Kwitek dla klienta, kwitek dla sklepu...

[Michał Jankowski]

Czy ktoś może wie, dlaczego w Polsce sprzedawca pierwszy egzemplarz
kwitka zostawia sobie, a drugi daje klientowi? O ile zauważyłem, jest to
niewzruszalna reguła we wszystkich sklepach.

Za granicą z reguły (acz nie zawsze) dostaję pierwszy kwitek.
W końcu sprzedawcy jest wszystko jedno, i tak musi wydrukować dwa. A
klient może sobie pójść do domu 10 sekund wcześniej...

MJ

[Krzysztof Halasa]

Michał Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> writes:

> Czy ktoś może wie, dlaczego w Polsce sprzedawca pierwszy egzemplarz
> kwitka zostawia sobie, a drugi daje klientowi? O ile zauważyłem, jest
> to niewzruszalna reguła we wszystkich sklepach.

Terminale tak są ustawione, treść drugiego kwitu jest trochę inna
(m.in. nie ma tam zwykle całego numeru karty).
--
Krzysztof Hałasa

[J.F.]

W czesci dla klienta tez nie ma.

Paragon z kasy fiskalnej, czy kwitek z platnosci karta ?
Czy mi sie wydaje, czy kasa fiskalna musi robic kopie na drugiej
rolce, bez ciecia ?


J.

[mariusz...@gmail.com]

Kopia w drukarce fiskalnej może być elektroniczna.
Może chodzi o wygodę sprzedawcy - paragon drukuje się po potwierdzeniu transakcji, kasjer wydaje oba jednym ruchem.

[niko]

ztcp u mnie pierwszy ma więcej danych, drugi jest obecnie fakultatywny, kiedyś
obligatoryjny. Bardzo niewiele osób chce kopię, więc domyślnie nie drukuję.
Dopiero po upomnieniu robię kopię.

[Krzysztof Halasa]

"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> writes:

>> Terminale tak są ustawione, treść drugiego kwitu jest trochę inna
>> (m.in. nie ma tam zwykle całego numeru karty).
>
> W czesci dla klienta tez nie ma.

Właśnie w części dla klienta zwykle nie ma.
--
Krzysztof Hałasa

[Kris]

W dniu wtorek, 9 sierpnia 2016 21:32:04 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 09 Aug 2016 20:56:25 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> > Michał Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> writes:
> >> Czy ktoś może wie, dlaczego w Polsce sprzedawca pierwszy egzemplarz
> >> kwitka zostawia sobie, a drugi daje klientowi? O ile zauważyłem, jest
> >> to niewzruszalna reguła we wszystkich sklepach.
> >
> > Terminale tak są ustawione, treść drugiego kwitu jest trochę inna
> > (m.in. nie ma tam zwykle całego numeru karty).
>
> W czesci dla klienta tez nie ma.

W części dla klienta nie ma w części dla sklepu jest.

>
> Paragon z kasy fiskalnej, czy kwitek z platnosci karta ?

Kwitek z płatności

[witek]

Bo pierwszy dostawales do podpisu i w tym czasie drukowal sie drugi dla
ciebie.
W ten sposób klient może sobie pójść do domu 10 sekund wcześniej...

Jescze wczesniej papier byl "przez kalke".
Drukowal sie jeden swistek, ktory dostawales do podpisu, kopia spod
spodu byla dla ciebie.



A teraz po co zmieniac cos co dziala, nawet jak nie skladasz podpisu.
Ja mam wszystkie karty na podpis i sieje panike w kazdym sklepie.
Nikt nie wie co ma ze mna zrobic.

[Miroo]

W dniu 2016-08-09 o 21:32, J.F. pisze:

> Paragon z kasy fiskalnej, czy kwitek z platnosci karta ?
> Czy mi sie wydaje, czy kasa fiskalna musi robic kopie na drugiej
> rolce, bez ciecia ?

Podejrzewam, że jeśli kwitek drukuje się jako niefiskalny, to kopia się
nie robi.

Pozdrawiam

[Dawid Rutkowski]

Ooo, a co to za specjalne karty ? Napiszesz, jakie ?
Mają tak "firmowo" czy sam kazałeś tak poustawiać ?

Ja robiłem testy z próbami płatności z paska - ale tylko w kasach samoobsługowych, żeby nie straszyć sprzedawcy - i zawsze wyskakiwało "użyj czytnika chip" - co ciekawe, wtedy już naprawdę trzeba było włożyć kartę do czytnika, moduł zbliżeniowy się wyłączał.

Hmm, na podpis nie płaciłem od czasu, gdy pierwszego delfinka wymienili mi na drugiego, już z chipem.
Nawet jak żona miała taką sytuację w ikei, że płatność nie chciała iść z chipa, ale poszła z paska, to autoryzacja była PINem.

Ew. podobno jak ktoś chce posmakować, jak to jest z autoryzacją na podpis, to można wziąć kartę z kantoru aliora, zmienić PIN przez net, pojechać z za granicę i spróbować zapłacić nie wsadzając wcześniej karty do bankomatu.
Ale radzę mieć wtedy przy sobie dowód tożsamości.

[Michał Jankowski]

W dniu 2016-08-09 o 20:56, Krzysztof Halasa pisze:

No i? Nie można tych kwitów drukować w odwrotnej kolejności?

MJ

[Krzysztof Halasa]

Michał Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> writes:

>> Terminale tak są ustawione, treść drugiego kwitu jest trochę inna
>> (m.in. nie ma tam zwykle całego numeru karty).
>>
>
> No i? Nie można tych kwitów drukować w odwrotnej kolejności?

Terminal nie ma takiej opcji.
--
Krzysztof Hałasa

[Michał Jankowski]

W dniu 2016-08-10 o 16:29, Krzysztof Halasa pisze:

A obecną kolejność Mojżesz przyniósł?

MJ

[Krzysztof Halasa]

Michał Jankowski <mic...@fuw.edu.pl> writes:

>>> No i? Nie można tych kwitów drukować w odwrotnej kolejności?
>>
>> Terminal nie ma takiej opcji.
>
> A obecną kolejność Mojżesz przyniósł?

Możliwe, nie wiem jak miał na imię :-)

W każdym razie to jest pytanie do różnych first dat itd., nie wiem czy
czytają tę grupę.
--
Krzysztof Hałasa

[witek]

On 8/10/2016 3:52 AM, Dawid Rutkowski wrote:
> Ooo, a co to za specjalne karty ? Napiszesz, jakie ?
> Mają tak "firmowo" czy sam kazałeś tak poustawiać ?

maja tak firmowo: Chip & Signature zamiast Chip & PIN

Karty w ogole nie maja nadanego pinu i nie da sie za pomoca zadnego pinu
przeprowadzic transakcji.

Karty kredytowe z Capital One.
W Polsce raczzej zaden z bankow nie stosuje tej technologi.
Łatwiej klientowi wcisnac, ze to on wklepal 4 cyferki niz udowodnic mu,
ze to jego podpis.

[witek]

raczej jakis Rajeev, Sanjeev lub tez Brahmaputra. Ale blisko byles.

[Miroo]

W dniu 2016-08-10 o 16:29, Krzysztof Halasa pisze:

Teraz, po latach przyzwyczajeń, to chyba większy problem by był z
przestawieniem kasjerów na wydawanie pierwszego wydruku, niż z
przestawieniem terminali.

Pozdrawiam

[Michał Jankowski]

W dniu 2016-08-11 o 08:16, Miroo pisze:

> Teraz, po latach przyzwyczajeń, to chyba większy problem by był z
> przestawieniem kasjerów na wydawanie pierwszego wydruku, niż z
> przestawieniem terminali.

No może faktycznie. Ale za granicą wiele razy dostawałem pierwszy - może
oni drukują dwa identyczne?

MJ

[Dawid Rutkowski]

> maja tak firmowo: Chip & Signature zamiast Chip & PIN

Amerykany to zawsze muszą poprawiać coś, co działa ;>
Ale że w ogóle nie ma PINu to dziwne, z tego, co czytałem, to chip & signature ma jedynie priorytet - a może być terminal, bo będzie chciał tylko chip & pin i wtedy taka metoda też powinna być dostępna - choćby z PINem on-line.

> Karty kredytowe z Capital One.

Z amerykańskiego, rozliczane w dolarach ?
Czy można od nich dostać rozliczane (i kredytowane) w PLN ?
A jak w dolarach to ile kosztuje przeliczenie - bo zrozumiałem, że panikę wzbudzasz z tymi kartami w polskich sklepach, w USAńskich to raczej byś chipem, a nie podpisem, straszył.
A pikacza mają ? I jak wtedy z podpisywaniem, jest granica "bez podpisu" ?

> W Polsce raczzej zaden z bankow nie stosuje tej technologi.
> Łatwiej klientowi wcisnac, ze to on wklepal 4 cyferki niz udowodnic mu,
> ze to jego podpis.

PIN może mieć i 8 cyfr, choć ja się boję terminali akceptujących tylko 4 cyfry i przez to nie przedłużam.

[witek]

On 8/11/2016 6:43 AM, Dawid Rutkowski wrote:
>> maja tak firmowo: Chip & Signature zamiast Chip & PIN
> Amerykany to zawsze muszą poprawiać coś, co działa ;>

Czasami im sie to udaje.

> Ale że w ogóle nie ma PINu to dziwne, z tego, co czytałem, to chip & signature ma jedynie priorytet - a może być terminal, bo będzie chciał tylko chip & pin i wtedy taka metoda też powinna być dostępna - choćby z PINem on-line.

PIN sluzy do wyplaty gotowki z bankomatu jesli ktos ma ochote uzywac
kart kredytowych do tego celu.
Po prostu musisz go aktywnie ustawic, zeby dalo sie go uzyc.
Nie ma domyslnego pinu nadawnego na poczatku.

Taką karta zapewne nie udaje sie zaplacic w autmatycznych kasach np. w
Tesco, czy Carefour. ale tam jest wyraznie napisane, ze musi byc karta z
pin.
Zreszta sam napis mnie odstraszyl wiec w praktyce nie probowalem.

>
>> Karty kredytowe z Capital One.
> Z amerykańskiego, rozliczane w dolarach ?

tak

> Czy można od nich dostać rozliczane (i kredytowane) w PLN ?

nie.

> A jak w dolarach to ile kosztuje przeliczenie - bo zrozumiałem, że panikę wzbudzasz z tymi kartami w polskich sklepach,

Nie wiem. Nie zwracam uwagi.
Musialbym spojrzec na jakis wyciag.

w USAńskich to raczej byś chipem, a nie podpisem, straszył.

Juz nie.


> A pikacza mają?
Mieli, jakies pare lat temu ale jakoś po cichu wyszlo z uzytku.

I jak wtedy z podpisywaniem, jest granica "bez podpisu" ?

Generalnie do 50 dolarow nikt sie z podpisem nie bawi.
Niezaleznie od rodzaju karty.
Podpis jesli juz sklada sie "elektronicznie" na terminalu.
Podpisywanie papieru nie ma miejsca.

>
>> W Polsce raczzej zaden z bankow nie stosuje tej technologi.
>> Łatwiej klientowi wcisnac, ze to on wklepal 4 cyferki niz udowodnic mu,
>> ze to jego podpis.
> PIN może mieć i 8 cyfr, choć ja się boję terminali akceptujących tylko 4 cyfry i przez to nie przedłużam.
>

Jak juz to niech ten pin bedzie moim kluczem prywatnym z certyfikatu.
Krotszych nie uznaje.

[Dawid Rutkowski]

W dniu piątek, 12 sierpnia 2016 02:17:48 UTC+2 użytkownik witek napisał:

> PIN sluzy do wyplaty gotowki z bankomatu jesli ktos ma ochote uzywac
> kart kredytowych do tego celu.
> Po prostu musisz go aktywnie ustawic, zeby dalo sie go uzyc.
> Nie ma domyslnego pinu nadawnego na poczatku.

Pewnie tam jakiś jest nadany - analogicznie do PINów wysyłanych w kopertach, wcale przecież taki PIN dojść nie musi, nie trzeba go też podawać podczas aktywacji karty (choć, żeby kartę aktywować, trzeba potwierdzić, że się go dostało) - tylko klient go nie zna.
Ciekawostkę w tym temacie ma alior - można sobie PIN odsłuchać na infolinii, a karty nie trzeba explicite aktywować na infolinii czy w necie, wystarczy wykonać transakcję z podaniem tego odsłuchanego PINu - i karta się aktywuje.
Tzn. pewnie można powiedzieć, że przysyłają już aktywną - i byłoby to nie do rozróżnienia, gdyby nie istnienie transakcji CNP.
Ciekawe, czy nieudana ze względu na brak środków wypłata z bankomatu wystarcza do takiej aktywacji, żeby zadziałały CNP ?

> Taką karta zapewne nie udaje sie zaplacic w autmatycznych kasach np. w
> Tesco, czy Carefour. ale tam jest wyraznie napisane, ze musi byc karta z
> pin.
> Zreszta sam napis mnie odstraszyl wiec w praktyce nie probowalem.

Właśnie o bankomaty i wszelakiego typu automaty miałem zapytać.
Bankomaty wiadomo, poza absolutnymi sytuacjami awaryjnymi odpadają (choć w sumie kto zabroni nie brać prowizji i dawać GP dla transakcji gotówkowych ?), ale automaty czy kasy samoobsługowe są przydatną sprawą.
W PL w każdym markecie, w jakim używałem kas samoobsługowych, jest tam przynajmniej jedna osoba z obsługi - więc jakby terminal dał znać, że potrzebna jest weryfikacja podpisu, to miałby kto to zrobić.
Zachęcam do testu, zawsze można pójść do "zwykłej" kasy.

> > I jak wtedy z podpisywaniem, jest granica "bez podpisu" ?
> Generalnie do 50 dolarow nikt sie z podpisem nie bawi.
> Niezaleznie od rodzaju karty.
> Podpis jesli juz sklada sie "elektronicznie" na terminalu.
> Podpisywanie papieru nie ma miejsca.

A ktoś ten podpis składany jakoś weryfikuje ? Daje się kartę do łapy sprzedawcy ?

> > PIN może mieć i 8 cyfr, choć ja się boję terminali akceptujących tylko 4 cyfry i przez to nie przedłużam.
> Jak juz to niech ten pin bedzie moim kluczem prywatnym z certyfikatu.
> Krotszych nie uznaje.

Kwestia gustu oczywiście, choć i na to jest dictum acerbum - PIN 4-cyfrowy jeszcze w miarę łatwo zapamiętać przy podglądaniu, ale podejrzenie 8-cyfrowego już bym porównał do umiejętności porządnego podrabiania podpisu.
Oraz argument koronny - PIN na karcie, jak ktoś baran, to może zapisać. Ale podpisać się na karcie musi, inaczej jest nieważna. Także ktoś mając tą kartę w łapie nic nie musi podglądać, dane autoryzacyjne ma pięknie wpisane...

[witek]

On 8/12/2016 5:45 AM, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu piątek, 12 sierpnia 2016 02:17:48 UTC+2 użytkownik witek napisał:
>
>> PIN sluzy do wyplaty gotowki z bankomatu jesli ktos ma ochote uzywac
>> kart kredytowych do tego celu.
>> Po prostu musisz go aktywnie ustawic, zeby dalo sie go uzyc.
>> Nie ma domyslnego pinu nadawnego na poczatku.
>
> Pewnie tam jakiś jest nadany - analogicznie do PINów wysyłanych w kopertach, wcale przecież taki PIN dojść nie musi, nie trzeba go też podawać podczas aktywacji karty (choć, żeby kartę aktywować, trzeba potwierdzić, że się go dostało) - tylko klient go nie zna.

Nie. Nie ma zadnego aktywnego pinu
To znaczy, ze gdybys wzial karte i wyprobowal wszystkie mozliwe
kombinacje to zadna nie zadziala.

>
>> Taką karta zapewne nie udaje sie zaplacic w autmatycznych kasach np. w
>> Tesco, czy Carefour. ale tam jest wyraznie napisane, ze musi byc karta z
>> pin.
>> Zreszta sam napis mnie odstraszyl wiec w praktyce nie probowalem.
>
> Właśnie o bankomaty i wszelakiego typu automaty miałem zapytać.
> Bankomaty wiadomo, poza absolutnymi sytuacjami awaryjnymi odpadają (choć w sumie kto zabroni nie brać prowizji i dawać GP dla transakcji gotówkowych ?), ale automaty czy kasy samoobsługowe są przydatną sprawą.

> W PL w każdym markecie, w jakim używałem kas samoobsługowych, jest tam przynajmniej jedna osoba z obsługi - więc jakby terminal dał znać, że potrzebna jest weryfikacja podpisu, to miałby kto to zrobić.
> Zachęcam do testu, zawsze można pójść do "zwykłej" kasy.

Z tego co widzialem, automat po prostu pyta o pin i nie ma zadnej innej
opcji.
Mozesz zrezygnowac i zrobic w tyl zwrot natomiast nikt nie bedzie
niczego przedstawial do podpisu.

>
>>> I jak wtedy z podpisywaniem, jest granica "bez podpisu" ?
>> Generalnie do 50 dolarow nikt sie z podpisem nie bawi.
>> Niezaleznie od rodzaju karty.
>> Podpis jesli juz sklada sie "elektronicznie" na terminalu.
>> Podpisywanie papieru nie ma miejsca.
>
> A ktoś ten podpis składany jakoś weryfikuje ? Daje się kartę do łapy sprzedawcy ?

Nikt niczego nie wyrefikuje.
Zreszta sprzedawcy tez nie ma. Kasy automatyczne.
Skladasz podpis na terminalu i wychodzisz z zakupami.
Przy zywklej kasie tez skladasz podpis na terminalu.
Karty nikt nie chce ogladac
Od tego maja ubezpieczenie, zeby nie uprzykrzac ludzion zycia.

[Dawid Rutkowski]

W dniu piątek, 12 sierpnia 2016 17:10:32 UTC+2 użytkownik witek napisał:

> > W PL w każdym markecie, w jakim używałem kas samoobsługowych, jest tam przynajmniej jedna osoba z obsługi - więc jakby terminal dał znać, że potrzebna jest weryfikacja podpisu, to miałby kto to zrobić.
> > Zachęcam do testu, zawsze można pójść do "zwykłej" kasy.
>
> Z tego co widzialem, automat po prostu pyta o pin i nie ma zadnej innej
> opcji.
> Mozesz zrezygnowac i zrobic w tyl zwrot natomiast nikt nie bedzie
> niczego przedstawial do podpisu.

Cóż, może i tak jest, w PL karty chip&signature nie dostaniesz, więc nie ma co nawet o opcjach dla nich myśleć - choć na pewno by się dało, terminal taki sam, jak w "normalnej" kasie, więc slip na podpis wydrukować by mógł. Choć, hmmm, w sumie w carrefourze drukuje na tej samej drukarce co paragon i w samoobsługowej nie drukuje slipu dla "dla kasjera"... Ale w biedzie (nie porównam z "normalną kasą" w carrefour, bo nigdy nie byłem ;) też na tej samej drukarce drukuje i pewnie slip na podpis by wyskoczył.
Więc może są skonfigurowane na "chip&pin only".

> Nikt niczego nie wyrefikuje.
> Zreszta sprzedawcy tez nie ma. Kasy automatyczne.
> Skladasz podpis na terminalu i wychodzisz z zakupami.
> Przy zywklej kasie tez skladasz podpis na terminalu.
> Karty nikt nie chce ogladac
> Od tego maja ubezpieczenie, zeby nie uprzykrzac ludzion zycia.

To musi być fajny kraj.
A jak technicznie wygląda to podpisywanie na terminalu ?
Piszesz palcem czy jakiś rtsik obok leży (przymocowany "krowiakiem" ? ;) ?
Ja z czymś takim miałem doświadczenie z podpisywaniem u kuriera - zawsze wychodziło coś takiego, że nikt by mi nie dowiódł, że to mój podpis.

[Dąbrowski]

W dniu 2016-08-10 o 10:52, Dawid Rutkowski pisze:

>
> Ew. podobno jak ktoś chce posmakować, jak to jest z autoryzacją na podpis, to można wziąć kartę z kantoru aliora, zmienić PIN przez net, pojechać z za granicę i spróbować zapłacić nie wsadzając wcześniej karty do bankomatu.
> Ale radzę mieć wtedy przy sobie dowód tożsamości.
>

W czerwcu, w czasie ostatniego pobytu w Litwie płaciłem kartą EUR z
kantoru Aliora, której PIN zmieniłem przez internet. Po wprowadzeniu PIN
pokazał się komunikat PIN Blocked, kasjerka powiedziała że karta jest
nieważna, ale po dwóch sekundach terminal wydrukował kwitek że
transakcja została zaakceptowana. Tak było w Maximie, w Iki i w Norfie.
Nigdzie nie musiałem transakcji autoryzować podpisem. Nigdzie też nie
żądano dowodu tożsamości. Tej karty ponownie użyłem 2 tygodnie temu w
Niemczech w supermarkecie Penny. Żadnych problemów z PIN. Ale troszkę
się zdziwiłem, gdy na wyświetlaczu terminala wraz z żądaniem podania PIN
zobaczyłem swoje imię i nazwisko. Nigdy przedtem, płacąc różnymi
kartami, nie zdarzyło mi się aby terminal wyświetlił imię i nazwisko
właściciela karty.

[witek]

On 8/13/2016 5:37 AM, Dawid Rutkowski wrote:
>
> To musi być fajny kraj.

eee.

> A jak technicznie wygląda to podpisywanie na terminalu ?
> Piszesz palcem czy jakiś rtsik obok leży (przymocowany "krowiakiem" ? ;) ?

rysik

[Alf/red/]

W dniu 13.08.2016 o 12:55, Dąbrowski pisze:

> Nigdy przedtem, płacąc różnymi kartami, nie zdarzyło mi się aby terminal
> wyświetlił imię i nazwisko właściciela karty.

U nas wyświetlają Lidle (nie jestem pewien czy wszystkie).

--
Alf/red/

[Krzysztof Halasa]

Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:

> Cóż, może i tak jest, w PL karty chip&signature nie dostaniesz,

Teoretycznie powinno to być możliwe, z tym że nie widzę w tym wielkiego
sensu.

> więc
> nie ma co nawet o opcjach dla nich myśleć - choć na pewno by się dało,
> terminal taki sam, jak w "normalnej" kasie, więc slip na podpis
> wydrukować by mógł. Choć, hmmm, w sumie w carrefourze drukuje na tej
> samej drukarce co paragon i w samoobsługowej nie drukuje slipu dla
> "dla kasjera"... Ale w biedzie (nie porównam z "normalną kasą" w
> carrefour, bo nigdy nie byłem ;) też na tej samej drukarce drukuje i
> pewnie slip na podpis by wyskoczył.
> Więc może są skonfigurowane na "chip&pin only".

Teoretycznie terminale, którymi posługuje się żywy sprzedawca, nie
powinny tak być skonfigurowane. Karta chip&sign -> kwit z miejscem na
podpis.
Natomiast terminale "bezobsługowe" normalnie odrzucą taką kartę (chyba
że np. będzie to terminal bezpinowy i bezpodpisowy).

>> Nikt niczego nie wyrefikuje.
>> Zreszta sprzedawcy tez nie ma. Kasy automatyczne.
>> Skladasz podpis na terminalu i wychodzisz z zakupami.

Bo co tu weryfikować. Podpis to nie jest potwierdzenie tożsamości, tylko
potwierdzenie, że klient przeprowadził transakcję.

>> Od tego maja ubezpieczenie, zeby nie uprzykrzac ludzion zycia.

Oj tam, zaraz ubezpieczenie. Tzn. tak też może być, ale tak normalnie,
to po prostu fraudów nie jest dużo, i sklep wrzuca je ew. w koszty
i tyle.

A potem zdjęcie "tych klientów nie obsługujemy", policja, itd.
--
Krzysztof Hałasa

[Krzysztof Halasa]

Dąbrowski <niespamowi...@autograf.pl> writes:

> Ale
> troszkę się zdziwiłem, gdy na wyświetlaczu terminala wraz z żądaniem
> podania PIN zobaczyłem swoje imię i nazwisko. Nigdy przedtem, płacąc
> różnymi kartami, nie zdarzyło mi się aby terminal wyświetlił imię i
> nazwisko właściciela karty.

Terminale wyświetlają takie rzeczy od dawna, tylko normalnie klient tego
nie widzi.
--
Krzysztof Hałasa

[Dawid Rutkowski]

> > Cóż, może i tak jest, w PL karty chip&signature nie dostaniesz,
> Teoretycznie powinno to być możliwe, z tym że nie widzę w tym wielkiego
> sensu.

Poczytałem trochę o tym, dlaczego u wielkiego brata tak robią - wniosek taki, że za dużo trzebaby zainwestować w infrastrukturę do sprawdzania PINu online. Nie wiem, dlaczego mają jakiś problem z PINem off-line - akurat w modelu akceptacji kart, jaki mają w USA, pasuje idealnie.
Tam bowiem autoryzuje się wszystkie transakcje - tzn. wygląda to w ten sposób, że nie ma autoryzacji, przeciągasz kartę i momentalnie zabierasz zakupy, nie musisz czekać na zakończenie komunikacji z bankiem.
Blacklisty kart zastrzeżonych są offline'owe.
A do tego banki mają systemy analizy transakcji wykrywające skradzione, niezgłoszone karty - albo skopiowane.

> Teoretycznie terminale, którymi posługuje się żywy sprzedawca, nie
> powinny tak być skonfigurowane. Karta chip&sign -> kwit z miejscem na
> podpis.
> Natomiast terminale "bezobsługowe" normalnie odrzucą taką kartę (chyba
> że np. będzie to terminal bezpinowy i bezpodpisowy).

Tylko że właśnie kasy tzw. "samoobsługowe" w marketach w PL są takim pośrednim rozwiązaniem - niby skanujesz i płacisz sam, ale jakaś osoba z obsługi jest - np. jedna na 6 kas (choć np. w auchan 2 na 4 kasy - a kasy tak odwalone że dajcie spokój) - i sytuację z wymaganiem podpisu mogłaby od biedy obsłużyć.

> >> Nikt niczego nie wyrefikuje.
> >> Zreszta sprzedawcy tez nie ma. Kasy automatyczne.
> >> Skladasz podpis na terminalu i wychodzisz z zakupami.
>
> Bo co tu weryfikować. Podpis to nie jest potwierdzenie tożsamości, tylko
> potwierdzenie, że klient przeprowadził transakcję.

Po to na karcie jest "authorized signature" (inna sprawa, czy ktoś je "authorize") żeby było podpis z czym porównać - a póki co raczej robi to tylko człowiek - chyba że te terminale wysyłają te podpisy do porównania do banku - ew. porównują lokalnie ze wzorem podpisu zapisanym na karcie.
PIN się przecież weryfikuje.
Więc po co komu podpis, którego się nie sprawdza ? Równie dobrze mogłoby go nie być.

> >> Od tego maja ubezpieczenie, zeby nie uprzykrzac ludzion zycia.
>
> Oj tam, zaraz ubezpieczenie. Tzn. tak też może być, ale tak normalnie,
> to po prostu fraudów nie jest dużo, i sklep wrzuca je ew. w koszty
> i tyle.
>
> A potem zdjęcie "tych klientów nie obsługujemy", policja, itd.

To co, fotografują każdego klienta, który płaci ?

@witek - a jakie to masz te wielke problemy w sklepach w PL z podpisywaniem kwitków ? Ja nie podpisywałem chyba od 10 lat, ale chyba średni staż pracy w handlu jest chyba większy ? Czy nie ?

[witek]

On 8/16/2016 7:18 AM, Dawid Rutkowski wrote:
> Więc po co komu podpis, którego się nie sprawdza ? Równie dobrze mogłoby go nie być.

Uzasadnienie jest jedno.
Bo moja babcia tez tak robila.

>
>>>> Od tego maja ubezpieczenie, zeby nie uprzykrzac ludzion zycia.
>>
>> Oj tam, zaraz ubezpieczenie. Tzn. tak też może być, ale tak normalnie,
>> to po prostu fraudów nie jest dużo, i sklep wrzuca je ew. w koszty
>> i tyle.
>>
>> A potem zdjęcie "tych klientów nie obsługujemy", policja, itd.
>
> To co, fotografują każdego klienta, który płaci ?
>
> @witek - a jakie to masz te wielke problemy w sklepach w PL z podpisywaniem kwitków ? Ja nie podpisywałem chyba od 10 lat, ale chyba średni staż pracy w handlu jest chyba większy ? Czy nie ?

Wlasnie nie jest.
Sredni staz pracy na kasie jest chyba podobny do tego w call center.
Kto może ucieka jak najdalej.
A na szkoleniach o podpisie już sie nie uczy. Wiec panie po prostu nie
maja zielonego pojecia o co biega.
Widza karte z chipem, bezwiednym ruchem wskzuja na terminal rzucajac od
niechcenia "pin i zielony" i zaczyna sie panika, kiedy potwierdzenie
zaczyna sie drukowac mimo, ze ja zadnego pinu jeszcze nie wpisalem.
Tlumaczenie, ze karta jest na podpis nic im nie wyjasnia.

Za kazdym razem musze cierpliwie tlumaczyc:
- znajdzie pani dlugopis,
- ja sie pani na tym pierwszym podpisze,
- na terminalu ma pani napisane nacisnac jadynke jak podpis zgodny
- i ten drugi wydruk co sie wydrukuje bedzie dla mnie a ten podpisany
zostawia pani sobie.

- "ASKA!!!" jest gdziesz szefowa bo ja tu mam cos dziwnego na kasie.

[Krzysztof Halasa]

Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:

> Poczytałem trochę o tym, dlaczego u wielkiego brata tak robią -
> wniosek taki, że za dużo trzebaby zainwestować w infrastrukturę do
> sprawdzania PINu online. Nie wiem, dlaczego mają jakiś problem z PINem
> off-line - akurat w modelu akceptacji kart, jaki mają w USA, pasuje
> idealnie.

No ale PIN online jest normalnie zbędny (pomijając IMHO nieistotne
wyjątki).

>> Bo co tu weryfikować. Podpis to nie jest potwierdzenie tożsamości, tylko
>> potwierdzenie, że klient przeprowadził transakcję.
>
> Po to na karcie jest "authorized signature" (inna sprawa, czy ktoś je
> "authorize")

Nie ma czegoś takiego, tu słowo "authorized" oznacza "osobę uprawnioną".
Tak jak np. w przypadku kart firmowych, w przypadku osób uprawnionych do
reprezentowania np. osób prawnych itp.

> żeby było podpis z czym porównać

A kto to ma robić? Nawet grafolog ma z tym problem, kasjer w sklepie nie
ma najmniejszych kwalifikacji do porównywania podpisów.

> - a póki co raczej robi
> to tylko człowiek - chyba że te terminale wysyłają te podpisy do
> porównania do banku - ew. porównują lokalnie ze wzorem podpisu
> zapisanym na karcie.

Ciekawe pomysły.

> PIN się przecież weryfikuje.
> Więc po co komu podpis, którego się nie sprawdza ? Równie dobrze
> mogłoby go nie być.

Bo to jest potwierdzenie, że klient wyraził zgodę na transakcję.

>> A potem zdjęcie "tych klientów nie obsługujemy", policja, itd.
>
> To co, fotografują każdego klienta, który płaci ?

CCTV jest dość powszechnie stosowane.
--
Krzysztof Hałasa

[Dawid Rutkowski]

> No ale PIN online jest normalnie zbędny (pomijając IMHO nieistotne
> wyjątki).

Hmm, płacenie pikaczem > 50zł to nieistotny wyjątek ?
"IMHO" oczywiście sprawą jasną jest - ale gdyby i visa tak uważała, to by nie dokupiła od mc licencji na ten kawałek technologii.
Dla mnie to 50% - a może i więcej - płacenia kartą. Miałem krótko kartę bez pikacza - a używałem jej, bo jako jedyna miała do spełnienia warunek liczby transakcji do bezpłatności (ale chciałem ją mieć, bo była to jedyna moja visa) - i wygoda była nieporównanie mniejsza.
Drugi - czy też podkategoria pierwszego - wyjątek, który bardzo sobie chwalę, choć skutecznie rynku nie zdobywa, to naklejka zbliżeniowa do KK - zrobiłem sobie do niej brelok do kluczy.

A z drugiej strony jest kretyńska kategoria autoryzacji 1F, czyli autoryzacja on-line z PINem off-line. Po co to komu ? Ale jest i jest coraz popularniejsze, sklepy autoryzują karty on-line jeśli tylko mogą, mi się autoryzacja off-line zdarza już tylko dla pikaczu < 50zł, a przy transakcji z chipa na dowolną sumę jest zwykle właśnie 1F.

W USA pikacz się jakoś nie przymuje - choć ma olbrzymią bazę, np. 10 milionów iPhone'ów 6 sprzedanych w pierwszy weekend - więc PIN online może nie jest konieczny (a chyba applepay też go nie wymaga z uwagi na secure element wbudowany w telefon) - ale z jakiegoś niewiadomego powodu wybrali tam chip & signature zamiast PINu offline.

> > żeby było podpis z czym porównać
> A kto to ma robić? Nawet grafolog ma z tym problem, kasjer w sklepie nie
> ma najmniejszych kwalifikacji do porównywania podpisów.

Hmm, w banku też grafolodzy nie pracują, a autoryzujesz dyspozycje (chociażby wypłaty kasowej) podpisem, który sprawdzają z tym z umowy. I ostatnio mi się zdarzyło, że musiałem wzór podpisu aktualizować, bo podpisałem się na tyle inaczej od tego w banku - dobrze, że podpis zgadzał się z tym w nowym dowodzie, bo by się jeszcze policja przyplątała ;>

Wbrew pozorom wcale nie jest tak łatwo podrobić podpis tak, żeby nawet niewprawne oko nie nabrało podejrzeń - a jeszcze w sytuacji stresowej...
Kasjer pewnie okiem niewprawnym będzie, bo w dobie PINów nie ma na czym ćwiczyć, ale jeśli karty na podpis byłyby powszechne to jakiś tam % fraudów by wyłapał - czy też może powszechna wiedza o tym, że "to widać", powstrzymałaby różnych wannabe przestępców, bo profesjonalni to daliby sobie z tym radę.

> > - a póki co raczej robi
> > to tylko człowiek - chyba że te terminale wysyłają te podpisy do
> > porównania do banku - ew. porównują lokalnie ze wzorem podpisu
> > zapisanym na karcie.
>
> Ciekawe pomysły.

Skoro dało się zrobić taki opis odcisku palca, który można przetelegrafować, a także posortować kartotekę tak, by zastosować logarytmiczne wyszukiwanie, to da się tak też zrobić z podpisem.
Chipy pamięć mogą mieć sporą, w paszporcie masz zdjęcie oraz odciski palców (zdjęcie można sobie odczytać telefonem NFC), więc i podpis mógłby być.
Z resztą to mnie zawsze dziwiło, po co każą podpisywać karty (a do tego jest zwykle problem ze znalezieniem długopisu, który by się nie zmywał, ostatnio zadziałał mi dobrze stary, dobry pentel, którym jeszcze maturę pisałem), skoro w banku wzór podpisu posiadacza mają ?
A jak zapomnisz podpisać (albo podpis się zetrze - mi starł się po 2 latach) to może być problem - kiedyś po wymianie karty - i to z paskowej na chipową - tak miałem, dobrze, że pani była łaskawa i karty mi nie zabrała, a nawet pożyczyła flamastra do podpisania - ale dowód pokazać musiałem.

> > PIN się przecież weryfikuje.
> > Więc po co komu podpis, którego się nie sprawdza ? Równie dobrze
> > mogłoby go nie być.
> Bo to jest potwierdzenie, że klient wyraził zgodę na transakcję.

Jeśli nie jest na miejscu przynajmniej porównany z podpisem na karcie, to jest to potwierdzenie, że "ktoś" na transakcję wyraził zgodę, niekoniecznie właściciel karty.
Czy po to każemy się klientowi podpisać, żeby w razie fraudu nie mógł powiedzieć, że wszystkie transakcje z tego miesiąca to nie on zrobił ?
To coś jak domofon, do którego kody znane są w okolicy - jedynie utrudnia życie mieszkańcom bloku, a przed niczym nie chroni.
Choć z drugiej strony podobno friendly-frauds to też spora plaga...
Może po to ten nieszcześny podpis, żeby grafolog mógł powiedzieć - tu kupował klient, a tu naprawdę nie on.

[Dawid Rutkowski]

> - na terminalu ma pani napisane nacisnac jadynke jak podpis zgodny

Właśnie - "maszynką" do porównywania podpisu z tym na karcie jest kasjer.
Oczywiście jest to utrudnione przez dostosowanie infrastruktury (przynajmniej w PL) do kart pikaczowo-pinowych, czyli co najmniej PIN-pad z czytnikiem pikaczu - a i często po prostu cały terminal z czytnikiem chipów - wystawiony do klienta i brak podawania karty sprzedawcy - ale przecież nie uniemożliwione.
Zastanawiam się tylko nad tym, jak porównać podpis ze slipa z tym na karcie, która siedzi w czytniku ;) Choć pewnie wtedy już kartę z czytnika wyjąć można.

Po co więc zawracać głowę podpisywaniem, którego nikt nie weryfikuje ?
Niech fotografują gęby kupujących, a nie opóźniają.

PS.: A to dostosowanie infrastruktury jest, jak dla mnie, podstawą. Jakiś czas temu nabijałem się z OBI, chyba na forum mBanku, że mają terminale z PIN-padami z wbudowanymi czytnikami pikaczu, ale taki pin-pad leży od strony kasjerki i sobie można "piknąć" najwyżej pod nosem.
Może przeczytali, a może i innym klientom się to nie podobało, bo po jakimś pół roku (może wcześniej, ja tam bywam raz na pół roku ;) już znaleźli sposób, żeby te pin-pady na stałe do klientów wystawić, choć trzeba było w tym celu kabelek przeciągnąć...

[Kris]

W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:24:26 UTC+2 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

> Hmm, w banku też grafolodzy nie pracują, a autoryzujesz dyspozycje (chociażby wypłaty kasowej) podpisem, który sprawdzają z tym z umowy. I ostatnio mi się zdarzyło, że musiałem wzór podpisu aktualizować, bo podpisałem się na tyle inaczej od tego w banku - dobrze, że podpis zgadzał się z tym w nowym dowodzie, bo by się jeszcze policja przyplątała ;>

Akurat w nowych dowodach to podpisów nie ma;)

[Dawid Rutkowski]

> Akurat w nowych dowodach to podpisów nie ma;)

Serio ?
Hmm, pytanie czy dobry to pomysł czy zły (brak adresu uważam za dobry, choć podobno klopoty na poczcie są przy odbiorze przesyłki dla kogoś - ale z drugiej strony te kłopoty powinny być i nikomu poza adresatem przesyłki poleconej wydać nie powinni) ?
A mój nie jest aż tak nowy - jest z 2014 - "nowy" był w konteście tego, że został zmieniony po założeniu konta w tym banku, więc bank miał ksero tylko tego starszego, przy aktualizacji danych już nowego nie kserowali.
Tegoroczny dowód ma synek - ale on ma 2,5 roku, więc raczej podpisać się nie mógł ;>

[J.F.]

Dnia Tue, 16 Aug 2016 09:03:37 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski

>> Akurat w nowych dowodach to podpisów nie ma;)
> Serio ?
> Hmm, pytanie czy dobry to pomysł czy zły (brak adresu uważam za
> dobry, choć podobno klopoty na poczcie są przy odbiorze przesyłki
> dla kogoś - ale z drugiej strony te kłopoty powinny być i nikomu
> poza adresatem przesyłki poleconej wydać nie powinni) ?

jak zastana kogokolwiek w domu, to wydadza i o personalia nie pytaja.
chyba ze "do rak wlasnych".

A czy dobrze ... powiedzmy w podrozy jestes, a tam list z sadu, potem
od komornika :-)

Jeszcze mozna na odcisk palca ..


J.

[witek]

On 8/16/2016 10:37 AM, Dawid Rutkowski wrote:
>> - na terminalu ma pani napisane nacisnac jadynke jak podpis zgodny
>
> Właśnie - "maszynką" do porównywania podpisu z tym na karcie jest kasjer.
> Oczywiście jest to utrudnione przez dostosowanie infrastruktury (przynajmniej w PL) do kart pikaczowo-pinowych, czyli co najmniej PIN-pad z czytnikiem pikaczu - a i często po prostu cały terminal z czytnikiem chipów - wystawiony do klienta i brak podawania karty sprzedawcy - ale przecież nie uniemożliwione.
> Zastanawiam się tylko nad tym, jak porównać podpis ze slipa z tym na karcie, która siedzi w czytniku ;) Choć pewnie wtedy już kartę z czytnika wyjąć można.

Nie mozna.
Karte mozesz wyjac jak juz jest po wszystkim.
Nikt zadnego podpisu nie porownuje i nie zamierza.
To ewentualnie bedzie dowod jak bedziesz protestowal, ze to nie ty.
Ale nie w czasie zakupow.
Zaden sklep nie zamierza odstraszac sobie klientow.

[Krzysztof Halasa]

Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:

> Hmm, płacenie pikaczem > 50zł to nieistotny wyjątek ?

Jasne. Wystarczy zrobić transakcję "kontaktową" i może być PIN offline.
Po co w ogóle tam NFC to nie wiem. Żeby się styki w terminalu nie
wycierały?
Nie widzę żadnej innej zalety.

> A z drugiej strony jest kretyńska kategoria autoryzacji 1F, czyli
> autoryzacja on-line z PINem off-line. Po co to komu ?

To akurat jest sensowne, ponieważ pozwala na założenie blokady (nie
można robić transakcji bez pokrycia, bank może wydawać karty każdemu),
ale nie wymaga przesyłania PINu do banku (nie wiadomo po co, jeśli karta
zna PIN i potrafi go bezpiecznie zweryfikować).

> Hmm, w banku też grafolodzy nie pracują, a autoryzujesz dyspozycje
> (chociażby wypłaty kasowej) podpisem, który sprawdzają z tym z umowy.

Aaaa, nie oglądają przypadkiem np. jakiegoś DO?
Są jeszcze takie banki?

> Wbrew pozorom wcale nie jest tak łatwo podrobić podpis tak, żeby nawet
> niewprawne oko nie nabrało podejrzeń - a jeszcze w sytuacji
> stresowej...

Nie jest także łatwo samemu podpisać się tak, żeby niewprawne oko nie
nabrało podejrzeń :-)

> Kasjer pewnie okiem niewprawnym będzie, bo w dobie PINów nie ma na
> czym ćwiczyć, ale jeśli karty na podpis byłyby powszechne to jakiś tam
> % fraudów by wyłapał - czy też może powszechna wiedza o tym, że "to
> widać", powstrzymałaby różnych wannabe przestępców, bo profesjonalni
> to daliby sobie z tym radę.

Wątpię. Karty "na podpis" były jeszcze niedawno powszechne, i nic
takiego się nie działo.

> Z resztą to mnie zawsze dziwiło, po co każą podpisywać karty (a do
> tego jest zwykle problem ze znalezieniem długopisu, który by się nie
> zmywał, ostatnio zadziałał mi dobrze stary, dobry pentel, którym
> jeszcze maturę pisałem), skoro w banku wzór podpisu posiadacza mają ?

A co ma do tego bank? Przecież bank nawet nie widzi podpisu klienta na
sklepowym kwicie.

> A jak zapomnisz podpisać (albo podpis się zetrze - mi starł się po 2
> latach) to może być problem - kiedyś po wymianie karty - i to z
> paskowej na chipową - tak miałem, dobrze, że pani była łaskawa i karty
> mi nie zabrała,

Nie miała prawa zabrać bez polecenia banku :-)

> a nawet pożyczyła flamastra do podpisania - ale dowód
> pokazać musiałem.

Nie było takiego przymusu, aczkolwiek bez okazania dokumentu tożsamości
pani mogła odmówić akceptacji transakcji :-)

> Jeśli nie jest na miejscu przynajmniej porównany z podpisem na karcie,
> to jest to potwierdzenie, że "ktoś" na transakcję wyraził zgodę,
> niekoniecznie właściciel karty.

Aktualny posiadacz karty.
W przypadku utraconej karty za takie transakcje odpowiadają klient oraz
bank, dla sklepu to jest wystarczające.
Natomiast za transakcje, których nie potwierdził klient, odpowiada
sklep.

> Czy po to każemy się klientowi podpisać, żeby w razie fraudu nie mógł
> powiedzieć, że wszystkie transakcje z tego miesiąca to nie on zrobił ?

Nie, raczej po to, by w przypadku braku fraudu nie twierdził, że nie
używał karty.
BTW takie rzeczy się zdarzają dość często, np. sklep ma dziwną nazwę
albo adres i klienci reklamują transakcje (bo skąd mieliby wiedzieć co
to za sklep - kwoty mają pamiętać?).

> Może po to ten nieszcześny podpis, żeby grafolog mógł powiedzieć - tu
> kupował klient, a tu naprawdę nie on.

Raczej po to, by można było pokazać kopię kwitu klientowi, i by ten
powiedział - "a rzeczywiście to mój podpis".
--
Krzysztof Hałasa

[Dawid Rutkowski]

W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 19:07:34 UTC+2 użytkownik witek napisał:
> > Zastanawiam się tylko nad tym, jak porównać podpis ze slipa z tym na karcie, która siedzi w czytniku ;) Choć pewnie wtedy już kartę z czytnika wyjąć można.
> Nie mozna.
> Karte mozesz wyjac jak juz jest po wszystkim.
> Nikt zadnego podpisu nie porownuje i nie zamierza.
> To ewentualnie bedzie dowod jak bedziesz protestowal, ze to nie ty.
> Ale nie w czasie zakupow.
> Zaden sklep nie zamierza odstraszac sobie klientow.

Hmm, jak się dawno temu płaciło pierwszym delfinkiem, jeszcze wyłącznie paskowym, to się kartę dawało pani do łapki i sobie spokojnie mogła porównać podpis na slipie z tym na karcie - a kartę i slip "dla klienta" oddawała dopiero, gdy wszystko było już załatwione.
Odstraszało ? Hmm, porównując z dzisiejszym piknięciem - na pewno, to był trwający i pełen namaszczenia proces, taki rodzaj święta ;>

A jak się zezłościłem na db za podniesienie opłat za debetówki, to za materiały do wykończenia drugiego mieszkania płaciłem wypłaconym w bankomacie, stojącym w tym samym leroyu, plikiem jagiełłów - a co, niech płacą euronetowi zamiast dostać IF, jak są łobuzy - i też było dobrze.

Wyjąć kartę z czytnika chipów wg mnie by się dało - jeśli się nie da, to tylko przez głupotę piszących oprogramowanie - bo równie dobrze możnaby twierdzić, że trzeba kartę zbliżeniową trzymać w zasięgu czytnika przez cały czas procesowania transakcji.

Rozważania jednak czysto akademickie, karty chip&sig ma w PL mikra grupa.
Pozostają oczywiście przyjezdni - w tym mający jeszcze karty paskowe. Tu sklep niestety ma gorzki wybór - albo ryzykuje (60% fraudów na brytyjskich kartach dokonywanych jest w USA w terminalach mających wyłącznie czytnik pasków), bo już wszedł w życie liability shift, albo klienta straci, obsługując wyłącznie karty z chipem - a może nawet wyłącznie chip&pin.

[Krzysztof Halasa]

Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:

> Pozostają oczywiście przyjezdni - w tym mający jeszcze karty paskowe.
> Tu sklep niestety ma gorzki wybór - albo ryzykuje (60% fraudów na
> brytyjskich kartach dokonywanych jest w USA w terminalach mających
> wyłącznie czytnik pasków), bo już wszedł w życie liability shift,

Ryzyko niespecjalne, wystawca karty ponosi główne ryzyko.
Gorzej może być, gdy acquirer i wystawca karty to ten sam bank
(albo np. prawie ten sam). No ale przy zgubionej karcie jest tak samo.

Generalnie sprzedawcy powinni akceptować karty tylko magnetyczne, mogą
już nie umieć.

> albo
> klienta straci, obsługując wyłącznie karty z chipem - a może nawet
> wyłącznie chip&pin.

Wyłącznie chip & pin - praktycznie tylko terminale bezobsługowe.
PIN vs signature to jest decyzja banku i ew. jego klienta, nie sklepu.
--
Krzysztof Hałasa

[Miroo]

W dniu 2016-08-17 o 21:09, Krzysztof Halasa pisze:

> Generalnie sprzedawcy powinni akceptować karty tylko magnetyczne, mogą
> już nie umieć.

Jest jeszcze trochę takich kart w użyciu, np podarunkowe sodexo: visa
electron z paskiem, bez chipa. Pewnie są tańsze od chipowych i dlatego
"darczyńcy" je wybierają :)

Pozdrawiam

[Dawid Rutkowski]

W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 21:16:44 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

> > Hmm, płacenie pikaczem > 50zł to nieistotny wyjątek ?
> Jasne. Wystarczy zrobić transakcję "kontaktową" i może być PIN offline.
> Po co w ogóle tam NFC to nie wiem. Żeby się styki w terminalu nie
> wycierały?

Kwestia gustu, dla mnie pomysł wyposażenia karty w funkcję zbliżeniową jest ważniejszym wynalazkiem niż umieszczenie na niej chipa, a może nawet jeszcze ważniejszym niż pasek magnetyczny z danymi.
Właśnie po to, żeby się styki czy karta nie wycierały - a od strony czytnika nie było brudzenia, wkładania w tę czy inną stronę itp.
Oczywiście wszystko można popsuć np. proponując naklejki na telefony, które potrafią skutecznie odczyt karty zakłócić.
Ale wygoda, szybkość oraz możliwe różne postacie "urządzenia płatniczego" - bo można pozbyć się formy karty - są na poziomie rewelacji, chip to samo dno, pasek jeszcze się jakoś broni.

Zaś pin offline to w ogóle jest bardzo dziwna sprawa, pewnie mam luki w wiedzy, stąd niezrozumienie, ale wygląda na to, że w i Europie mieli spore kłopoty i opóźnienia z jego wprowadzeniem - już dawno była gotowa infrastruktura do sprawdzania PINu on-line więc właściwie jedynym powodem wprowadzania PINu off-line były transakcje off-line, które choćby w PL odchodzą niestety do lamusa z uwagi na obawę przed fraudami oraz powszechną dostępność sprawnej łączności.
Dokończyli to chyba jedynie z uwagi na płatności w samolotach, na statkach itp., bo akceptantom mocno mógł dopiec liability shift.
Zaś w USA opóźnienia w adopcji EMV spowodowane były głównie brakiem możliwości sprawdzania PINu on-line dla kredytówek (bo dla debetówek mają - ale obsługują to różne sieci) - a wybór chip&sig zamiast chip&pin był podyktowany sumą tych problemów - nie było sieci do sprawdzania PINu on-line, a z PINem off-line były takie same kłopoty jak w Europie (z resztą ten PIN też trzeba na kartę wgrać - albo przez sieć on-line albo w banku - i PIN idzie wtedy pocztą).

> > Hmm, w banku też grafolodzy nie pracują, a autoryzujesz dyspozycje
> > (chociażby wypłaty kasowej) podpisem, który sprawdzają z tym z umowy.
> Aaaa, nie oglądają przypadkiem np. jakiegoś DO?
> Są jeszcze takie banki?

A, spoko, DO jest pewną przeszkodą - ale nie dla kogoś, komu uda się wykraść jego dane, np. xero - można było, a może i wciąż można, zamówić sobie "dowód kolekcjonerski" - z wyglądu nie do odróżnienia od prawdziwego. Bo nie musi być na nim napisu wzór np. w tle - jedyne wymaganie to NAKLEJKA, że jest to "egzemplarz kolekcjonerski".

> > Kasjer pewnie okiem niewprawnym będzie, bo w dobie PINów nie ma na
> > czym ćwiczyć, ale jeśli karty na podpis byłyby powszechne to jakiś tam
> > % fraudów by wyłapał - czy też może powszechna wiedza o tym, że "to
> > widać", powstrzymałaby różnych wannabe przestępców, bo profesjonalni
> > to daliby sobie z tym radę.
> Wątpię. Karty "na podpis" były jeszcze niedawno powszechne, i nic
> takiego się nie działo.

Nie słyszało się o tym - to nie znaczy, że się nie działo.
A to niedawno to już trochę dawno, w PL skończyło się tak koło wejścia do unii - niby to tylko 12 lat, ale np. iPhone to połowa 2007 - 9 lat, a świat technologii zmienił się niesamowicie.

> > Z resztą to mnie zawsze dziwiło, po co każą podpisywać karty (a do
> > tego jest zwykle problem ze znalezieniem długopisu, który by się nie
> > zmywał, ostatnio zadziałał mi dobrze stary, dobry pentel, którym
> > jeszcze maturę pisałem), skoro w banku wzór podpisu posiadacza mają ?
> A co ma do tego bank? Przecież bank nawet nie widzi podpisu klienta na
> sklepowym kwicie.

Chodziło mi o to, że bank mógłby na karcie nadrukować wzór podpisu, który klient po coś w banku przecież zostawia - wtedy rzeczywiście karta byłaby podpisana w taki sposób, jaki można zweryfikować.
To oczywiście mocno utrudniłoby wysyłkę kart pocztą - ale to też jest totalna kiszka, zawsze się dziwiłem, czemu nie można się umówić na odbiór w oddziale.
A szczególnie w dobie kart z pikaczu - jeden popierdółka VW bank wysyła karty tak skonfigurowane, że nie da się telefonem odczytać numeru i daty ważności. A wypisują jakieś dyrdymały o "uszkodzonych kopertach".

> > A jak zapomnisz podpisać (albo podpis się zetrze - mi starł się po 2
> > latach) to może być problem - kiedyś po wymianie karty - i to z
> > paskowej na chipową - tak miałem, dobrze, że pani była łaskawa i karty
> > mi nie zabrała,
> Nie miała prawa zabrać bez polecenia banku :-)

Ale polecenie nie musi wyskoczyć z terminala - może być np. warunek w umowie, że trzeba zabierać wszystkie niepodpisane.
A za uzasadnione zatrzymanie karty jest dla akceptanta nagroda ;>

> > Jeśli nie jest na miejscu przynajmniej porównany z podpisem na karcie,
> > to jest to potwierdzenie, że "ktoś" na transakcję wyraził zgodę,
> > niekoniecznie właściciel karty.
> Aktualny posiadacz karty.
> W przypadku utraconej karty za takie transakcje odpowiadają klient oraz
> bank, dla sklepu to jest wystarczające.
> Natomiast za transakcje, których nie potwierdził klient, odpowiada
> sklep.

To w końcu klient czy posiadacz ?
Choć teraz i tak jest tak, że w przypadku karty bez chipa odpowiada sklep.
Oczywiście "na podpis", dzięki jankeskim pomysłom, nie jest równe "bez chipa".

[Krzysztof Halasa]

Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:

> Kwestia gustu, dla mnie pomysł wyposażenia karty w funkcję zbliżeniową
> jest ważniejszym wynalazkiem niż umieszczenie na niej chipa, a może
> nawet jeszcze ważniejszym niż pasek magnetyczny z danymi.
> Właśnie po to, żeby się styki czy karta nie wycierały

Jeśli jest potrzeba, można lepsze styki zrobić.

> - a od strony
> czytnika nie było brudzenia, wkładania w tę czy inną stronę itp.

Czy to są praktyczne problemy?
Bo teoretyczne się nie liczą.

> Ale wygoda, szybkość oraz możliwe różne postacie "urządzenia
> płatniczego" - bo można pozbyć się formy karty - są na poziomie
> rewelacji, chip to samo dno, pasek jeszcze się jakoś broni.

Fakt, karta z chipem "stykowym" musi mieć określony kształt. Czy to jest
praktyczny problem?
Wygoda i szybkość działania? Karty stykowe są przecież szybsze.
Tzn. byłyby, gdyby ktoś ich sztucznie nie spowolnił.

> Zaś pin offline to w ogóle jest bardzo dziwna sprawa, pewnie mam luki
> w wiedzy, stąd niezrozumienie, ale wygląda na to, że w i Europie mieli
> spore kłopoty i opóźnienia z jego wprowadzeniem - już dawno była
> gotowa infrastruktura do sprawdzania PINu on-line

Nie jest on jednak bardzo potrzebny.

> więc właściwie
> jedynym powodem wprowadzania PINu off-line były transakcje off-line,

Miała być szybkość. Żadna transakcja online nie będzie tak szybka, jak
transakcja stykowa offline.

> które choćby w PL odchodzą niestety do lamusa z uwagi na obawę przed
> fraudami oraz powszechną dostępność sprawnej łączności.

Z tą dostępnością to bym nie przesadzał.
Prawidłowa konfiguracja kart stykowych praktycznie zabezpiecza przed
fraudami, nawet takimi utraconą kartą.

> A, spoko, DO jest pewną przeszkodą - ale nie dla kogoś, komu uda się
> wykraść jego dane, np. xero - można było, a może i wciąż można,
> zamówić sobie "dowód kolekcjonerski" - z wyglądu nie do odróżnienia od
> prawdziwego. Bo nie musi być na nim napisu wzór np. w tle - jedyne
> wymaganie to NAKLEJKA, że jest to "egzemplarz kolekcjonerski".

Na to nie ma dobrej rady - z zabezpieczeniami dokumentów jest tak samo,
jak z zabezpieczeniami banknotów.
Zawsze można przecież zmienić wzór podpisu, albo wysłać "notarialnego"
pełnomocnika.

> Nie słyszało się o tym - to nie znaczy, że się nie działo.

Faktem jest, że kasjerzy praktycznie nie wyłapywali utraconych kart,
przez porównywanie podpisów.

> Chodziło mi o to, że bank mógłby na karcie nadrukować wzór podpisu,
> który klient po coś w banku przecież zostawia - wtedy rzeczywiście
> karta byłaby podpisana w taki sposób, jaki można zweryfikować.

A jakim problemem dla złodzieja jest wyćwiczyć podobny podpis?

> To oczywiście mocno utrudniłoby wysyłkę kart pocztą

Wątpię. BTW banki takie rzeczy robiły, bez wielkich sukcesów raczej.
Dopiero wprowadzenie PINów zmieniło sytuację.

> Ale polecenie nie musi wyskoczyć z terminala - może być np. warunek w
> umowie, że trzeba zabierać wszystkie niepodpisane.

Gdybanie, warunku nie ma.

>> Aktualny posiadacz karty.
>> W przypadku utraconej karty za takie transakcje odpowiadają klient oraz
>> bank, dla sklepu to jest wystarczające.
>> Natomiast za transakcje, których nie potwierdził klient, odpowiada
>> sklep.
>
> To w końcu klient czy posiadacz ?

Dla sklepu bez znaczenia. Kwestia ew. PINu.

> Choć teraz i tak jest tak, że w przypadku karty bez chipa odpowiada
> sklep.

Nie, w takim przypadku odpowiada wydawca karty (z dokładnością do
szczegółów).

> Oczywiście "na podpis", dzięki jankeskim pomysłom, nie jest równe "bez chipa".

Oczywiście że nie, to kwestia autentyczności karty, a nie klienta.
--
Krzysztof Hałasa