Bank odpowiada za sprawdzenie zgodności nr konta i danych właściciela
Pafcik
To bank ponosi finansową odpowiedzialność, jeśli realizując zlecenie
przelewu, prześle pieniędzy na błędny rachunek, niezgodny z nazwiskiem
podanym na zleceniu. Tak orzekł w grudniu Sąd Najwyższy. Oznacza to, że w
sytuacji gdy zlecając przelew, pomylimy się przy wpisywaniu numeru konta
odbiorcy, bank nie powinien tego przelewu wykonać. Jeśli jednak to zrobi i
wyśle pieniądze, nie sprawdzając zgodności danych osobowych z numerem konta,
klient może żądać zwrotu pieniędzy.
BK
> http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29508,6086213,Bank_musi_spraw...
>
> To bank ponosi finansową odpowiedzialność, jeśli realizując zlecenie
> przelewu, prześle pieniędzy na błędny rachunek, niezgodny z nazwiskiem
> podanym na zleceniu. Tak orzekł w grudniu Sąd Najwyższy. Oznacza to, że w
> sytuacji gdy zlecając przelew, pomylimy się przy wpisywaniu numeru konta
> odbiorcy, bank nie powinien tego przelewu wykonać. Jeśli jednak to zrobi i
> wyśle pieniądze, nie sprawdzając zgodności danych osobowych z numerem konta,
> klient może żądać zwrotu pieniędzy.
Zawsze klient mogl sie domagac zwrotu wyslanych na zly rachunek
srodkow. Zasada rownie stara co swiat ;-) Wyrok nie jest przelomowy i
dodatkowo o co innego tak naprawde w nim chodzilo, nikt w Wyborczej go
nie czytal ;-)
BK
Dannyboy
Jakas dziennikarska fikcja.
Chyba Bank odbierający ponosi odpowiedzialność za zaksięgowanie
pieniędzy na właściwym rachunku.
Przeciez Bank wysylajacy przelew nie ma dostępu do danych osobowych w
banku odbierającym przelew.
Po drugie co z kontami powiazanymi z kartami instrumentem
elektronicznego pieniadza (np karty przedplacone).
Ma ktoś link do tego orzeczenia ? Jak narazie to sie kupy nie kleji.
--
pozdrawiam | best regards | saludos
Dan the Man
CET|GMT+1
MarekZ
news:494CD51F...@polska.pl...
> Jakas dziennikarska fikcja.
Albo to jakieś bzdury i tak jak pisze BK chodziło w orzeczeniu o coś całkiem
innego, albo SN całkowicie stracił kontakt z rzeczywistością, co i tak nie
będzie miało żadnego przełożenia na praktykę, a inny skład orzeknie zapewne
za jakiś czas odmiennie.
marekz
Krzysztof Halasa
> Chyba Bank odbierający ponosi odpowiedzialność za zaksięgowanie
> pieniędzy na właściwym rachunku.
Oba banki odpowiadaja za wykonanie zlecenia.
> Przeciez Bank wysylajacy przelew nie ma dostępu do danych osobowych w
> banku odbierającym przelew.
To nie powoduje, ze oba banki nie moga sie upewnic ze zlecenie zostalo
wykonane prawidlowo.
> Po drugie co z kontami powiazanymi z kartami instrumentem
> elektronicznego pieniadza (np karty przedplacone).
Nie widze tu zadnego problemu.
Tak czy owak, przeciez zawsze tak bylo. Nie pamietam kiedy ostatnio
widzialem zwrot ze wzgledu na brak zgodnosci numeru konta i nazwy
beneficjenta, ale na pewno bylo to w tym tysiacleciu i na pewno
nie dotyczylo Sybiru.
Niech sobie banki napisza, ze nazwa beneficjenta nie jest potrzebna do
wykonania przelewu, to wtedy nie beda za to odpowiadac.
--
Krzysztof Halasa
Adam S.
> przelewu, prześle pieniędzy na błędny rachunek, niezgodny z nazwiskiem
> podanym na zleceniu. Tak orzekł w grudniu Sąd Najwyższy. Oznacza to, że w
> sytuacji gdy zlecając przelew, pomylimy się przy wpisywaniu numeru konta
> odbiorcy, bank nie powinien tego przelewu wykonać. Jeśli jednak to zrobi i
> wyśle pieniądze, nie sprawdzając zgodności danych osobowych z numerem
> konta, klient może żądać zwrotu pieniędzy.
Tu jest dużo więcej szczegółów. Mam wrażenie że przelewy będą chodzić dłużej
i będą droższe
http://www.rp.pl/artykul/208829,236493_Bank_musi_sprawdzac_numer_adresata_przelewu__.html
pozd
as
MK
news:giirk3$745$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Tu jest dużo więcej szczegółów. Mam wrażenie że przelewy będą chodzić
> dłużej i będą droższe
> http://www.rp.pl/artykul/208829,236493_Bank_musi_sprawdzac_numer_adresata_przelewu__.html
>
Jak dla mnie niezle kretynstwo. Ciekawe co by sie stalo gdyby banki zaczely
odrzucac, ze wzgledu na "bledne" dane beneficjenta, przelewy na splate KK.
Zwykle uzytkownicy kart wpisuja tam swoje dane, a nie dane issuera.
Ciekawe kto bedzie ponosil odpowiedzialnosc ze to, ze np. nie dojrze pensja,
bo odbiorca ma 2 imiona.
Oczywiscie rozwiazaniem jest to, ze zamiast nazwy odbiorcy bedzie wpisywany
numer PESEL w przypadku osob fizycznych i NIP w przypadku osob prawnych.
Hm... ale tu zastrzezenia bedzie mial zapewne GIODO. Juz wiem... wrocimy do
czasow czekow i przekazow pocztowych na adres :).
MK
gasper
domagać sie zwrotu ;)
Adam Płaszczyca
wrote:
>Tu jest dużo więcej szczegółów. Mam wrażenie że przelewy będą chodzić dłużej
>i będą droższe
>http://www.rp.pl/artykul/208829,236493_Bank_musi_sprawdzac_numer_adresata_przelewu__.html
>
IMO rónież, a sędzia, jak to sędzia - wykazał się ignorancją w
dziedzinie bankowości. Sedzia, z tego co widzę, oparł się na
zalożeniu, że przesłanie pieniędzy na konto o podanym numerze stanowi
niewykonanie lub nienależyte wykonaniem polecenia. IMO tak nie jest.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
Chris
> Tu jest dużo więcej szczegółów. Mam wrażenie że przelewy będą chodzić dłużej
> i będą droższe
> http://www.rp.pl/artykul/208829,236493_Bank_musi_sprawdzac_numer_adresata_przelewu__.html
Włos się jeży! Bank ma odpowiadać za błędy popełnione przez nadawcę
przelewu!
Typowy przykład falandyzacji prawa.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof
BK
> Dnia Sat, 20 Dec 2008 14:21:28 +0100, Adam S. napisał(a):
>
> > Tu jest dużo więcej szczegółów. Mam wrażenie że przelewy będą chodzić dłużej
> > i będą droższe
>
> Włos się jeży! Bank ma odpowiadać za błędy popełnione przez nadawcę
> przelewu!
> Typowy przykład falandyzacji prawa.
>
> --
> Pozdrowienia,
> Krzysztof
A ja mam wrazenie, ze wiele osob pisze o tym wyroku nie majac pojecia
czego dotyczy.
To moze wypunktujemy wazne rzeczy:
- nadawca nie popelnil zadnego bledu
- nadawca otrzymal, w wyniku falszerstwa, zly numer rachunku od
odbiorcy
- ukarany bank byl bankiem odbiorcy
- nadawca wysylal przelew na konto spolki z o.o. a pieniadze trafily
na konto oszusta, osoby fizycznej, ktory slalszowal dokumenty
przekazane nadawcy, na podstawie ktorych wykonano przelew
- pieniedzy nie udalo sie odzyskac od oszusta
-nadawca przegral sprawe z prawdziwym odbiorca i musial jeszcze raz
zaplacic
- sad uznal wspolodpowiedzialnosc banku odbiorcy i kazal mu zwrocic
nadawcy 50 % spornej kwoty
---
To jesli chodzi o _fakty_.
A co do wyroku - ameryki nie odkrli. Banki zawsze ponosily
wspolodpowiedzialnosc za takie akcje. IMO nie jest to dobry kierunek
ale ten wyrok nic nie zmienil.
Jacek Erazmus
> Dannyboy <danny...@polska.pl> writes:
> > Chyba Bank odbierający ponosi odpowiedzialność za zaksięgowanie
> > pieniędzy na właściwym rachunku.
>
> Oba banki odpowiadaja za wykonanie zlecenia.
>
> > Przeciez Bank wysylajacy przelew nie ma dostępu do danych osobowych w
> > banku odbierającym przelew.
>
> To nie powoduje, ze oba banki nie moga sie upewnic ze zlecenie zostalo
> wykonane prawidlowo.
>
> > Po drugie co z kontami powiazanymi z kartami instrumentem
> > elektronicznego pieniadza (np karty przedplacone).
>
> Nie widze tu zadnego problemu.
>
> Tak czy owak, przeciez zawsze tak bylo. Nie pamietam kiedy ostatnio
> widzialem zwrot ze wzgledu na brak zgodnosci numeru konta i nazwy
> beneficjenta, ale na pewno bylo to w tym tysiacleciu i na pewno
> nie dotyczylo Sybiru.
> --
> Krzysztof Halasa
Mi się zdarzyło . Mój klient firmowy zmienił nazwę w międzyczasie a
kontrahent wysłał pieniądze na konto z poprzednią nazwą odbiorcy.
Zostało to wyłapane przez backoffice bankowy i trzeba było sprawę
wyjaśniać żeby środki się nie odbiły.
--
pozdrawiam
Erazmus
Adam Płaszczyca
wrote:
>To moze wypunktujemy wazne rzeczy:
>- nadawca nie popelnil zadnego bledu
Popełnił.
>- nadawca otrzymal, w wyniku falszerstwa, zly numer rachunku od
>odbiorcy
I nie sprawdził.
>To jesli chodzi o _fakty_.
Zapomniałeś o jeszcze jednym - bank otrzymał polecenie przelania
pieniędzy na konkretne konto o konkretnym numerze i to polecenie
wykonał.
BK
wrote:
> On Sat, 20 Dec 2008 11:32:20 -0800 (PST), BK <bkapuscin...@gmail.com>
> wrote:
>
> >To moze wypunktujemy wazne rzeczy:
> >- nadawca nie popelnil zadnego bledu
>
> Popełnił.
>
Mozesz mi wyjasnic jaki? Nadawca dostal od odbiorcy polecenie
wyplacenia srodkow na konto nr XXX. I to zrobil. To, ze polecenie bylo
efektem falszerstwa - to juz inna dzialka. To czy nadawca popelnil
blad akceptujac sfalszowany dokument jest dla nas w tej chwili nie do
ustalenia, ale analizujac sprawe sadowa mozna zalozyc, iz odkrycie
falszerstwa bylo trudne, nawet bardzo trudne bo bylo to profesjonalne
oszustwo.
> >- nadawca otrzymal, w wyniku falszerstwa, zly numer rachunku od
> >odbiorcy
>
> I nie sprawdził.
A co mial sprawdzic? Nadawca nie ma mozliwosci weryfikacji czy
rachunek XXX nalezy do osoby A czy B. Jest to mozliwe dopiero po
wykonaniu przelewu.
>
> >To jesli chodzi o _fakty_.
>
> Zapomniałeś o jeszcze jednym - bank otrzymał polecenie przelania
> pieniędzy na konkretne konto o konkretnym numerze i to polecenie
> wykonał.
Z prawnego punktu widzenia bank od posiadacza rachunku otrzymuje
polecenie zaplaty konkretnej osobie na konkretny rachunek bankowy. Z
tego wynika cale zamieszanie. Ale tak jak juz pisalem - tak to
wszystko wygladalo w Polsce od dawna i to orzeczenie nie jest zadna
nowoscia ani zadnym przelomem.
Banki zapewne dalej nie beda prowadzic weryfikacji, a kazdy przypadek
podobny do tego bedzie mial swoj final w sadzie.
BK
MarcinF
> Zapomniałeś o jeszcze jednym - bank otrzymał polecenie przelania
> pieniędzy na konkretne konto o konkretnym numerze i to polecenie
> wykonał.
tyle ze w tym poleceniu byla rowniez konkretna nazwa beneficjenta
jakie znasz banki ktore przyjmuja zlecenia przelewow elixir bez
nazwy beneficjenta ?
Adam Płaszczyca
wrote:
>> >- nadawca nie popelnil zadnego bledu
>>
>> Popełnił.
>>
>
>Mozesz mi wyjasnic jaki? Nadawca dostal od odbiorcy polecenie
>wyplacenia srodkow na konto nr XXX. I to zrobil. To, ze polecenie bylo
No właśnie - wysłał kase nei temu, komu trzeba.
>efektem falszerstwa - to juz inna dzialka. To czy nadawca popelnil
>blad akceptujac sfalszowany dokument jest dla nas w tej chwili nie do
>ustalenia, ale analizujac sprawe sadowa mozna zalozyc, iz odkrycie
>falszerstwa bylo trudne, nawet bardzo trudne bo bylo to profesjonalne
>oszustwo.
Było bardzo łatwe. Nierząd Skarbowy zmienia konto do zwrotów VAT na
podstawie faksu....
>> I nie sprawdził.
>
>A co mial sprawdzic? Nadawca nie ma mozliwosci weryfikacji czy
>rachunek XXX nalezy do osoby A czy B. Jest to mozliwe dopiero po
>wykonaniu przelewu.
Ależ ma - wystarczy spytac odbiorcy, czy to jego rachunek.
Szymon
>>wyplacenia srodkow na konto nr XXX. I to zrobil. To, ze polecenie bylo
>
> No właśnie - wysłał kase nei temu, komu trzeba.
Ale błąd - z tego co ja zrozumiałem - polegał na wpisaniu konta
nieuprawnionej osoby do systemu. Bank nie ma nic do tego.
> Było bardzo łatwe. Nierząd Skarbowy zmienia konto do zwrotów VAT na
> podstawie faksu....
I tu bank nie ma nic do tego.
>>A co mial sprawdzic? Nadawca nie ma mozliwosci weryfikacji czy
>>rachunek XXX nalezy do osoby A czy B. Jest to mozliwe dopiero po
>>wykonaniu przelewu.
>
> Ależ ma - wystarczy spytac odbiorcy, czy to jego rachunek.
Bank nie może udzielić informacji osobie trzeciej czy osoba A ma u nich
konto, nie mówiąc już o podaniu jego numeru.
Dannyboy
>>> A co mial sprawdzic? Nadawca nie ma mozliwosci weryfikacji czy
>>> rachunek XXX nalezy do osoby A czy B. Jest to mozliwe dopiero po
>>> wykonaniu przelewu.
>> Ależ ma - wystarczy spytac odbiorcy, czy to jego rachunek.
>
> Bank nie może udzielić informacji osobie trzeciej czy osoba A ma u nich
> konto, nie mówiąc już o podaniu jego numeru.
Akurat US jest tutaj wyjątkiem i może otrzymywać takie dane na wniosek
naczelnika urzędu.
Szymon
> naczelnika urzędu.
OK, ale w praktyce trudno sobie wyobrazić, aby US weryfikował każde konto,
na które wysyła zwrot podatku. Z tego co ja zrozumiałem błąd popełnił
pracownik US, który na podstawie fałszywych danych wpisał do systemu zły
numer konta. Osobiście wydaje mi się, iż bank zawinił nie tyle poprzez
niezgodność konta z danymi osoby przy przelewie, ale poprzez umożliwienie
założenia konta na fałszywy dowód. Teraz to jeszcze i tak jakoś to
weryfikują, ale pamiętam czasy, gdy w mBanku można było konto założyć na
podstawie xera dowodu i strach pomyśleć ile wówczas lewych rachunków
pozakładano.
BK
Ale w konkretnych sytuacjach ale nie po to zeby sprawdzic, czy
faktycznie konto XXX nalezy do osoby Y bo oni chca zroic przelew.
Zapytanie mozna zlozyc w zwiazku z konkretnym postepowaniem nie zas po
porostu "z ciekawosci".
Wojciech Bancer
>> Akurat US jest tutaj wyjątkiem i może otrzymywać takie dane na wniosek
>> naczelnika urzędu.
>
> OK, ale w praktyce trudno sobie wyobrazić, aby US weryfikował każde konto,
> na które wysyła zwrot podatku.
A który US nie weryfikuje rachunków firmowych?
Każe sobie przynieść umowę z bankiem do wglądu (kserokopię się załącza
do formularza NIP), inaczej po prostu danego konta nie wpisze. Dotyczy
to oczywiście rachunków firmowych.
--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl
Szymon
>
> Każe sobie przynieść umowę z bankiem do wglądu (kserokopię się załącza
> do formularza NIP), inaczej po prostu danego konta nie wpisze. Dotyczy
> to oczywiście rachunków firmowych.
Najwyraźniej tutaj ta procedura nie zadziałała, aczkolwiek to tylko
informacja prasowa i nie wiemy dokładnie jakie są szczegóły sprawy.
Wojciech Bancer
Zauważ, że wyrok dotyczy sprawy z 2006 roku (tak można wnioskować
z treści artykułu [1]). Widać wtedy nie było takich procedur
a i roboty było dużo więcej, bo wszyscy wtedy zmieniali numery
rachunków na nowe. Podejrzewam, że procedury powstały właśnie
po takich fałszerstwach.
[1] http://www.rp.pl/artykul/208829,236493_Bank_musi_sprawdzac_numer_adresata_przelewu__.html
--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl
Jacek Osiecki
> On 2008-12-21, Szymon <x...@o2.pl> wrote:
>>> A który US nie weryfikuje rachunków firmowych?
>>> Każe sobie przynieść umowę z bankiem do wglądu (kserokopię się załącza
>>> do formularza NIP), inaczej po prostu danego konta nie wpisze. Dotyczy
>>> to oczywiście rachunków firmowych.
>> Najwyraźniej tutaj ta procedura nie zadziałała, aczkolwiek to tylko
>> informacja prasowa i nie wiemy dokładnie jakie są szczegóły sprawy.
> Zauważ, że wyrok dotyczy sprawy z 2006 roku (tak można wnioskować
> z treści artykułu [1]). Widać wtedy nie było takich procedur
> a i roboty było dużo więcej, bo wszyscy wtedy zmieniali numery
> rachunków na nowe. Podejrzewam, że procedury powstały właśnie
> po takich fałszerstwach.
Raczej sprzed 2006 - gdy w czerwcu 2006 zakładałem firmę, to US żądał
przedtstawienia umowy o założenie rachunku albo zaświadczenia z banku.
Afera owszem była - zdaje się że rok albo dwa lata wcześniej, i od tego
czasu USy są zdecydowanie ostrożniejsze w tych kwestiach.
A generalnie to sędzia który wydał taki wyrok jest po prostu idiotą.
Jedyny efekt takiej kretyńskiej regulacji to przelewy kosztujące 5zł
i idące dwa dni robocze z konta na konto - ewentualnie odrzucane
z definicji przy najmniejszej literówce albo przeoczeniu drugiego imienia
beneficjenta / fragmentu nazwy firmy.
Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki jos...@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.
Dannyboy
> Raczej sprzed 2006 - gdy w czerwcu 2006 zakładałem firmę, to US żądał
> przedtstawienia umowy o założenie rachunku albo zaświadczenia z banku.
> Afera owszem była - zdaje się że rok albo dwa lata wcześniej, i od tego
> czasu USy są zdecydowanie ostrożniejsze w tych kwestiach.
>
> A generalnie to sędzia który wydał taki wyrok jest po prostu idiotą.
> Jedyny efekt takiej kretyńskiej regulacji to przelewy kosztujące 5zł
> i idące dwa dni robocze z konta na konto - ewentualnie odrzucane
> z definicji przy najmniejszej literówce albo przeoczeniu drugiego imienia
> beneficjenta / fragmentu nazwy firmy.
Dokladnie tak. Wiekszosc normalnych firm broni sie przed fraudami w ten
sposob, ze przy rejestracji nowego uslugobiorcy/kontrahenta wymaga
potwierdzenia z banku, ze rachunek jest prowadzony na rzecz danego
podmiotu/osoby prawnej.
Sa to moze i zabezpieczenia na wyrost, bo pewnie moznaby udowodnic brak
nalezytej strannosci jesli ktos popelnilby blad w numerze rachunku na
fakturze, ale widac ma to spory sens i lepiej chuchac na zimne.
Czy taki wyrok Sadu Najwyzszego mozna jeszcze jakos podwazyc czy tylko
trybunal konstytucyjny zostaje ?
BK
>
> Czy taki wyrok Sadu Najwyzszego mozna jeszcze jakos podwazyc czy tylko
> trybunal konstytucyjny zostaje ?
>
> --
> pozdrawiam | best regards | saludos
> Dan the Man
>
> CET|GMT+1
TK nigdy nie byl instatcja odwolawcza od SN. TK bada [glownie]
zgodnosc ustaw z konstytucja i nie ma nic wspolnego z postepowaniami
cywilnymi.
MarekZ
> Czy taki wyrok Sadu Najwyzszego mozna jeszcze jakos podwazyc czy tylko
> trybunal konstytucyjny zostaje ?
Mam wrażenie, że odnosi się on tylko do rozpatrywanej sprawy, nie ma waloru
ogólnego, więc nie jest to żaden problem.
Jeśli orzeczenie nie było wydane w składzie co najmniej 7 sędziów nie może
stać się nawet zasadą prawną. Gdyby było wydane w składzie 7 sędziów czy tam
pełnej izby, można by (ale nie trzeba) mu nadać rangę zasady prawnej. Wtedy
gorzej.
Wznowienie postępowania jeszcze chyba istnieje, czy tam stwierdzenie
niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, ale pewnie nikomu się w tej
sprawie nie będzie chciało.
marekz
jo44
>> Ależ ma - wystarczy spytac odbiorcy, czy to jego rachunek.
>
> Bank nie może udzielić informacji osobie trzeciej czy osoba A ma u nich
> konto, nie mówiąc już o podaniu jego numeru.
>
Zwracam uwagę na słowo "odbiorcy" w odpowiedzi Adama. :)
Chris
> tyle ze w tym poleceniu byla rowniez konkretna nazwa beneficjenta
Zwróć uwagę, że w tym wypadku nazwisko beneficjenta (osoby fizycznej)
było takie samo, jak nazwa firmy.
Poza tym jestem przekonany, że gdyby nadawcą feralnego przelewu był ktoś
inny niż Urząd Skarbowy, to wyrok S.N. też byłby całkiem inny.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof
BK
Dlaczego bylby calkiem inny?
Sorry ja mam wrazenie, ze dziennikarze ktorzy opisali sprawe siedza w
temacie bankowosci od kilku lat [miesiecy?].
Jak juz pisalem - to nie jest nowatorski wyrok. Tak zawsze bylo. Sady
od _zawsze_ uznawaly wspolodpowiedzialnosc bankow za takie akcje.
BK
MK
news:e9562081-58b2-47ee...@p2g2000prn.googlegroups.com...
Jak juz pisalem - to nie jest nowatorski wyrok. Tak zawsze bylo. Sady
od _zawsze_ uznawaly wspolodpowiedzialnosc bankow za takie akcje.
A tak na marginesie. Czy NBP zwrocilo "swoja" polowe?
MK
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
NBP mialo umowe z US, ktora wylaczala odpowiedzialnosc NBP w takim
wypadku. Poniewaz US nie jest konsumentem mozna mu wpisac w umowe
takie cos ;-)
BK
K.K.
>>>> załącza do formularza NIP), inaczej po prostu danego konta nie
>>>> wpisze. Dotyczy to oczywiście rachunków firmowych.
>>> Najwyraźniej tutaj ta procedura nie zadziałała, aczkolwiek to tylko
>>> informacja prasowa i nie wiemy dokładnie jakie są szczegóły sprawy.
>> Zauważ, że wyrok dotyczy sprawy z 2006 roku (tak można wnioskować
>> z treści artykułu [1]). Widać wtedy nie było takich procedur
>> a i roboty było dużo więcej, bo wszyscy wtedy zmieniali numery
>> rachunków na nowe. Podejrzewam, że procedury powstały właśnie
>> po takich fałszerstwach.
> Raczej sprzed 2006 - gdy w czerwcu 2006 zakładałem firmę, to US żądał
> przedtstawienia umowy o założenie rachunku albo zaświadczenia z banku.
> Afera owszem była - zdaje się że rok albo dwa lata wcześniej, i od tego
> czasu USy są zdecydowanie ostrożniejsze w tych kwestiach.
Nie zauważyłem by USy były ostrożniejsze. Umowę można spreparować i nie
trzeba do tego jakiegoś dobrego fałszerza. Byle dziecko da sobie radę.
Problem nie w tym jak konsekwentnie żądają podkładek pod zmiany, ale czy
sprawdzają tożsamość i pełnomocnictwa osoby zgłaszającej dane. W moim US
sprawdzenie tożsamości nie należy do obowiązków urzędnika, bo tych spraw
powinien pilnować podatnik. Kuriozalne?
> A generalnie to sędzia który wydał taki wyrok jest po prostu idiotą.
Hmmm... dla przyzwoitości i dobrych manier oszczędziłbyś innym
oczywistych, a więc zbędnych treści z podobnych przyczyn, dla których na
grupach nie pisze się w html-u.
Pozdr.
K.K.
MK
NBP mialo umowe z US, ktora wylaczala odpowiedzialnosc NBP w takim
wypadku. Poniewaz US nie jest konsumentem mozna mu wpisac w umowe
takie cos ;-)
Ok, ale skad to 50%? Jesli bank nieprofesjonalnie wykonal swoja prace, to
powinien zwrocic 100%, nawet jesli drugi bank mial wylaczona
dpowiedzialnosc. Gdzie w takim razie drugie 50% odpowiedzialnosci? Pewnie
zaden z sedziow nie wie jak dokonac przelewu, a polowa z nich nie ma konta i
odbiera pensje w kasie.Dlatego taki absurdalny wyrok.
MK
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
Po pierwsze nie sadze zebys byl prawnikiem wybitnym na tyle zeby tak
besztac sedziow SN. Sadzac po Twoich wypowiedziach nie zapoznales sie
nawet dokladnie z tescia wyroku a bsztasz ludzi, ktorzy go wydali.
Proponuje jednak zachowac jakis poziom - troche kultury.
50% z tego powodu, ze bank byl jedynie wspolodpowiedzialny. To pojecie
zasadniczo znane naszej cywilizacji i systemowi prawnemu. Nie tylko
ten bank popelnil blad. Sad uznal, ze na nim spoczywa wina jedynie w
50% i dlatego taki wyrok.
Serio Panowie troche to niepowaznie wychodzi jak ktos, kto nie
zapoznal sie z wyrokiem i jak zakladam nie jest prawnikiem tak jedzie
po sedziach SN. Oni sobie przeciez niczym na to nie zasluzyli ;-)
Mozna podyskutowac o tym orzeczeniu ale po co to obrazanie tych ludzi?
BK
MK
>
> Po pierwsze nie sadze zebys byl prawnikiem wybitnym na tyle zeby tak
> besztac sedziow SN. Sadzac po Twoich wypowiedziach nie zapoznales sie
> nawet dokladnie z tescia wyroku a bsztasz ludzi, ktorzy go wydali.
> Proponuje jednak zachowac jakis poziom - troche kultury.
>
Oj przepraszam... ja taki glupiutki a sie wypowiadam na tak powazne tematy
;). Powinienem cicho siedziec i byc wdziecznym za wskazanie mi swiatlej
drogi. Co z tego, ze osoby, ktore pokazuja ta droge boja sie miec konta i
uzywac kart. Oj... czyba cos odkrylem... oni sie na tym nie znaja a pisza
ustawy i wydaja werdykty... to moze i ja taki szary czlowieczek moge sie
wypowiadac na temat tego co robia... mimo, ze sie na tym nie nam ;).
> 50% z tego powodu, ze bank byl jedynie wspolodpowiedzialny. To pojecie
> zasadniczo znane naszej cywilizacji i systemowi prawnemu. Nie tylko
> ten bank popelnil blad. Sad uznal, ze na nim spoczywa wina jedynie w
> 50% i dlatego taki wyrok.
>
To prosze o wymienienie wszystkich wspolodpowiedzialnych stron. Generalnie z
przekazu wynika, ze problem powstal, bo sprawca calego zamieszania nie ma
kasy zeby z niego sciagnac. Czy to oznacza, ze sprawca ponosie 50%
odpowiedzialnosci i 50% bank? US wcale? A moze US 50%, bo w koncu tyle kasy
nie odzyska i bank 50%, a sprawca wcale?
> Serio Panowie troche to niepowaznie wychodzi jak ktos, kto nie
> zapoznal sie z wyrokiem i jak zakladam nie jest prawnikiem tak jedzie
> po sedziach SN. Oni sobie przeciez niczym na to nie zasluzyli ;-)
>
> Mozna podyskutowac o tym orzeczeniu ale po co to obrazanie tych ludzi?
>
A jakiez to obrazanie? Ze sie mowi o tym, ze maja mierne pojecie o tym na
jaki temat decyduja? Dlaczego mnie obraziles?
MK
Chris
>> Poza tym jestem przekonany, że gdyby nadawcą feralnego przelewu był ktoś
>> inny niż Urząd Skarbowy, to wyrok S.N. też byłby całkiem inny.
> Dlaczego bylby calkiem inny?
Ponieważ ten wyrok jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem i przypomina
wyroki ferowane za czasów komuny "na zamówienie społeczne".
Wina Urzędu Skarbowego nie podlega dyskusji, bo to US podał niewłaściwy
numer rachunku do przelewu, a tymczasem SN winą i odpowiedzialnością
obciążył bank!
> Jak juz pisalem - to nie jest nowatorski wyrok. Tak zawsze bylo. Sady
> od _zawsze_ uznawaly wspolodpowiedzialnosc bankow za takie akcje.
Więc jeśli twierdzisz, że w innym przypadku wyrok byłby taki sam, to
podaj przykład wyroku w symetrycznym przypadku, czyli że osoba prywatna
należny podatek przelała na całkowicie niewłaściwy rachunek, a sąd uznał
ze podatnik nie ponosi za to żadnej winy i całą odpowiedzialnością
obciążył bank.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof
BK
Panowie, z calym szacunkeim, ale mam wrazenie, ze dyskusja jest z
slepym o kolorach.
Po pierwsze, czy nie uwazacie, ze aby dyskutowac o jakims wyroku
fajnie by bylo go przeczytac? Bo widze, ze nie czytaliscie a bardzo
chetnie komentujecie i oceniacie - nie znajac nawet tresci orzeczenia
czy to SO czy SN.
Po, druge, zacytuje wam cos z strony NBP moze to wam toche wyjasni
sprawe.
"Kto odpowiada za niewykonaną lub źle wykonaną dyspozycję? Bank może
ponosić pełną odpowiedzialność odszkodowawczą. To jednak na klienci
ciąży obowiązek wykazania, że bank naruszył umowę i na skutek tego
klient poniósł określoną szkodę. Cała sytuacja komplikuje się, gdy w
dyspozycje zaangażowanych było kilka banków. Wtedy, zgodnie z prawem
bankowym każdy z tych banków ponosi solidarna odpowiedzialność wobec
posiadacza rachunku za szkody spowodowane niewykonaniem lub
nienależytym wykonaniem polecenia. Jeśli bank wykaże, że szkoda nie
powstała z jego winy, może zwolnić się z odpowiedzialności."
Tak bylo w Polsce od zawsze.
Gdy wydamy dyspozycje i wksazemy obok numeru konta pelne dane odbiorcy
to poprostu jedno z drugim powinno sie zgadzac. Jesli sie nie zgadza i
kasa trafi do nieodpowiedniej osoby mamy pelne prawo domagac sie
zwrotu tej kasy od tej osoby. Jesli nie da sie odzyskac tej kasy od
tej osoby powstaje szkoda. Za szkode sa solidarnie odpowiedzialne
banki biorace udzial w wykonywaniu dyspozycji.
Tym razem banki byly dwa, dlatego po 50%. Pierwszy bank [NBP] ma
umowe, ktora wylaczyla jego odpowiedzialnosc wzgledem US. Dlatego
wyrok dotyczy jedynie BRE S.A.
Tyle. Jak juz mowilem - sady orzekaly w Polsce od zawsze, dla zadnego
prawnika zajmujacego sie bankowoscia nie jest to wyrok nowy,
przelomowy. Taka linia orzecznictwa obowiazuje w naszym kraju i juz.
Sprawa BRE trafila przed SN nie dlatego, ze BRE kwestionowal takie
rozwiazanie. Tego zaden bank nie kwestionuje bo takie jest prawo w
Polsce. BRE probowal sie wykrecic sugerujac, iz umowa NBP z US, w
ktorej przewidziane bylo wylaczenie odpowiedzialnosci [z nie-
konsumentem mozna zawrzec taka umowe] ma skutki takze dla BRE. Dlatego
SN zajmowal sie sprawa i stwierdzil, iz umowa NBP z US nie rodzi
skutkow, w postaci zwolnienia z odpowiedzialnosci, dla BRE, ktory
odpowiada na normalnych zasadach.
Tyle ;-)
Jeszcze raz apel - zanim zaczniemy cos oceniac i wieszac na kims psy
warto zapoznac sie chociaz z komentowanym orzeczeniem.
Pozdrawiam i wesolych swiat :)
BK
I jeszcze, zeby nie bylo:
Art. 64. Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego
złożone przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez
kilka banków, każdy z tych banków ponosi wraz z pozostałymi solidarną
odpowiedzialność wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane
niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od
odpowiedzialności jest bank, który udowodni, że szkoda nie powstała z
jego winy.
Art. 64 ustawy Prawo bankowe.
I juz :) Jesli bank przyjmuje dyspozycje uwzgledniajaca nie tylko
numer rachunku ale i dane identyfikujace konkretnego odbiorce to jest
odpowiedzialny za doknanie dyspozycji do tego odbiorcy.
Adam Płaszczyca
> Po pierwsze nie sadze zebys byl prawnikiem wybitnym na tyle zeby tak
> besztac sedziow SN. Sadzac po Twoich wypowiedziach nie zapoznales sie
> nawet dokladnie z tescia wyroku a bsztasz ludzi, ktorzy go wydali.
> Proponuje jednak zachowac jakis poziom - troche kultury.
Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.
Pieknie. Zatem pracodawca wysyła Cię codziennie pociągiem do innego miasta,
czas podróży to 3 godziny w jedną stronę, na miejscu pracujesz 2 godziny,
wracasz kolejne 3 godziny.
Efekt - za każdy dzień masz płacone 1/4 dniówki. I nie ważne, że przecież
nei jedziesz dla własnej przyjemności, że jesteś w dyspozycji pracodawcy i
wykonujesz jego polecenia.
SN orzekł i już.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356
Olgierd
> Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
> przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.
Tak, ale nie może to pomijać przepisów o czasie odpoczynku dobowego itd.
Nie tak prosto ;-)
--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl
BK
wrote:
Ale ja nie mowie o tym, ze SN jest nieomylne. Nikomu nie kaze wlazic
SN w dupe. SN to tez ludzie, tez maja swoje poglady i tez popelniaja
bledy. Ale zeby cos krytykowac np. wyrok warto go najpierw poznac,
poznac sprawe, w ktorej zostal wydany.
Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.
Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.
Ale uwazam, ze jakims nieporozumieniem jest krytykowenia orzeczenia,
gdy:
1. nie zna sie tego orzeczenia
2. nie zna sie tej sprawy
3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
"od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
rodzi takze skutki dla BRE, i juz
--
Zgodzisz sie ze mna? Czy nie? :)
Bo ja chetnie poslucham jakis argumentow ale obrazanie sedziow, ktorzy
wydali wyrok, ktorego sie _nie zna_ jest wlasnie przejawem braku
kultury. Bo jak mozna krytykowac cos czego sie na oczy nie widzialo,
na temat czego ma sie wiedze jedynie z przekazow medialnych, ktore jak
doskonale wiemy wypaczaja takie kwestie :)
Pozdrawiam
Adam Płaszczyca
> Dnia Tue, 23 Dec 2008 11:35:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>
>> Kultura to nie włazidupstwo. SN kiedyś popełnił wyrok mówiący, że w
>> przypadku delegacji dojazd nie liczy się jako czas pracy.
>
> Tak, ale nie może to pomijać przepisów o czasie odpoczynku dobowego itd.
> Nie tak prosto ;-)
Nie może. Dlatego też przy takim trybie pracy musisz miec zapewnione
minimum 11 godzin odpoczynku. MAsz 16. Wszystko zgodne z przepisami.
A tymczasem Kodeks Pracy mówi, że pracą jest każde działanie w związku z
pracą jak też przebywanie gdzieś w dyspozycji... Ale co tam, SN wie lepiej.
Adam Płaszczyca
>
> Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.
>
> Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.
Pomyłki w SN powinny skutkować obciążeniem składu orzekającego kosztami
pomyłki.
> 3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
> odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
> "od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
> zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
> wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
> rodzi takze skutki dla BRE, i juz
IMO nie można żadać od nikogo rzeczy niemożliwych.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
BK
wrote:
> Dnia Tue, 23 Dec 2008 03:14:08 -0800 (PST), BK napisa (a):
>
>
>
> > Trzeba do wszystkiego podchodzic racjonalnie.
>
> > Pomylki sadowe zdarzaja sie i w SN.
>
> pomy ki.
I to obcieciem publicznym poprzez kare rozczlonkowania cial ciala
orzekajacego. Nie ma mozliwosci wprowadzenia 100% nieomylnego systemu
sadownictwa.
Wazne zeby nielogiczne, bledne orzeczenia SN wylapywac, krytycznie
glosowac, wskazywac inne rozwiazania. Orzeczenia SN, o ile niestety
moga komus zbabrac konkretna sprawe, nie sa bezwzglednie wiazace dla
innych - mozna wiec w praktyce naprawiac bledy sadu ;-)
>
> > 3. przedmiotowe orzeczenie nie jest w zaden sposob nowatorskie czy
> > odkrywcze bo wpisuje sie w to co obowiazuje w naszym systemie prawnym
> > "od zawsze", jest to poprostu kolejne orzeczenie potwierdzajace ta
> > zasade wynikajaca z przepisow KC i Pb, sprawa trafila do SN chyba
> > wylcznie dlatego, ze BRE probowal argumentowac, ze umowa NBP z US
> > rodzi takze skutki dla BRE, i juz
>
> IMO nie mo na ada od nikogo rzeczy niemo liwych.
Nikt od nikogo nie zadna rzeczy niemozliwych. Odpowiedzialnosc za
prawidlowe wykonanie zlecenia jest starsze od instytucji wspolczesnego
banku. Ta odpowiedzialnosc funkcjonuje od dawna i banki co do zasady
sie z nia licza. Nie rozumiem czemu sie oburzasz na cos co jest od
dawien dawna normom w systemie bankowym i zaakceptowane jest przez
srodowisko - zarowno przez sady, banki jak i klientow.
To orzeczenie nie zmienilo _NIC_. Taka praktyka jest od dawna
zaakceptowana i stosowana w naszym kraju.
Chris
> I jeszcze, zeby nie bylo:
>
> Art. 64. Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego
> złożone przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez
> kilka banków, każdy z tych banków ponosi wraz z pozostałymi solidarną
> odpowiedzialność wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane
> niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od
> odpowiedzialności jest bank, który udowodni, że szkoda nie powstała z
> jego winy.
>
> Art. 64 ustawy Prawo bankowe.
My piszemy o czym innym, Ty o czym innym!
Ty nam cały czas udowadniasz, że banki są solidarnie odpowiedzialne za
skutki popełnionego przez któryś z nich błędu (czego nikt przecież nie
kwestionuje!), a my piszemy o tym, że jeśli zlecający przelew podał
niewłaściwy numer rachunku, to on sam powinien ponosić odpowiedzialność
za ten błąd, a nie żaden bank!
>
> I juz :) Jesli bank przyjmuje dyspozycje uwzgledniajaca nie tylko
> numer rachunku ale i dane identyfikujace konkretnego odbiorce to jest
> odpowiedzialny za doknanie dyspozycji do tego odbiorcy.
No to jeszcze podaj podstawę prawną uzasadniającą takie stwierdzenie :)
Po to wprowadzono numery rachunków bankowych, żeby ani bank, ani nadawca
przelewu nie musieli sobie zawracać głowy dokładnymi danymi
identyfikacyjnymi, a zwłaszcza by uniknąć odrzucenia przelewu z powodu
ewentualnych różnic w zapisie tych danych. Natomiast skutecznym
zabezpieczeniem przed popełnieniem błędu przy wpisywaniu numeru rachunku
jest liczba kontrolna.
Dane identyfikacyjne mają obecnie charakter wyłącznie pomocniczy i są
obecnie potrzebne głównie po to, by można było wyjaśnić i udokumentować
faktyczne przeznaczenie przelewu w przypadku powstania sporu.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof
Krzysztof Halasa
> Po to wprowadzono numery rachunków bankowych, żeby ani bank, ani nadawca
> przelewu nie musieli sobie zawracać głowy dokładnymi danymi
> identyfikacyjnymi, a zwłaszcza by uniknąć odrzucenia przelewu z powodu
> ewentualnych różnic w zapisie tych danych.
Obawiam sie ze to tylko zyczenia. Moze kiedys tak bedzie - byly takie
postulaty po wprowadzeniu IBANu, tzn. ze suma kontrolna praktycznie
wyklucza popelnienie bledu i zeby nie podawac nazwy/adresu
beneficjenta. Ale na razie tak nie jest.
> Natomiast skutecznym
> zabezpieczeniem przed popełnieniem błędu przy wpisywaniu numeru rachunku
> jest liczba kontrolna.
Ona zabezpiecza (w 99%) tylko przed blednym np. przepisaniem numeru,
a nie przed uzyciem innego (choc poprawnego) numeru.
> Dane identyfikacyjne mają obecnie charakter wyłącznie pomocniczy i są
> obecnie potrzebne głównie po to, by można było wyjaśnić i udokumentować
> faktyczne przeznaczenie przelewu w przypadku powstania sporu.
Nope, to jest dokladnie odwrotnie. Najwazniejsze informacje sa na
poczatku blankietu przelewu/wplaty, tam jest nazwa beneficjenta. Numer
konta, tak teoretycznie, jest potrzebny tylko wtedy, gdy beneficjent
ma wiecej niz jedno konto, albo gdy jest wiecej niz jeden o takiej
nazwie :-)
Banki typowo automatycznie ksieguja przelewy niskich kwot bez wnikania
w nazwe, slusznie wychodzac z zalozenia, ze ew. koszt uznanych
reklamacji bedzie nizszy niz koszt weryfikacji. Sprobuj jednak wyslac
przelew dla kaczora Donalda sorbnetem albo innym SWIFTem, mozesz sie
zdziwic (choc zwrot przelewu ze wzgledu na brak zgodnosci nazwy
i numeru konta moze sie zdazyc takze w przypadku eliksiru).
--
Krzysztof Halasa
BK
Ja zapytam inaczej: mozesz mi podac podstawe prawna swoich twierdzen,
ze dane osobowe odbiorcy przelewu sa bez znaczenia i maja charakter
wylacznie pomocniczy? ;-) Bo generalnie wiesz to jest tak, ze z jednej
strony jest wyrok SN [i naprawde dla higieny intelektualnej dyskusji
warto go przeczytac] z drugiej strony sa np. Twoje twierdzenia ale
jeszcze nikt tutaj nie pokusil sie o argumentacje prawna swojej
krytyki tego orzeczenia.
A jak juz pisalem to orzeczenie jest absolutnie potwierdzeniem tego co
w Polsce obowiazuje i nie sadze zeby jakiegos prawnika od prawa
bankowego szczegolnie dziwilo. Skoro chcesz obalic tezy tego
orzeczenia to faktycznie trzeba poszukac mocnych argumentow prawnych
przeciwko takiemu orzeczeniu ;)
Adam Płaszczyca
>
> I to obcieciem publicznym poprzez kare rozczlonkowania cial ciala
> orzekajacego. Nie ma mozliwosci wprowadzenia 100% nieomylnego systemu
> sadownictwa.
Tak samo jak nie ma 100% pewnego biznesu.
> Wazne zeby nielogiczne, bledne orzeczenia SN wylapywac, krytycznie
> glosowac, wskazywac inne rozwiazania. Orzeczenia SN, o ile niestety
> moga komus zbabrac konkretna sprawe, nie sa bezwzglednie wiazace dla
> innych - mozna wiec w praktyce naprawiac bledy sadu ;-)
Problem w tym, że nad SN nie ma już niczego i SN jest bogiem prawa.
Dlatego też odpowiedzialność za skutki wprowadziłaby konieczność myślenia
(wiem, okrutny jestem, prawnikom każę myśleć).
> Nikt od nikogo nie zadna rzeczy niemozliwych. Odpowiedzialnosc za
> prawidlowe wykonanie zlecenia jest starsze od instytucji wspolczesnego
> banku.
Tyle, że owa prawidłowość nie może polegac na tym, że bank ma sprawdzać,
czy się nazwa beneficjenta zgadza, kiedy nie ma on i nie może on mieć
dostępu do tych danych.
> sie z nia licza. Nie rozumiem czemu sie oburzasz na cos co jest od
> dawien dawna normom w systemie bankowym i zaakceptowane jest przez
> srodowisko - zarowno przez sady, banki jak i klientow.
Nie jest i nie było. Od dłuższego czasu było wiadomo, że bank może
sprawdzić tylko numer rachunku. I jak znam życie, to pójdzie nowelizacja
prawa bankowego w tym kierunku.
Adam Płaszczyca
> Ja zapytam inaczej: mozesz mi podac podstawe prawna swoich twierdzen,
> ze dane osobowe odbiorcy przelewu sa bez znaczenia i maja charakter
> wylacznie pomocniczy?
Bank wysyłający nie ma możliwości sprawdzenia tych danych. Zabrania temu
ustawa OODO...
MK
Bo generalnie wiesz to jest tak, ze z jednej
strony jest wyrok SN [i naprawde dla higieny intelektualnej dyskusji
warto go przeczytac]
Przeczytamy jak SN odwazy sie go umiescic na
http://www.sn.pl/orzecznictwo/index.html, a moze Ty bys wrzucil na grupe
skoro juz tak doglebnie je przeanalizowales...
MK
Olgierd
>> Wazne zeby nielogiczne, bledne orzeczenia SN wylapywac, krytycznie
>> glosowac, wskazywac inne rozwiazania. Orzeczenia SN, o ile niestety
>> moga komus zbabrac konkretna sprawe, nie sa bezwzglednie wiazace dla
>> innych - mozna wiec w praktyce naprawiac bledy sadu ;-)
>
> Problem w tym, że nad SN nie ma już niczego i SN jest bogiem prawa.
No nie do końca. Jeśli się poseł z drugim posłem zeźlą, to mogą zmienić
prawo. I wówczas wyrok utraci kompletnie znaczenie.
Zwróć bowiem uwagę, że wyrok oparty jest zapewne ;-) na przepisach prawa,
te zaś są jasne: art. 921(1) kc mówi o przekazanie "drugiemu" (w domyśle:
osobie), nie zaś rachunkowi bankowemu.
Wystarczy dopisać w prawie bankowym albo w kodeksie cywilnym, że w
przypadku przekazania pieniędzy w formie przelewu bankowego bank jest
zwolniony z odpowiedzialności, jeśli przekazał pieniądze na wskazany
numer rachunku bankowego.
Dyskusję w części "dlaczego to dotknęło bank przelewodawcy, a nie
przelewobiorcy" pozostawię z krótkim komentarzem: nadawca przelewu nie ma
umowy z bankiem odbierającym kasę. Zatem jego odpowiedzialność musiałaby
opierać się na delikcie.
BK
wrote:
> ___________/ GG: 3524356
W zakresie tego wyroku wyrok dotyczyl banku otrzymujacego przelew nie
zas wysylajacego. Wiec podajesz argument przeciw orzeczeniu, ktory nie
ma nic wspolnego z tym oprzeczeniem. Troche glupio nie uwazasz? :)
Ale ok, przyjmijmy, ze rozmawiamy ogolnie o problemie nie zas
konkretnym kazusie.
Bank wysylajacy nie musi sprawdzac zadnych danych. Wystarczy, ze
wysyla komunikat do banku odbierajacego zawierajacy podane przez
nadawce dane odbiorcy i prosi o potwierdzenie czy jest ok czy nie. I
juz. To raz.
A dwa warto pamietac o art. 23 ust. 1 pkt. 3 pozwala przetwarzac dane
osobowe [przetwarzanie w swietle ustawy to takze udostepnianie] w celu
wykonania umowy. W celu wykonywania umowy rachunku bankowego banki
wzajemnie przekazuja sobie nasze dane osobowei numery naszych
rachunkow.
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
>
> news:99647f86-1c65-48b7...@w1g2000prm.googlegroups.com...
>
> Bo generalnie wiesz to jest tak, ze z jednej
> strony jest wyrok SN [i naprawde dla higieny intelektualnej dyskusji
> warto go przeczytac]
>
> skoro juz tak doglebnie je przeanalizowales...
>
> MK
To co mam dostalem w formie papierowej i do uzytku wlasnego ;) Nie boj
sie tu odwaga SN nie ma nic do rzeczy orzeczenie bedzie opublikowane
jak nie na stronie SN to pewnie jeszcze szybciej w systemach typu lex/
legalis/lex polonica ;-)
MK
news:pan.2008.12...@rudak.org...
>
> Dyskusj� w cz�ci "dlaczego to dotkn�o bank przelewodawcy, a nie
> przelewobiorcy" pozostawi� z kr�tkim komentarzem: nadawca przelewu nie ma
> umowy z bankiem odbieraj�cym kas�. Zatem jego odpowiedzialno�� musia�aby
> opieraďż˝ siďż˝ na delikcie.
>
Olgierd, ja widze problem w innym miejscu. US dal d*** bo przyjal
sfalszowana dyspozycje zmiany numery rachunku, 'falszerz' zostal zlapany.
Kare ponosi bank odbiorcy (falszerza) mimo, ze wykonal dyspozycje zgodnie z
praktyka rynkowa. Nalezy zauwazyc, ze bank nie dopuscil sie tu zadnych
uchybien zwiazanych z praktyka rynkowa i prefesjonalnym wykonaniem uslugi.
Z informacji, ktore zostaly przekazane US ma otrzymac zwrot 50% kwoty
przelanej na podstawie sfalszowanego dokumenty. Mnie bardzo interesuje gdzie
jest ta reszta odpowiedzialnosci. BK niestety nie potrafi na to
odpowiedziec. Powtarza w kolko tylko, ze SN mogl wydac takie orzeczenie.
oczywiscie, ze mogl, ma do tego umocowanie prawne i bank bedzie musial je
wykonac. Zaden zapis prawa nie odbiera mozliwosci krytykowania SN, nawet
przez takich ignorantow jak my, na co tak bardzo sie oburza BK.
MK
MK
To co mam dostalem w formie papierowej i do uzytku wlasnego ;) Nie boj
sie tu odwaga SN nie ma nic do rzeczy orzeczenie bedzie opublikowane
jak nie na stronie SN to pewnie jeszcze szybciej w systemach typu lex/
legalis/lex polonica ;-)
No wiec do czasu jego opublikowania wstrzymaj sie z komentarzami dotyczacymi
jego czytania. Warto zauwazyc, ze na stronach SN juz od kilku dni sa
uchwalu/postanowienia z 19 grudnia, a tego brak...
MK
BK
> "Olgierd" <no.email.no.s...@rudak.org> wrote in message
>
> news:pan.2008.12...@rudak.org...
>
>
>
> > Dyskusj w cz ci "dlaczego to dotkn o bank przelewodawcy, a nie
> > przelewobiorcy" pozostawi z kr tkim komentarzem: nadawca przelewu nie ma
> > umowy z bankiem odbieraj cym kas . Zatem jego odpowiedzialno musia aby
> > opiera si na delikcie.
>
> Olgierd, ja widze problem w innym miejscu. US dal d*** bo przyjal
> sfalszowana dyspozycje zmiany numery rachunku, 'falszerz' zostal zlapany.
> Kare ponosi bank odbiorcy (falszerza) mimo, ze wykonal dyspozycje zgodnie z
> praktyka rynkowa. Nalezy zauwazyc, ze bank nie dopuscil sie tu zadnych
> uchybien zwiazanych z praktyka rynkowa i prefesjonalnym wykonaniem uslugi.
> Z informacji, ktore zostaly przekazane US ma otrzymac zwrot 50% kwoty
> przelanej na podstawie sfalszowanego dokumenty. Mnie bardzo interesuje gdzie
> jest ta reszta odpowiedzialnosci. BK niestety nie potrafi na to
> odpowiedziec. Powtarza w kolko tylko, ze SN mogl wydac takie orzeczenie.
> oczywiscie, ze mogl, ma do tego umocowanie prawne i bank bedzie musial je
> wykonac. Zaden zapis prawa nie odbiera mozliwosci krytykowania SN, nawet
> przez takich ignorantow jak my, na co tak bardzo sie oburza BK.
>
> MK
Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej
NBP.
Jak mam Ci jeszcze odpowiedziec? Duzymi literami? Telegram Ci wyslac?
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
Do tego czasu warto sie wstrzymac z jechaniem po czyms czego sie na
oczy nie widzialo. Chyba, ze to juz taki standard w Polsce, ze
najpierw obrzuce gownem, pozniej sie zapoznam i jak cos to
przeprosze :)
MK
>
> Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
> ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
> nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej
> NBP.
>
> Jak mam Ci jeszcze odpowiedziec? Duzymi literami? Telegram Ci wyslac?
>
Gosciu, my wszyscy znamy ten zapis, ale odpowiedzialnosc solidarna to cos
innego niz polowa odpowiedzialnosci. Gdyby jednak przyjac taka interpretacje
to by oznaczalo, ze US zostal zupelnie zwolniony z odpowiedzialnosci, a to
by oznaczalo, ze za wszystkie przekrety np. na Allegro (zwiazana z fake
mailami o zmianie numeru konta) odpowiadaja banki. W tym wypadku bank nie
dopuscil sie zadnego uchybienia obowiazujacym praktykom rynkowym. Takie
orzeczenie oznaczloby, ze bank odbiorcy zawsze ponosi wine, ze nadawca z
bankiem odbiorcy nie ma zadnej umowy, wiec nie moze byc mowy o wylaczeniu, a
bank nadawcy zawsze ma wylaczenie dotyczace odpowiedzialnosci za blewne
zaadresowanie przelewu. To moze oznaczac tylko jedno, w numerze rachunku
musialby byc numer PESEL lub NIP aby jednoznacznie identyfikowac odbiorcow.
Z informacji, ktorymi dyzponujemy wynika, ze to orzeczenie jest o kant d***
potluc. A to swiadczy o osobach, ktore je wydaly.
MK
MK
>
> Do tego czasu warto sie wstrzymac z jechaniem po czyms czego sie na
> oczy nie widzialo. Chyba, ze to juz taki standard w Polsce, ze
> najpierw obrzuce gownem, pozniej sie zapoznam i jak cos to
> przeprosze :)
Nie warto, bo jak zostanie opublikowane za 6 m-cy to juz niewiele osob
bedzie o tym pamietac. Teraz sie o tym mowi w mediach, wiec trzeba
dyskutowac, a to powinno miec wplyw na szybkosc jego opublikowania przez SN.
MK
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
>
> news:89d5ea26-217b-46da...@d42g2000prb.googlegroups.com...
>
>
>
> > Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
> > ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
> > nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej
> > NBP.
>
> > Jak mam Ci jeszcze odpowiedziec? Duzymi literami? Telegram Ci wyslac?
>
> Gosciu, my wszyscy znamy ten zapis, ale odpowiedzialnosc solidarna to cos
> innego niz polowa odpowiedzialnosci.
Jasne, ze to cos innego ale na tej podstawie odpowiedzialnosci
solidarnej i wspolodpowiedzialnosci nadawcy przelewu wyszlo to 50%.
Olgierd
> Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
> ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
> nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej NBP.
Uwaga o umowie kupy się nie trzyma. Sąd powinien zasądzić solidarnie, a
dopiero w następnej kolejności NBP mógłby dochodzić regresem od banku.
BK
Zreszta nie ma co dyskutowac.
Uwazacie, ze to problem - to wasz propblem.
O dziwo banki nie widza takiego problemu. Sprawa sie toczyla nie
dlatego, ze BRE nie uznawal swojej odpowiedzialnosci tylko, ze chcial
rozciagnac skutki umowy US z NBP na siebie.
Ale rozumiem, ze znacie praktyke, przepisy i zdanie samych bankow
lepiej niz one same ;-) Czyz tak?
Z mojej strony EOT ;)
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
To, ze o czym sie mowi w mediach to nie jest wyznacznikiem niczego.
Jak rozumiem Ty traktujesz to jako ciekawostke bo nie sadze zebys mial
problem natury zawodowej podczas repreznetowania bankow przed sadami w
tego typu sprawach. Dla ludzi, ktorzy to robia na codzien to
orzeczenie nie jest niczym nowym. Tak bylo, tak jest i juz. Banki ta
odpowiedzialnosc przy drobnych przelewach traktuja jako dopuszczalne
ryzyko bo wbrew pozorom takich spraw nie ma duzo. Przy duzych, bardzo
duzych przelewach i tak sie takie rzeczy weryfikuje.
MK
O dziwo banki nie widza takiego problemu. Sprawa sie toczyla nie
dlatego, ze BRE nie uznawal swojej odpowiedzialnosci tylko, ze chcial
rozciagnac skutki umowy US z NBP na siebie.
Skoro sprawia trafia przed SN to chyba widza problem. W mojej opinii BRE
mial racje, bo on sam nie zawieral umowy z US. Dyspozycja zostala wydana na
podstawie umowy miedzy US a NBP i jesli byla wylaczona odpowiadzialnosc za
przelew na 'zle' konto to powinno to takze dotyczyc BRE.
Ale rozumiem, ze znacie praktyke, przepisy i zdanie samych bankow
lepiej niz one same ;-) Czyz tak?
Rozumiem, ze lepiej wiesz czym sie zajmujemy zawodowo niz my sami ;).
MK
MK
> Banki ta
> odpowiedzialnosc przy drobnych przelewach traktuja jako dopuszczalne
> ryzyko bo wbrew pozorom takich spraw nie ma duzo. Przy duzych, bardzo
> duzych przelewach i tak sie takie rzeczy weryfikuje.
Banki w ogole maja bardzo duza wiedze na temat szacowania ryzyka, ale takze
duze doswiadczanie pod katem oplacalnosci inwestycji. A zaplacenie za
reprezentacje przed sadem, pisanie pism i placenie po 150-400 EUR (przy
malej kwocie bedzie to pewnie 150)za godzine pracy prawnika, + angazowanie
dodatkowych osob, w przypadku malych kwot jest nieplacalne.
MK
Adam Płaszczyca
> Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
> ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
> nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej
> NBP.
>
> Jak mam Ci jeszcze odpowiedziec? Duzymi literami? Telegram Ci wyslac?
Dlaczego bank ma odpowiadać za to, że zgodnie z praktyka przekazał
pieniądze na wskazane konto?
Adam Płaszczyca
>> Problem w tym, że nad SN nie ma już niczego i SN jest bogiem prawa.
>
> No nie do końca. Jeśli się poseł z drugim posłem zeźlą, to mogą zmienić
> prawo. I wówczas wyrok utraci kompletnie znaczenie.
To się wyda kolejny wyrok.
> Wystarczy dopisać w prawie bankowym albo w kodeksie cywilnym, że w
> przypadku przekazania pieniędzy w formie przelewu bankowego bank jest
> zwolniony z odpowiedzialności, jeśli przekazał pieniądze na wskazany
> numer rachunku bankowego.
I pewnie tak się stanie. Banki mają kase na lobbing.
> Dyskusję w części "dlaczego to dotknęło bank przelewodawcy, a nie
> przelewobiorcy" pozostawię z krótkim komentarzem: nadawca przelewu nie ma
> umowy z bankiem odbierającym kasę. Zatem jego odpowiedzialność musiałaby
> opierać się na delikcie.
No to akurat żaden problem - przy odpowiedzialności solidarnej ten, kto
zapłacił ma regres.
BK
wrote:
> ___________/ GG: 3524356
Bo widzisz zlecenia przelewu jest zwiazane z osobami nie zas samymi
numerami rachunkow.
Patrzycie na to tak, jakby numer xxx przekazal 10zl na numer yyy.
Techniczna strona faktycznie tak wyglada. Natomiast generalnie takie
zlecenie, od strony prawnej, powiazane jest z osobami. To znaczy, ze
osba xxx dokonuje przelewu na rachunek osoby yyy. Rachunek nie moze
funkcjonowac bez wlasciciela, jest bezposrednio zwiazany konkretna
osoba [osobami]. I tak to wyglada od strony prawnej.
Praktyka jest taka jak mowisz - przy zwyklych przelewach banki
zasadniczo nie weryfikuja tych danych bo im sie to nie oplaca. Ale z
ta praktyka wiaze sie ryzyko ponoszenia kosztow odpowiedzialnosc za
brak tej weryfikacji. I juz.
Taka odpowiedzialnosc funkcjonuje w Polsce od dawna. Myslisz, ze przez
ostatnie blisko 20 lat nikt nie mial tegiego problemu? Myslisz, ze to
orzeczenie jest w jakims stopniu odkrywcze i nowatorskie? ;-)
MK
Taka odpowiedzialnosc funkcjonuje w Polsce od dawna. Myslisz, ze przez
ostatnie blisko 20 lat nikt nie mial tegiego problemu? Myslisz, ze to
orzeczenie jest w jakims stopniu odkrywcze i nowatorskie? ;-)
Zauwazyles jak sie przez te 20 lat zmienil swiat? 20 lat temu to nie bylo
chyba nawet Prawa Bankowego i pierwsze bank otrzymywaly osobowosc prawna...
MK
BK
> "BK" <bkapuscin...@gmail.com> wrote in message
Zauwazylem. Tylko co z tego, ze swiat sie zmienia skoro podstawy
prawne sie nie zmienily?
Ani kodeks cywilny ani prawo bankowe nie zostalo znowelizowane tak aby
wylaczyc ta odpowiedzialnosc bankow.
Rachunek bankowy i dokonywane rozliczenia sa powiazane nierozerwalnie
z wlascicielami rachunkow.
Nie widze problemu zeby znowelizowac KC i Pb i wprowadzic regulacje
umozliwiajace dokonywanie przelewow z konta xxx na konto yyy bez
jakiegokolwiek odwolywania sie do danych osobowych posiadaczy. Jasne
byloby to nowoczesne, latwe i jasne rozwiazanie. Oki - czemu nie.
Ale obecny stan prawny jest jaki jest i to orzeczenie SN tylko go
potwierdza i utrwala przyjeta praktyke.
Ja sie Panowie co do zasady zgadzam z wami w zakresie "jak powinno byc
zeby bylo fajnie" ale to w kontekscie orzecznia nie ma znaczenia bo
ono sie opiera na tym co bylo i co jest, jest - jak juz pisalem -
potwierdzeniem od dawna funkcjonujacej odpowiedzialnosci. Nie ma co
wieszac psow na SN za to, bo oni poruszaja sie na gruncie
obowiazujacego prawa. Od zmiany przepisow jest sejm.
Marcin Wasilewski
Uzytkownik "BK" <bkapus...@gmail.com> napisal w wiadomosci
news:89d5ea26-217b-46da...@d42g2000prb.googlegroups.com...
> Jak nie potrafie powiedziec? Pokazalem Ci art. 64 z Pb mowiacy o tym,
> ze odpowiada bank nadawcy i odbiorcy. Tyle, ze bank nadawcy ma umowe z
> nadawca zawierajaca zapis o wylaczeniu odpowiedzialnosci finansowej
> NBP.
>
> Jak mam Ci jeszcze odpowiedziec? Duzymi literami? Telegram Ci wyslac?
>
Pozostaje kwestia, ze wynika z tego, ze NBP zawarl w umowie zapisy
niezgodne z ustawa, dlaczego wiec zapis ten (z umowy) nie zostal uchylony?
Chociaz jesli powodem bylo BRE, to chcialo udowodnic zupelnie cos
przeciwnego. A Sad z wlasnej woli nie moze wykraczac poza wnioski skierowane
w pozwie.
BK
wrote:
> Uzytkownik "BK" <bkapuscin...@gmail.com> napisal w wiadomoscinews:89d5ea26-217b-46da...@d42g2000prb.googlegroups.com...
Mozna zawierac takie porozumienia umowne w stosunkach miedzy pomiotami
profesjonalnymi. Konsumenci sa chronieni - w takim wypadku taki zapis
jest niewazny. Natomiast US nie jest konsumentem wiec w umowe mozna
wpisac wiele rzeczy.
BRE chcialo udowodnic, iz zawarcie takiego zapisu w umowie NBP z US
skutkuje takze wylaczeniem odpowiedzialnosci BRE, bo ten bank
realizowal przelew wspolnie z NBP wlasnie na mocy tej umowy.
Sad uznal, ze nie mozna tak rozszerzyc zapisow umowy NBP z US bo zapis
mowi jedynie o wylaczeniu odpowiedzialnosci jedynie NBP nie zas ew.
innych podmiotow.
Na cale orzeczenie rzutuje wlasnie fakt, ze chodzi tu o spor podmiotow
profesjonalnych gdzie przepisy konsumenckie nie maja zastsowania.
Gdyby zamiast US zleceniodawca byl konsument kwestia odpowiedzialnosci
wygladalaby o tyle inaczej, ze zaplacic musialby takze NBP.
Adam Płaszczyca
>
> Bo widzisz zlecenia przelewu jest zwiazane z osobami nie zas samymi
> numerami rachunkow.
Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
Olgierd
> Zauwazyles jak sie przez te 20 lat zmienil swiat? 20 lat temu to nie
> bylo chyba nawet Prawa Bankowego i pierwsze bank otrzymywaly osobowosc
> prawna...
Ustawa z 31 stycznia 1989 roku prawo bankowe zastąpiła ustawę z 26 lutego
1982 roku prawo bankowe.
Świat nie zaczął się 20 lat temu.
Olgierd
>> Bo widzisz zlecenia przelewu jest zwiazane z osobami nie zas samymi
>> numerami rachunkow.
>
> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
No nie byzydura. Numer to technika, zważ, że wierzycielem będzie w tym
przypadku konkretna osoba (nie numer rachunku, nawet nie sam rachunek).
MK
news:pan.2008.12...@rudak.org...
>
> Ustawa z 31 stycznia 1989 roku prawo bankowe zastąpiła ustawę z 26 lutego
> 1982 roku prawo bankowe.
> Świat nie zaczął się 20 lat temu.
>
Hehe... chyba troche przesada porownywac ustawe z 82 roku do swiata w ktorym
dzialaja banki komercyjne. Nie sadzisz? Demotracja tez byla od czasu
zakonczenia II wojny swiatowej?
MK
Olgierd
>> Ustawa z 31 stycznia 1989 roku prawo bankowe zastąpiła ustawę z 26
>> lutego 1982 roku prawo bankowe.
>> Świat nie zaczął się 20 lat temu.
>>
> Hehe... chyba troche przesada porownywac ustawe z 82 roku do swiata w
> ktorym dzialaja banki komercyjne. Nie sadzisz? Demotracja tez byla od
> czasu zakonczenia II wojny swiatowej?
Nie chce mi się czytać tamtych przepisów, ale sądzę, że jak świat światem
przelew bankowy jest przelewem bankowym, zaś takie sprawy jak NRB, IBAN,
dłuższy czy krótszy numer rachunku to tylko technikalia.
Zresztą nawet wówczas działały 2 albo 3 banki komercyjne (nie wiem jaki
był status BGŻ, więc zostawiam sobie pokaźny, 50-proc. margines).
MK
> przelew bankowy jest przelewem bankowym, zaś takie sprawy jak NRB, IBAN,
> dłuższy czy krótszy numer rachunku to tylko technikalia.
>
No to sprawdzmy co takie rozliczenia regulowalo ;)
Publikator: Dz.U.1983.70.313
Rodzaj aktu: Rozporządzenie
Data uchwalenia: 1983-12-20
Tytuł aktu: Stosowanie przez jednostki gospodarki uspołecznionej formy
bezgotówkowej w rozliczeniach z posiadaczami rachunków
oszczędnościowo-rozliczeniowych.
§ 1. Jednostki gospodarki uspołecznionej są obowiązane przelewać na rachunki
oszczędnościowo-rozliczeniowe osób fizycznych, zespołów rolników
indywidualnych lub spółek prawa cywilnego wykonujących produkcję rolniczą,
prowadzone w Narodowym Banku Polskim - powszechnych kasach oszczędności lub
w bankach spółdzielczych, stosownie do pisemnych dyspozycji ich posiadaczy,
całość lub część należności z tytułu wynagrodzeń, emerytur, rent, dostaw,
robót, usług, skupu produktów rolnych i innych należności.
Osoby fizyczne mogly wystawiac tylko czeki.
§ 3. Jednostki gospodarki uspołecznionej są obowiązane przyjmować od osób
fizycznych, zespołów rolników indywidualnych oraz spółek prawa cywilnego
wykonujących produkcję rolniczą zapłatę czekami z rachunków
oszczędnościowo-rozliczeniowych, prowadzonych przez Narodowy Bank Polski -
powszechne kasy oszczędności i przez banki spółdzielcze, za towary i usługi,
z tytułu zobowiązań podatkowych, opłat celnych oraz innych należności.
§ 4. Czek nie może być wystawiony na kwotę niższą niż 100 zł ani też wyższą
od ceny towaru, usługi lub kwoty regulowanej należności.
Publikator: M.P.1985.30.207
Rodzaj aktu: Zarządzenie
Data uchwalenia: 1985-09-16
Tytuł aktu: Szczegółowe zasady rozliczeń pieniężnych jednostek
gospodarki uspołecznionej.
4. 1. Polecenie przelewu stanowi udzieloną bankowi dyspozycję dłużnika
obciążenia jego rachunku określoną kwotą i uznania tą kwotą rachunku
wierzyciela.
2. Bank może odmówić przyjęcia polecenia przelewu nie znajdującego pokrycia
w środkach na rachunku dłużnika, którego stan finansowy uniemożliwia
terminowe wywiązywanie się z zobowiązań.
3. Bank obciąża rachunek dłużnika najpóźniej w następnym dniu roboczym po
przyjęciu polecenia przelewu, jeżeli stan środków na to pozwala.
4. Jeżeli w ciągu miesiąca od dnia przyjęcia przez bank polecenia przelewu
nie nastąpi, wskutek braku środków, obciążenie rachunku dłużnika, bank
zwraca dłużnikowi polecenie przelewu.
Dziwne, ze nie regulacji ustawowych tak waznych rzeczach jak przelew...
nieprawdaz? Ciekawym doswiadczeniem byloby sprawdzic kto w ogole mogl miec
rachunek bankowy (prawdziwy, a nie ksiazeczke oszczednosciowa do ktorej
wpisywalo sie wplaty i wyplaty)...
> Zresztą nawet wówczas działały 2 albo 3 banki komercyjne (nie wiem jaki
> był status BGŻ, więc zostawiam sobie pokaźny, 50-proc. margines).
>
Komercyjne mowisz... bardzo ciekawe... no, ale to tylko kwestia definicji...
MK
Krzysztof Halasa
> Nie jest i nie było. Od dłuższego czasu było wiadomo, że bank może
> sprawdzić tylko numer rachunku.
Nic z tych rzeczy, mialo tak byc ale na razie nie jest. Banki wykonuja
przelew solidarnie, tu nie ma problemu ze odpowiada np. tylko bank
dluznika.
> I jak znam życie, to pójdzie nowelizacja
> prawa bankowego w tym kierunku.
Juz od dluzszego czasu ma "pojsc", jakos bez efektow.
--
Krzysztof Halasa
Krzysztof Halasa
> Olgierd, ja widze problem w innym miejscu. US dal d*** bo przyjal
> sfalszowana dyspozycje zmiany numery rachunku, 'falszerz' zostal
> zlapany. Kare ponosi bank odbiorcy (falszerza) mimo, ze wykonal
> dyspozycje zgodnie z praktyka rynkowa. Nalezy zauwazyc, ze bank nie
> dopuscil sie tu zadnych uchybien zwiazanych z praktyka rynkowa i
> prefesjonalnym wykonaniem uslugi.
Z praktyka rynkowa moze nie, ale praktyka rynkowa jest takze kupowanie
szmelcu w ChRL i sprzedawanie go po kosztach transportu * 5 w kraju.
A sprzedawca stara sie wmowic klientom, ze jak sie zepsulo po 2
dniach, to i tak dwa razy dluzej niz przecietnie dzialalo. Prawo ma
jednak na ten temat nieco inne zdanie?
--
Krzysztof Halasa
Olgierd
>> Nie chce mi się czytać tamtych przepisów, ale sądzę, że jak świat
>> światem przelew bankowy jest przelewem bankowym, zaś takie sprawy jak
>> NRB, IBAN, dłuższy czy krótszy numer rachunku to tylko technikalia.
> Osoby fizyczne mogly wystawiac tylko czeki.
(...)
> Dziwne, ze nie regulacji ustawowych tak waznych rzeczach jak przelew...
> nieprawdaz? Ciekawym doswiadczeniem byloby sprawdzic kto w ogole mogl
> miec rachunek bankowy (prawdziwy, a nie ksiazeczke oszczednosciowa do
> ktorej wpisywalo sie wplaty i wyplaty)...
Że nie było ustawy bym się nie dziwił, pewne teorie nt. prawodawstwa
zaczęły się ucierać dopiero od połowy l. 80-tych, a "sztywny" (zamknięty)
system źródeł prawa kwestia ledwie ostatnich 11 lat.
Nawet jeśli osoby fizyczne nie miały dostępu do przelewów to jednak i)
przelewy istniały, ii) opisywana sprawa nie dotyczy sporu między osobami
fizycznymi.
>> Zresztą nawet wówczas działały 2 albo 3 banki komercyjne (nie wiem jaki
>> był status BGŻ, więc zostawiam sobie pokaźny, 50-proc. margines).
>>
>>
> Komercyjne mowisz... bardzo ciekawe... no, ale to tylko kwestia
> definicji...
Kwestia definicji. Ale fakt: miałem na myśli "dla publiczności" (dziś
powiedzielibyśmy "konsumenckie").
Bo zgodnie z tą definicją może się okazać, że taki BOŚ nie jest bankiem
komercyjnym, ryzykowne byłoby nazywanie takim mianem PKO (a z innej
branży: Polkomtel).
BK
wrote:
> Dnia Wed, 24 Dec 2008 02:50:28 -0800 (PST), BK napisał(a):
>
>
>
> > Bo widzisz zlecenia przelewu jest zwiazane z osobami nie zas samymi
> > numerami rachunkow.
>
> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
>
> --
> ___________ (R)
> /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
> ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
> ___________/ GG: 3524356
Na czym opierasz stwierdzenie, ze bzdura? Tylko na tym, ze jest numer
rachunku? ;-) Pesel tez masz a generalnie nie zastapil on imienia i
nazwiska ;-)
Numer rachunku jest po to zeby bylo latwiej ale nigdy on w polskim
ustawodastwie nie dorobil sie jakiejs szczegolnej roli, ma charakter
wylacznie techniczny.
Przemyslaw Kwiatkowski
>> Bo widzisz zlecenia przelewu jest zwiazane z osobami nie zas samymi
>> numerami rachunkow.
>
> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
To jest adres, jak na liście poleconym. Adresatem jest konkretna osoba,
a nie budynek, w którym akurat mieszka.
--
MiCHA
Adam Płaszczyca
>> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
>
> To jest adres, jak na liście poleconym. Adresatem jest konkretna osoba,
> a nie budynek, w którym akurat mieszka.
No popatrz, a list polecony listonosz odda każdej osobie, która znajdzie
pod danym adresem.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
Olgierd
>> To jest adres, jak na liście poleconym. Adresatem jest konkretna osoba,
>> a nie budynek, w którym akurat mieszka.
>
> No popatrz, a list polecony listonosz odda każdej osobie, która znajdzie
> pod danym adresem.
No nie każdej, lecz dorosłej. Sęk w tym, że tak mówi przepis, tymczasem w
odniesieniu do przelewu przepis jest inny -- ma go dostać wskazana osoba,
a nie rachunek bankowy.
Ale nie widzę nic prostszego, aby NBP wprowadził nowe zasady budowania
numerów rachunków bankowych. Z peselem w ciągu.
Chris
> Ale nie widzę nic prostszego, aby NBP wprowadził nowe zasady budowania
> numerów rachunków bankowych. Z peselem w ciągu.
I dopiero wtedy będzie można od banku wymagać, by przelew był przekazany
"danej osobie".
--
Pozdrowienia,
Krzysztof
Wojciech Bancer
[...]
> Ale nie widzę nic prostszego, aby NBP wprowadził nowe zasady budowania
> numerów rachunków bankowych. Z peselem w ciągu.
NIP byłby lepszy, bo mają go też firmy, a i potencjalnie mniej nadużyć
można popełnić znając takowy NIP. :)
--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl
Olgierd
>> Ale nie widzę nic prostszego, aby NBP wprowadził nowe zasady budowania
>> numerów rachunków bankowych. Z peselem w ciągu.
>
> I dopiero wtedy będzie można od banku wymagać, by przelew był przekazany
> "danej osobie".
Nie, wymagać można już dziś. Zważ, że zasady tworzenia numerów rachunków
bankowych nie powstały w drodze ustawy.
Dannyboy
>> Ale nie widzę nic prostszego, aby NBP wprowadził nowe zasady budowania
>> numerów rachunków bankowych. Z peselem w ciągu.
>
> NIP byłby lepszy, bo mają go też firmy, a i potencjalnie mniej nadużyć
> można popełnić znając takowy NIP. :)
widze kilka problemow:
- rachunki wspolne
- rachunki osob bez nipu (maloletni, niepracujacy, nieobywatele, ci
ktorzy nie osiagaja dochodu, ci ktorzy nie musza sie rozliczac z podatku)
- fundacje, stowarzyszenia nie prowadzace dzialalnosci gospodarczej
kolejna zmiana jest bez sensu jesli mamy juz dobrze dzialajacy system
--
pozdrawiam | best regards | saludos
Dan the Man
CET|GMT+1
Przemyslaw Kwiatkowski
>>> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
>> To jest adres, jak na liście poleconym. Adresatem jest konkretna osoba,
>> a nie budynek, w którym akurat mieszka.
>
> No popatrz, a list polecony listonosz odda każdej osobie, która znajdzie
> pod danym adresem.
Czyli tak samo, jak przelew - bank dostarcza na konkretny rachunek, a
nie osobie. Co nie oznacza, że bank robi dobrze. I nie oznacza też, że
listonosz robi dobrze. Przepisy poczty pozwalają na dostarczenie innej
osobie, ale jak to jest np. wezwanie z sądu i wzywany się nie stawi "bo
mu nie dostarczono", to się z tego niestawiennictwa wybroni. System
doręczeń działa sprawnie "na ogół", ale zdarzają się wsypy.
Analogicznie jak bank dostarczy przelew "na rachunek", to na ogół
wszystko jest w porządku, ale tylko "na ogół".
--
MiCHA
BK
Z adresem to nie tylko kwestia przepisow poczty...
.. ale wlasnie warto pamietac: adres czy np. numer rejestracyjny maja
swoje podstawy prawne. Rachunek bankowy to tylko numer techniczny, nie
ma podstaw prawnych, nie jest to adres, nip, pesel czy adres
zameldowania.
BK
Dannyboy
> Adam Płaszczyca wrote:
>
>>>> Byzydura. Wyjaśnij, po co w takim razie numer rachunku?
>>> To jest adres, jak na liście poleconym. Adresatem jest konkretna osoba,
>>> a nie budynek, w którym akurat mieszka.
>> No popatrz, a list polecony listonosz odda każdej osobie, która znajdzie
>> pod danym adresem.
>
> Czyli tak samo, jak przelew - bank dostarcza na konkretny rachunek, a
> nie osobie. Co nie oznacza, że bank robi dobrze. I nie oznacza też, że
> listonosz robi dobrze.
Istotnie jest domniemanie takiej zgody i w przypadku urzedowych pism
uznaje sie je za skutecznie doreczone w przypadku przekazania dowolnemu
mieszkancowi danego adresu.
Jest jednak ale.
Mozna zlozyc zastrzezenie, ze sie tego sobie nie zyczy.
Wtedy doreczenie musi nastapic "do rak wlasnych" (z wylegitymowaniem
delikwentki).
Szymon
> uznaje sie je za skutecznie doreczone w przypadku przekazania dowolnemu
> mieszkancowi danego adresu.
Na mojej poczcie pisma urzędowe (np. z sądu, z prokuratury itp.) są
doręczane TYLKO do rąk własnych. Zresztą najczęsciej są one za
potwierdzeniem odbioru.
Olgierd
>> Czyli tak samo, jak przelew - bank dostarcza na konkretny rachunek, a
>> nie osobie. Co nie oznacza, że bank robi dobrze. I nie oznacza też, że
>> listonosz robi dobrze.
>
> Istotnie jest domniemanie takiej zgody i w przypadku urzedowych pism
> uznaje sie je za skutecznie doreczone w przypadku przekazania dowolnemu
> mieszkancowi danego adresu.
> Jest jednak ale.
> Mozna zlozyc zastrzezenie, ze sie tego sobie nie zyczy. Wtedy doreczenie
> musi nastapic "do rak wlasnych" (z wylegitymowaniem delikwentki).
W kontekście regulaminu pocztowego może tak i jest. Jednak na gruncie
przepisów postępowania karnego czy cywilnego brak doręczenia ze względu
na odmowę przyjęcia przez osobę dorosłą przebywającą pod tym adresem
będzie oznaczała skuteczność doręczenia.
Dannyboy
> W kontekście regulaminu pocztowego może tak i jest. Jednak na gruncie
> przepisów postępowania karnego czy cywilnego brak doręczenia ze względu
> na odmowę przyjęcia przez osobę dorosłą przebywającą pod tym adresem
> będzie oznaczała skuteczność doręczenia.
a odebranie np przez brata zamieszkujecego ten sam adres i pozniejsze
tlumaczenie sie, ze nic nie dostalem ?
Szymon
> przepisów postępowania karnego czy cywilnego brak doręczenia ze względu >
> na odmowę przyjęcia przez osobę dorosłą przebywającą pod tym adresem
> będzie oznaczała skuteczność doręczenia.
a mógłbyś podać podstawę prawną?
Zwracam uwagę na Art. 132 par. 1 kpk cyt. "Pismo doręcza się adresatowi
osobiście." oraz par. 2 "W razie chwilowej nieobecności adresata w jego
mieszkaniu, pismo doręcza się dorosłemu domownikowi, a gdyby go nie było -
administracji domu, dozorcy domu lub sołtysowi, jeżeli podejmą się oddać
pismo adresatowi." ze szczególnym uwzględnieniem słowa JEŻELI i CHWILOWA
NIEOBECNOŚĆ.
Pewnie miałeś na myśli Art. 136 par. 1 "W razie odmowy przyjęcia pisma lub
odmowy albo niemożności pokwitowania odbioru przez adresata, doręczający
sporządza na zwrotnym pokwitowaniu odpowiednią wzmiankę; wówczas doręczenie
uważa się za dokonane."
Zauważ, że dotyczy to ADRESATA, a nie osoby, która MA PRAWO odmówić oddania
pisma (np. osoba zameldowana pod adresem).
Adam Płaszczyca
> Istotnie jest domniemanie takiej zgody i w przypadku urzedowych pism
> uznaje sie je za skutecznie doreczone w przypadku przekazania dowolnemu
> mieszkancowi danego adresu.
> Jest jednak ale.
> Mozna zlozyc zastrzezenie, ze sie tego sobie nie zyczy.
> Wtedy doreczenie musi nastapic "do rak wlasnych" (z wylegitymowaniem
> delikwentki).
Nie ma takiego ale. Owszem, zwyczajowo dopisek na kopercie 'do rąk
własnych' tym skutkuje, jednak nie ma to żadnego umocowania prawnego.
Olgierd
> > W kontekście regulaminu pocztowego może tak i jest. Jednak na gruncie
> > przepisów postępowania karnego czy cywilnego brak doręczenia ze
> > względu na odmowę przyjęcia przez osobę dorosłą przebywającą pod tym
> > adresem będzie oznaczała skuteczność doręczenia.
>
> a odebranie np przez brata zamieszkujecego ten sam adres i pozniejsze
> tlumaczenie sie, ze nic nie dostalem ?
Doręczenie będzie skuteczne, jak najbardziej.
Olgierd
>> W kontekście regulaminu pocztowego może tak i jest. Jednak na gruncie
>> przepisów postępowania karnego czy cywilnego brak doręczenia ze względu
>> > na odmowę przyjęcia przez osobę dorosłą przebywającą pod tym adresem
>> będzie oznaczała skuteczność doręczenia.
>
> a mógłbyś podać podstawę prawną?
W postępowaniu cywilnym art. 138 w zw. z art. 139 par. 2 kpc.
W postępowaniu karnym art. 132 par. 2, 133, 134, 136 par. 1, 139 par. 1
kpk.
> "W razie chwilowej nieobecności adresata w jego
> mieszkaniu, pismo doręcza się dorosłemu domownikowi, a gdyby go nie było
> - administracji domu, dozorcy domu lub sołtysowi, jeżeli podejmą się
> oddać pismo adresatowi." ze szczególnym uwzględnieniem słowa JEŻELI i
> CHWILOWA NIEOBECNOŚĆ.
Po pierwsze decyzję podejmuje odbierający pismo, nie adresat. Po drugie w
ostateczności listonosz pismo takie zaawizuje z obowiązkiem odbioru.
> Pewnie miałeś na myśli Art. 136 par. 1 "W razie odmowy przyjęcia pisma
> lub odmowy albo niemożności pokwitowania odbioru przez adresata,
> doręczający sporządza na zwrotnym pokwitowaniu odpowiednią wzmiankę;
> wówczas doręczenie uważa się za dokonane." Zauważ, że dotyczy to
> ADRESATA, a nie osoby, która MA PRAWO odmówić oddania pisma (np. osoba
> zameldowana pod adresem).
"Analiza przepisów rozdziału 15 k.p.k. pozwala wyróżnić cztery rodzaje
doręczeń, a to: 1) doręczenie właściwe, 2) doręczenie zastępcze, 3)
konkludentne, 4) uproszczone. Doręczenie właściwe polega na doręczeniu
pisma adresatowi osobiście lub osobom wskazanym w art. 132 § 2 k.p.k., w
razie chwilowej nieobecności adresata w mieszkaniu, gdy te osoby podejmą
się go doręczyć adresatowi. Gdy nie da się doręczyć pisma w sposób
wskazany wyżej ma zastosowanie doręczenie zastępcze określone w art. 133
k.p.k. Doręczenie konkludentne zachodzi, gdy adresat odmówił odbioru
pisma (art. 136 k.p.k.), przebywa za granicą i nie wskazał adresata dla
doręczeń w kraju (art. 138 k.p.k.), zmienił miejsce zamieszkania w kraju
bez podania nowego adresu lub nie przebywa pod wskazanym przez siebie
adresem (art. 139 k.p.k.). Wówczas to, chociaż faktycznie adresat pisma
nie otrzymał, to domniemywa się, że zostało mu ono doręczone (przyjęcie
fikcji prawnej). Doręczenie uproszczone przewiduje art. 137 k.p.k."
To są bardzo podstawowe sprawy, acz rozważania znów offtopiczne ;-)