[gust-l] \usepackage[polish]{babel}

[Marcin Woliński]

Drodzy GUSTlicy!

W związku z kolejnymi doniesieniami, że prehistoryczne makra,
konstruujące protezy polskich znaków w polskim module systemu babel,
powodują niepożądane interakcje, dałem się wbryknąć w uporządkowanie
tego modułu.

Mam w związku z tym takie pytania do tych z Was, którzy używają
\usepackage[polish]{babel}:

• Czy ktokolwiek w ciągu ostatnich 15 lat użył zdefiniowanej w babelu
notacji Za"r"o"l"c g"e"sl"a ja"z"n do uzyskania polskich znaków?

• Czy ktokolwiek używa babelowych skrótów do uzyskiwania polskich
cudzysłowów?

• Czy ktokolwiek używa pozostałych skrótów, czyli "-, "= i "| ?

Szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy nie wyłączyć tego mechanizmu
całkowicie, ale może należy zdefiniować jakieś pożyteczne skróty. Kandydaci?

(Najbardziej jestem ciekaw odpowiedzi „tak” na któreś pytanie, ale
potrójne „nie” od kogoś faktycznie używającego babela też będzie
pożyteczne).

Pozdrowienia —
Marcin Woliński

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-06, at 18:23, Marcin Woliński <woli...@ipipan.waw.pl> wrote:

> Drodzy GUSTlicy!
>
> W związku z kolejnymi doniesieniami, że prehistoryczne makra,
> konstruujące protezy polskich znaków w polskim module systemu babel,
> powodują niepożądane interakcje, dałem się wbryknąć w uporządkowanie
> tego modułu.
>
> Mam w związku z tym takie pytania do tych z Was, którzy używają
> \usepackage[polish]{babel}:
>
> • Czy ktokolwiek w ciągu ostatnich 15 lat użył zdefiniowanej w babelu
> notacji Za"r"o"l"c g"e"sl"a ja"z"n do uzyskania polskich znaków?

Oczywiście. Zdarzało nam się dostać taki plik w "Wiadomościach
Matematycznych", być może nawet więcej niż jeden raz - pewnie tak, ale
nie pamiętam.

> • Czy ktokolwiek używa babelowych skrótów do uzyskiwania polskich
> cudzysłowów?

Tego nie wiem.

> • Czy ktokolwiek używa pozostałych skrótów, czyli "-, "= i "| ?

Tego też nie.

> Szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy nie wyłączyć tego mechanizmu
> całkowicie, ale może należy zdefiniować jakieś pożyteczne
> skróty. Kandydaci?

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony kompatybilność wstecz, ple, ple.
Z drugiej - no bez przesady.

PS. Rzadko teraz używam (La)TeX-a, ale jeszcze parę lat temu, gdy byłem
jeszcze jakoś związany ze środowiskiem akademickim, widok np. plików
w LaTeX-u 2.09 (albo i w LaMeX-u) nie był niczym nadzwyczajnym. Jeżeli
ktoś ma swoją preambułę, która działa od trzech dekad, to po co
zmieniać?

--
Marcin Borkowski
http://mbork.pl

[Jerzy Wrobel]

Utrzymywanie na siłę kompatybilności z antycznym kodem przyczyni się
do ostatecznej śmierci LaTeXa. Każdy z potencjalnych nowych użytkowników,
na widok preambuły z przed 30 lat albo "polskich znaków", wprowadzanych
za pomocą dziwnych wynalazków, nie będzie chciał mieć z tym do czynienia.
LateX będzie omijany szerokim łukiem. Bardzo podobna sytuacja zachodzi
obecnie z językiem Fortran. Olbrzymia masa kodu jest napisana w Fortranie77
i nie będzie nigdy modernizowana, bo twórcy kompilatorów zapewniają
"kompatybilność do tyłu". Fortan 77 nie miał nawet alokowalnych macierzy,
w związku z tym następuje szybka migracja do C lub C++.
Pozdrawiam,
Jerzy

[Wojciech Myszka]

Osobiście uważam, że należy się tych „wynalazków” jak najszybciej pozbyć.
Bo ich efekty wyłażą w najmniej oczekiwanych miejscach.

W bablu jest też jakiś problem z konfliktem między jakimś poleceniem
związanym z literką ł, które przeszkadza w korzystaniu z jakiegoś pakietu
matematycznego.

A LaTeX wcale nie jest taki wstecz kompatybilny — co jakiś czas pojawia się
nowsza wersja jakiegoś pakietu, która kompatybilność „wyłącza” i powoduje,
że to co działało przestaje działąć. Dobrze jak można wymusić działanie
zgodne ze poprzednią wersją.

Pomijam już komunikaty typu
\typeout{*** Beta version. Formatting may change}
\typeout{*** in future versions of this class.}

:-)

Pozdrawiam
Wojtek

niedz., 6 lut 2022 o 18:23 Marcin Woliński <woli...@ipipan.waw.pl>
napisał(a):

--
Wojciech A. Myszka ---(___C'> Wojciec...@pwr.edu.pl
Wroclaw University of Science and Technology,
Department of Mechanics, Materials and Biomedical Engineering
50-370 Wroclaw, Poland, tel. (+48 71) 320-32-69, fax ()321-12-35

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-07, at 11:57, Wojciech Myszka <wojciec...@pwr.edu.pl> wrote:

> Osobiście uważam, że należy się tych „wynalazków” jak najszybciej pozbyć.
> Bo ich efekty wyłażą w najmniej oczekiwanych miejscach.

To już lepszy argument. Było nie było, to jest grzebanie w catcode'ach,
co zawsze jest śliskie.

> W bablu jest też jakiś problem z konfliktem między jakimś poleceniem
> związanym z literką ł, które przeszkadza w korzystaniu z jakiegoś pakietu
> matematycznego.

Ciekawe. Być może kiedyś na coś takiego napotkałem, nie pamiętam.
Babela starałem się raczej unikać, choć czasem się nie dało.

> A LaTeX wcale nie jest taki wstecz kompatybilny — co jakiś czas pojawia się
> nowsza wersja jakiegoś pakietu, która kompatybilność „wyłącza” i powoduje,
> że to co działało przestaje działąć. Dobrze jak można wymusić działanie
> zgodne ze poprzednią wersją.
>
> Pomijam już komunikaty typu
> \typeout{*** Beta version. Formatting may change}
> \typeout{*** in future versions of this class.}
>
> :-)

No wiem, wiem... Nie zrozumcie mnie źle - nie jestem członkiem sekty
wyznawców bożka kompatybilności wstecz. Ale rozumiem też, że całkiem
miło, kiedy działa mi dokument sprzed ponad dwóch dekad.

Pozdrawiam

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-07, at 09:35, Jerzy Wrobel <wro...@ifpan.edu.pl> wrote:

> Utrzymywanie na siłę kompatybilności z antycznym kodem przyczyni się
> do ostatecznej śmierci LaTeXa. Każdy z potencjalnych nowych użytkowników,
> na widok preambuły z przed 30 lat albo "polskich znaków", wprowadzanych
> za pomocą dziwnych wynalazków, nie będzie chciał mieć z tym do czynienia.
> LateX będzie omijany szerokim łukiem. Bardzo podobna sytuacja zachodzi
> obecnie z językiem Fortran. Olbrzymia masa kodu jest napisana w Fortranie77
> i nie będzie nigdy modernizowana, bo twórcy kompilatorów zapewniają
> "kompatybilność do tyłu". Fortan 77 nie miał nawet alokowalnych macierzy,
> w związku z tym następuje szybka migracja do C lub C++.

Nie.

Nikt nikogo nie zmusza do używania babela czy też kodowania pliterek
inaczej niż w UTF-8. (W Bartka i mojej książce, na ten przykład, nie ma
o tym mowy, rzecz jasna. Zresztą, o ile pamiętam, w "Nie za krótkim
wprowadzeniu" też nie...) Nowy użytkownik ma bardzo, bardzo małą szansę
napotkania takiego pliku.

A ja na przykład mam jeszcze na dysku pliki w plain MeX-u, z kodowaniem
ISO Latin 2. Niektóre się kompilują, inne nie...

GNU Emacs ma całkiem miłą funkcję generowania drukowalnego kalendarza
np. na dany miesiąc. Taki kalendarz ma postać pliku w LaTeX-u 2.09.
Akurat na dniach miałem sobie taki druknąć.

Itd. itp.

[Jerzy Wrobel]

>
> Nie.
>
> Nikt nikogo nie zmusza do używania babela czy też kodowania pliterek
> inaczej niż w UTF-8. (W Bartka i mojej książce, na ten przykład, nie ma
> o tym mowy, rzecz jasna. Zresztą, o ile pamiętam, w "Nie za krótkim
> wprowadzeniu" też nie...) Nowy użytkownik ma bardzo, bardzo małą szansę
> napotkania takiego pliku.

Nie.
Proszę wejść na stronę http://www.gust.org.pl/doc/1stdocument/latex
Co tam widzimy?
%
\documentclass{article}
\usepackage[MeX]{polski}
\usepackage[latin2]{inputenc}
%

>
> A ja na przykład mam jeszcze na dysku pliki w plain MeX-u, z kodowaniem
> ISO Latin 2. Niektóre się kompilują, inne nie...
>

No właśnie, super zachęta dla nowego użytkownika.
Pozdrawiam,
Jerzy

[Jerzy.Ludwichowski]

W dniu 07.02.2022 o 22:35, Jerzy Wrobel pisze:

> Nie.
> Proszę wejść na stronę http://www.gust.org.pl/doc/1stdocument/latex
> Co tam widzimy?
> %
> \documentclass{article}
> \usepackage[MeX]{polski}
> \usepackage[latin2]{inputenc}
> %

Uff!!!

-- Jerzy Ludwichowski

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-07, at 22:35, Jerzy Wrobel <wro...@ifpan.edu.pl> wrote:

>>
>> Nie.
>>
>> Nikt nikogo nie zmusza do używania babela czy też kodowania pliterek
>> inaczej niż w UTF-8. (W Bartka i mojej książce, na ten przykład, nie ma
>> o tym mowy, rzecz jasna. Zresztą, o ile pamiętam, w "Nie za krótkim
>> wprowadzeniu" też nie...) Nowy użytkownik ma bardzo, bardzo małą szansę
>> napotkania takiego pliku.
>
> Nie.
> Proszę wejść na stronę http://www.gust.org.pl/doc/1stdocument/latex
> Co tam widzimy?
> %
> \documentclass{article}
> \usepackage[MeX]{polski}
> \usepackage[latin2]{inputenc}

???

No istotnie jestem w szoku. Ku mojemu zaskoczeniu, w "Nie za
krótkim..." też tak jest...

Cóż mogę powiedzieć?

https://www.ptm.org.pl/latex-ksiazka-kucharska

Pierwszy dokument (o głupiej treści):

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
\documentclass{minimal}
\begin{document}
Co z oczu, to z serca.
\end{document}
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Drugi dokument (o jeszcze głupszej treści):

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
\documentclass[10pt,a4paper,twoside]{article}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\begin{document}
\section{Placek}
Co \textbf{z} oczu,\\\textit{t}o \textsl{z }serca.
\begin{center}
Ciemnota -- gorsza od zbrodni.
\end{center}
\end{document}
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Jeden z kolejnych dokumentów (tym razem w zasadzie bez treści):

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
\documentclass{mwart}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{polski}
\title{Tytuł dokumentu}
\author{Autor dokumentu}
\begin{document}
\maketitle
To jest mój artykuł.
\end{document}
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Lepiej?

>> A ja na przykład mam jeszcze na dysku pliki w plain MeX-u, z kodowaniem
>> ISO Latin 2. Niektóre się kompilują, inne nie...
>>
> No właśnie, super zachęta dla nowego użytkownika.

Dla nowego użytkownika nie ma to _kompletnie_ żadnego znaczenia, bo on
raczej nie będzie miał dwudziestoparoletnich plików w ISO Latin 2
i w MeX-u...

[Marcin Adamski]

W dniu 2022-02-07 20:31:16 użytkownik Marcin Borkowski <mb...@mbork.pl> napisał:

> Ale rozumiem też, że całkiem miło,
> kiedy działa mi dokument sprzed ponad dwóch dekad.

Zdaje się, że żeby być pewn(iejsz)ym, że po dwóch dekadach
da się ponownie np. przygotować daną książkę czy artykuł
do druku (bo np. ma być dodruk po latach) na zasadzie
jedynie napisania "tex <nazwa>", to trzeba by (było) mieć
zachowane *wszystko*: format(y), fonty itd.

A i tak nie wiem czy by to zadziałało tak bez pudła,
skoro potrafi się zdarzać tak, że dokumenty
(takie sprzed kilku dni) składają się inaczej
w instalacjach zakładanych na różnych komputerach
w odstępie kilku tygodni (np. w domu i w pracy)...

Natomiast co do pytania od Marcina:
przyznam że nie wiem czy wciąż istnieje
np. "LaTeX 2.09 compatibility mode",
ale może da się coś analogicznego zrobić
dla tych "prahistorycznych" plików?

(Skala czasu w świecie komputerowym to
chyba jakaś wielokrotnie iterowana wykładnicza...)

Pozdrowienia
MA

PS. Co do nowych użytkowników:
a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))

A bardziej serio: nie wiem jak teraz (może ktoś się
otrząsnął), ale kilka lat temu było tak, że nawet fizycy
(tak, wiem jakie są zastrzeżenia do zdań z dużym
kwantyfikatorem) zaczęli przysyłać zadania
złożone M$Wordem... Mam nadzieję że chociaż
środowisko matematyczne jakoś się broni. :->
(Nothing personal.)

PS2. Czy jednym z założeń pakietów Marcina
nie było to żeby *zastępowały* Babla w polskich tekstach?
(Wtedy na pewno by się nie gryzły.)

EOT :-)))

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-08, at 15:20, Marcin Adamski <maa...@poczta.onet.pl> wrote:

> W dniu 2022-02-07 20:31:16 użytkownik Marcin Borkowski <mb...@mbork.pl> napisał:
>
>> Ale rozumiem też, że całkiem miło,
>> kiedy działa mi dokument sprzed ponad dwóch dekad.
>
> Zdaje się, że żeby być pewn(iejsz)ym, że po dwóch dekadach
> da się ponownie np. przygotować daną książkę czy artykuł
> do druku (bo np. ma być dodruk po latach) na zasadzie
> jedynie napisania "tex <nazwa>", to trzeba by (było) mieć
> zachowane *wszystko*: format(y), fonty itd.

Zgadza się. Może nawet w jakimś dockerze czy innym takim ustrojstwie.
A przynajmniej trzymać stare TeXlive'y. (Z podobnego powodu nie
update'owałem TeXlive'a przez sieć, tylko po roku instalowałem kolejnego
– zwykle _obok_ poprzedniego).

> A i tak nie wiem czy by to zadziałało tak bez pudła,
> skoro potrafi się zdarzać tak, że dokumenty
> (takie sprzed kilku dni) składają się inaczej
> w instalacjach zakładanych na różnych komputerach
> w odstępie kilku tygodni (np. w domu i w pracy)...

Patrz wyżej.

> Natomiast co do pytania od Marcina:
> przyznam że nie wiem czy wciąż istnieje
> np. "LaTeX 2.09 compatibility mode",

Istnieje, właśnie sprawdziłem.

> ale może da się coś analogicznego zrobić
> dla tych "prahistorycznych" plików?

Gdyby ktoś mnie pytał, powiedziałbym tak: jeżeli miałoby to zająć więcej
niż godzinę pracy, to pewnie nie warto. Ale co ja tam wiem.

> (Skala czasu w świecie komputerowym to
> chyba jakaś wielokrotnie iterowana wykładnicza...)

Tak się wydaje, dopóki nagle zza winkla nie wyskoczy jakaś technologia
sprzed 40 lat, która cały czas ma się dobrze, np. Lisp, Emacs, Vim czy SQL.

> Pozdrowienia
> MA
>
> PS. Co do nowych użytkowników:
> a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))

Pewnie dałoby się zainstalować... ale po co? ;-)

> A bardziej serio: nie wiem jak teraz (może ktoś się
> otrząsnął), ale kilka lat temu było tak, że nawet fizycy
> (tak, wiem jakie są zastrzeżenia do zdań z dużym
> kwantyfikatorem) zaczęli przysyłać zadania
> złożone M$Wordem... Mam nadzieję że chociaż
> środowisko matematyczne jakoś się broni. :->
> (Nothing personal.)

Na WMI UAM (kiedy tam jeszcze pracowałem) było parę osób wordowych, ale
większość używała TeX-a (w różnych wariantach). Oczywiście, czasem
z preambułami sprzed 30 lat...

> PS2. Czy jednym z założeń pakietów Marcina
> nie było to żeby *zastępowały* Babla w polskich tekstach?
> (Wtedy na pewno by się nie gryzły.)

Nie jest to takie proste. Tzn. wydaje mi się, że dopóki nie było klas
mw*, to babel był jakąś protezą, ale do dzisiaj babel jest potrzebny (a
przynajmniej tak mi się zdaje) do dokumentów, w których jest _wiele_
języków. Więc jeżeli masz dokument po polsku w którym są znaczące
wtręty w jakichś innych narzeczach, to babel może okazać się
koniecznością (albo przynajmniej wygodnym rozwiązaniem).

[Jerzy Wrobel]

> ... Co do nowych użytkowników:

> a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))

Oczywiście, VerbTeX. Ale z tego co wiem, uświadomione dzieci
używają głównie edytorów on-line typu Overleaf.
>
> ... nawet fizycy ... zaczęli przysyłać zadania
> złożone M$Wordem...

Tak jest, piszą w Latex'u i pandocem konwertują do docx :-)

A propos Overleafa, właśnie w Microsoft Store pojawił sie Kile
(w wersji beta). Ma podobno podgląd "na żywo" jak Overleaf.
(Wcześniej z MS Store trzeba zainstalować Okulara).
Zaraz to sprawdzę. Pozdrawiam,
Jerzy

[Marcin Woliński]

Drodzy!

Bardzo dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi, które utwierdzają mnie w
moich zamiarach. Plan jest taki:

• żeby zachować kompatydebilność, stara wersja modułu wyląduje w pliku
polish-compat.ldf, więc jak ktoś bardzo będzie potrzebował przetworzyć
stary dokument, to wystarczy zmienić wywołanie babela na
\usepackage[polish-compat]{babel},

• polish.ldf zmieni się niekompatybilnie,

• przede wszystkim wyrzucę przestarzałą notację ciachową, co naprawi
błąd https://github.com/latex3/babel/issues/160, o którym wspomniał Wojtek,

• włączę \frenchspacing, czego dotychczas moduł nie robił (!),

• zmienię definicję \partname, bo, nie wiem, czy wiecie, że jeśli się w
bablowym dokumencie po polsku użyło polecenia \part, to on produkował
słowo Część z koślawym sztukowanym ogonkiem, niezależnie jak wspaniałe i
unikodowe fonty były załadowane.

Co do całkowitego wyłączenia skrótów uzyskiwanych znakiem ", to jeszcze
nie wiem, bo to nie jest wynalazek polish.ldf, tylko ogólny mechanizm
babela, więc " i tak będzie aktywny. A w takim razie może to do czegoś
wykorzystać. Może np. "= byłoby dobrym zapisem na podwajający się przy
przenoszeniu dywiz.

Rozglądam się też za innymi elementami, które można by przy okazji
podciągnąć, skoro już mamy niekompatybilną zmianę. Jak wskazał Marcin,
babel jest potrzebny przy dokumentach wielojęzycznych, więc może pora,
żeby przestał być biednym bratem polskiego.

Bardzo wszystkich pozdrawiam, zwłaszcza znajomków z czasów, gdy babel
był jeszcze młody —
Marcin

W dniu 06.02.2022 o 18:23, Marcin Woliński pisze:

[Marcin Woliński]

Jurku,

wywal proszę z tego przykładu [MeX], bo żadnemu początkującemu to nie
potrzebne. A latin2 trzeba zamienić na utf8, albo całkiem wyrzucić, bo
od 3 lat z kawałkiem LaTeX domyślnie uważa, że pliki są unikodowe. Czyli
zmieniłbym przykład na taki:

\documentclass{article}
\usepackage{polski}

\begin{document}
Małe jest piękne.
\end{document}

(Nawet sprawdziłem, że to się faktycznie TeXuje).

Pozdrawiam —
Marcin


W dniu 07.02.2022 o 23:57, Jerzy.Ludwichowski pisze:

[Adam Kolany]

tak offtopicznie dla przypomnienia.

może by jednak mi ktoś powiedział łaskawie komu mam zgłosić zje••ane
ligatury w Roboto ??

od ponad pół roku nie mogę się doprosić o tę informację.



W dniu 09.02.2022 o 18:13, Marcin Woliński pisze:

--
...

Pozdrawiam,
------------------------------------------------------------------------

[coś z Tuwima …] <https://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths>
[Raport z wyprawy do Czernobyla …]
<http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2012/01/29/Czarnobyl_25_lat_poxniej/>
------------------------------------------------------------------------
Adam Kolany, http://kolany.pl <http://kolany.pl>, gg. 1797933, tel. +48
604 74-24-26, +49 176 838-827-68
------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------

[Wojciech Myszka]

Trochę off-topic, ale plik pod adresem:
https://mirrors.ctan.org/fonts/roboto/README mówi: „The maintainer of this
package is Bob Tennent (rdt at cs.queensu.ca)”

A tak przy okazji, próbowałeś korzystać z, na przykład, LuaTeXa i fontów w
formacie ttf?

Wojtek

[Jerzy.Ludwichowski]

Marcinie i s-ka,

> zmieniłbym przykład na taki:
> \documentclass{article}
> \usepackage{polski}
>
> \begin{document}
> Małe jest piękne.
> \end{document}
>
> (Nawet sprawdziłem, że to się faktycznie TeXuje).
>

Zrobione. Poprawione też odnośniki do "Nie za krótkie wprowadzenie...".

Przy okazji: znajdzie się ochotnik do zaktualizowania "Nie za
krótkie..."-go? Wersja anglojęzyczna na CTAN twierdzi, że jest z marca
2021 r., polskie tłumaczenie jest z 2007 r. tłumaczeniem wersji z 2006 r.

Pozdrawiam,
-- jbl

[tomasz przechlewski]

Tak na moje szybkie oko to doszło kilka stron nt XeTeXa i fontspeca i to
warto dodać. Reszta to raczej bz. Natomiast PL wersja ma doskonały (bo
sam pisałem) punkt nt składania tabel, którego ciągle ni-ma w wersji
angielskiej....
--tp

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-09, at 18:06, Marcin Woliński <woli...@ipipan.waw.pl> wrote:

> Drodzy!
>
> Bardzo dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi, które utwierdzają mnie
> w moich zamiarach. Plan jest taki:
>
> • żeby zachować kompatydebilność, stara wersja modułu wyląduje w pliku
> polish-compat.ldf, więc jak ktoś bardzo będzie potrzebował
> przetworzyć stary dokument, to wystarczy zmienić wywołanie babela na
> \usepackage[polish-compat]{babel},
>
> • polish.ldf zmieni się niekompatybilnie,

Wygląda na dobry plan.

> Rozglądam się też za innymi elementami, które można by przy okazji
> podciągnąć, skoro już mamy niekompatybilną zmianę. Jak wskazał Marcin,
> babel jest potrzebny przy dokumentach wielojęzycznych, więc może pora,
> żeby przestał być biednym bratem polskiego.

Tak sobie przypomniałem, że coś kojarzę, że babel był przydatny do
uzyskania polskich nazw części itp. w prezentacjach beamerowych (ale nie
pamiętam szczegółów, to było dawno...). Tak więc niekoniecznie tylko
wielojęzycznych.

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-09, at 18:13, Marcin Woliński <woli...@ipipan.waw.pl> wrote:

> Jurku,
>
> wywal proszę z tego przykładu [MeX], bo żadnemu początkującemu to nie
> potrzebne. A latin2 trzeba zamienić na utf8, albo całkiem wyrzucić, bo
> od 3 lat z kawałkiem LaTeX domyślnie uważa, że pliki są
> unikodowe. Czyli zmieniłbym przykład na taki:

Niebywałe! Ja zatrzymałem się na TeXlive 2018, widzę, że chyba warto
postawić nowego i zobaczyć, co się zmieniło...

[Marcin Borkowski]

A oryginał jest gdzieś w jakimś gicie, żeby zobaczyć diffa?

No i nie chcę, żeby to zabrzmiało brzydko, ale powiem tak. Ochotnik
może by się tu znalazł (ale nie teraz, za jakieś 2-3 miesiące), ale czy
GUST byłby w stanie jakoś go zachęcić...?

A konkretniej: nie wiem, czy byłbym właściwą osobą (jako współautor
innego podręcznika), ale - jako że oba są dostępne za free - to jakiegoś
konkretnego konfliktu interesów nie widzę. (Tym bardziej, że "Nie za
krótkie..." to (a) tłumaczenie (b) o innej grupie docelowej). Natomiast
z uwagi na rodzinę uważam za swój obowiązek (w sensie etycznym)
angażowanie swojego czasu głównie w przedsięwzięcia, które mogą tejże
rodzinie przynieść wymierne korzyści. (Dla jasności - nie mam na myśli
wyłącznie korzyści finansowych, żeby mnie ktoś nie wziął tu za jakiegoś
krwiopijcę. Na przykład od roku oglądam z córką serial, w którym muszę
sam tłumaczyć napisy na polski, bo jakość dostępnych napisów jest
tragiczna; włożyłem w to już nieco ponad 205 godzin pracy i pewnie
z drugie tyle jest jeszcze przede mną... Oczywiście sprawa jest
całkowicie niekomercyjna).

I dla jeszcze większej jasności - jeżeli już, to traktujcie mnie jako
drugi czy trzeci wybór, bo gdybym miał to robić, to chwilę mi to
zajmie. Myślę, że byłbym w stanie poświęcić na to max. 2 godziny
tygodniowo, więc pewnie potrzebowałbym co najmniej paru miesięcy...

[Marcin Borkowski]

A, i dla jeszcze większej jasności - nie mówię tu w żadnym razie
o stawce rynkowej, to jest jasne. Mam na myśli przedział od zera do
stawki rynkowej, otwarty i to jeszcze z konkretnym epsilonem z każdej
strony.

I powtórzę wyraźnie: nie pcham się do tego, widzę się raczej jako
rezerwowego.

[Jerzy Wrobel]

>
> \documentclass{article}
> \usepackage{polski}
>
> \begin{document}
> Małe jest piękne.
> \end{document}
>
> (Nawet sprawdziłem, że to się faktycznie TeXuje).
>

Nie chcę przynudzać, ale na moim desktopie pdflatex tego nie "TeXuje":

Sorry, but miktex-makepk did not succeed. The log file hopefully contains
the information to get MiKTeX going again:
C:\Users\wrobel\AppData\Local\MiKTeX\2.9\miktex\log\miktex-makepk.log

Najwyraźniej, o zgrozo, chce robić jakieś bitmapowe czcionki.

Można temu zaradzić na 3 sposoby:
a) zastosować luatex'a lub xetex'a
b) napisać \usepackage[T1]{polski}
c) dodać fonty np. \usepackage{mlmodern}, wtedy nie trzeba dodawać [T1].

Bardzo to ciekawe, ale "minimal example" powinien się kompilować
"no matter what" na każdym systemie.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Marcin Adamski]

> Tak się wydaje, dopóki nagle zza winkla nie wyskoczy jakaś technologia
> sprzed 40 lat, która cały czas ma się dobrze, np. Lisp, Emacs, Vim czy SQL.

Z drugiej strony, pożyteczne programy znikają chyba bezpowrotnie.
Taki np. Acrobat Reader. Bo podobno przestał być "wspierany"
przez producenta - więc w nowszych instalacjach Linuxa go nie ma.

Co do programów do oglądania PDF-ów - zob. (znacznie) poniżej. :->

> > PS. Co do nowych użytkowników:

> > a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))
>

> Pewnie dałoby się zainstalować... ale po co? ;-)

Bo inaczej "młodzi wykształceni" się w ogóle nie zainteresują?
(Zainteresowanie *intensywniejsze* to oddzielna kwestia.)
Ale - zob. (tuż) poniżej. :->

> > > ... Co do nowych użytkowników:
> > a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))
>
> Oczywiście, VerbTeX.

Ajm szokd. :->

> Ale z tego co wiem, uświadomione dzieci
> używają głównie edytorów on-line typu Overleaf.

A ja z kolei nie wiem co to jest Overleaf...
(Ale kto wie do czego "życie" być może człowieka zmusi?)

> Tak jest, piszą w Latex'u i pandocem konwertują do docx :-)

Nie próbuję sobie wyobrazić reakcji sali w Bachotku
na takie dictum. :-> Chociaż... nawet sobie wyobraziłem,
i to dwojakiego rodzaju. :->>

> (Wcześniej z MS Store trzeba zainstalować Okulara).

Czy to program do oglądania PDF-ów właśnie?
Jest takowy pod Linuxem, całkiem sympatyczny nawet
(zwł. w braku Acrobat Readera) - ale ma jedno
po prostu super rozwiązanie (i niestety, chyba
nie można "wybrać//zdefiniować innej konfiguracji"):
wyszukiwany fragment tekstu podświetla na żółto
(na białym tle)...

Nie potrafi też (albo: nikt od nas w nim nie potrafi)
wydrukować 1:1 (słownie: jeden-do-jeden),
tzn. *bez* dopasowywania do rozmiaru kartki
(czy co to tam). Szczęśliwie instalatorowi
(człowiekowi, nie programowi; jak to słowa
zmieniają z czasem znaczenie...) udało się
znaleźć inny program, w którym da się drukować 1:1
(ale z kolei niektóre inne cechy użytkowe
ma mniej wygodne niż Okular).

Skoro już o tym (sorry za OT): przydałby się jeszcze
program pod Linuxa, który by potrafił przy
drukowaniu PDF-a (gotowego, bez możliwości
ponownego wygenerowania, czyli zregenerowania, :->
z innymi parametrami) przesuwać blok tekstu (całość)
po kartce papieru - tak jak stary dobry GSView...
(O skalowaniu *o zadany przez użytkownika
współczynnik* (i jeszcze w połączeniu z powyższym)
nawet nie śmiem marzyć - zresztą tego akurat
nie umiałem wydobyć także z GSView.)

Pozdrowienia, MA

[Jerzy Ludwichowski]

W dniu 10.02.2022 o 08:18, Marcin Borkowski pisze:

> A oryginał jest gdzieś w jakimś gicie, żeby zobaczyć diffa?

A jest: https://ctan.org/tex-archive/info/lshort/polish/src -- brrrr...

Pozdrawiam,
-- jbl

[Jerzy Ludwichowski]

W dniu 11.02.2022 o 00:10, Jerzy Ludwichowski pisze:

Dodam jeszcze źródło wersji anglojęzycznej:
https://ctan.org/tex-archive/info/lshort/english, a zainteresowany
znajdzie tam opis zmian od zarania.

-- jbl

[Marcin Borkowski]

On 2022-02-10, at 21:33, Marcin Adamski <maa...@poczta.onet.pl> wrote:

>> Tak się wydaje, dopóki nagle zza winkla nie wyskoczy jakaś technologia
>> sprzed 40 lat, która cały czas ma się dobrze, np. Lisp, Emacs, Vim czy SQL.
>
> Z drugiej strony, pożyteczne programy znikają chyba bezpowrotnie.
> Taki np. Acrobat Reader. Bo podobno przestał być "wspierany"
> przez producenta - więc w nowszych instalacjach Linuxa go nie ma.

Co do tego, czy AR był "pożyteczny"... no z mojej strony trochę votum
separatum.

>> > PS. Co do nowych użytkowników:
>> > a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))
>>
>> Pewnie dałoby się zainstalować... ale po co? ;-)
>
> Bo inaczej "młodzi wykształceni" się w ogóle nie zainteresują?
> (Zainteresowanie *intensywniejsze* to oddzielna kwestia.)
> Ale - zob. (tuż) poniżej. :->

No ale czy chodzi o to, żeby _każdy_ się zainteresował?

Już raz się tak zrobiło, że _każdy_ się zainteresował - w pewnej grupie
rzecz jasna, czyli matematycy. Skutki były opłakane: ileż ludzi
pisze w (La)TeX-u na zasadzie "cargo cult", używa tej samej preambuły
(dla LaTeX2.09 i z \prefixing) od 30 lat... A czasopisma zorientowały
się, że mogą wywalić składaczy/korektorów/redaktorów, bo przecież
autorzy sami umieją - i potem widać jakość...

>> > > ... Co do nowych użytkowników:
>> > a co, czy jest (La)TeX na smerfony? :-)))
>>
>> Oczywiście, VerbTeX.
>
> Ajm szokd. :->

Mi tu.

>> Ale z tego co wiem, uświadomione dzieci
>> używają głównie edytorów on-line typu Overleaf.
>
> A ja z kolei nie wiem co to jest Overleaf...
> (Ale kto wie do czego "życie" być może człowieka zmusi?)

To akurat jest ciekawe rozwiązanie. Tzn. ja nie używam, bo ogólnie mam
raczej negatywne nastawienie do rozwiązań "chmurowych", ale Overleaf
zdaje się być całkiem fajny.

>> Tak jest, piszą w Latex'u i pandocem konwertują do docx :-)
>
> Nie próbuję sobie wyobrazić reakcji sali w Bachotku
> na takie dictum. :-> Chociaż... nawet sobie wyobraziłem,
> i to dwojakiego rodzaju. :->>

Ale dlaczego nie? Co mają np. zrobić, jeżeli czasopismo nie akceptuje
TeX-a, tylko Worda? Oczywiście, że Word jest słaby (podobnie
LibreOffice zresztą). Ale w wielu miejscach jest standardem... Można
albo kopać się z koniem i obrażać na świat (trochę jak rms), albo dawać
sobie radę.

No ja na przykład napisałem ostatnio książkę. I wiecie co? Wcale nie
napisałem jej w (La)TeX-u. Bo wygodnie było mi w Org-mode. A gdybym
chciał sobie zrobić plik LaTeX-a? To sobie wyeksportuję.

Z drugiej strony, przygotowuję teraz pewne slajdy. I bardzo chciałem
użyć reveal.js, żeby było nowocześnie i fajnie. I po paru dniach
wróciłem do beamera... Ale gdyby nie to, że potrzebowałem pożenić
diagramy i skład matematyki, w czym TikZ chyba jest nie do pobicia,
pewnie zostałbym przy reveal.js. Nawet nie dlatego (no, nie tylko
dlatego), że ma "efekty przejścia" - wiadomo, że to jest kontrowersyjne
etc. Ale ma tę swoją chytrą dwuwymiarową/dwupoziomową strukturę, i to
jest akurat całkiem fajne. (Plus parę innych bajerów, których beamer
nie ma, bo celuje w pdf-a).

No ja już od dobrych paru lat używam niemal wyłącznie pdf-tools
(https://pdftools.wiki/), z rzadka Evince'a. pdf-tools drukuje przez
zwykłe wywołanie lpr, czyli CUPS - czy CUPS potrafi takie rzeczy, nie
wiem (ale nie zdziwiłbym się). Poza tym, pdf-tools ma parę rzeczy,
o których pewnie nawet nie śniło się innym narzędziom...

[Marcin Woliński]

Drodzy!

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś zechciał przetestować na starych
dokumentach nową wersję modułu dla Babela, dostępną pod adresem

https://ipipan.cloud/index.php/s/krZ79qSwnTdC3Jz

Najbardziej jestem ciekaw, czy nie rozjeżdżają się generowane polskie
napisy, bo w ramach aktualizacji składni Babela wpisałem wszystko z ręki
od nowa. Powstała też wersja polish-compat.ldf i można sprawdzić, czy
faktycznie stary skład się z nią nie rozjeżdża. Poza tym będę jeszcze
grzebał, zwłaszcza w kwestii skrótów z ".

Z góry dzięki za wszelkie reakcje —
Marcin



W dniu 09.02.2022 o 18:06, Marcin Woliński pisze: