy, poza kilkoma
kolegami z branży. Jak schrzanisz, każdy przypadkowy człowiek powie,
że "kiepsko złożone, źle się czyta"...
> Obiecuję,
> że zrobię eksperyment i w następnej naukowej książce, którą będę łamał,
> zastosuję normalną numerację. Jestem pewien, że naczelny mnie z tym pogoni,
> szczególnie jeśli trafią się czterocyfrowe przypisy.
Za czterocyfrowe (trzycyfrowe też) przypisy to redaktorzy powinni się
do końca świata i jeden dzień dłużej smażyć się w ogniu piekielnym...
Już dwucyfrowe niszczą szarość kolumny. No, ale czasem faktycznie nie
da się inaczej...
>> Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
>> (i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
>> jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
>> lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
>> robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
>> doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
>> nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
>>
>> Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
>> bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
>> poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
>
> Nie chodzi o karanie, ani powielanie błędów. Chodzi o to że nie można
> bezkrytycznie czy wręcz bezmyślnie, przenosić na polski grunt zagranicznych
> norm dotyczących składu. Często wygląda to śmiesznie jesli nie głupio, a
> niektóre zagraniczne zalecenia mogą być niezgodne z polskimi zasadami
> pisowni.
No więc, popełniasz - jak widzę - co najmniej dwa błędy.
1. Nie propaguję "bezkrytycznego przenoszenia zagranicznych norm",
wręcz z tym wojuję...
Proponowana przeze mnie zasada nie jest żadną _normą_. Jest sugestią
wyrażoną przez kilku wybitnych typografów, nie tylko zagranicznych
zresztą. Którzy właśnie walczą z normami - głupimi, ale mocno
osadzonymi historycznie. I nie zdziwiłbym się, gdyby Bringhurst
podobne polemiki prowadził ze swoimi oponentami, którzy powołując się
na "normę" zarzucali mu, że niszczy tradycję typografii... :>
I nie oznacza to, że jeśli zgadzam się z tym zaleceniem, to również
z każdym innym (patrz niżej). Bo moim zdaniem, czytając opinię
kogokolwiek - jakim by nie był autorytetem - należy do treści
podchodzić krytycznie i sprawdzać, czy na pewno autor ma rację i czy
jego "racja" ma zastosowanie dla mnie. Tym właśnie się różnimy - ty
bezkrytycznie podchodzisz do wypowiedzi "normatywnych" dzieł. Ja nie.
Żadnego "danego" przepisu nie uznaję za bezwględny, jeśli nie usłyszę
uzasadnienia. A i wtedy analizuję to uzasadnienie i zastanawiam się,
czy na pewno jest wystarczające. I owszem, wiele reguł ("norm")
polskiego składu ma solidną podbudowę i oczywiście do nich się
stosuję. Ale równie wiele jest kompletnie od czapy. Może dlatego, że
ich autorami nie byli typografowie, ale technicy? Ostatecznie, chyba
najbardziej "podstawowa" publikacja na temat zasad polskiego składu,
na który powołują się niemal wszyscy inni autorzy, nosi tytuł
"Instrukcja technologiczna: Skład ręczny i maszynowy"... :-P
2. Co do zagranicznych zaleceń - zapewne nie miałeś okazji zapoznać
się z tłumaczoną przeze mnie (owszem) książką "InDesign i tekst"
Nigela Frencha (Amerykanina, a jakże). Gdybyś ją przeczytał, to
wiedziałbyś, że dodałem do niej około setki przypisów "od tłumacza",
w których wyjaśniam, dlaczego podane przez autora zasady nie powinny
być stosowane w składzie w języku polskim - i jak brzmi polska reguła
dla takiego przypadku. Owszem, jako tłumacz nie mam prawa wprost
ingerować w tekst - skoro autor podaje taką regułę, moim psim
obowiązkiem jest tak samo to przekazać. Ale mam prawo do komentarza,
właśnie poprzez przypis - i z tego prawa skorzystałem.
Więc akurat ten zarzut w stosunku do mnie jest całkowicie
nieuzasadniony.
Aconitum napisał(a):
>
> "Marek Włodarz" <mar...@nospam.venus.ci.uw.edu.pl> wrote in message
> news:slrn.pl.k7ld...@marekw.home...
>>W artykule <k5ds1g$dit$1...@node2.news.atman.pl>
>> Aconitum napisał(a):
>>
>>> Chaciałbym tylko zauwayć, że to co umieściłem w cudzysłowie pochodzi z
>>> polskiego opracowania zatwierdzonego przez Ministerstwo Kultury i Sztuki,
>>> a
>>
>> Aha. Czyli jak zatwierdzone przez MKiS, to już święte i nienaruszalne.
>> OK, wolno ci, ale mnie wolno tak nie uważać. Typografia to nie jazda
>> samochodem i nie ma tu zastosowania żaden "Kodeks drogowy"...
>
> Przykre to trochę, że tak dyskredytujesz to co polskie, ale oczywiście masz
> do tego prawo.
piszesz. I zastanów się.
Wymień mi typografów światowej klasy znad Wisły. Ilu ich będzie?
Dwóch, może pięciu? Jednym z nich jest tak zlekceważony przez ciebie
Andrzej Tomaszewski.
Ile krojów pisma, których używasz wszak codziennie, jest "polskich"?
Jak wiele wybitnych dzieł typografii jest "polskich"?
Niestety, jesteśmy prowincją i to zapadłą. Wiem, niemiło to brzmi, ale
tak to jest. Zatem autorytetów trzeba szukać gdzie indziej.
I jeszcze jedno - nie atakuję tych zaleceń, bo są "polskie" - atakuję
je, bo są głupie i nieestetyczne. I atakowałbym je również, gdyby były
amerykańskie, brytyjskie, kanadyjskie czy chińskie. Bo głupie zasady
trzeba atakować, bez względu na to, kto za nimi stoi.
>> Na szybko, wśród tych ośmiu czy dziesięciu, które leżą pod ręką, bo je
>> ostatnio czytałem, znalazłem dwie:
>>
>> Karel Capek, "Listy z podróży", Wydawnictwo W.A.B, 2011
>> Paul Theroux, "Wielki bazar kolejowy", Wydawnictwo Czarne, 2010
>
> Ty znalazłeś dwie, ja jedną. Coś mało, jeśli ma to być normą.
większość. Bo jeśli tak, to nie powinniśmy używać żadnych krojów poza
Timesem. Wszak większość książek złożona jest właśnie nim... Przy
okazji - Times nie jest polski. Drugi na liście najczęściej używanych,
czyli Garamond, też nie. Caslon także. I Bookman. O Helvetice i jej
klonie Arialu nawet wspominać nie będę...
_Norma_ ma zapewniać czytelność i jednoznaczność. Może z tym chcesz
polemizować? No więc, zmniejszanie wielkości odsyłacza w i tak już
zmniejszonym akapicie przypisu czytelności _nie_ poprawia.
>> Tym niemniej, nawet jeśli faktycznie znacznie częściej używana jest
>> frakcja górna, co niby miałoby z tego wynikać? Że skoro większość tak
>> postępuje, to inaczej nie wolno?
>
> Nie mówię, że nie wolno, ale że nie jest to normą. Tak samo jak nie jest
"święta zasada" za nią stoi? Owszem, norma taka powstała, jakieś 100
lat temu, i wcale nie w Polsce, pierwsze "normatywne" wydawnictwo,
które tak nakazuje, to - o ile się nie mylę - "Chicago Book of Style".
Choć nie wykluczam, że ten pomysł jest starszy. I być może wynika z
ograniczeń składu metalowego - albo odwrotnie, z możliwości, jakie dał
linotyp. Nie wiem. Zapewne stał za tym jakiś idiotyczny techniczny
wymóg, który teraz "normaliści" powtarzają jak mantrę, nie rozumiejąc
jego podstaw.
W posiadanym przeze mnie podręczniku matematyki z lat 20 (dokładnej
daty nie znam, nie podano w stopce) odnośniki w samych przypisach są
składane zwykłą czcionką, a w tekście w górnej frakcji i do tego w
nawiasach - zapewne po to, by nie myliły się z licznymi w takiej pracy
wykładnikami... Zatem wtedy ta "norma" jeszcze nie była powszechna ani
obowiązująca, przynajmniej nie u Gebethnera i Wolfa.
Ale z faktu, że ktoś coś "znormalizował", nie wynika, że mamy to
bezmyślnie stosować. Jeśli dojdę do wniosku, że tak, jak każe norma,
jest źle, to do diabła z normą, wolę zrobić lepiej. W tym wypadku -
czytelniej.
> błędem stosowanie frakcji górnej.
Nie twierdzę, że to "błąd". Twierdzę, że tak jest mniej czytelnie.
> Choć z drugiej strony widziałem większe udziwnienia.
akapitu, to jeszcze zmniejszona i podniesiona - jest IMHO znacznie
większym "udziwnieniem".
> Sam twierdzisz, że typografia ma być niewidoczna. Człowiek
> przyzwyczajony do stosowania frakcji górnej na pewno zauważy, że numeracja
> przypisów jest inna i kto wie, czy nie będzie go to rozpraszało.
górna". Zauważy natomiast, że numery przypisów na dole strony są
wyraźniejsze i czytelniejsze.
A ściślej - też tego nie zauważy. Po prostu będzie płynniej czytał.
Czyli osiągniemy "cel" - typografia niewidoczna.
Zauważy natomiast, że źle mu się odcyfrowuje numery przypisów, gdy są
zbyt małe...
Bo to jest zła typografia i to widać. Dobrej, jak już napisałem
wcześniej - nie. Cóż, taki już los w tym zawodzie - jak zrobisz coś
dobrze, nikt cię nie pochwali, bo nikt tego nie zauważy, poza kilkoma
kolegami z branży. Jak schrzanisz, każdy przypadkowy człowiek powie,
że "kiepsko złożone, źle się czyta"...
> Obiecuję,
> że zrobię eksperyment i w następnej naukowej książce, którą będę łamał,
> zastosuję normalną numerację. Jestem pewien, że naczelny mnie z tym pogoni,
> szczególnie jeśli trafią się czterocyfrowe przypisy.
do końca świata i jeden dzień dłużej smażyć się w ogniu piekielnym...
Już dwucyfrowe niszczą szarość kolumny. No, ale czasem faktycznie nie
da się inaczej...
>> Większość książek składanych jest fatalnie - sam to napisałeś
>> (i w pełni się z tym zgadzam, niestety tak właśnie jest). Ponadto
>> jestem zdania (i mogę je obronić), że nie jest to problem ostatnich
>> lat, ale generalnie - w historii - znakomita większość książek była
>> robiona źle. W dowolnym języku, w dowolnym wydawnictwie. Co zresztą
>> doskonale pasuje do ogólnego spostrzeżenia, że "90% wszystkiego nie
>> nadaje się do niczego" (są tacy, którzy twierdzą, że 99%).
>>
>> Ale zgodnie z Twoją argumentacją, właśnie tak powinno się je robić,
>> bo taka jest większość. No i oczywiście jakiekolwiek modyfikacje
>> poprawiające cokolwiek powinny być karane stosem.
>
> Nie chodzi o karanie, ani powielanie błędów. Chodzi o to że nie można
> bezkrytycznie czy wręcz bezmyślnie, przenosić na polski grunt zagranicznych
> norm dotyczących składu. Często wygląda to śmiesznie jesli nie głupio, a
> niektóre zagraniczne zalecenia mogą być niezgodne z polskimi zasadami
> pisowni.
1. Nie propaguję "bezkrytycznego przenoszenia zagranicznych norm",
wręcz z tym wojuję...
Proponowana przeze mnie zasada nie jest żadną _normą_. Jest sugestią
wyrażoną przez kilku wybitnych typografów, nie tylko zagranicznych
zresztą. Którzy właśnie walczą z normami - głupimi, ale mocno
osadzonymi historycznie. I nie zdziwiłbym się, gdyby Bringhurst
podobne polemiki prowadził ze swoimi oponentami, którzy powołując się
na "normę" zarzucali mu, że niszczy tradycję typografii... :>
I nie oznacza to, że jeśli zgadzam się z tym zaleceniem, to również
z każdym innym (patrz niżej). Bo moim zdaniem, czytając opinię
kogokolwiek - jakim by nie był autorytetem - należy do treści
podchodzić krytycznie i sprawdzać, czy na pewno autor ma rację i czy
jego "racja" ma zastosowanie dla mnie. Tym właśnie się różnimy - ty
bezkrytycznie podchodzisz do wypowiedzi "normatywnych" dzieł. Ja nie.
Żadnego "danego" przepisu nie uznaję za bezwględny, jeśli nie usłyszę
uzasadnienia. A i wtedy analizuję to uzasadnienie i zastanawiam się,
czy na pewno jest wystarczające. I owszem, wiele reguł ("norm")
polskiego składu ma solidną podbudowę i oczywiście do nich się
stosuję. Ale równie wiele jest kompletnie od czapy. Może dlatego, że
ich autorami nie byli typografowie, ale technicy? Ostatecznie, chyba
najbardziej "podstawowa" publikacja na temat zasad polskiego składu,
na który powołują się niemal wszyscy inni autorzy, nosi tytuł
"Instrukcja technologiczna: Skład ręczny i maszynowy"... :-P
2. Co do zagranicznych zaleceń - zapewne nie miałeś okazji zapoznać
się z tłumaczoną przeze mnie (owszem) książką "InDesign i tekst"
Nigela Frencha (Amerykanina, a jakże). Gdybyś ją przeczytał, to
wiedziałbyś, że dodałem do niej około setki przypisów "od tłumacza",
w których wyjaśniam, dlaczego podane przez autora zasady nie powinny
być stosowane w składzie w języku polskim - i jak brzmi polska reguła
dla takiego przypadku. Owszem, jako tłumacz nie mam prawa wprost
ingerować w tekst - skoro autor podaje taką regułę, moim psim
obowiązkiem jest tak samo to przekazać. Ale mam prawo do komentarza,
właśnie poprzez przypis - i z tego prawa skorzystałem.
Więc akurat ten zarzut w stosunku do mnie jest całkowicie
nieuzasadniony.
Robert Oleś
Oct 14, 2012, 4:47:04 PM10/14/12
to
>
> Nie chodzi o karanie, ani powielanie b��d�w. Chodzi o to �e nie mo�na
>
> bezkrytycznie czy wr�cz bezmy�lnie, przenosi� na polski grunt zagranicznych
>
> norm dotycz�cych sk�adu. Cz�sto wygl�da to �miesznie jesli nie g�upio, a
> niekt�re zagraniczne zalecenia mog� by� niezgodne z polskimi zasadami
> pisowni.
> Pozdrawiam
> Aconitum
Gdyby trzymać się zasad, które są dla nieuków, to świat stał by w miejscu.
Zasady trzeba znać, ale nie należy ich stosować bezmyślnie!
Nie ma już żadnych norm!
Jedyną normą jest ludzkie oko.
PS. Ostatnie obowiązujące normy były z 78, 80, 90 roku XX wieku i dotyczyły składu ręcznego i maszynowego i fotoskładu).
Wolny rynek jest najlepszą normą!
Robert Oleś
Marek Włodarz
Oct 14, 2012, 5:25:30 PM10/14/12
to
W artykule <01100d58-638d-41d6...@googlegroups.com>
Robert Oleś napisał(a):
>> Nie chodzi o karanie, ani powielanie b￯￯d￯w. Chodzi o to ￯e nie mo￯na
>>
>> bezkrytycznie czy wr￯cz bezmy￯lnie, przenosi￯ na polski grunt zagranicznych
>>
>> norm dotycz￯cych sk￯adu. Cz￯sto wygl￯da to ￯miesznie jesli nie g￯upio, a
>
>> niekt￯re zagraniczne zalecenia mog￯ by￯ niezgodne z polskimi zasadami
nie wiem. "Instrukcja technologiczna" nosi datę 1965. Może coś było
w roku 1978, nie wiem.
> Wolny rynek jest najlepszą normą!
Hm... No, polemizowałbym.
<off topic>
Zupełnie nie na temat - sam widzisz, że to Google psują. Co ciekawsze,
z moich kilku postów w tym wątku, parę (na szczęście te najważniejsze)
są w Google wyświetlane poprawnie.
Więc - owszem, z Google nie wygram. Ale to nie znaczy, że mam się od
razu poddawać palantom, którzy niszczą _dobre_ i _sprawdzone_ standardy.
Bo to jest właśnie zastępowanie dobrych norm głupimi wzorcami :>
</off topic>
A żeby nie było całkiem off-topic:
Nie, nie zgadzam się, że "nie ma już żadnych norm". Normy oczywiście
są, ale te sensowne, dobrze umocowane w logice i estetyce. O czym
zresztą wiesz doskonale i sam się do nich stosujesz, co widzę w każdej
kolejnej książce, która wychodzi spod twojej ręki (czy też twoich
współpracowników, co na jedno wychodzi).
Taką normą jest (choć nie tylko) "dążenie do maksymalnej czytelności"
- i tu oczywiście wchodzi wspomniane przez ciebie "ludzkie oko", ale
jednak jest to oparte na czymś więcej, niż li tylko indywidualnych
ocenach estetycznych.
Natomiast zgadzam się, że nie ma "świętości norm". Nikt nie przyniósł
ich z góry Synaj. Wymyślili je ludzie, a co gorsza, często byli to
ludzie niekompetentni, za to dysponujący (taką czy inną) władzą. Ta
władza mogła polegać choćby na tym, że to oni, a nie kto inny, był
zatrudniony w "normatywnym" wydawnictwie lub (co jeszcze gorzej)
ministerstwie (każdy, kto miał kiedyś kontakt z jakimś ministerstwem,
wie, o co mi chodzi...).
I żeby (mam nadzieję) zamknąć ten wątek:
Trzeba odróżnić _nieznajomość zasady_ od jej świadomego złamania.
Jeśli łamię jakąś zasadę, robię to:
a) znając ją,
b) wiedząc, że ją łamię,
a przede wszystkim:
c) wiedząc, _dlaczego_ ją łamię.
Robert Oleś napisał(a):
>> Nie chodzi o karanie, ani powielanie b￯￯d￯w. Chodzi o to ￯e nie mo￯na
>>
>> bezkrytycznie czy wr￯cz bezmy￯lnie, przenosi￯ na polski grunt zagranicznych
>>
>> norm dotycz￯cych sk￯adu. Cz￯sto wygl￯da to ￯miesznie jesli nie g￯upio, a
>
>> niekt￯re zagraniczne zalecenia mog￯ by￯ niezgodne z polskimi zasadami
>> pisowni.
>> Pozdrawiam
>> Aconitum
>
> Gdyby trzymać się zasad, które są dla nieuków, to świat stał by w miejscu.
> Zasady trzeba znać, ale nie należy ich stosować bezmyślnie!
>
> Nie ma już żadnych norm!
> Jedyną normą jest ludzkie oko.
> PS. Ostatnie obowiązujące normy były z 78, 80, 90 roku XX wieku i
> dotyczyły składu ręcznego i maszynowego i fotoskładu).
AFAIK w latach 90 nie powstała już żadna norma. O latach 80 też nic
>> Pozdrawiam
>> Aconitum
>
> Gdyby trzymać się zasad, które są dla nieuków, to świat stał by w miejscu.
> Zasady trzeba znać, ale nie należy ich stosować bezmyślnie!
>
> Nie ma już żadnych norm!
> Jedyną normą jest ludzkie oko.
> PS. Ostatnie obowiązujące normy były z 78, 80, 90 roku XX wieku i
> dotyczyły składu ręcznego i maszynowego i fotoskładu).
nie wiem. "Instrukcja technologiczna" nosi datę 1965. Może coś było
w roku 1978, nie wiem.
> Wolny rynek jest najlepszą normą!
<off topic>
Zupełnie nie na temat - sam widzisz, że to Google psują. Co ciekawsze,
z moich kilku postów w tym wątku, parę (na szczęście te najważniejsze)
są w Google wyświetlane poprawnie.
Więc - owszem, z Google nie wygram. Ale to nie znaczy, że mam się od
razu poddawać palantom, którzy niszczą _dobre_ i _sprawdzone_ standardy.
Bo to jest właśnie zastępowanie dobrych norm głupimi wzorcami :>
</off topic>
A żeby nie było całkiem off-topic:
Nie, nie zgadzam się, że "nie ma już żadnych norm". Normy oczywiście
są, ale te sensowne, dobrze umocowane w logice i estetyce. O czym
zresztą wiesz doskonale i sam się do nich stosujesz, co widzę w każdej
kolejnej książce, która wychodzi spod twojej ręki (czy też twoich
współpracowników, co na jedno wychodzi).
Taką normą jest (choć nie tylko) "dążenie do maksymalnej czytelności"
- i tu oczywiście wchodzi wspomniane przez ciebie "ludzkie oko", ale
jednak jest to oparte na czymś więcej, niż li tylko indywidualnych
ocenach estetycznych.
Natomiast zgadzam się, że nie ma "świętości norm". Nikt nie przyniósł
ich z góry Synaj. Wymyślili je ludzie, a co gorsza, często byli to
ludzie niekompetentni, za to dysponujący (taką czy inną) władzą. Ta
władza mogła polegać choćby na tym, że to oni, a nie kto inny, był
zatrudniony w "normatywnym" wydawnictwie lub (co jeszcze gorzej)
ministerstwie (każdy, kto miał kiedyś kontakt z jakimś ministerstwem,
wie, o co mi chodzi...).
I żeby (mam nadzieję) zamknąć ten wątek:
Trzeba odróżnić _nieznajomość zasady_ od jej świadomego złamania.
Jeśli łamię jakąś zasadę, robię to:
a) znając ją,
b) wiedząc, że ją łamię,
a przede wszystkim:
c) wiedząc, _dlaczego_ ją łamię.
Robert Oleś
Oct 14, 2012, 5:57:58 PM10/14/12
to
> a) znając ją,
> b) wiedząc, że ją łamię,
> a przede wszystkim:
> c) wiedząc, _dlaczego_ ją łamię.
> Pozdrawiam,
> Marek W.
>
Co do norm do fotoskładu z lat dziewięćdziesiątych XX w. to tu:
http://www.narzedziownie.pl/?t=k&i=70&n=59098
A tak swoją drogą mogę się założyć, że gdyby na tej grupie zrobić test, aby każdy złożył ten sam tekst tym samym krojem pisma na tej samej interlinii z przypisami z frakcją górną w tekście i przypisie. To Każdy tą frakcje zrobiłby inaczej :) I mało tego -- większość tych frakcji byłaby niepoprawna typograficznie.
Ariusz
Oct 15, 2012, 3:34:02 AM10/15/12
to
W dniu 2012-10-12 20:53, Aconitum pisze:
Wywołałeś mnie więc ci odpowiem.
Owszem jest błędem, nie będę tu przytaczał opracowań, tekstów- masz już
wszystko niżej.
Jak napisałem sam czasem łamię tą zasadę i daję nr przypisów inaczej.
Większość „norm” (celowo dałem w cudzysłów bo nie jest to tak oczywiste
jak kodeks drogowy) pochodzi z czasów kaszty zecerskiej. Niestety
drukarnie miały ograniczone zasoby czcionek i robiło się to tak jak
robiło - choćby nawiasy... Potem monotypy - jeszcze gorzej ze znakami w
końcu linotyp... No i powojenne czasy kiedy wszystkiego brakowało. Oj
można by napisać książkę - no w zasadzie to już jest ich sporo...
Teraz mamy nieograniczone możliwości, a nadal często trzymamy się
kurczliwie pewnych norm. Owszem nie masz pomysłu na coś czytelnego - bo
to jest pierwszą misją typografii - to stosuj się do zasad. A taką
właśnie będzie dawanie nr. przypisu bez indeksu - bo po co coś dodatkowo
wyróżniać, bo... oj już inni ci o tym sporo napisali.
Kiedyś przeczytałem takie zdanie (nie pamiętam kto to napisał i jak
dokładnie brzmiało):
Jak jesteś dobrym typografem to możesz łamać zasady, jak kiepskim to
powinieneś się ich trzymać.
I nie żebym uważał się za wybitnego typografa. Widzę to tak, że jak masz
świadomość dlaczego przypisy składa się tak, a nie inaczej, i że jak
złożysz je inaczej to będzie lepiej to nic temu nie stoi na przeszkodzie.
To, że dajesz przypisy w indeksie górnym jest błędem jeżeli nie wiesz
dlaczego je tak dajesz i lepiej daj je normalnie. Jeżeli potrafisz
uzasadnić dlaczego dajesz je w indeksie to jest ok i tak zrób.
Z twojego pytania wywnioskowałem, że jednak nie jesteś bardzo
doświadczonym typografem - choćby spacja po numerze przypisu - i też
odpowiedziałem jak mniej doświadczonemu koledze.
Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji częściej będziesz się zastanawiał -
dlaczego 4mm wcięcia akapitowego czasem może mieć 30 mm, dlaczego dwie
szpalty nie jedna, dlaczego cudzysłowy francuskie...
Czasem klient, dyrektor,... narzucają nam pewne normy - sam walczę z
tytułami na grzbiecie gdzie norma angielska bardziej mi odpowiada od
polskiej, a niestety muszę dawać wg. mnie "do góry nogami" ;)
Ariusz
PS. chyba nie były wymienione: "Pierwsza pomoc w typografii" - niemców,
"Typografia typowej książki" Chwałowskiego te również polecam.
Owszem jest błędem, nie będę tu przytaczał opracowań, tekstów- masz już
wszystko niżej.
Jak napisałem sam czasem łamię tą zasadę i daję nr przypisów inaczej.
Większość „norm” (celowo dałem w cudzysłów bo nie jest to tak oczywiste
jak kodeks drogowy) pochodzi z czasów kaszty zecerskiej. Niestety
drukarnie miały ograniczone zasoby czcionek i robiło się to tak jak
robiło - choćby nawiasy... Potem monotypy - jeszcze gorzej ze znakami w
końcu linotyp... No i powojenne czasy kiedy wszystkiego brakowało. Oj
można by napisać książkę - no w zasadzie to już jest ich sporo...
Teraz mamy nieograniczone możliwości, a nadal często trzymamy się
kurczliwie pewnych norm. Owszem nie masz pomysłu na coś czytelnego - bo
to jest pierwszą misją typografii - to stosuj się do zasad. A taką
właśnie będzie dawanie nr. przypisu bez indeksu - bo po co coś dodatkowo
wyróżniać, bo... oj już inni ci o tym sporo napisali.
Kiedyś przeczytałem takie zdanie (nie pamiętam kto to napisał i jak
dokładnie brzmiało):
Jak jesteś dobrym typografem to możesz łamać zasady, jak kiepskim to
powinieneś się ich trzymać.
I nie żebym uważał się za wybitnego typografa. Widzę to tak, że jak masz
świadomość dlaczego przypisy składa się tak, a nie inaczej, i że jak
złożysz je inaczej to będzie lepiej to nic temu nie stoi na przeszkodzie.
To, że dajesz przypisy w indeksie górnym jest błędem jeżeli nie wiesz
dlaczego je tak dajesz i lepiej daj je normalnie. Jeżeli potrafisz
uzasadnić dlaczego dajesz je w indeksie to jest ok i tak zrób.
Z twojego pytania wywnioskowałem, że jednak nie jesteś bardzo
doświadczonym typografem - choćby spacja po numerze przypisu - i też
odpowiedziałem jak mniej doświadczonemu koledze.
Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji częściej będziesz się zastanawiał -
dlaczego 4mm wcięcia akapitowego czasem może mieć 30 mm, dlaczego dwie
szpalty nie jedna, dlaczego cudzysłowy francuskie...
Czasem klient, dyrektor,... narzucają nam pewne normy - sam walczę z
tytułami na grzbiecie gdzie norma angielska bardziej mi odpowiada od
polskiej, a niestety muszę dawać wg. mnie "do góry nogami" ;)
Ariusz
PS. chyba nie były wymienione: "Pierwsza pomoc w typografii" - niemców,
"Typografia typowej książki" Chwałowskiego te również polecam.
Beno
Oct 15, 2012, 4:44:11 AM10/15/12
to
> dlaczego dwie
> szpalty nie jedna, dlaczego cudzysłowy francuskie...
Szpalta jest jak matka, może być tylko jedna...
> szpalty nie jedna, dlaczego cudzysłowy francuskie...
Beno
Ariusz
Oct 15, 2012, 5:04:06 AM10/15/12
to
W dniu 2012-10-15 10:44, Beno pisze:
Za WIKI:
Szpalta – termin zecerski oznaczający pierwszy, surowy skład tekstu, o
docelowej szerokości wierszy, a długości (liczby wierszy) wynikającej z
objętości tekstu, złożony z czcionek lub wierszy linotypowych. Szpalta
zawiera większość docelowych atrybutów tekstu, takich jak: krój pisma w
odpowiedniej odmianie i stopniu, interlinię, wcięcia akapitowe itp.
Szpalta służyła do wykonania odbitki do pierwszej korekty (korekta
szpaltowa) przed rozpoczęciem łamania. Po naniesieniu ewentualnej
korekty szpalta w procesie łamania przenoszona była na kolumny, gdzie
przyjmowała postać jednego lub więcej łamów poprzez odpowiednie
rozmieszczenie jej wśród innych elementów kompozycyjnych i justunkowych
kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawała możliwość ingerencji w
samą zawartość tekstu.
W projektowaniu prasy szpaltą nazywany jest często łam[1].
_________________________________________
Szpalta jest jedna ale na kolumnie może ich być kilka :)
Ariusz
Szpalta – termin zecerski oznaczający pierwszy, surowy skład tekstu, o
docelowej szerokości wierszy, a długości (liczby wierszy) wynikającej z
objętości tekstu, złożony z czcionek lub wierszy linotypowych. Szpalta
zawiera większość docelowych atrybutów tekstu, takich jak: krój pisma w
odpowiedniej odmianie i stopniu, interlinię, wcięcia akapitowe itp.
Szpalta służyła do wykonania odbitki do pierwszej korekty (korekta
szpaltowa) przed rozpoczęciem łamania. Po naniesieniu ewentualnej
korekty szpalta w procesie łamania przenoszona była na kolumny, gdzie
przyjmowała postać jednego lub więcej łamów poprzez odpowiednie
rozmieszczenie jej wśród innych elementów kompozycyjnych i justunkowych
kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawała możliwość ingerencji w
samą zawartość tekstu.
W projektowaniu prasy szpaltą nazywany jest często łam[1].
_________________________________________
Szpalta jest jedna ale na kolumnie może ich być kilka :)
Ariusz
Marek Włodarz
Oct 15, 2012, 6:26:32 AM10/15/12
to
W artykule <k5gji9$lo$1...@usenet.news.interia.pl>
Ariusz napisaďż˝(a):
> W dniu 2012-10-15 10:44, Beno pisze:
>>> dlaczego dwie
>>> szpalty nie jedna, dlaczego cudzys�owy francuskie...
>>
>> Szpalta jest jak matka, mo�e by� tylko jedna...
>>
>> Beno
>>
>
> Za WIKI:
> Szpalta s�u�y�a do wykonania odbitki do pierwszej korekty (korekta
> szpaltowa) przed rozpocz�ciem �amania. Po naniesieniu ewentualnej
> korekty szpalta w procesie �amania przenoszona by�a na kolumny, gdzie
> przyjmowa�a posta� jednego lub wi�cej �am�w poprzez odpowiednie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> rozmieszczenie jej w�r�d innych element�w kompozycyjnych i justunkowych
~~~
Jak widzisz, autor has�a nadal u�ywa liczby pojedynczej...
> kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawa�a mo�liwo�� ingerencji w
> sam� zawarto�� tekstu.
>
> W projektowaniu prasy szpalt� nazywany jest cz�sto �am[1].
A to akurat b��d, cho� cz�sty. Ale jak zajrzysz do has�a "�am", to
zauwa�ysz, �e jego autor to r�wnie� zauwa�y�:
"W dziennikarstwie �am jest nieprawid�owo nazywany szpalt�."
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81am
> Szpalta jest jedna ale na kolumnie mo�e ich by� kilka :)
Nie. Kilka mo�e by� �am�w, ale szpalta nadal jedna.
Lista mirror�w: http://emide.neostrada.pl
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania �opaty buduje rakiet�."
Stanis�aw Lem.
Ariusz napisaďż˝(a):
> W dniu 2012-10-15 10:44, Beno pisze:
>>> dlaczego dwie
>>
>> Szpalta jest jak matka, mo�e by� tylko jedna...
>>
>> Beno
>>
>
> Za WIKI:
> Szpalta s�u�y�a do wykonania odbitki do pierwszej korekty (korekta
> szpaltowa) przed rozpocz�ciem �amania. Po naniesieniu ewentualnej
> korekty szpalta w procesie �amania przenoszona by�a na kolumny, gdzie
> przyjmowa�a posta� jednego lub wi�cej �am�w poprzez odpowiednie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> rozmieszczenie jej w�r�d innych element�w kompozycyjnych i justunkowych
~~~
Jak widzisz, autor has�a nadal u�ywa liczby pojedynczej...
> kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawa�a mo�liwo�� ingerencji w
> sam� zawarto�� tekstu.
>
> W projektowaniu prasy szpalt� nazywany jest cz�sto �am[1].
A to akurat b��d, cho� cz�sty. Ale jak zajrzysz do has�a "�am", to
zauwa�ysz, �e jego autor to r�wnie� zauwa�y�:
"W dziennikarstwie �am jest nieprawid�owo nazywany szpalt�."
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81am
> Szpalta jest jedna ale na kolumnie mo�e ich by� kilka :)
Nie. Kilka mo�e by� �am�w, ale szpalta nadal jedna.
Lista mirror�w: http://emide.neostrada.pl
"Nie pracuje dobrze ten, kto z zamiarem wykonania �opaty buduje rakiet�."
Stanis�aw Lem.
Ariusz
Oct 15, 2012, 8:00:13 AM10/15/12
to
W dniu 2012-10-15 12:26, Marek Włodarz pisze:
> W artykule <k5gji9$lo$1...@usenet.news.interia.pl>
> Ariusz napisał(a):
>>>
>>> Szpalta jest jak matka, może być tylko jedna...
>>>
>>> Beno
>>>
>>
>> Za WIKI:
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> rozmieszczenie jej wśród innych elementów kompozycyjnych i justunkowych
> ~~~
>
> Jak widzisz, autor hasła nadal używa liczby pojedynczej...
>
> A to akurat błąd, choć częsty. Ale jak zajrzysz do hasła "łam", to
> zauważysz, że jego autor to również zauważył:
>
> "W dziennikarstwie łam jest nieprawidłowo nazywany szpaltą."
> http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81am
>
>
> Pozdrawiam,
> Marek W.
>
Masz rację - choć zanim to napisałem powstało to co niżej co pozwoliło
mi dojść do tego wniosku.
[...] To co teraz napiszę będzie tylko i wyłącznie moim spostrzeżeniem.
Owszem może i nazwa SZPALTA jest już dość archaiczne i powstała dla
składu ręcznego - jednak mocno zakorzeniona czasem, a nawet często
używana jako synonim słowa łam - co niektóre słowniki potwierdzają.
Czym jest szpalta - np. złożony tekst, który ma szerokość 5 cm i
wysokość dowolną.
Szpalty były układane/łamane na kolumnie - układane w łamach
Kolumna - choć chyba nie stosowana w nazewnictwie dla książek a raczej
dla gazet (zresztą jak i szpalta) to jednak z definicji może być i
używana dla książek często również traktowana na równi ze stroną - choć
nigdzie nie mogę znaleźć definicji co to tak naprawdę jest strona
(chodzi oczywiście o skład) - załóżmy, że jak droga - wszyscy wiedzą i
nie trzeba definicji. Za to kolumny w książce jak najbardziej występują
np. kolumna szpicowa, końcowa,..., a strona to strona inna nie będzie.
Więc teraz znajdźmy różnice pomiędzy szpaltą, a łamem.
Łam to stała szerokość i stała wysokość - ja dopiszę ograniczona kolumną
- jej marginesami (oczywiście jeżeli założymy, że kolumna to całość wraz
z marginesami bo można np. poza kolumnę wyrzucić paginę, a wtedy będzie
to całość tekstu i grafiki bez marginesów).
Szpalta to stała szerokość i dowolna - a raczej konkretna - wysokość
zależna od ilości tekstu.
Szpalty się łamie - układa na kolumnie - więc wynika z tego, że łam to
coś w co wkłada się szpalty - tym samym cała książka może mieć jedną
szpaltę połamaną na łamach umieszczonych w kolumnie.
I tu wróciłem na początek i dopisałem, że MASZ RACJĘ.
Od dziś zaprzestaję używać szpalta na równi z łamem.
Choć faktycznie często używa się ich błędnie to dzisiaj kiedy nie ma
kaszty drukarskiej i nie składa się już szpalt słowo to, bądź powinno
wylecieć z użytku, bądź podobnie jak przy dpi-ppi potraktujemy je tak
samo - może lepiej nie.
Na usprawiedliwienie - ślepo za WIKI i ślepo za:
http://slowniki.gazeta.pl/pl/szpalta
http://www.sjp.pl/szpalty
Ale obiecuję poprawę ;)
Ariusz
> W artykule <k5gji9$lo$1...@usenet.news.interia.pl>
> Ariusz napisał(a):
>
>> W dniu 2012-10-15 10:44, Beno pisze:
>>>> dlaczego dwie
>>>> szpalty nie jedna, dlaczego cudzysłowy francuskie...
>> W dniu 2012-10-15 10:44, Beno pisze:
>>>> dlaczego dwie
>>>
>>> Szpalta jest jak matka, może być tylko jedna...
>>>
>>> Beno
>>>
>>
>> Za WIKI:
>
>> Szpalta służyła do wykonania odbitki do pierwszej korekty (korekta
>> szpaltowa) przed rozpoczęciem łamania. Po naniesieniu ewentualnej
>> korekty szpalta w procesie łamania przenoszona była na kolumny, gdzie
>> przyjmowała postać jednego lub więcej łamów poprzez odpowiednie
>> szpaltowa) przed rozpoczęciem łamania. Po naniesieniu ewentualnej
>> korekty szpalta w procesie łamania przenoszona była na kolumny, gdzie
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> rozmieszczenie jej wśród innych elementów kompozycyjnych i justunkowych
> ~~~
>
> Jak widzisz, autor hasła nadal używa liczby pojedynczej...
>
>> kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawała możliwość ingerencji w
>> samą zawartość tekstu.
>>
>> W projektowaniu prasy szpaltą nazywany jest często łam[1].
>> kolumny. Na tym etapie nadal jeszcze pozostawała możliwość ingerencji w
>> samą zawartość tekstu.
>>
>
> A to akurat błąd, choć częsty. Ale jak zajrzysz do hasła "łam", to
> zauważysz, że jego autor to również zauważył:
>
> "W dziennikarstwie łam jest nieprawidłowo nazywany szpaltą."
> http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81am
>
>> Szpalta jest jedna ale na kolumnie może ich być kilka :)
>
> Nie. Kilka może być łamów, ale szpalta nadal jedna.
>
>
> Pozdrawiam,
> Marek W.
>
Masz rację - choć zanim to napisałem powstało to co niżej co pozwoliło
mi dojść do tego wniosku.
[...] To co teraz napiszę będzie tylko i wyłącznie moim spostrzeżeniem.
Owszem może i nazwa SZPALTA jest już dość archaiczne i powstała dla
składu ręcznego - jednak mocno zakorzeniona czasem, a nawet często
używana jako synonim słowa łam - co niektóre słowniki potwierdzają.
Czym jest szpalta - np. złożony tekst, który ma szerokość 5 cm i
wysokość dowolną.
Szpalty były układane/łamane na kolumnie - układane w łamach
Kolumna - choć chyba nie stosowana w nazewnictwie dla książek a raczej
dla gazet (zresztą jak i szpalta) to jednak z definicji może być i
używana dla książek często również traktowana na równi ze stroną - choć
nigdzie nie mogę znaleźć definicji co to tak naprawdę jest strona
(chodzi oczywiście o skład) - załóżmy, że jak droga - wszyscy wiedzą i
nie trzeba definicji. Za to kolumny w książce jak najbardziej występują
np. kolumna szpicowa, końcowa,..., a strona to strona inna nie będzie.
Więc teraz znajdźmy różnice pomiędzy szpaltą, a łamem.
Łam to stała szerokość i stała wysokość - ja dopiszę ograniczona kolumną
- jej marginesami (oczywiście jeżeli założymy, że kolumna to całość wraz
z marginesami bo można np. poza kolumnę wyrzucić paginę, a wtedy będzie
to całość tekstu i grafiki bez marginesów).
Szpalta to stała szerokość i dowolna - a raczej konkretna - wysokość
zależna od ilości tekstu.
Szpalty się łamie - układa na kolumnie - więc wynika z tego, że łam to
coś w co wkłada się szpalty - tym samym cała książka może mieć jedną
szpaltę połamaną na łamach umieszczonych w kolumnie.
I tu wróciłem na początek i dopisałem, że MASZ RACJĘ.
Od dziś zaprzestaję używać szpalta na równi z łamem.
Choć faktycznie często używa się ich błędnie to dzisiaj kiedy nie ma
kaszty drukarskiej i nie składa się już szpalt słowo to, bądź powinno
wylecieć z użytku, bądź podobnie jak przy dpi-ppi potraktujemy je tak
samo - może lepiej nie.
Na usprawiedliwienie - ślepo za WIKI i ślepo za:
http://slowniki.gazeta.pl/pl/szpalta
http://www.sjp.pl/szpalty
Ale obiecuję poprawę ;)
Ariusz
Beno
Oct 15, 2012, 8:48:51 AM10/15/12
to
> Od dziś zaprzestaję używać szpalta na równi z łamem.
> bądź powinno wylecieć z użytku
Mogłoby wylecieć z użytku. Ale...
To właśnie Marek wprowadził szpaltę z powrotem do używania, wykorzystując jej
nazwę do sformułowania "podgląd szpaltowy" - chodzi o jabłko-conrtrol-Y w
InDesignie.
"Podgląd szpaltowy" pojawił się w Markowym tłumaczeniu książki Nigela Frencha -
InDesign i tekst. Do dziś to pamiętam, bo miałem przyjemność być pierwszym
recenzentem tego tłumaczenia, że od razu wyłapałem tę nową nazwę, IMO genialną,
pytając skąd ją wziął (koniec wazeliny).
Tak więc wynika z tego, że warto pielęgnować terminologię, nawet wymierającą, bo
może być nie dość że przydatna, to nawet okazać się najlepszym rozwiązaniem.
Beno
Ariusz
Oct 15, 2012, 9:27:15 AM10/15/12
to
W dniu 2012-10-15 14:48, Beno pisze:
Czasem pewne rzeczy ewoluują - czasem warto jednak nie wracać do
przeszłości. Edytor wątku - to edytor wątku nie pogląd szpaltowy -
chyba, że chodzi jeszcze o coś innego. Zresztą w InDesignie czasem
wprowadza się jakieś "dziwne" nazewnictwo - choćby: Strony Widzące.
Ariusz
przeszłości. Edytor wątku - to edytor wątku nie pogląd szpaltowy -
chyba, że chodzi jeszcze o coś innego. Zresztą w InDesignie czasem
wprowadza się jakieś "dziwne" nazewnictwo - choćby: Strony Widzące.
Ariusz
Beno
Oct 15, 2012, 9:52:33 AM10/15/12
to
> wprowadza się jakieś "dziwne" nazewnictwo - choćby: Strony Widzące.
Chyba dla Ciebie dziwne. Strony widzące są stare jak świat (przynajmniej mój
detepowski, czyli kilkanaście lat). Wolę strony widzące od rozkładówki, bo
rozkładówka kojarzy mi się ze stronami widocznymi w całości, gdzie np. można
puścić ilustrację przez rozwarcie. A w oprawie klejonej to już raczej pojęcie
rozkładówki się nie sprawdza, bo jak się strony rozłoży, to szlag trafi oprawę.
Beno
Marek Włodarz
Oct 15, 2012, 9:59:44 AM10/15/12
to
W artykule <k5h2vm$qs6$1...@usenet.news.interia.pl>
Ariusz napisał(a):
> Czasem pewne rzeczy ewoluują - czasem warto jednak nie wracać do
> przeszłości. Edytor wątku - to edytor wątku nie pogląd szpaltowy -
> chyba, że chodzi jeszcze o coś innego. Zresztą w InDesignie czasem
> wprowadza się jakieś "dziwne" nazewnictwo - choćby: Strony Widzące.
Edytor wątków jest oczywiście tym samym, a owa "szpalta" pojawiła się
dlatego, że jest w nim miarka pokazująca długość całego wątku, tak
jakby właśnie był nie połamaną jeszcze szpaltą (str. 38). I jednak
pamięć Beno płata figle, bo żadnego "podglądu szpaltowego" tam nie
ma... dokładny cytat brzmi tak:
"Polecenie Show Depth Ruler (Pokaż miarkę głębi) wyświetla pionową
miarkę na lewo od właściwego tekstu w edytorze wątków, która ukazuje
długość pojedynczej szpalty tekstu w aktualnie używanych jednostkach"
Owa "miarka głębi" zazgrzytała mi tak strasznie, że musiałem jakoś
przekazać _prawdziwy_ sens tego wynalazku (w oryginale było "length
of the story in column"). Jak przypuszczam, starzy angielscy zecerzy
długość (a ściślej - odległość od początku) szpalty nazywali
głębokością...
A tak zupełnie na marginesie, właśnie widzę, że to zdanie jest
niezręczne i lepiej byłoby je przeredagować... Niestety, tak mam za
każdym razem, gdy sięgam po coś, co zrobiłem (napisałem,
przetłumaczyłem, poskładałem) jakiś czas temu. Zawsze zauważam masę
rzeczy, które można poprawić :>
Jeszcze jedno - "strony widzące" to wynalazek tłumaczy interfejsu
InDesigna, na co wpływu nie miałem żadnego (choć próbowałem). Takich
kwiatków jest znacznie więcej i to jest powód, dla którego nie używam
i nie zamierzam używać polskiej wersji... :>
Inna rzecz, że w sumie to dobra nazwa (te widzące strony) - bo
"rozkładówka" (za którą pewnie byś optował) jest tylko jedna w
składce, a par widzących znacznie więcej. Więc akurat tego bym się nie
czepiał.
Ariusz napisał(a):
> Czasem pewne rzeczy ewoluują - czasem warto jednak nie wracać do
> przeszłości. Edytor wątku - to edytor wątku nie pogląd szpaltowy -
> chyba, że chodzi jeszcze o coś innego. Zresztą w InDesignie czasem
> wprowadza się jakieś "dziwne" nazewnictwo - choćby: Strony Widzące.
dlatego, że jest w nim miarka pokazująca długość całego wątku, tak
jakby właśnie był nie połamaną jeszcze szpaltą (str. 38). I jednak
pamięć Beno płata figle, bo żadnego "podglądu szpaltowego" tam nie
ma... dokładny cytat brzmi tak:
"Polecenie Show Depth Ruler (Pokaż miarkę głębi) wyświetla pionową
miarkę na lewo od właściwego tekstu w edytorze wątków, która ukazuje
długość pojedynczej szpalty tekstu w aktualnie używanych jednostkach"
Owa "miarka głębi" zazgrzytała mi tak strasznie, że musiałem jakoś
przekazać _prawdziwy_ sens tego wynalazku (w oryginale było "length
of the story in column"). Jak przypuszczam, starzy angielscy zecerzy
długość (a ściślej - odległość od początku) szpalty nazywali
głębokością...
A tak zupełnie na marginesie, właśnie widzę, że to zdanie jest
niezręczne i lepiej byłoby je przeredagować... Niestety, tak mam za
każdym razem, gdy sięgam po coś, co zrobiłem (napisałem,
przetłumaczyłem, poskładałem) jakiś czas temu. Zawsze zauważam masę
rzeczy, które można poprawić :>
Jeszcze jedno - "strony widzące" to wynalazek tłumaczy interfejsu
InDesigna, na co wpływu nie miałem żadnego (choć próbowałem). Takich
kwiatków jest znacznie więcej i to jest powód, dla którego nie używam
i nie zamierzam używać polskiej wersji... :>
Inna rzecz, że w sumie to dobra nazwa (te widzące strony) - bo
"rozkładówka" (za którą pewnie byś optował) jest tylko jedna w
składce, a par widzących znacznie więcej. Więc akurat tego bym się nie
czepiał.
Robert Oleś
Oct 15, 2012, 11:20:15 AM10/15/12
to
>
>
> Inna rzecz, że w sumie to dobra nazwa (te widzące strony) - bo
>
> "rozkładówka" (za którą pewnie byś optował) jest tylko jedna w
>
> składce, a par widzących znacznie więcej. Więc akurat tego bym się nie
>
> czepiał.
>
>
>
> Pozdrawiam,
>
> Marek W.
>
było "rozwarcie tytułowe" (kontrtytuł i tytuł) itp. itd.
Nie wiem dlaczego tak się teraz wszyscy boją słowa "rozwarcie" i "kolumna spuszczona", oraz "spuszczenie"
wolą rozkładówka i opuszczenie :P
ale strony widzące ta jakiś absurd, prędzej "widzące się" wzajemnie
Aconitum
Oct 15, 2012, 12:41:56 PM10/15/12
to
news:fb501376-cfeb-48d7...@googlegroups.com...
Oczywiście książka wygląda dobrze. Na tyle na ile pozwala jej formuła i
specyfika. Ładnie ilustruje opisywane zagadnienia, przez co może wydawać się
trochę chaotyczna, ale jak już wspomniałem taka jej specyfika.
Jedynie czepiłbym się niefortunnego tłumaczenia tytułu, który sugeruje, że
jest to książka do nauki dla początkujących, a tak nie jest. Według mnie
książka jest adresowana do świadomego czytelnika, który ma solidne podstawy
typograficzno-poligraficzne. Bo tylko taki czytelnik będzie mógł w pełni
skorzystać z tej książki. Osoby początkujące, bez wiedzy poligraficznej,
które potraktują to opracowanie jako wyrocznię i zaczną bezkrytycznie
wszędzie stosować wszystko co jest tam opisane, narażą się tylko na
śmieszność. Trzeba wiedzieć co gdzie i w jakim rodzaju książki można
zastosować, żeby nie stracić na czytelności.
Pozdrawiam
Aconitum
specyfika. Ładnie ilustruje opisywane zagadnienia, przez co może wydawać się
trochę chaotyczna, ale jak już wspomniałem taka jej specyfika.
Jedynie czepiłbym się niefortunnego tłumaczenia tytułu, który sugeruje, że
jest to książka do nauki dla początkujących, a tak nie jest. Według mnie
książka jest adresowana do świadomego czytelnika, który ma solidne podstawy
typograficzno-poligraficzne. Bo tylko taki czytelnik będzie mógł w pełni
skorzystać z tej książki. Osoby początkujące, bez wiedzy poligraficznej,
które potraktują to opracowanie jako wyrocznię i zaczną bezkrytycznie
wszędzie stosować wszystko co jest tam opisane, narażą się tylko na
śmieszność. Trzeba wiedzieć co gdzie i w jakim rodzaju książki można
zastosować, żeby nie stracić na czytelności.
Pozdrawiam
Aconitum
Aconitum
Oct 15, 2012, 12:47:36 PM10/15/12
to
news:9dc8f707-e643-42e8...@googlegroups.com...
>> Inna rzecz, że w sumie to dobra nazwa (te widzące strony) - bo
>>
>> "rozkładówka" (za którą pewnie byś optował) jest tylko jedna w
>>
>> składce, a par widzących znacznie więcej. Więc akurat tego bym się nie
>>
>> czepiał.
>>
>>
>>
wiedzą, to jej istnienie ignorują. Ciekawe ile osób na tej grupie ma
podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdę, a nie z wikipedii:)
Pozdrawiam
Aconitum
>> Inna rzecz, że w sumie to dobra nazwa (te widzące strony) - bo
>>
>> "rozkładówka" (za którą pewnie byś optował) jest tylko jedna w
>>
>> składce, a par widzących znacznie więcej. Więc akurat tego bym się nie
>>
>> czepiał.
>>
>>
>>
>W polskiej literaturze branżowej zawsze funkcjonowała nazwa "rozwarcie"
>było "rozwarcie tytułowe" (kontrtytuł i tytuł) itp. itd.
>Nie wiem dlaczego tak się teraz wszyscy boją słowa "rozwarcie" i "kolumna
>spuszczona", oraz "spuszczenie"
>
>wolą rozkładówka i opuszczenie :P
>
>ale strony widzące ta jakiś absurd, prędzej "widzące się" wzajemnie
Bo ludzie nie wiedzą, że istnieje polska literatura branżowa. A jeśli
>było "rozwarcie tytułowe" (kontrtytuł i tytuł) itp. itd.
>Nie wiem dlaczego tak się teraz wszyscy boją słowa "rozwarcie" i "kolumna
>spuszczona", oraz "spuszczenie"
>
>wolą rozkładówka i opuszczenie :P
>
>ale strony widzące ta jakiś absurd, prędzej "widzące się" wzajemnie
wiedzą, to jej istnienie ignorują. Ciekawe ile osób na tej grupie ma
podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdę, a nie z wikipedii:)
Pozdrawiam
Aconitum
Ariusz
Oct 16, 2012, 4:13:32 AM10/16/12
to
[ciach]
80/90) jedyną literaturą branżową dostępną była: Podstawy Techniki
Wydawniczej Trzaski - ale z tego co pamiętam było bardzo ogólnikowo
napisane - no i nie był to oficjalny podręcznik - choć mogę się mylić bo
to już trochę lat minęło. Podręczniki szkolne wymagane ograniczały się
do Materiałoznawstwo Poligraficzne, a do technologii nie było żadnych
podręczników. Za to na estetyce druku malowaliśmy plakaty.
Niestety pewnie jak dziś szkoły tego typu miały nauczycieli z łapanki.
Ja pamiętam tylko dwóch nauczycieli jednego od technologii mimo, że miał
wiedzę nie potrafił jej przekazać - starszy Pan z ogromną wiedzą -
niestety zmarł kiedy byłem w 2 klasie. Drugi nauczyciel od praktyki, a
że uczyłem się procesów przygotowawczych form drukowych offsetowych. To
raczej nie sięgaliśmy do samego składu tekstu. Choć miałem praktykę na
zecerni - przez cały miesiąc :).
Studia wyższe na tamten czas - Łódź - budowa maszyn i Warszawa - z tego
co pamiętam technologia druku.
Jakoś nie kojarzę by ktokolwiek, jakakolwiek szkoła uczyła składu.
Na dodatek początek lat 90. to bum komputerowy w dużych (bogatych)
redakcjach i agencjach królował apple i quark. Potem za sprawą PC i
wolnego pirackiego rynku rozprzestrzenił się PageMaker.
W drukarniach wciąż jeszcze używano linotypów.
Obecne szkoły kształcą jeszcze gorzej.
Choć sam skończyłem szkołę poligraficzną i nie byłem złym uczniem to
przyznam się, że dopiero w pracując zawodowo uczyłem się wszystkiego.
Choć kiedyś olewałem tradycję i normy to teraz coraz częściej trzymam
się zasad.
Nie negował bym wiedzy zdobytej na WIKI bo ta często też jest przydatna.
Ariusz
>
>
> Bo ludzie nie wiedzą, że istnieje polska literatura branżowa. A jeśli
> wiedzą, to jej istnienie ignorują. Ciekawe ile osób na tej grupie ma
> podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdę, a nie z wikipedii:)
>
Jak chodziłem do szkoły średniej (poligraficznej)(na przełomie lat
>
> Bo ludzie nie wiedzą, że istnieje polska literatura branżowa. A jeśli
> wiedzą, to jej istnienie ignorują. Ciekawe ile osób na tej grupie ma
> podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdę, a nie z wikipedii:)
>
80/90) jedyną literaturą branżową dostępną była: Podstawy Techniki
Wydawniczej Trzaski - ale z tego co pamiętam było bardzo ogólnikowo
napisane - no i nie był to oficjalny podręcznik - choć mogę się mylić bo
to już trochę lat minęło. Podręczniki szkolne wymagane ograniczały się
do Materiałoznawstwo Poligraficzne, a do technologii nie było żadnych
podręczników. Za to na estetyce druku malowaliśmy plakaty.
Niestety pewnie jak dziś szkoły tego typu miały nauczycieli z łapanki.
Ja pamiętam tylko dwóch nauczycieli jednego od technologii mimo, że miał
wiedzę nie potrafił jej przekazać - starszy Pan z ogromną wiedzą -
niestety zmarł kiedy byłem w 2 klasie. Drugi nauczyciel od praktyki, a
że uczyłem się procesów przygotowawczych form drukowych offsetowych. To
raczej nie sięgaliśmy do samego składu tekstu. Choć miałem praktykę na
zecerni - przez cały miesiąc :).
Studia wyższe na tamten czas - Łódź - budowa maszyn i Warszawa - z tego
co pamiętam technologia druku.
Jakoś nie kojarzę by ktokolwiek, jakakolwiek szkoła uczyła składu.
Na dodatek początek lat 90. to bum komputerowy w dużych (bogatych)
redakcjach i agencjach królował apple i quark. Potem za sprawą PC i
wolnego pirackiego rynku rozprzestrzenił się PageMaker.
W drukarniach wciąż jeszcze używano linotypów.
Obecne szkoły kształcą jeszcze gorzej.
Choć sam skończyłem szkołę poligraficzną i nie byłem złym uczniem to
przyznam się, że dopiero w pracując zawodowo uczyłem się wszystkiego.
Choć kiedyś olewałem tradycję i normy to teraz coraz częściej trzymam
się zasad.
Nie negował bym wiedzy zdobytej na WIKI bo ta często też jest przydatna.
Ariusz
Alfer_z_pracy
Oct 16, 2012, 5:20:47 AM10/16/12
to
Beno napisał:
ślepe ;)
IMO także niefortunna ta nazwa - t.zn. idzie się przyzwyczaić, wiadomo o co
chodzi, ale językowo to bezsens. Jakby już to "widzące się" byłoby
poprawniej.
A.
> Strony widzące są stare jak świat (przynajmniej mój detepowski, czyli
> kilkanaście lat).
To jeszcze wyjaśnij cóż ciekawego te strony widzą i dlaczego pozostałe są
> kilkanaście lat).
ślepe ;)
IMO także niefortunna ta nazwa - t.zn. idzie się przyzwyczaić, wiadomo o co
chodzi, ale językowo to bezsens. Jakby już to "widzące się" byłoby
poprawniej.
A.
Marek Włodarz
Oct 16, 2012, 5:30:20 AM10/16/12
to
W artykule <k5hen8$t07$1...@node1.news.atman.pl>
Aconitum napisaďż˝(a):
> Bo ludzie nie wiedz�, �e istnieje polska literatura bran�owa. A je�li
> wiedz�, to jej istnienie ignoruj�. Ciekawe ile os�b na tej grupie ma
Cz�sto �wiadomie, po uprzednim przeczytaniu...
> podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdďż˝, a nie z wikipedii:)
[pac] naprawdďż˝ :>
Po pierwsze, w bran�y siedz� nieco d�u�ej, ni� istnieje Wikipedia (tak
z 15 lat d�u�ej). Wi�c raczej nie mog�em si� z niej uczy�...
Po drugie, wykszta�cenie poligraficzne (przynajmniej w tej postaci,
jakie by�o/jest dost�pne w polskich szko�ach i politechnikach)
niewiele ma wsp�lnego ze sk�adem, a ju� zupe�nie nic z typografi�.
AFAIK nie istnieje w og�le �aden kierunek studi�w na �adnej uczelni,
kt�ry by�by po�wi�cony typografii (je�li si� myl�, to dobrze).
Po trzecie, ja na przyk�ad jestem samoukiem, podobnie jak zapewne
wi�kszo�� "detepowc�w" (patrz wy�ej). Ale przeczyta�em chyba wszystko,
co jest do zdobycia na ten temat po polsku, nie licz�c kilku ksi��ek
obcoj�zycznych. No i par� lat przepracowa�em w drukarni, gdzie robiony
przeze mnie sk�ad niemal prosto z mojego komputera trafia� na maszyn�
i nader cz�sto ostatni� faz� przygotowa� robi�em z szefem produkcji
staj�cym mi za plecami. Bardzo pouczaj�ce, bo z �adnej literatury nie
wynika�y r�ne ograniczenia i zale�no�ci, o kt�rych wtedy si�
dowiadywa�em.
Czy to s� "podstawy poligraficzne"? Zale�y, jak to rozumie�. Je�li
chodzi ci o sam druk, to nie. Nie umia�bym ustawi� maszyny, nie
wspominaj�c ju� o takich niuansach, jak dobieranie odpowiednich
parametr�w zale�nie od rodzaju papieru i tak dalej.
Je�li za� chodzi o _przygotowanie_ do druku, to tak, bo wiem, jakie s�
ograniczenia i co mo�na wydrukowa�, a czego si� nie da. Inaczej m�wi�c
- wiem, jak przygotowa� "wyj�ciowy materia�" w zale�no�ci od tego, co
i na czym b�dzie drukowane. Oczywi�cie, nie dla wszystkich technik -
nie podejm� si� projektowania np. pod flexo, w�a�nie dlatego, �e mam
�wiadomo�� r�nych "dziwnych" uwarunkowa�, kt�rych nie znam.
No i chyba o to chodzi. Tak samo, jak in�ynier projektuj�cy most nie
musi sam umie� obs�u�y� betoniarki ani spawa�...
Aconitum napisaďż˝(a):
> Bo ludzie nie wiedz�, �e istnieje polska literatura bran�owa. A je�li
> wiedz�, to jej istnienie ignoruj�. Ciekawe ile os�b na tej grupie ma
Cz�sto �wiadomie, po uprzednim przeczytaniu...
> podstawy poligraficzne? Tylko tak na prawdďż˝, a nie z wikipedii:)
[pac] naprawdďż˝ :>
Po pierwsze, w bran�y siedz� nieco d�u�ej, ni� istnieje Wikipedia (tak
z 15 lat d�u�ej). Wi�c raczej nie mog�em si� z niej uczy�...
Po drugie, wykszta�cenie poligraficzne (przynajmniej w tej postaci,
jakie by�o/jest dost�pne w polskich szko�ach i politechnikach)
niewiele ma wsp�lnego ze sk�adem, a ju� zupe�nie nic z typografi�.
AFAIK nie istnieje w og�le �aden kierunek studi�w na �adnej uczelni,
kt�ry by�by po�wi�cony typografii (je�li si� myl�, to dobrze).
Po trzecie, ja na przyk�ad jestem samoukiem, podobnie jak zapewne
wi�kszo�� "detepowc�w" (patrz wy�ej). Ale przeczyta�em chyba wszystko,
co jest do zdobycia na ten temat po polsku, nie licz�c kilku ksi��ek
obcoj�zycznych. No i par� lat przepracowa�em w drukarni, gdzie robiony
przeze mnie sk�ad niemal prosto z mojego komputera trafia� na maszyn�
i nader cz�sto ostatni� faz� przygotowa� robi�em z szefem produkcji
staj�cym mi za plecami. Bardzo pouczaj�ce, bo z �adnej literatury nie
wynika�y r�ne ograniczenia i zale�no�ci, o kt�rych wtedy si�
dowiadywa�em.
Czy to s� "podstawy poligraficzne"? Zale�y, jak to rozumie�. Je�li
chodzi ci o sam druk, to nie. Nie umia�bym ustawi� maszyny, nie
wspominaj�c ju� o takich niuansach, jak dobieranie odpowiednich
parametr�w zale�nie od rodzaju papieru i tak dalej.
Je�li za� chodzi o _przygotowanie_ do druku, to tak, bo wiem, jakie s�
ograniczenia i co mo�na wydrukowa�, a czego si� nie da. Inaczej m�wi�c
- wiem, jak przygotowa� "wyj�ciowy materia�" w zale�no�ci od tego, co
i na czym b�dzie drukowane. Oczywi�cie, nie dla wszystkich technik -
nie podejm� si� projektowania np. pod flexo, w�a�nie dlatego, �e mam
�wiadomo�� r�nych "dziwnych" uwarunkowa�, kt�rych nie znam.
No i chyba o to chodzi. Tak samo, jak in�ynier projektuj�cy most nie
musi sam umie� obs�u�y� betoniarki ani spawa�...
Beno
Oct 16, 2012, 7:10:39 AM10/16/12
to
> To jeszcze wyjaśnij cóż ciekawego te strony widzą i dlaczego pozostałe są
ślepe ;)
A czemu traktujesz nazwy w sposób dosłowny? Nie ma potrzeby.
ślepe ;)
Beno
Alfer_z_pracy
Oct 16, 2012, 8:29:51 AM10/16/12
to
Beno napisał:
je absolutnie dowolnie, na przykład "strony ambiwalentne" lub "strony
uśmiechnięte". Bez jaj, tłumacz coś wymyślił i teraz jedziemy na tym przez
lata. Co było oryginałem, "facing pages"?
A swoją drogą dlaczego strony? Zgodnie z nauką ś.p. prof. Magdzika strony to
są świata, a w książkach są stronice :)
A.
> To jeszcze wyjaśnij cóż ciekawego te strony widzą i dlaczego pozostałe są
> ślepe ;)
> A czemu traktujesz nazwy w sposób dosłowny? Nie ma potrzeby.
Nie chodzi o dosłowność tylko o to skąd niefortunna nazwa. Bo możemy nazwać
> ślepe ;)
> A czemu traktujesz nazwy w sposób dosłowny? Nie ma potrzeby.
je absolutnie dowolnie, na przykład "strony ambiwalentne" lub "strony
uśmiechnięte". Bez jaj, tłumacz coś wymyślił i teraz jedziemy na tym przez
lata. Co było oryginałem, "facing pages"?
A swoją drogą dlaczego strony? Zgodnie z nauką ś.p. prof. Magdzika strony to
są świata, a w książkach są stronice :)
A.
0 new messages