Odzyskiwanie należności w przypadku niewłaściwych danych osobowych przelewu
Piotrek
Czy ktoś może przechodził ścieżkę reklamacyjną w przypadku przelewu w
którym nie zgadza się numer rachunku z danymi właściciela?
To, że się daje odzyskać pieniądze od banku to wiadomo na pewno - były
wyroki sądu (np. sygnatura I CSK 205/08).
Chciałem tylko wstępnie zweryfikować uciążliwość takiej ścieżki.
Piotrek
PS. Wiadomo, że beneficjent przelewu nie zwróci należności (oszustwo,
podany numer konta nie odpowiada danym osobowym).
ret...@nospam.gazeta.pl
> Witam,
>
> Czy kto�� moşe przechodzi�� ��cieşk�� reklamacyjn�� w przypadku przelewu w
> którym nie zgadza si�� numer rachunku z danymi w��a��ciciela?
>
> To, şe si�� daje odzyska�� pieni��dze od banku to wiadomo na pewno - by��y
> wyroki s��du (np. sygnatura I CSK 205/08).
S�dz�c po tym co tu (drugi art.) http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm
pisza, nie by�bym taki pewien bo to zalezy od regulaminu banku.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
ret...@nospam.gazeta.pl
> PS. Wiadomo, şe beneficjent przelewu nie zwróci naleşno��ci (oszustwo,
Wytoczy� pow�dztwo o bezpodstwne wzbogacenie si� albo jak piszesz zg�osi�
oszustwo albo jedno i drugie.
Mo�na te� od razu nas�a� firm� windykacyjn� ale tak� co kase bierze tylko od
tego co �ci�gnie. Polecam http://www.grabowski.biz.pl/
Piotrek
> S�dz�c po tym co tu (drugi art.) http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm
> pisza, nie by�bym taki pewien bo to zalezy od regulaminu banku.
Generalnie kodeks cywilny stoi w hierarchii przepis�w jakby "nieco"
wy�ej ni� regulamin banku.
Konieczno�� zachowania nale�ytej staranno�ci przy ksi�gowaniu przelew�w
wynika z kodeksu cywilnego i zosta�a doszczeg�owiona przez wyrok S�du
Najwy�szego jako "bezwzgl�dny obowi�zek sprawdzenia, czy numer rachunku
jest zgodny z nazwďż˝ beneficjenta przelewu".
Tak wi�c jestem dobrej my�li, cho� jednocze�nie mam podejrzenie
granicz�ce z pewno�ci�, �e bez arbitra bankowego lub s�du si� nie ob�dzie.
Piotrek
Robert Kois
> Konieczno�� zachowania nale�ytej staranno�ci przy ksi�gowaniu przelew�w
> wynika z kodeksu cywilnego i zosta�a doszczeg�owiona przez wyrok S�du
> Najwy�szego jako "bezwzgl�dny obowi�zek sprawdzenia, czy numer rachunku
> jest zgodny z nazwďż˝ beneficjenta przelewu".
Ale przeczyta�e� ten wyrok, bo wygl�da, �e nie? To i tak nie ma znaczenia,
w polskim prawie precedens�w nie ma.
A jak by rzeczywi�cie by�o tak jak by� chcia�, to banki zaczn� odrzuca�
przelewy z najdrobniejsz� liter�wk� w nazwie. Bo po cholere maj� si�
nara�a� na koszty. Albo przelewy b�d� weryfikowane r�cznie i wr�cimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie b�d� wtedy wygl�da� archiwalne
narzekania, �e przelew nie doszed� po 3h).
--
Kojer
Piotrek
>
> Ale przeczyta�e� ten wyrok, bo wygl�da, �e nie? To i tak nie ma znaczenia,
> w polskim prawie precedens�w nie ma.
Przeczyta�em i to w dodatku ze zrozumieniem ;-)
Je�li chodzi o precedensy to oczywi�cie masz racj�, aczkolwiek s�dy
rejonowe i okr�gowe cz�sto maj� na uwadze orzecznictwo S�du Najwy�szego.
> A jak by rzeczywi�cie by�o tak jak by� chcia�, to banki zaczn� odrzuca�
> przelewy z najdrobniejsz� liter�wk� w nazwie. Bo po cholere maj� si�
> nara�a� na koszty. Albo przelewy b�d� weryfikowane r�cznie i wr�cimy do 3-4
> dni oczekiwania na przelew (zabawnie b�d� wtedy wygl�da� archiwalne
> narzekania, �e przelew nie doszed� po 3h).
>
Ale to doprawdy nie jest problem klient�w bank�w w jaki spos�b bank ma
sobie organizowa� prac�, a�eby klienci nie odeszli do konkurencji (gdzie
b�d� mieli lepsze warunki, cokolwiek mia�oby to znaczy�).
Zreszt� sytuacja tak naprawd� jest podobna do fraud�w karcianych. Nikt
nie robi tragedii tego powodu, tylko grzecznie wlicza fraudy w ryzyko
prowadzenia dzia�alno�ci i nawet niespecjalnie nag�a�nia t� spraw�.
--
W moim przypadku kwota nie jest na tyle du�a, a�ebym musia� si� stresowa�.
Tak wi�c z przyjemno�ci� w poniedzia�ek zapuszcz� reklamacj� i popatrz�
jak to dzia�a.
Piotrek
Robert Kois
>> Ale przeczyta�e� ten wyrok, bo wygl�da, �e nie? To i tak nie ma znaczenia,
>> w polskim prawie precedens�w nie ma.
> Przeczyta�em i to w dodatku ze zrozumieniem ;-)
Chyba nie, bo jakoďż˝ zbyt szeroko go interpretujesz.
> Je�li chodzi o precedensy to oczywi�cie masz racj�, aczkolwiek s�dy
> rejonowe i okr�gowe cz�sto maj� na uwadze orzecznictwo S�du Najwy�szego.
Na uwadze mo�e i maj�, ale ten wyrok to pasuje do czas�w przedkomputerowych
a nie aktualnych czas�w.
>> A jak by rzeczywi�cie by�o tak jak by� chcia�, to banki zaczn� odrzuca�
>> przelewy z najdrobniejsz� liter�wk� w nazwie. Bo po cholere maj� si�
>> nara�a� na koszty. Albo przelewy b�d� weryfikowane r�cznie i wr�cimy do 3-4
>> dni oczekiwania na przelew (zabawnie b�d� wtedy wygl�da� archiwalne
>> narzekania, �e przelew nie doszed� po 3h).
> Ale to doprawdy nie jest problem klient�w bank�w w jaki spos�b bank ma
> sobie organizowa� prac�, a�eby klienci nie odeszli do konkurencji (gdzie
> b�d� mieli lepsze warunki, cokolwiek mia�oby to znaczy�).
Nigdzie nie b�d� mieli lepszych. Je�li banki zostan� zmuszone do dok�adnego
weryfikowania i bezwzgl�dnego odrzucania niezgodnych to ka�dy przelew
b�dzie musia� weryfikowa� cz�owiek. A to b�dzie drogie i wolne a ilo��
odrzucanych przelew�w b�dzie olbrzymia. Bo co zrobi� jak na przelewie
b�dzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?
> Zreszt� sytuacja tak naprawd� jest podobna do fraud�w karcianych. Nikt
> nie robi tragedii tego powodu, tylko grzecznie wlicza fraudy w ryzyko
> prowadzenia dzia�alno�ci i nawet niespecjalnie nag�a�nia t� spraw�.
Tu koszty mog� by� zbyt wysokie, widze wspania�e pole do popisu dla
oszust�w. Dlaczego bank ma odpowiada� za, nie b�jmy si� tego powiedzie�,
g�upot� nadawcy przelewu (bo przecie� 99% takich przypadk�w gdzie nie da
si� odzyska� kasy to po prostu oszustwa i brak umiej�tno�ci rozr�nienia
tego co przychodzi z allegro a co nie)? Po to wprowadzono unikalne
(powiedzmy) numery rachunk�w by niepotrzebna by�a weryfikacja pozosta�ych
danych. Cyfry kontrolne w wi�kszo�ci przypadk�w zapobiegaj� "liter�wkom".
--
Kojer
Mithos
> Wytoczy� pow�dztwo o bezpodstwne wzbogacenie si� albo jak piszesz zg�osi�
> oszustwo albo jedno i drugie.
Przecieďż˝ nie znasz danych osobowych oszusta. Chcesz pozwaďż˝ numer jego
rachunku bankowego ?
--
Mithos
Piotrek
>
> Na uwadze mo�e i maj�, ale ten wyrok to pasuje do czas�w przedkomputerowych
> a nie aktualnych czas�w.
>
Wyrok jest z grudnia 2008 roku i IMHO �wiadczy raczej o cywilizowaniu
relacji bank-klient.
Podobnie zreszt� by�o cho�by z ustaw� o elektronicznych instrumentach
p�atniczych, kt�ra spowodowa�a, �e banki przesta�y si� zachowywa� jak
"�wi�te krowy" i IMHO sta�y si� nieco bardziej przyjazne dla klient�w.
Wprawdzie do "zero liability" (ze Stan�w) nam jeszcze troch� brakuje ale
sprawy idďż˝ w dobrym kierunku.
>
> Nigdzie nie b�d� mieli lepszych. Je�li banki zostan� zmuszone do dok�adnego
> weryfikowania i bezwzgl�dnego odrzucania niezgodnych to ka�dy przelew
> b�dzie musia� weryfikowa� cz�owiek. A to b�dzie drogie i wolne a ilo��
> odrzucanych przelew�w b�dzie olbrzymia. Bo co zrobi� jak na przelewie
> b�dzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?
>
Jest to kwestia mi�dzy innymi procedur i zarz�dzania ryzykiem i doprawdy
nie jest to problem klienta, tylko banku.
A jak bank nie b�dzie sobie z tym radzi�, to zawsze mo�e zaj�� si�
handlem "pietruszkďż˝".
>
> Tu koszty mog� by� zbyt wysokie, widze wspania�e pole do popisu dla
> oszust�w. Dlaczego bank ma odpowiada� za, nie b�jmy si� tego powiedzie�,
> g�upot� nadawcy przelewu (bo przecie� 99% takich przypadk�w gdzie nie da
> si� odzyska� kasy to po prostu oszustwa i brak umiej�tno�ci rozr�nienia
> tego co przychodzi z allegro a co nie)? Po to wprowadzono unikalne
> (powiedzmy) numery rachunk�w by niepotrzebna by�a weryfikacja pozosta�ych
> danych. Cyfry kontrolne w wi�kszo�ci przypadk�w zapobiegaj� "liter�wkom".
>
Nie znam danych statystycznych na temat przekr�t�w na allegro tak wi�c
trudno mi dyskutowaďż˝ z Twojďż˝ opiniďż˝.
A ju� odpowiadaj�c wprost na Twoje pytanie "Dlaczego bank ma odpowiada�
[...]" to zgaduj�, �e dlatego poniewa� wymaga tego od niego obowi�zuj�ce
prawo ;-)
Piotrek
Robert Kois
>> Na uwadze mo�e i maj�, ale ten wyrok to pasuje do czas�w przedkomputerowych
>> a nie aktualnych czas�w.
> Wyrok jest z grudnia 2008 roku i IMHO �wiadczy raczej o cywilizowaniu
> relacji bank-klient.
Niestety �wiadczy o kompletnym braku wiedzy SN jak wygl�da wsp�czesna
bankowo��.
>> Nigdzie nie b�d� mieli lepszych. Je�li banki zostan� zmuszone do dok�adnego
>> weryfikowania i bezwzgl�dnego odrzucania niezgodnych to ka�dy przelew
>> b�dzie musia� weryfikowa� cz�owiek. A to b�dzie drogie i wolne a ilo��
>> odrzucanych przelew�w b�dzie olbrzymia. Bo co zrobi� jak na przelewie
>> b�dzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?
> Jest to kwestia mi�dzy innymi procedur i zarz�dzania ryzykiem i doprawdy
> nie jest to problem klienta, tylko banku.
Ale rozumiesz, �e nie da si� tego weryfikowa� automatycznie a koszty
ludzkie sďż˝ wysokie. I bank przerzuci je na klienta. I co zrobisz jak ze
wzgl�du na liter�wk� kt�r� kto� zrobi, ty nie dostaniesz kasy, albo
dostaniesz po kilku dniach? Pewnie b�dziesz krzycza� jak niekt�rzy tu:
"z�odzieje przetzymali moj� kas�".
> A jak bank nie b�dzie sobie z tym radzi�, to zawsze mo�e zaj�� si�
> handlem "pietruszkďż˝".
Albo przelewa� pieni�dze po 3 dniach za 3% ale nie mniej ni� 4 z� za
przelew. Ale to ju� by�o.
> A ju� odpowiadaj�c wprost na Twoje pytanie "Dlaczego bank ma odpowiada�
> [...]" to zgaduj�, �e dlatego poniewa� wymaga tego od niego obowi�zuj�ce
> prawo ;-)
Na szcz�cie SN nie tworzy prawa. A kolejne wyroki w podobnych sprawach
moga byďż˝ inne.
Przez to, �e par� os�b da�o si� naci�gn�� mo�emy mie� drogie i d�ugo
trwaj�ce przelewy? Fajnie.
Najprostszy pomys� do za�atwienia tego to wywali� w formularzach wszystkie
dane opr�cz numeru rachunku, kwoty, daty i tytu�u przelewu. Problemu nie
b�dzie :).
--
Kojer
Krzysztof Halasa
> A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
> przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
> narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
> dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
> narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).
Troche wiary w programistow. Nie takie problemy daje sie rozwiazac.
--
Krzysztof Halasa
Robert Kois
>> A jak by rzeczywi�cie by�o tak jak by� chcia�, to banki zaczn� odrzuca�
>> przelewy z najdrobniejsz� liter�wk� w nazwie. Bo po cholere maj� si�
>> nara�a� na koszty. Albo przelewy b�d� weryfikowane r�cznie i wr�cimy do 3-4
>> dni oczekiwania na przelew (zabawnie b�d� wtedy wygl�da� archiwalne
>> narzekania, �e przelew nie doszed� po 3h).
> Troche wiary w programistow. Nie takie problemy daje sie rozwiazac.
Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialno��.
Je�eli przelew b�dzie na Jana Kowalskiego zamieszka�ego na ul Pocztowej
1/10 a w systemie b�dzie Jan Kowalski zamieszka�y Pocztowa 10/1 to bank
taki przelew musi odrzuci�. Bo przecie� pod takim adresem mo�e mieszka�
inny Jan Kowalski i mieďż˝ konto w innym banku a nadawcy siďż˝ akurat numery
rachunk�w pomyli�y, ale oczywi�cie winnym b�dzie bank. I takich dziwnych
sytuacji mog� by� tysi�ce. Je�eli takie wyroki b�d� dalej zapada� to
podejrzewam, �e banki zaczn� odwala� jak leci nie pasuj�ce do wzorca bo
niby czemu maj� odpowiada� za czyje� pomy�ki.
--
Kojer
MarekZ
news:1stld7fn...@kojer.kojer...
Oby banki olewa�y tego rodzaju wyroki.
Je�li pojawi� si� ludzie, kt�rzy b�d� stosowa� ten mechanizm w celu
wy�udze�, oby uda�o si� zorganizowa� jakie� przyk�adne ukaranie takiej
osoby. Obci�cie kciuk�w mog�oby by� na miejscu. ;-)
__________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4459 (20090926) __________
Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.
Krzysztof Halasa
> Albo przelewać pieniądze po 3 dniach za 3% ale nie mniej niż 4 zł za
> przelew. Ale to już było.
Chyba na poczcie, za wplate gotowkowa.
--
Krzysztof Halasa
Krzysztof Halasa
> Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialność.
> Jeżeli przelew będzie na Jana Kowalskiego zamieszkałego na ul Pocztowej
> 1/10 a w systemie będzie Jan Kowalski zamieszkały Pocztowa 10/1 to bank
> taki przelew musi odrzucić.
A skad bank mialby wiedziec ze Jan Kowalski nie ma dwoch mieszkan na tej
ulicy? Albo np. wszystkich na niej?
"Nazwa beneficjenta" to nieco inna sprawa niz adres.
> Bo przecież pod takim adresem może mieszkać
> inny Jan Kowalski i mieć konto w innym banku a nadawcy się akurat numery
> rachunków pomyliły, ale oczywiście winnym będzie bank. I takich dziwnych
> sytuacji mogą być tysiące. Jeżeli takie wyroki będą dalej zapadać to
> podejrzewam, że banki zaczną odwalać jak leci nie pasujące do wzorca bo
> niby czemu mają odpowiadać za czyjeś pomyłki.
Dobrze ze nie jestes zrodlem prawa :-)
--
Krzysztof Halasa
Robert Kois
>> Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialno��.
>> Je�eli przelew b�dzie na Jana Kowalskiego zamieszka�ego na ul Pocztowej
>> 1/10 a w systemie b�dzie Jan Kowalski zamieszka�y Pocztowa 10/1 to bank
>> taki przelew musi odrzuciďż˝.
> A skad bank mialby wiedziec ze Jan Kowalski nie ma dwoch mieszkan na tej
> ulicy? Albo np. wszystkich na niej?
> "Nazwa beneficjenta" to nieco inna sprawa niz adres.
A co to ma do rzeczy? Nadawca zleciďż˝ przelew dla Jana Kowalskiego z
Pocztowej 1/10. Bank zaksi�gowa� Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
mo�e by� inna osoba. Poka� mi ten przepis kt�ry ogranicza sprawdzenie tylko
do "Nazwy beneficjenta".
> Dobrze ze nie jestes zrodlem prawa :-)
Nawzajem :).
--
Kojer
Piotrek
> Ale rozumiesz, �e nie da si� tego weryfikowa� automatycznie a koszty
> ludzkie sďż˝ wysokie. I bank przerzuci je na klienta. I co zrobisz jak ze
> wzgl�du na liter�wk� kt�r� kto� zrobi, ty nie dostaniesz kasy, albo
> dostaniesz po kilku dniach? Pewnie b�dziesz krzycza� jak niekt�rzy tu:
> "z�odzieje przetzymali moj� kas�".
Ale rozumiesz, �e:
- poruszamy si� na gruncie KC i szkod� klient b�dzie musia� udowodni�
- bank b�dzie mia� regres do beneficjenta, kt�ry w spos�b nieuprawniony
podj�� �rodki
- procesy ryzyko daje si� szacowa� i nim zarz�dza�
- procesy biznesowe daje siďż˝ parametryzowaďż˝
- istniej� r�ne wynalazki typu fuzzy search / compare kt�re r�wnie�
mo�na parametryzowa�, ze wzgl�du na "dok�adno��" por�wnania
> Albo przelewa� pieni�dze po 3 dniach za 3% ale nie mniej ni� 4 z� za
> przelew. Ale to ju� by�o.
Przy takiej konkurencji na runku? �miem w�tpi�.
> Na szcz�cie SN nie tworzy prawa. A kolejne wyroki w podobnych sprawach
> moga byďż˝ inne.
Ale je interpretuje i daje wytyczne. I to wystarczy.
> Przez to, �e par� os�b da�o si� naci�gn�� mo�emy mie� drogie i d�ugo
> trwaj�ce przelewy? Fajnie.
Mo�e jednak za��, �e bankach / firmach software-owych pracuj� ludzie
kt�rzy jednak u�ywaj� m�zgu i s� w stanie odpowiednio zdefiniowa�
procesy i zrobiďż˝ / sparametryzowaďż˝ oprogramowanie ...
> Najprostszy pomys� do za�atwienia tego to wywali� w formularzach wszystkie
> dane opr�cz numeru rachunku, kwoty, daty i tytu�u przelewu. Problemu nie
> b�dzie :).
Szcz�liwie to nie od Ciebie zale�y :-P
Piotrek
BK
lipca [teoretycznie, bo nasz kochany kraj jak zwykle bedzie mial
opoznienie] wchodzi w UE dyrektywa PSD nakladajaca obowiazek
weryfikacji jedynie numeru konta :)
Co do zasady zas SN w swoim orzeczeniu mial racje. SN nie tworzy prawa
tylko orzeka na podstawie obowiazujacych przepisow. Obowiazujace
przepisy sa takie, ze jesli zlecam przekazanie $$$ Kowalskiemu Janowi
[konkretnemu] to ten Kowalski Jan ma te $$$ dostac. SN nie jest winny
temu, ze mamy takie, a nie inne regulacje prawa cywilnego, ktorym
"wymykaja sie" nowoczesne technologie takie jak bankowosc internetowa.
Na szczescie problem jest znany i roziwazywalny. Zalatwi go PSD.
MarekZ
news:d1ae8374-6be5-488a...@o21g2000vbl.googlegroups.com...
> Na szczescie problem jest znany i roziwazywalny. Zalatwi go PSD.
A czy PSD ma także objąć transakcje nie-SEPA?
MarekZ
news:h9linc$fvp$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...
> A czy PSD ma także objąć transakcje nie-SEPA?
OK, już sobie doczytałem, że ma objąć wszystkie waluty państw członkowskich,
bo obawiałem się, że może dotyczyć tylko strefy EUR.
Robert Kois
[...]
>> Najprostszy pomys� do za�atwienia tego to wywali� w formularzach wszystkie
>> dane opr�cz numeru rachunku, kwoty, daty i tytu�u przelewu. Problemu nie
>> b�dzie :).
> Szcz�liwie to nie od Ciebie zale�y :-P
Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
--
Kojer
Piotrek
> Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
Jeste� w b��dzie.
Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, kt�ry
w dodatku jeszcze nie zostaďż˝ zaimplementowany w PL ...
Natomiast mnie interesowa�y ewentualne do�wiadczenia grupowicz�w,
dotycz�ce egzekwowanie *obowi�zuj�cego* prawa ...
--
Natomiast odnosz�c si� do samego PSD to zczytaj art. 74 ust�p 3 kt�ry
jak rozumiem wymusi na dostawcy us�ug obowi�zek dzia�a� w celu
odzyskania niew�a�ciwie zadysponowanych �rodk�w.
Pytanie jak to b�dzie zaimplementowane i realizowane w prawie krajowym
to zgaduj�, �e tego nie wie nikt.
Piotrek
Piotrek
>
> Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
>
Jeste� w b��dzie.
Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, kt�ry
w dodatku jeszcze nie zostaďż˝ zaimplementowany w PL ...
Natomiast mnie interesowa�y ewentualne do�wiadczenia grupowicz�w,
dotycz�ce egzekwowanie *obowi�zuj�cego* prawa ...
--
Natomiast odnosz�c si� do samego PSD to zczytaj art. 74 ust�p 3 kt�ry
jak rozumiem wymusi na dostawcy us�ug obowi�zek dzia�a� w celu
odzyskania niew�a�ciwie zadysponowanych �rodk�w.
Pytanie tylko jak to b�dzie zaimplementowane i realizowane w prawie
krajowym? Ale zgaduj�, �e tego nie wie nikt.
Piotrek
Piotrek
>
> Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
>
Jeste� w b��dzie.
Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, kt�ry
w dodatku jeszcze nie zostaďż˝ zaimplementowany w PL ...
Natomiast mnie interesowa�y ewentualne do�wiadczenia grupowicz�w,
dotycz�ce egzekwowanie *obowi�zuj�cego* prawa ...
Natomiast odnosz�c si� do samego PSD to zczytaj art. 74 ust�p 3 kt�ry
Piotrek
>
> Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
>
Jeste� w b��dzie.
Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, kt�ry
w dodatku jeszcze nie zostaďż˝ zaimplementowany w PL ...
Natomiast mnie interesowa�y ewentualne do�wiadczenia grupowicz�w,
dotycz�ce egzekwowanie *obowi�zuj�cego* prawa ...
Odnosz�c si� do samego PSD to zczytaj art. 74 ust�p 3 kt�ry jak rozumiem
Robert Kois
>> Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.
> Jeste� w b��dzie.
> Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, kt�ry
> w dodatku jeszcze nie zostaďż˝ zaimplementowany w PL ...
Ale b�dzie.
> Natomiast mnie interesowa�y ewentualne do�wiadczenia grupowicz�w,
> dotycz�ce egzekwowanie *obowi�zuj�cego* prawa ...
Ale przecie� takie przypadki to jaka� �ladowa ilo��, normalnie to jak kto�
dostanie pomy�kowo taki przelew to odda. Problem jest przy celowych
oszustwach. A ja dalej siďż˝ zastanawiam dlaczego to bank ma odpowiadaďż˝ za
_b��d_ nadawcy przelewu albo ponosi� koszty sprawdzania czy klient nie
pope�ni� b��du (a jak sprawdza to jest krzyk, �e z�odzieje przetrzymali
jeden dzie� pieni�dze).
> Natomiast odnosz�c si� do samego PSD to zczytaj art. 74 ust�p 3 kt�ry
> jak rozumiem wymusi na dostawcy us�ug obowi�zek dzia�a� w celu
> odzyskania niew�a�ciwie zadysponowanych �rodk�w.
> Pytanie tylko jak to b�dzie zaimplementowane i realizowane w prawie
> krajowym? Ale zgaduj�, �e tego nie wie nikt.
Jest wiecz�r i nie mam si�y wczytywa� si� w dyrektyw�, ale po wdro�eniu to
jako� tego nie widz�. Skoro wymagany b�dzie tylko numer rachunku to sk�d
bank ma wiedzie�, �e �rodki zosta�y zadysponowane niew�a�ciwie i na jakiej
podstawie dzia�a�? O�wiadczenia nadawcy? To dopiero b�dzie zabawnie.
--
Kojer
Piotrek
>
> Jest wiecz�r i nie mam si�y wczytywa� si� w dyrektyw�, ale po wdro�eniu to
> jako� tego nie widz�. Skoro wymagany b�dzie tylko numer rachunku to sk�d
> bank ma wiedzie�, �e �rodki zosta�y zadysponowane niew�a�ciwie i na jakiej
> podstawie dzia�a�? O�wiadczenia nadawcy? To dopiero b�dzie zabawnie.
>
Swoj� drog� to literalnie podchodz�c do zapis�w PSD, to nijak mi nie
wynika, a�eby ona definiowa�a unikatowy identyfikator jako numer rachunku.
"Artykuďż˝ 4
[...]
21) "unikatowy identyfikator" oznacza kombinacjďż˝ liter, liczb lub
symboli okre�lon� przez dostawc� us�ug p�atniczych u�ytkownikowi us�ug
p�atniczych, kt�r� u�ytkownik us�ug p�atniczych zobowi�zany jest
dostarczy� w celu jednoznacznego zidentyfikowania drugiego bior�cego
udzia� w danej transakcji p�atniczej u�ytkownika us�ug p�atniczych lub
jego rachunku p�atniczego;"
Oczywi�cie mo�na si� domy�la� "co autor mia� na my�li" ale te� spokojnie
mo�na przyj��, �e unikatowym identyfikatorem jest numer rachunku *i*
nazwa posiadacza.
Jakiďż˝ sprzeciw?
Piotrek
MarekZ
news:h9lvff$kv1$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
> "Artykuďż˝ 4
> [...]
> 21) "unikatowy identyfikator" oznacza kombinacjďż˝ liter, liczb lub symboli
> okre�lon� przez dostawc� us�ug p�atniczych u�ytkownikowi us�ug
> p�atniczych, kt�r� u�ytkownik us�ug p�atniczych zobowi�zany jest
> dostarczy� w celu jednoznacznego zidentyfikowania drugiego bior�cego
> udzia� w danej transakcji p�atniczej u�ytkownika us�ug p�atniczych lub
> jego rachunku p�atniczego;"
>
> Oczywi�cie mo�na si� domy�la� "co autor mia� na my�li" ale te� spokojnie
> mo�na przyj��, �e unikatowym identyfikatorem jest numer rachunku *i* nazwa
> posiadacza.
>
> Jakiďż˝ sprzeciw?
Sprzeciw. Nazwa posiadacza nie jest okre�lana przez dostawc� us�ug
p�atniczych.
Piotrek
> Sprzeciw. Nazwa posiadacza nie jest okre�lana przez dostawc� us�ug
> p�atniczych.
Nic nie szkodzi.
Natomiast implementacja PSD definiuj�ca unikatowy identyfikator jako
konkatenacj� nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spe�nia definicj�.
Ale to tylko tak na marginesie i ewentualnie w celu rozdmuchania flejma ;-)
Piotrek
Piotrek
> Natomiast implementacja PSD definiuj�ca unikatowy identyfikator jako
> konkatenacj� nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spe�nia definicj�.
Mas�o ma�lane wysz�o.
Mia�o by� oczywiscie:
Natomiast implementacja PSD definiuj�ca unikatowy identyfikator jako
konkatenacjďż˝ nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO jest zgodna z
dyrektywďż˝.
Piotrek
MarekZ
> Nic nie szkodzi.
>
> Natomiast implementacja PSD definiuj�ca unikatowy identyfikator jako
> konkatenacj� nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spe�nia definicj�.
Ale na takiej samej zasadzie jakby bank ka�demu do��czy� do numeru rachunku
gwiazdk� na ko�cu oraz s�oneczko na pocz�tku i chcia� aby te gwiazdki oraz
s�oneczka dopisywa�. Czyli definicj� spe�nia ale ma charakter rozszerzenia
minimalnego zestawu informacji, kt�ry rzeczywi�cie jest niezb�dny i szkoda,
�e nie zawarli tego, �e to powinien by� minimalny niezb�dny zestaw
informacji (te� �le by�oby zreszt�, bo liczba kontrolna nie jest niezb�dna,
pozosta�y numer tak�e jest unikalny).
Dobrze, �e przynajmniej zrobili alternatyw� zwyk�� dla u�ytkownika i jego
rachunku, bo gdyby zrobili roz��czn� albo koniunkcj� to by�oby �miechu.
Cale szcz�cie, �e wiadomo co usi�owali z grubsza wyrazi� w tym zdaniu.
ret...@nospam.gazeta.pl
Wed�ug tego co tu http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm pisza (drugi art.)
to s�d mia�by je ustali� zwracaj�c si� do banku. A w przypadku oszustwa
zrobi�aby to policja/prokuratura.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Mithos
> Wed�ug tego co tu http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm pisza (drugi art.)
> to s�d mia�by je ustali� zwracaj�c si� do banku. A w przypadku oszustwa
> zrobi�aby to policja/prokuratura.
Post�powanie karna i cywilne to dwie r�ne kwestie. Je�li zg�osisz
oszustwo to do czasu zako�czenia post�powania karnego nic nie zdzia�asz
pow�dztwem cywilnym.
A s�d nic nie musi ustala�.
--
Mithos
Piotrek
> Post�powanie karna i cywilne to dwie r�ne kwestie. Je�li zg�osisz
> oszustwo to do czasu zako�czenia post�powania karnego nic nie zdzia�asz
> pow�dztwem cywilnym.
>
> A s�d nic nie musi ustala�.
>
Roszcze� cywilnych w procesie karnym zawsze mo�na dochodzi� na drodze
pow�dztwa adhezyjnego.
Tyle tylko, �e podchodz�c do sprawy pragamtycznie to chyba lepiej jednak
reklamowaďż˝ przelewy w banku.
Po pierwsze w �wietle wyroku SN jest spora szansa, �e bankowi nie b�dzie
si� op�aca�o odrzuci� reklamacji (zw�aszcza je�li ju� raz przegra�
analogiczny proces).
Po drugie nawet je�li sprawa zako�czy si� w s�dzie to na og� bank jest
wyp�acalny, czego nie niekoniecznie mo�na si� spodziewa� po oszu�cie.
Piotrek
Piotrek
> Post�powanie karna i cywilne to dwie r�ne kwestie. Je�li zg�osisz
> oszustwo to do czasu zako�czenia post�powania karnego nic nie zdzia�asz
> pow�dztwem cywilnym.
>
> A s�d nic nie musi ustala�.
>
>
Roszcze� cywilnych w procesie karnym zawsze mo�na dochodzi� na drodze
pow�dztwa adhezyjnego.
Tyle tylko, �e podchodz�c do sprawy pragmatycznie to chyba lepiej jednak
Piotrek
> Post�powanie karna i cywilne to dwie r�ne kwestie. Je�li zg�osisz
> oszustwo to do czasu zako�czenia post�powania karnego nic nie zdzia�asz
> pow�dztwem cywilnym.
>
> A s�d nic nie musi ustala�.
>
>
Roszcze� cywilnych w procesie karnym zawsze mo�na dochodzi� na drodze
pow�dztwa adhezyjnego.
Tyle tylko, �e podchodz�c do sprawy pragmatycznie to chyba lepiej jednak
reklamowaďż˝ przelewy w banku.
Po pierwsze w �wietle wyroku SN jest spora szansa, �e bankowi nie b�dzie
si� op�aca�o odrzuci� reklamacji (zw�aszcza je�li ju� raz przegra�
analogiczny proces).
Po drugie nawet je�li sprawa zako�czy si� w s�dzie to na og� bank jest
wyp�acalny, czego niekoniecznie mo�na si� spodziewa� po oszu�cie.
Piotrek
MK
news:h9nhs6$jcf$5...@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Po drugie nawet je�li sprawa zako�czy si� w s�dzie to na og� bank jest
> wyp�acalny, czego niekoniecznie mo�na si� spodziewa� po oszu�cie.
>
Pod warunkiem, ze masz kase na oplacenie procesu az dotrze do SN :). Bank co
do zasady raczej odrzuci roszczenia.
MK
Piotrek
> Pod warunkiem, ze masz kase na oplacenie procesu az dotrze do SN :).
> Bank co do zasady raczej odrzuci roszczenia.
Czyli uwa�asz, �e raczej nale�y za�o�y�, �e prawnicy (kt�rzy na 99.99%
b�d� opiniowali reklamacj�) w banku si� nie ucz�.
I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to b�d� pr�bowali dalej.
No to troch� mnie zmartwi�e� ;-)
Piotrek
MK
>
> Czyli uwa�asz, �e raczej nale�y za�o�y�, �e prawnicy (kt�rzy na 99.99%
> b�d� opiniowali reklamacj�) w banku si� nie ucz�.
>
> I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to b�d� pr�bowali dalej.
>
> No to troch� mnie zmartwi�e� ;-)
>
Bledem jest przyjmowanie, na podstewie jednostkowego przypadku US, ze sprawa
bedzie wygrana. Po ukazaniu sie tego orzeczenia byla tu dyskusja na ten
temat.
MK
Krzysztof Halasa
> A co to ma do rzeczy? Nadawca zlecił przelew dla Jana Kowalskiego z
> Pocztowej 1/10. Bank zaksięgował Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
> może być inna osoba. Pokaż mi ten przepis który ogranicza sprawdzenie tylko
> do "Nazwy beneficjenta".
To jeszcze pomysl co bedzie jak pod 1/10 bedzie mieszkac 3 Janow
Kowalskich.
Banki sprawdzaja (niektore, w niektorych przypadkach) zgodnosc nazwy
beneficjenta (a takze czasem np. tytul przelewu). Rozne adresy im nie
przeszkadzaja. Teraz mozesz dorobic sobie do tego dowolna teorie.
--
Krzysztof Halasa
Robert Kois
>> A co to ma do rzeczy? Nadawca zleciďż˝ przelew dla Jana Kowalskiego z
>> Pocztowej 1/10. Bank zaksi�gowa� Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
>> mo�e by� inna osoba. Poka� mi ten przepis kt�ry ogranicza sprawdzenie tylko
>> do "Nazwy beneficjenta".
> To jeszcze pomysl co bedzie jak pod 1/10 bedzie mieszkac 3 Janow
> Kowalskich.
> Banki sprawdzaja (niektore, w niektorych przypadkach) zgodnosc nazwy
> beneficjenta (a takze czasem np. tytul przelewu).
A niekt�re nie sprawdzaj� i co z tego.
> Rozne adresy im nie
> przeszkadzaja. Teraz mozesz dorobic sobie do tego dowolna teorie.
Ale jakie to ma znaczenie w przypadku wyroku SN i przepis�w. Przypomne mo�e
artykuďż˝ 354 KC i 64 PB
Art. 354.
� 1. D�u�nik powinien wykona� zobowi�zanie zgodnie z jego tre�ci� i w
spos�b odpowiadaj�cy jego celowi spo�eczno-gospodarczemu oraz zasadom
wsp�ycia spo�ecznego, a je�eli istniej� w tym zakresie ustalone zwyczaje
- tak�e w spos�b odpowiadaj�cy tym zwyczajom.
� 2. W taki sam spos�b powinien wsp�dzia�a� przy wykonaniu zobowi�zania
wierzyciel.
Art. 64. Je�eli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieni�nego z�o�one
przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez kilka bank�w,
ka�dy z tych bank�w ponosi wraz z pozosta�ymi solidarn� odpowiedzialno��
wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane niewykonaniem lub
nienale�ytym wykonaniem polecenia. Wolny od odpowiedzialno�ci jest bank,
kt�ry udowodni, �e szkoda nie powsta�a z jego winy.
Je�eli nadawca poda� adres a bank go nie sprawdzi� to nienale�ycie wykona�
polecenie.
I teraz dor�b sobie do tego dowoln� teori�
--
Kojer
Robert Kois
>> A co to ma do rzeczy? Nadawca zleciďż˝ przelew dla Jana Kowalskiego z
>> Pocztowej 1/10. Bank zaksi�gowa� Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
>> mo�e by� inna osoba. Poka� mi ten przepis kt�ry ogranicza sprawdzenie tylko
>> do "Nazwy beneficjenta".
> To jeszcze pomysl co bedzie jak pod 1/10 bedzie mieszkac 3 Janow
> Kowalskich.
Akurat znam taki przypadek, bank jest "czysty" w takim przypadku.
> Banki sprawdzaja (niektore, w niektorych przypadkach) zgodnosc nazwy
> beneficjenta (a takze czasem np. tytul przelewu).
A niekt�re nie sprawdzaj� i co z tego.
> Rozne adresy im nie
> przeszkadzaja. Teraz mozesz dorobic sobie do tego dowolna teorie.
Ale jakie to ma znaczenie? Przypomne mo�e artyku� 354 KC i 64 PB
Krzysztof Halasa
> Jeżeli nadawca podał adres a bank go nie sprawdził to nienależycie wykonał
> polecenie.
Tyle ze, Einsteinie, bank nie ma mozliwosci "sprawdzenia" tego adresu, bo
bank nie zna wszystkich adresow swoich klientow.
Przelew jest dla osoby, nie na adres. Sprawdzic trzeba nazwe/nazwisko
osoby, nie wiem co ma do tego adres.
--
Krzysztof Halasa
Mithos
> Roszcze� cywilnych w procesie karnym zawsze mo�na dochodzi� na drodze
> pow�dztwa adhezyjnego.
Oczywi�cie ale nie zawsze jest to skuteczne.
> Po pierwsze w �wietle wyroku SN jest spora szansa, �e bankowi nie b�dzie
> si� op�aca�o odrzuci� reklamacji (zw�aszcza je�li ju� raz przegra�
> analogiczny proces).
Gdyby tak by�o faktycznie to adwokaci i radcowie mogliby zwija� swoje
biznesy ju� dawno temu. SN zreszt� znany jest z tego, �e wydaje czasem
sprzeczne orzeczenia, a poza tym orzeczenie SN niewiele zmienia w innej
sprawie.
> Po drugie nawet je�li sprawa zako�czy si� w s�dzie to na og� bank jest
> wyp�acalny, czego niekoniecznie mo�na si� spodziewa� po oszu�cie.
Oczywi�cie. Wi�c jak spraw� wygramy to ju� po kilku latach odzyskamy to
co nasze. W mi�dzy czasie koszta wynios� pewnie znaczenie wi�cej ni�
nasze roszczenie.
--
Mithos
Mithos
> I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to b�d� pr�bowali dalej.
Sprawa mo�e jest troszk� podobna ale na pewno nie jest taka sama. A
nawet gdyby by�a taka sama to czemu bank ma odpuszcza� ? Najwy�ej za
kilka lat zap�aci troszk� wi�cej, istnieje te� spora szansa, �e nic nie
zap�aci.
--
Mithos
Robert Kois
>> Je�eli nadawca poda� adres a bank go nie sprawdzi� to nienale�ycie wykona�
>> polecenie.
> Tyle ze, Einsteinie, bank nie ma mozliwosci "sprawdzenia" tego adresu, bo
> bank nie zna wszystkich adresow swoich klientow.
Ale ma mo�liwo�� sprawdzenia z tymi kt�re poda� klient. W ko�cu to
klientowi zalezy by przelew do niego dotarďż˝ i powinien zadbaďż˝ by nadawca
mia� w�a�ciwy adres. Skoro nadawca wpisuje ten adres to po co� to robi.
> Przelew jest dla osoby, nie na adres. Sprawdzic trzeba nazwe/nazwisko
> osoby, nie wiem co ma do tego adres.
Poka� jeszcze przepis kt�ry to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
bank ma zrobiďż˝ z przelewem nadanym na Jen Kowalski?
--
Kojer
Piotrek
> Oczywi�cie ale nie zawsze jest to skuteczne.
Oczywi�cie.
Ale najcz�ciej zawieszenie kary pod warunkiem naprawienia szkody w
cudowny spos�b powoduje wyp�acalno�� d�u�nika ...
I zgaduj�, �e ten�e d�u�nik przez d�ugi czas by�by niewyp�acalny, gdyby
proces cywilny oddzieliďż˝ od procesu karnego.
Poparte obserwacjami z mojego do�� bliskiego otoczenia.
Temat robi siďż˝ lekko off-topic w stosunku do mojego pierwotnego pytania
tak wi�c jak dla mnie EOT.
Dzi�ki za sugestie i pomoc.
Piotrek
Krzysztof Halasa
> Ale ma możliwość sprawdzenia z tymi które podał klient. W końcu to
> klientowi zalezy by przelew do niego dotarł i powinien zadbać by nadawca
> miał właściwy adres. Skoro nadawca wpisuje ten adres to po coś to
> robi.
Nadawca wpisuje informacje takie, jakie posiada. Np. nazwe uslugodawcy
i adres np. jego oddzialu. Firma moze miec wiele oddzialow. Informowanie
o nich banku nie wydaje mi sie przydatne.
Zaden z nich nie musi wiedziec co bank bedzie robil z tymi danymi.
Klient "dba" o prawidlowe wykonanie przelewu przez bank podajac
poprawne dane. Nie wiem co tu jest do kombinowania.
> Pokaż jeszcze przepis który to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
> bank ma zrobić z przelewem nadanym na Jen Kowalski?
To kwestia wewnetrznych procedur. Zdecydowanie nieistotna w praktyce
oraz w tym przypadku - domyslam sie ze tytulowe wyludzenie nie bylo
zwiazane z zamiana jednej litery.
Np. niektore procedury dopuszczaja 3 bledne litery, albo. np. nie wiecej
niz 5% calosci. To juz sprawa banku i jego zarzadzania ryzykiem oraz np.
cennika. Mozesz przeciez zapytac banku.
--
Krzysztof Halasa
Robert Kois
>> Ale ma mo�liwo�� sprawdzenia z tymi kt�re poda� klient. W ko�cu to
>> klientowi zalezy by przelew do niego dotarďż˝ i powinien zadbaďż˝ by nadawca
>> robi.
> Nadawca wpisuje informacje takie, jakie posiada. Np. nazwe uslugodawcy
> i adres np. jego oddzialu. Firma moze miec wiele oddzialow. Informowanie
> o nich banku nie wydaje mi sie przydatne.
Ty nie patrz z punktu widzenia swojego czy banku, tylko z punktu widzenia
KC. Czy bank ignoruj�c dane kt�re poda� klient zachowuje nale�yt�
staranno��?
>> Poka� jeszcze przepis kt�ry to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
>> bank ma zrobiďż˝ z przelewem nadanym na Jen Kowalski?
> To kwestia wewnetrznych procedur. Zdecydowanie nieistotna w praktyce
> oraz w tym przypadku - domyslam sie ze tytulowe wyludzenie nie bylo
> zwiazane z zamiana jednej litery.
To tytu�owe to podejrzewam, �e podsuni�ty niby mail z allegro po wygraniu
aukcji. Ewidentne danie si� naci�gn�� przez oszusta (je�eli nie to
przepraszam).
> Np. niektore procedury dopuszczaja 3 bledne litery, albo. np. nie wiecej
> niz 5% calosci. To juz sprawa banku i jego zarzadzania ryzykiem oraz np.
> cennika. Mozesz przeciez zapytac banku.
Wiesz gdzie s�d b�dzie mia� wewn�trzne procedury banku?
PS. Znam taki bank kt�ry uzna�, �e nie b�dzie sprawdza� wcale, jego ryzyko
w razie jakich� proces�w s�dowych, ale widocznie uznali, �e nie ma co si�
bawiďż˝ w wyrafinowane dopasowywanie.
I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
jednoznacznie zidentyfikowaďż˝ odpbiorcďż˝. Wy chcecie by bank odpowiadaďż˝ za
b��dy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiada�.
--
Kojer
Piotrek
>
> To tytu�owe to podejrzewam, �e podsuni�ty niby mail z allegro po wygraniu
> aukcji. Ewidentne danie si� naci�gn�� przez oszusta (je�eli nie to
> przepraszam).
Pud�o, ale nie jest to przecie� �aden pow�d do obrazy i przeprosin :-)
Piotrek
Piotrek
> I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
> jednoznacznie zidentyfikowaďż˝ odpbiorcďż˝. Wy chcecie by bank odpowiadaďż˝ za
> b��dy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiada�.
Odpowiedzialno�� ta IMHO jednak wynika z KC.
Nie wk�ada�em w to zbyt wiele pracy, ale znalaz�em jeszcze jeden wyrok
SN w kt�rym inni s�dziowie doszli do podobnych wniosk�w (wyrok SN z
19.3.2004 r., IV CK 158/03).
Tak wi�c wyrok o kt�rym wspomina�em poprzednio nie wydaje si� by� jakim�
"wypadkiem przy pracy" tylko raczej �wiadczy o w miar� jednolitym
orzecznictwie (o ile na podstawie dw�ch wyrok�w mo�na wyci�ga�
jakiekolwiek wnioski).
Tak jak wspomina�em podchodz� do sprawy pragmatycznie i moim celem jest
odzyskanie �rodk�w wy�udzonych przez oszusta.
Poniewa� na gruncie obowi�zuj�cego prawa mam szans� zrobi� to na dwa
sposoby (na drodze pow�dztwa adhezyjnego w procesie karnym oraz w
procesie cywilnym przeciwko bankowi), obie drogi nie wykluczajďż˝ siďż˝
wzajemnie oraz koszty w jednym i w drugim przypadku sďż˝ dla mnie
akceptowalne to po prostu potraktuj� to jako nowe do�wiadczenie i jednak
z�o�� reklamacj�.
Bank, kt�rego sprawa dotyczy przegra� proces w analogicznej sprawie tak
wi�c licz� te� troch� na zdolno�� uczenia si� pion�w prawnych w bankach.
Je�li reklamacja zostanie odrzucona, to wtedy b�d� si� zastanawia� co
dalej z tym zrobiďż˝.
Piotrek
Robert Kois
>> I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
>> jednoznacznie zidentyfikowaďż˝ odpbiorcďż˝. Wy chcecie by bank odpowiadaďż˝ za
>> b��dy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiada�.
> Odpowiedzialno�� ta IMHO jednak wynika z KC.
No niestety wynika.
> Tak jak wspomina�em podchodz� do sprawy pragmatycznie i moim celem jest
> odzyskanie �rodk�w wy�udzonych przez oszusta.
Ale Ty chcesz je odzyska� od banku co moim zdaniem jest ma�o uczciwe,
rozumiem twoje podej�cie ale go nie popieram. Bank wed�ug KC i PB jest
wsp�odpowiedzialny, ale patrz�c z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
majestacie prawa chcesz wci�gn�� pieni�dze od banku zwalaj�c na niego ca��
odpowiedzialno�� za sytuacj� i problem z odzyskaniem pieni�dzy od oszusta,
kt�ry naci�gn�� ciebie. Bank mo�e i zawini� ale ty zawini�e� bardziej. Jak
znam, �ycie to sprawa potrwa tyle czasu, �e przy n-tej rozprawie b�dziesz
sobie plu� w brod� na pomys� s�dzenia si� z bankiem.
--
Kojer
Piotrek
>
> Ale Ty chcesz je odzyska� od banku co moim zdaniem jest ma�o uczciwe,
> rozumiem twoje podej�cie ale go nie popieram. Bank wed�ug KC i PB jest
> wsp�odpowiedzialny, ale patrz�c z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
> majestacie prawa chcesz wci�gn�� pieni�dze od banku zwalaj�c na niego ca��
> odpowiedzialno�� za sytuacj� i problem z odzyskaniem pieni�dzy od oszusta,
> kt�ry naci�gn�� ciebie. Bank mo�e i zawini� ale ty zawini�e� bardziej. Jak
> znam, �ycie to sprawa potrwa tyle czasu, �e przy n-tej rozprawie b�dziesz
> sobie plu� w brod� na pomys� s�dzenia si� z bankiem.
>
Ale my to o bankach a nie o moralno�ci (z�o�liwo�� zamierzona) :-P
Poza tym zauwa�, �e wobu przypadkach s�dy uznawa�y, �e zlecaj�cy przelew
w 50% przyczyni� si� do szkody, co z grubsza rzecz bior�c pod��a za
potocznie rozumian� uczciwo�ci�, cokolwiek mia�aby ona oznacza�.
Piotrek
Robert Kois
> Robert Kois wrote:
>>
>> Ale Ty chcesz je odzyska� od banku co moim zdaniem jest ma�o uczciwe,
>> rozumiem twoje podej�cie ale go nie popieram. Bank wed�ug KC i PB jest
>> wsp�odpowiedzialny, ale patrz�c z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
>> majestacie prawa chcesz wci�gn�� pieni�dze od banku zwalaj�c na niego ca��
>> odpowiedzialno�� za sytuacj� i problem z odzyskaniem pieni�dzy od oszusta,
>> kt�ry naci�gn�� ciebie. Bank mo�e i zawini� ale ty zawini�e� bardziej. Jak
>> znam, �ycie to sprawa potrwa tyle czasu, �e przy n-tej rozprawie b�dziesz
>> sobie plu� w brod� na pomys� s�dzenia si� z bankiem.
> Ale my to o bankach a nie o moralno�ci (z�o�liwo�� zamierzona) :-P
Ale� wiem, dlatego napisa�em "rozumiem twoje podej�cie ale go nie
popieram". O ile oczywi�cie nie jeste� w 100% winny. Mo�esz przybli�y�
okoliczno�ci oszustwa?
--
Kojer
Piotrek
>
> Ale� wiem, dlatego napisa�em "rozumiem twoje podej�cie ale go nie
> popieram". O ile oczywi�cie nie jeste� w 100% winny. Mo�esz przybli�y�
> okoliczno�ci oszustwa?
>
Po wybudowaniu sobie ca�kiem przyzwoitej "legendy" oszust przyj��
p�atno�� za towar i znikn��.
Wykorzysta� przy tym oko�o 14 dniowy deklarowany okres oczekiwania na
przesy�k� i w tym czasie naci�� ca�kiem sporo os�b.
To tak w najwi�kszym skr�cie.
Piotrek
Robert Kois
I dlatego wol� w sieci p�aci� kart� je�li tylko si� da, nawet jak sobie
�ycz� te 2% wi�cej. Dro�sze zakupy na allegro to raczej tylko z odbiorem
osobistym, albo z "P�ac� z allegro" te� kart�.
--
Kojer
Piotrek
> I dlatego wol� w sieci p�aci� kart� je�li tylko si� da,
Tyle tylko, �e transakcje MOTO mo�esz reklamowa� (legalnie), o ile ich
nie wykona�e�.
Je�li jednak je wykona�e� i kto� Cie naci�� to w sumie sytuacja jest
podobna. No chyba, �e Twoja karta ma jakie� ubezpieczenie.
O ile dobrze pami�tam to by�a jaki� czas temu sytuacja w kt�r� by�
zamieszany sklep internetowy, kt�ry po wybudowaniu "legendy" przyj��
p�atno�ci i si� zwin��.
Tak wi�c tak naprawd� to spos�b post�powania generalnie powinien zale�e�
od stopnia akceptowalnego ryzyka.
Piotrek
Robert Kois
>> I dlatego wol� w sieci p�aci� kart� je�li tylko si� da,
> Tyle tylko, �e transakcje MOTO mo�esz reklamowa� (legalnie), o ile ich
> nie wykona�e�.
> Je�li jednak je wykona�e� i kto� Cie naci�� to w sumie sytuacja jest
> podobna. No chyba, �e Twoja karta ma jakie� ubezpieczenie.
Nie tylko, patrz: "chargeback". Ja na szcz�cie jeszcze nie musia�em z tego
korzysta� ale przy padaj�cych liniach lotniczych to dzia�a�o.
http://blog.bzwbk.pl/2009/07/chargeback-czyli-wyzszosc-karty-nad-przelewem-i-gotowka/
http://www.kartyonline.net/arty.php?id=144
> O ile dobrze pami�tam to by�a jaki� czas temu sytuacja w kt�r� by�
> zamieszany sklep internetowy, kt�ry po wybudowaniu "legendy" przyj��
> p�atno�ci i si� zwin��.
Tam oidp kart nie przyjmowali, tylko przelewy. To by� nie�le zorganizowany
przekr�t, nawet reklamy telewizyjne chyba mieli.
> Tak wi�c tak naprawd� to spos�b post�powania generalnie powinien zale�e�
> od stopnia akceptowalnego ryzyka.
Zgadza sie, dlatego za drobnic� na allegro p�ac� przelewem.
--
Kojer
Piotrek
>
> Nie tylko, patrz: "chargeback". Ja na szcz�cie jeszcze nie musia�em z tego
> korzysta� ale przy padaj�cych liniach lotniczych to dzia�a�o.
> http://blog.bzwbk.pl/2009/07/chargeback-czyli-wyzszosc-karty-nad-przelewem-i-gotowka/
> http://www.kartyonline.net/arty.php?id=144
>
Faktycznie. Chocia� kart u�ywam du�o to szcz�liwie nie mia�em potrzeby
odkr�cania transakcji w takim kontek�cie.
>
> Tam oidp kart nie przyjmowali, tylko przelewy. To by� nie�le zorganizowany
> przekr�t, nawet reklamy telewizyjne chyba mieli.
>
Mo�e by�, nie analizowa�em tego przypadku.
>
> Zgadza sie, dlatego za drobnic� na allegro p�ac� przelewem.
>
Ja te� p�aci�em za drobnic�, chocia� dla niekt�rych to mog� by� spore
kwoty. Tak wi�c wielkiego stresu nie mam.
Piotrek