[gust-l] Old Polish nasal vowel letter: proposal submitted

[Daniel Buncic]

Dear colleagues,

I just wanted to inform you that yesterday I had the opportunity to
discuss my proposal with the Scripts Ad Hoc group (via Zoom), and this
group will recommend approving the proposed letter to the Unicode
Technical Committee. Therefore I have now officially submitted the
proposal, with a few modifications based on yesterday's discussion. You
can find the submitted version at
https://github.com/jsbien/unicode4polish/blob/master/uninasal.pdf

If everything goes well, the UTC will approve the proposal next Tuesday
and the letter would then become official with Unicode version 14.0,
scheduled to be published in September.

Thanks a lot to all who have helped improving the proposal!

Best wishes,

Daniel

--
Prof. Dr. Daniel Bunčić
===================================================
Slavisches Institut der Universität zu Köln
Weyertal 137, D-50931 Köln
Telefon: +49 (0)221 470-3355
Telefax: +49 (0)221 470-5001
Sprechstunden: http://ukoeln.de/12FE3
===================================================
Breslauer Straße 54, D-50321 Brühl
Telefon: +49 (0)2232 150 42 80
===================================================
E-Mail: dan...@buncic.de
Homepage: http://daniel.buncic.de/
Threema: https://threema.id/8M375R5K
Skype: danielbuncic
Academia: http://uni-koeln.academia.edu/buncic
===================================================

[Adam Kolany]

If that sign is to denote something between "ą" and "ę", I find it more
sensible to use "œ with ogonek" rather ?

On 2021-01-12 12:42, Daniel Buncic wrote:
> Dear colleagues,
>
> I just wanted to inform you that yesterday I had the opportunity to
> discuss my proposal with the Scripts Ad Hoc group (via Zoom), and this
> group will recommend approving the proposed letter to the Unicode
> Technical Committee. Therefore I have now officially submitted the
> proposal, with a few modifications based on yesterday's discussion. You
> can find the submitted version at
> https://github.com/jsbien/unicode4polish/blob/master/uninasal.pdf
>
> If everything goes well, the UTC will approve the proposal next Tuesday
> and the letter would then become official with Unicode version 14.0,
> scheduled to be published in September.
>
> Thanks a lot to all who have helped improving the proposal!
>
> Best wishes,
>
> Daniel
>

--

...

Pozdrawiam,
------------------------------------------------------------------------

[coś z Tuwima …] <https://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths>
[Raport z wyprawy do Czernobyla …]
<http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2012/01/29/Czarnobyl_25_lat_poxniej/>
------------------------------------------------------------------------
Adam Kolany, http://kolany.pl, gg. 1797933, tel. +48 604 74-24-26, +49
176 838-827-68
------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------

[Arthur Reutenauer]

On Tue, Jan 12, 2021 at 01:16:00PM +0100, Adam Kolany wrote:
> If that sign is to denote something between "ą" and "ę", I find it more
> sensible to use "œ with ogonek" rather ?

Chodzi o średniowieczną literę „o rogate”, która była ani ą, ani ę,
ani nieco między nimi, ale jak nazwa mówi o z „rogami” (małymi pionowymi
kreskami) powyżej i poniżej. Wymowa była nieco jak [ɔ̃], to znaczy prawie
jak ą dzisiaj.

Pozdrawiam,

Arthur

[Andrzej Tomaszewski]

Moje trzy grosze.

Wszystko bardzo ładnie. Staranie się o wprowadzeniu „o” rogatego do unikodu to wierzchołek niezałatwionej sprawy. To tylko jeden znak staropolski (o który od lat walczy prof. Bień), podczas gdy filologowie staropolszczyzny nie mają fontowego narzędzia do zapisywania tekstów.
W czasach średniowiecza i renesansu zapisywano głoski języka polskiego używając dziesiątków liter i in. znaków. Rozmaite znaki występują w alfabetach Parkoszowica, Zaborowskiego, Murzynowskiego, Kochanowskiego, Górnickiego, Januszowskiego oraz różnych skrybów i drukarzy praktykujących powielanie tekstów. Potrzebne jest językoznawcze i paleograficzne rozpoznanie, tak zabytków piśmiennictwa, jak i współczesnych prób znakowania staropolszczyzny. To duża robota dla zespołu kompetentnych osób, która musi prowadzić do sensownej ewidencji glifów (najlepiej szkieletowych grafemów, wzorców dla wybranych krojów pism). Bez znacznego grantu, ani rusz.
Są osoby chętne do sporządzenia użytkowych fontów jednego-dwóch krojów pism do składania staropolszczyzny. Chętni są jednak grafikami, którzy muszą mieć jasność w sprawie repertuaru glifów do wykonania.

Andrzej T.



> Wiadomość napisana przez Arthur Reutenauer <arthur.r...@normalesup.org> w dniu 12.01.2021, o godz. 14:03:

[Andrzej Pietruszczak]

Szanowny Panie, Szanowni Państwo,
 
bardzo dziękuję, że mogłem przeczytać o rogatym `o'. Zawsze mnie
dziwiło dlaczego samogłoskę oznaczaną przez `ą' właśnie tak się
oznacza. Teraz widzę, że jednak w staropolszczyźnie zgłoska ta była
oznaczana przez coś opartego na literze `o'. Czy wiadomo kiedy
pojawiło się oznaczenie tej (bądź bardzo podobnej) zgłoski przez `ą'?
 
Pozdrawiam
Andrzej Pietruszczak


Cytowanie Arthur Reutenauer <arthur.r...@normalesup.org>:

prof. Andrzej Pietruszczak Katedra Logiki
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu

[Andrzej Tomaszewski]

Litera „ą” pojawiła się w praktyce drukarzy krakowskich XVI wieku: Wietora (Żywot Pana Jezu Krysta), Januszowskiego (drukarz Kochanowskiego), Wirzbięty (drukarz Reya) i królewieckich Seklucjana (ortografia Murzynowskiego) itp.
Trzeba jednak przyznać, że nawet w ich drukach pojawiały się dwa-trzy inne znaki diakrytyczne litery „a”. „O” rogatego już nie używano.
Andrzej T.


> Wiadomość napisana przez Andrzej Pietruszczak <piet...@umk.pl> w dniu 12.01.2021, o godz. 16:01:

[Andrzej Pietruszczak]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Nie spodziewałem się, że już tak we
wczesnym okresie wprowadzono to `ą'. (Jednakże, zupełnie się w tym nie
orientuję, więc być może, jest to raczej późny okres :-) .)
 
Pozdrawiam
Andrzej Pietruszczak


Cytowanie Andrzej Tomaszewski <tomas...@cobrpp.com.pl>:

[Mariusz WODZICKI]

Thank you, Daniel, for your work. It is highly appreciated. I feel that a
lot more work has to be done regarding the graphemes that are commonly used
in manuscripts of the Middle Ages and Early Modern Times. A limited number
found their way to the Unicode Standard already, much more is needed.

Mariusz Wodzicki

On Tue, Jan 12, 2021 at 3:44 AM Daniel Buncic <daniel...@uni-koeln.de>
wrote:

[Arthur Reutenauer]

On Tue, Jan 12, 2021 at 04:16:11PM -0800, Mariusz WODZICKI wrote:
> Thank you, Daniel, for your work. It is highly appreciated. I feel that a
> lot more work has to be done regarding the graphemes that are commonly used
> in manuscripts of the Middle Ages and Early Modern Times. A limited number
> found their way to the Unicode Standard already, much more is needed.

It’s unlikely that many more characters could be encoded in Unicode to
reproduce medieval manuscripts. O rogate was the only clear candidate
from Old Polish; if you need other glyphs your needs will probably be
better addressed at the font level, or by extending the MUFI repertoire
in the private use area.

Best,

Arthur

[Mariusz WODZICKI]

On Wed, Jan 13, 2021 at 11:54 AM Arthur Reutenauer <
arthur.r...@normalesup.org> wrote:

> On Tue, Jan 12, 2021 at 04:16:11PM -0800, Mariusz WODZICKI wrote:
> > Thank you, Daniel, for your work. It is highly appreciated. I feel that a
> > lot more work has to be done regarding the graphemes that are commonly
> used
> > in manuscripts of the Middle Ages and Early Modern Times. A limited
> number
> > found their way to the Unicode Standard already, much more is needed.
>
> It’s unlikely that many more characters could be encoded in Unicode to
> reproduce medieval manuscripts.

I am not certain I understand the reason why?

There are certain set repertories of ligatures, suspensions, et cetaera,
that are standard for certain places and certain periods. A good example
is, e.g., the scripts used at the Court of Burgundy in the XV-th Century.
Some of the characters of those historic scripts are in the Unicode, while
others are not, and the ones that are were added on a clearly “ad hoc”
basis. If somebody else was making the proposal to the Unicode committee,
more characters would have been added. Private area is not really a
solution, in view of the historicity of those scripts. If we plan poorly
today, and there are plenty unfortunately signs of poor planning in the
character allocation to Unicode blocks, some time in the future somebody
else will be making up for our failings today with the result that a single
script will be scattered through several blocks of Unicode, belonging to
different Planes. I find this situation far from ideal.

[Janusz S. Bień]

Czytam listę w formie digest, więc dopiero dzisiaj zobaczyłem reakcje na
ostatni post Daniela Bunčića (wysyłam mu kopię).

On Tue, Jan 12 2021 at 14:09 +01, Andrzej Tomaszewski wrote:
> Moje trzy grosze.
>
> Wszystko bardzo ładnie. Staranie się o wprowadzeniu „o” rogatego do
> unikodu to wierzchołek niezałatwionej sprawy. To tylko jeden znak
> staropolski (o który od lat walczy prof. Bień),

"Walczę" to za mocno powiedziane, poza tym nigdy nie koncentrowałem się
na tym jednym znaku.

> podczas gdy filologowie staropolszczyzny nie mają fontowego narzędzia
> do zapisywania tekstów.

Co gorzej, nie odczuwają jego potrzeby - dlatego wprowadzaniem "o"
rogatego do Unicodu musiał zająć się obcokrajowiec. Chyba w jego
środowisku obowiązują wyższe standardy edytorskie niż wśród polskich
polonistów.

> W czasach średniowiecza i renesansu zapisywano głoski języka polskiego
> używając dziesiątków liter i in. znaków. Rozmaite znaki występują w
> alfabetach Parkoszowica, Zaborowskiego, Murzynowskiego,
> Kochanowskiego, Górnickiego, Januszowskiego oraz różnych skrybów i
> drukarzy praktykujących powielanie tekstów. Potrzebne jest
> językoznawcze i paleograficzne rozpoznanie, tak zabytków
> piśmiennictwa, jak i współczesnych prób znakowania
> staropolszczyzny.

Nie wszyscy tak uważają, jak świadczy o tym stosunek decydentów do
kwestii wydania kolejnych zeszytów "Polonia Typographica", które są
prawie gotowe.

> To duża robota dla zespołu kompetentnych osób, która musi prowadzić do
> sensownej ewidencji glifów (najlepiej szkieletowych grafemów, wzorców
> dla wybranych krojów pism).

Robota duża, ale można ją wykonywać małymi krokami.

Można też podejść do problemu inaczej i robić sukcesywnie repliki fontów
dla konkretnych tekstów (np. traktatu Parkosza) lub tych
udokumentowanych w "Polonia Typographica". Repliki takie są robione, i
to nie tylko dla fontów drukowanych, ale i pism ręcznych, np.

https://github.com/psb1558/BeowulfOT-font
https://github.com/psb1558/Joscelyn-font
https://github.com/psb1558/Elstob-font
https://github.com/psb1558/Cissanthemos-font

Te wszystkie fonty to robota jednego hobbysty, co pokazuje, że zadanie
nie jest trudne, jesli ktoś ma odpowiednią wiedzę i umiejętności.

Osobiście uważam takie podejście za najbardziej obiecujące.

> Bez znacznego grantu, ani rusz.

Dyskusyjne.

Trudno o grant bez zespołu, a o zespół trudno. Znajoma polonistka (być
może nadal subskrybentka listy) mówiła już dawno, że w Polsce
paleografów nie ma, bo przeszli na emeryturę lub umarli. Nieliczne
osoby, które się na tym znają, są już zaangażowane w jakieś swoje
granty. Swoje wątpliwości paleograficzne rozstrzygam na różnych
zagranicznych forach (tylko raz zdarzyło mi się, że dostałem szybko
sensowną odpowiedź od polskiego polonisty...).

Gdyby był zespół, to byłby problem znalezienia konkursu, do którego
takie zadanie pasuje. Wydaje mi się, że projekt, który nie obiecuje
oryginalnych wyników naukowych, nie ma aktualnie żadnych szans,
natomiast zadania cząstkowe można próbować robić w ramach jakichś innych
grantów.

Wsparcie finansowe przydałoby się natomiast do utrzymywania i rozwoju
narzędzi informatycznych, pisałem o tym w swoim tekście:

Repertuar znaków piśmiennych - problemy i perspektywy (postprint)
https://www.researchgate.net/publication/347946017

> Są osoby chętne do sporządzenia użytkowych fontów jednego-dwóch krojów
> pism do składania staropolszczyzny.

Dlaczego nie ujawniły się publicznie? Dobrą okazją był mój artykuł
cytowany niżej. Mogą to zrobić np. na tej liście.

Czy są gotowe zrobić font(y) na otwartej licencji? Mnie osobiscie tylko
takie interesują.

> Chętni są jednak grafikami, którzy muszą mieć jasność w sprawie
> repertuaru glifów do wykonania.

Punktem wyjścia może być mój artykuł

Standard Unicode i dawne teksty polskie (postprint)
Acta Poligraphica: 2019 pp. 7-28 (14).
https://doi.org/10.5281/zenodo.4058701

Swoją drogą mój artykuł odpowiada, jak sądzę, na pytania dotyczące
Unicodu i MUFI, które pojawiły się na tej liście. Jeśli nie, to możemy
do nich tutaj wrócić - chętnie o tych kwestiach podyskutuję.

Na zakończenie dodam, że niektóre problemy sygnalizowane przeze mnie w
artykule o Zaborowskim (w druku, tekst dostępny na życzenie)

https://www.researchgate.net/publication/341930612

zostały satysfakcjonująco --- przynajmniej z mojego punktu widzenia -
rozwiązane w foncie JuniusX:

https://github.com/psb1558/Junicode-New
https://github.com/jsbien/unicode4polish/blob/master/JuniusX/JSB-JuniusX4Polish.pdf

Warto zwrócić uwagę na otwartą licencję - jak się komuś te rozwiązania
nie podobają, może sobie zrobić fork nie tylko na własny użytek, ale
również swobodnie dystrybuować zmodyfikowaną wersję.

Pozdrawiam i przypominam, że posty z listy otrzymuję raz na tydzień jako
digest - jeśli nie otrzymam kopii, to odpowiem za tydzień.

JSB

--
,
Janusz S. Bien
emeryt (emeritus)
https://sites.google.com/view/jsbien

[Daniel Buncic]

Dear colleagues,

I just wanted to let you know that on January 19 the Unicode Technical
Committee approved my proposal
(http://www.unicode.org/L2/L2021/21039-old-polish-o.pdf) for the Old
Polish nasal vowel letter. That means that in the next few months it
will be included in an “alpha” and “beta” version, which allow people to
comment on it, and then be officially published with the next Unicode
version in September 2021.

It will be added to Unicode at position U+A7C0 (capital letter) and
U+A7C1 (small letter) under the name “Latin capital/small letter Old
Polish O” (which sounds a bit strange but is to be understood as ‘a
variant of the letter o that is distinguished by the fact that it was
used in Old Polish’).

[Adam Kolany]

Who knows how sounden anything pronounced a few centuries ago?
We may suppese how it souden, we may expect it souded otherwida as toay,

but how can you know it sounded "strange" ?? isn't it a bit arrogant ?


nonetheless, congrats !!



W dniu 21.01.2021 o 13:51, Daniel Buncic pisze:

> Dear colleagues,
>
> I just wanted to let you know that on January 19 the Unicode Technical
> Committee approved my proposal
> (http://www.unicode.org/L2/L2021/21039-old-polish-o.pdf) for the Old
> Polish nasal vowel letter. That means that in the next few months it
> will be included in an “alpha” and “beta” version, which allow people to
> comment on it, and then be officially published with the next Unicode
> version in September 2021.
>
> It will be added to Unicode at position U+A7C0 (capital letter) and
> U+A7C1 (small letter) under the name “Latin capital/small letter Old
> Polish O” (which sounds a bit strange but is to be understood as ‘a
> variant of the letter o that is distinguished by the fact that it was
> used in Old Polish’).
>
> Best wishes,
>
> Daniel
>

--

[Arthur Reutenauer]

On Thu, Jan 21, 2021 at 10:27:56PM +0100, Adam Kolany wrote:
> but how can you know it sounded "strange" ??

The name of the letter sounds strange, not the sound it represents :-)

Best,

Arthur

[tomasz przechlewski]

A to ja też razem będzie sześć,
ale ciut OT bo o alternatywnym zapisie j. angielskiego,
ale może ktoś nie wie że coś takiego było...

m.in. historia alfabetu Deseret
https://www.tug.org/TUGboat/tb25-0/beesley.pdf
czyta się jak kryminał:-)

--t