Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Przy jakich kumulacjach oplaca sie grac?
258 views
Skip to first unread message
ąćęłńóśźż
May 28, 2020, 2:16:39 AM5/28/20
to
Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto / Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
A Wy od ilu gracie?
A Wy od ilu gracie?
z
May 28, 2020, 3:17:17 AM5/28/20
to
Nie opłaca się. To podatek od głupoty. ;-)
A że w każdym trochę tego pierwiastka jest to od kilku lat sobie
puszczam minilotto teraz za 15 zł na 10 losowań.
Były czasy że prawie się zwracało.
Ostatnio jakoś nie chce ;-)
PS. Grałem też trochę u bookmacherów bo cokolwiek śledzę ligę niemiecką.
Miało to pomóc. Gówno pomogło. Teraz obstawiam zakład za 2 zł jak
potrzebuję obejrzeć mecz na C+ bo mają transmisje live.
Generalnie odpuść sobie. Inwestuj na giełdzie oraz spekuluj walutą ;-)
PS2. Byłbym zapomniał. Objadaj się wisienkami ;-)
A że w każdym trochę tego pierwiastka jest to od kilku lat sobie
puszczam minilotto teraz za 15 zł na 10 losowań.
Były czasy że prawie się zwracało.
Ostatnio jakoś nie chce ;-)
PS. Grałem też trochę u bookmacherów bo cokolwiek śledzę ligę niemiecką.
Miało to pomóc. Gówno pomogło. Teraz obstawiam zakład za 2 zł jak
potrzebuję obejrzeć mecz na C+ bo mają transmisje live.
Generalnie odpuść sobie. Inwestuj na giełdzie oraz spekuluj walutą ;-)
PS2. Byłbym zapomniał. Objadaj się wisienkami ;-)
J.F.
May 28, 2020, 3:54:30 AM5/28/20
to
Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecf5745$0$17352$6578...@news.neostrada.pl...
A sama kumulacja jest podawana jako przewidywana.
Ostatnio tam chyba jakos srednio co pare losowan wygrana 6-tka - wiec
trzeba by poczekac az sie ta ilosc losowan podwoi, wtedy niwelujesz
totkowa zasade, ze 50% na wygrane.
A i tak ta zasada jakos dziwnie zapisana i nie wiem czy nie ma
kruczkow.
A poza tym ... jak masz wygrac 6-tke, to graj, nawet bez kumuluacji.
A jak nie masz wygrac, to nie graj, szkoda pieniedzy :-)
Jeszcze jedna strategia: poczekac na stosowna kumulacje i obstawic
wszystkie liczby.
Na pewno wygrasz 6-tke, ale czy sam jeden.
Plus 6 piatek, sporo 4-rek i trojek.
wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam -
140 mln ?
Ale pojdzie w fundusz nagrod, wiec polowa do zwrotu.
>A Wy od ilu gracie?
My gramy na gieldach, walutach i wisienkach, a nie tam hazard :-)
J.
dyskusyjnych:5ecf5745$0$17352$6578...@news.neostrada.pl...
>Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto /
>Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
Trudno powiedziec - wraz z kumulacja ida reklamy i ilosc grajacych.
>Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
A sama kumulacja jest podawana jako przewidywana.
Ostatnio tam chyba jakos srednio co pare losowan wygrana 6-tka - wiec
trzeba by poczekac az sie ta ilosc losowan podwoi, wtedy niwelujesz
totkowa zasade, ze 50% na wygrane.
A i tak ta zasada jakos dziwnie zapisana i nie wiem czy nie ma
kruczkow.
A poza tym ... jak masz wygrac 6-tke, to graj, nawet bez kumuluacji.
A jak nie masz wygrac, to nie graj, szkoda pieniedzy :-)
Jeszcze jedna strategia: poczekac na stosowna kumulacje i obstawic
wszystkie liczby.
Na pewno wygrasz 6-tke, ale czy sam jeden.
Plus 6 piatek, sporo 4-rek i trojek.
wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam -
140 mln ?
Ale pojdzie w fundusz nagrod, wiec polowa do zwrotu.
>A Wy od ilu gracie?
J.
z
May 28, 2020, 4:13:15 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:
jest robiony w balona.
A za wykład o grach losowych SZACUN ;-)
Dużo "wygrałeś" na giełdach, walutach i wisienkach? ;-)
> My gramy na gieldach, walutach i wisienkach, a nie tam hazard
Jak mnie zawsze śmieszy jak ktoś myśli że nie gra w ruletkę albo że nie
jest robiony w balona.
A za wykład o grach losowych SZACUN ;-)
Dużo "wygrałeś" na giełdach, walutach i wisienkach? ;-)
J.F.
May 28, 2020, 6:10:43 AM5/28/20
to
Użytkownik "z" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecf657a$0$524$6578...@news.neostrada.pl...
Lotto ma zapis, ze na wygrane idzie 50% wplywow/zyskow,
czyli zasadniczo grajacy sa mocno w d*.
Lepiej juz grac w kasynie na ruletce, albo jak sie umie to w
blackjacka.
>PS. Grałem też trochę u bookmacherów bo cokolwiek śledzę ligę
>niemiecką.
>Miało to pomóc. Gówno pomogło. Teraz obstawiam zakład za 2 zł jak
>potrzebuję obejrzeć mecz na C+ bo mają transmisje live.
A z tych 2 zl powinno sie jeszcze troche zwrocic :-)
A tak swoja droga, to bookmacherzy mnie ciekawia.
Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
A tu nie - oni jakos ustalaja te stawki z gory.
No i wpadlo mi kiedys do glowy, zeby np w Polsce postawic na Niemcow,
a w Niemczech na Polske.
Jakis tam lokalny patriotyzm powinien sie objawic i stawki powinny byc
inne.
A tu tez nie - stawki rowne.
J.
dyskusyjnych:5ecf657a$0$524$6578...@news.neostrada.pl...
>Nie opłaca się. To podatek od głupoty. ;-)
>A że w każdym trochę tego pierwiastka jest to od kilku lat sobie
>puszczam minilotto teraz za 15 zł na 10 losowań.
>Były czasy że prawie się zwracało.
>Ostatnio jakoś nie chce ;-)
A to duzo szczescia miales.
>A że w każdym trochę tego pierwiastka jest to od kilku lat sobie
>puszczam minilotto teraz za 15 zł na 10 losowań.
>Były czasy że prawie się zwracało.
>Ostatnio jakoś nie chce ;-)
Lotto ma zapis, ze na wygrane idzie 50% wplywow/zyskow,
czyli zasadniczo grajacy sa mocno w d*.
Lepiej juz grac w kasynie na ruletce, albo jak sie umie to w
blackjacka.
>PS. Grałem też trochę u bookmacherów bo cokolwiek śledzę ligę
>niemiecką.
>Miało to pomóc. Gówno pomogło. Teraz obstawiam zakład za 2 zł jak
>potrzebuję obejrzeć mecz na C+ bo mają transmisje live.
A tak swoja droga, to bookmacherzy mnie ciekawia.
Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
A tu nie - oni jakos ustalaja te stawki z gory.
No i wpadlo mi kiedys do glowy, zeby np w Polsce postawic na Niemcow,
a w Niemczech na Polske.
Jakis tam lokalny patriotyzm powinien sie objawic i stawki powinny byc
inne.
A tu tez nie - stawki rowne.
J.
z
May 28, 2020, 6:21:58 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 12:10, J.F. pisze:
Po wprowadzeniu podatku OD OBROTU chyb a 12%
TAK OD OBROTU. Czyli postawionego zakładu a nie od wygranej.
To już zupełnie bez sensu jest.
Czasem można coś utrafić na lajfie obserwując co się dzieje na boisku
lub preparując surebeta czyli dwa sprzeczne zakłady gwarantujące w
każdym przypadku zysk.
Ale to zbyt czasochłonne jest.
Ja obstawiam po to żeby obejrzeć mecz oraz żeby osłodzić sobie porażkę
ulubionej drużyny ;-)
> A tak swoja droga, to bookmacherzy mnie ciekawia.
> Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
> stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
Dlatego tyle nowych firm co się tym zajmują ;-)
> Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
> stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
Po wprowadzeniu podatku OD OBROTU chyb a 12%
TAK OD OBROTU. Czyli postawionego zakładu a nie od wygranej.
To już zupełnie bez sensu jest.
Czasem można coś utrafić na lajfie obserwując co się dzieje na boisku
lub preparując surebeta czyli dwa sprzeczne zakłady gwarantujące w
każdym przypadku zysk.
Ale to zbyt czasochłonne jest.
Ja obstawiam po to żeby obejrzeć mecz oraz żeby osłodzić sobie porażkę
ulubionej drużyny ;-)
Piotr Gałka
May 28, 2020, 6:35:48 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:
> wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam - 140
> mln ?
Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze
> mln ?
problem czasu.
Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień
to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to
24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
Nigdy nie grałem nie wiem jak to wygląda.
Jeśli to się robi w postaci papierków, które można samemu drukować (lub
wypełniać gotowe druczki) to trzeba szybkiej drukarki (lub zestawu
drukarek).
Jeśli czysto elektronicznie to może być prostsze ale i tak spodziewałbym
się natknięcia się na jakiś opór materii.
Osobna kwestia, czy to moze być jeden pzrelew na 140mln, czy za każdy
zakład trzeba zapłacić osobno i potwierdzić to kodem SMS. Już sobie
wyobrażam 23 kody co sekundę w dzień i w nocy :)
P.G.
Michal Jankowski
May 28, 2020, 7:27:54 AM5/28/20
to
W dniu 28.05.2020 o 12:35, Piotr Gałka pisze:
>
> Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze
> problem czasu.
> Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień
> to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to
> 24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
Są zakłady systemowe - po ileś kombinacji naraz.
Ale to i tak wszystko na nic, bo obstawienie wszystkich kombinacji daje
ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.
Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg
MJ
> W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:
>
>> wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam -
>> 140 mln ?
3 zł zakład.
>
>> wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam -
>> 140 mln ?
>
> Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze
> problem czasu.
> Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień
> to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to
> 24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
Ale to i tak wszystko na nic, bo obstawienie wszystkich kombinacji daje
ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.
Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg
MJ
Dawid Rutkowski
May 28, 2020, 7:50:31 AM5/28/20
to
W dniu czwartek, 28 maja 2020 13:27:54 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:
> Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
> https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg
Widocznie ludzie właśnie takie wzorki wykreślają - i kiedyś wypaść musiało (tak jak idealne rozdanie w brydżu).
> Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
> https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg
Znając życie to jeszcze wtedy nie było kumulacji.
Wyobraźcie sobie - trafiasz szóstkę - i dostaje 1/80 miliona ;>
z
May 28, 2020, 8:09:27 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 13:27, Michal Jankowski pisze:
> Ale to i tak wszystko na nic, bo obstawienie wszystkich kombinacji daje
> ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.
I to by kończyło całą dyskusję ;-)
> ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.
z
May 28, 2020, 8:10:50 AM5/28/20
to
Albo 20 zł zamiast 100 zł za trójkę w mini lotto ;-)
Piotr Gałka
May 28, 2020, 8:23:27 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 13:27, Michal Jankowski pisze:
> Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
Z tego by wynikało, że jakieś pozastatystycznee (psychologiczne) względy
decydują o tym, że wiele osób skreśla te same kombinacje.
Prawidłowe podejście (po poznaniu statystyki) powinno polegać na
skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych.
P.G.
z
May 28, 2020, 10:06:45 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 14:23, Piotr Gałka pisze:
Większość wygranych jest na chybił trafił.
> powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych
Teoretyk się znalazł. I to ma być klucz do sukcesu? ;-)
Większość wygranych jest na chybił trafił.
ąćęłńóśźż
May 28, 2020, 10:38:03 AM5/28/20
to
Właśnie, jak to jest z transmisjami u bukmacherów?
-----
-----
ąćęłńóśźż
May 28, 2020, 10:40:02 AM5/28/20
to
Kiedyś padły pod rząd dwie IDENTYCZNE szóstki.
W Rumunii ;-))
-----
> Raz padło 80 szóstek.
W Rumunii ;-))
-----
> Raz padło 80 szóstek.
Piotr Gałka
May 28, 2020, 10:54:13 AM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 16:06, z pisze:
taka kombinacja jest (z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu) większe.
Dlatego nie - to nie ma być klucz od sukcesu.
To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej
szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.
> Większość wygranych jest na chybił trafił.
A tu nie rozumiem co chciałeś powiedzieć.
P.G.
> W dniu 2020-05-28 o 14:23, Piotr Gałka pisze:
>> powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych
>
> Teoretyk się znalazł. I to ma być klucz do sukcesu? ;-)
Nigdzie nie napisałem, że prawdopodobieństwo że wygrana będzie akurat
>> powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych
>
> Teoretyk się znalazł. I to ma być klucz do sukcesu? ;-)
taka kombinacja jest (z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu) większe.
Dlatego nie - to nie ma być klucz od sukcesu.
To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej
szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.
> Większość wygranych jest na chybił trafił.
P.G.
z
May 28, 2020, 1:33:28 PM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 16:38, ąćęłńóśźż pisze:
Masz mieć konto. Po 2 tygodniach zweryfikowane dowodem osobistym.
Masz mieć coś na koncie wpłacone i teraz zaczęli zostrzać i trzeba w
ciągu 24 godzin mieć postawiony zakład.
Transmisja w małym okienku po angielsku.
W Fortunie można to okienko wyciągnąć poza przeglądarkę i sobie
powiększyć. Szacun.
> Właśnie, jak to jest z transmisjami u bukmacherów?
Nie wszyscy mają Live
Masz mieć konto. Po 2 tygodniach zweryfikowane dowodem osobistym.
Masz mieć coś na koncie wpłacone i teraz zaczęli zostrzać i trzeba w
ciągu 24 godzin mieć postawiony zakład.
Transmisja w małym okienku po angielsku.
W Fortunie można to okienko wyciągnąć poza przeglądarkę i sobie
powiększyć. Szacun.
z
May 28, 2020, 1:36:36 PM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 16:54, Piotr Gałka pisze:
Najwięcej wygranych jest na chybił trafił.
Taka opcja. Liczby do kuponu losuje ich automat.
> To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej
> szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.
To tylko teoria oderwana o rzeczywistości.
> szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.
Najwięcej wygranych jest na chybił trafił.
Taka opcja. Liczby do kuponu losuje ich automat.
Robert Tomasik
May 28, 2020, 2:18:26 PM5/28/20
to
W dniu 28.05.2020 o 08:16, ąćęłńóśźż pisze:
ponad 50%. Prościej by było od razu 50%b wpłacać na jakiś użyteczny cel.
To można traktować po prostu zabawowo i raz na czas sobie puścić "dla
hecy".
> A Wy od ilu gracie?
Nie gramy :-)
--
Robert Tomasik
> Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto /
> Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
Od żadnej. Podatek, to 50%, więc wartość oczekiwana nigdy nie może być
> Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
ponad 50%. Prościej by było od razu 50%b wpłacać na jakiś użyteczny cel.
To można traktować po prostu zabawowo i raz na czas sobie puścić "dla
hecy".
> A Wy od ilu gracie?
--
Robert Tomasik
Michal Jankowski
May 28, 2020, 3:17:50 PM5/28/20
to
W dniu 28.05.2020 o 20:18, Robert Tomasik pisze:
pieniędzy wpłaconych jako zakłady na losowanie A.
MJ
> W dniu 28.05.2020 o 08:16, ąćęłńóśźż pisze:
>> Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto /
>> Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
>
> Od żadnej. Podatek, to 50%, więc wartość oczekiwana nigdy nie może być
> ponad 50%.
Może, ponieważ kumulacja polega na wypłacie jako nagrody za losowanie B
>> Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto /
>> Eurojackpot jest wyższa od 1 ?
>
> Od żadnej. Podatek, to 50%, więc wartość oczekiwana nigdy nie może być
> ponad 50%.
pieniędzy wpłaconych jako zakłady na losowanie A.
MJ
ąćęłńóśźż
May 28, 2020, 3:19:40 PM5/28/20
to
Ale ten podatek został chyba już pobrany przy poprzednich "nieudanych" losowaniach.
Klienci kupili losów za 100 milionów, loteria zapłaciła podatku 50 milionów, zero wypłaty bo nikt nie trafił.
Za tydzień to samo.
Kolejny tydzień kupili losów znów za 100 milionów, podatek j.w., w puli nagród już po opodatkowaniu zostało 150 milionów, ev = 1,5
-----
Klienci kupili losów za 100 milionów, loteria zapłaciła podatku 50 milionów, zero wypłaty bo nikt nie trafił.
Za tydzień to samo.
Kolejny tydzień kupili losów znów za 100 milionów, podatek j.w., w puli nagród już po opodatkowaniu zostało 150 milionów, ev = 1,5
-----
Piotr Gałka
May 28, 2020, 3:22:47 PM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 19:36, z pisze:
A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z
automatu?
Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Co by było jakby automat dawał zawsze tę samą kombinację.
Zazwyczaj nikt by nic nie wygrywał.
Raz na jakiś czas (praktycznie nigdy) wygraliby wszyscy i podzielili się
nagrodą - dostając niewiele.
Takie działanie byłoby korzystne dla organizatora loterii.
Oczywiście podałem skrajny przykład, najbardziej korzystny, ale byłby on
natychmiast zauważony.
Rozumiem, że _ustalona_ nagroda dla 6-ek jest dzielona między trafiających.
Jeśli podobnie się dzieje przy innych wygranych (ale chyba się tak nie
dzieje - chyba nie ma tej _ustalonej_ nagrody) to wtedy wychodziło by,
że każde ograniczenie liczby możliwych kombinacji w ramach 'chybił
trafił' byłoby korzystniejsze od pełnej losowości.
Jeśli tak by było to powstaje pytanie na ile można w chybił trafił
odejść od pełnej losowości, aby grający się nie zorientowali.
Oczywiście są jeszcze jakieś nadzory, które, jak rozumiem autoryzują kod
źródłowy tego 'chybił-trafił'.
P.G.
automatu?
Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Co by było jakby automat dawał zawsze tę samą kombinację.
Zazwyczaj nikt by nic nie wygrywał.
Raz na jakiś czas (praktycznie nigdy) wygraliby wszyscy i podzielili się
nagrodą - dostając niewiele.
Takie działanie byłoby korzystne dla organizatora loterii.
Oczywiście podałem skrajny przykład, najbardziej korzystny, ale byłby on
natychmiast zauważony.
Rozumiem, że _ustalona_ nagroda dla 6-ek jest dzielona między trafiających.
Jeśli podobnie się dzieje przy innych wygranych (ale chyba się tak nie
dzieje - chyba nie ma tej _ustalonej_ nagrody) to wtedy wychodziło by,
że każde ograniczenie liczby możliwych kombinacji w ramach 'chybił
trafił' byłoby korzystniejsze od pełnej losowości.
Jeśli tak by było to powstaje pytanie na ile można w chybił trafił
odejść od pełnej losowości, aby grający się nie zorientowali.
Oczywiście są jeszcze jakieś nadzory, które, jak rozumiem autoryzują kod
źródłowy tego 'chybił-trafił'.
P.G.
z
May 28, 2020, 4:11:00 PM5/28/20
to
W dniu 2020-05-28 o 21:22, Piotr Gałka pisze:
Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT
Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas
losowania ;-)
Jak chcesz dalej zgłębiać temat to poszukaj sobie teorii spiskowych.
Mi szkoda życia ;-)
https://zapodaj.net/89859b236fa17.jpg.html
> A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z
> automatu?
> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Ciach. Jęczysz jak małe dziecko ;-)
> automatu?
> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT
Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas
losowania ;-)
Jak chcesz dalej zgłębiać temat to poszukaj sobie teorii spiskowych.
Mi szkoda życia ;-)
https://zapodaj.net/89859b236fa17.jpg.html
J.F.
May 29, 2020, 7:53:13 AM5/29/20
to
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rao463$enb$1$Piotr...@news.chmurka.net...
Moglo sie zmienic, bo to stara reklama - czeste kumulacje swiadcza, ze
grajacych ubywa.
>to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to
>24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
>Nigdy nie grałem nie wiem jak to wygląda.
>Jeśli to się robi w postaci papierków, które można samemu drukować
>(lub wypełniać gotowe druczki) to trzeba szybkiej drukarki (lub
>zestawu drukarek).
Jest fajna maszynka ze skanerem.
I sa zaklady systemowe ... ale zaznaczyc 49 chyba sie nie da :-)
troche wspolnikow, i da rade zlozyc :-)
>Jeśli czysto elektronicznie to może być prostsze ale i tak
>spodziewałbym się natknięcia się na jakiś opór materii.
>Osobna kwestia, czy to moze być jeden pzrelew na 140mln, czy za każdy
>zakład trzeba zapłacić osobno i potwierdzić to kodem SMS. Już sobie
>wyobrażam 23 kody co sekundę w dzień i w nocy :)
Normalne jest, ze ktos sklada kilka zakladow i placi zbiorczo.
J.
dyskusyjnych:rao463$enb$1$Piotr...@news.chmurka.net...
W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:
>> wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile
>> tam - 140 mln ?
>Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze
>problem czasu.
>Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na
>tydzień
"milion w srode, milion w sobote" :-)
>> wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile
>> tam - 140 mln ?
>Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze
>problem czasu.
>Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na
>tydzień
Moglo sie zmienic, bo to stara reklama - czeste kumulacje swiadcza, ze
grajacych ubywa.
>to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to
>24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
>Nigdy nie grałem nie wiem jak to wygląda.
>Jeśli to się robi w postaci papierków, które można samemu drukować
>(lub wypełniać gotowe druczki) to trzeba szybkiej drukarki (lub
>zestawu drukarek).
I sa zaklady systemowe ... ale zaznaczyc 49 chyba sie nie da :-)
troche wspolnikow, i da rade zlozyc :-)
>Jeśli czysto elektronicznie to może być prostsze ale i tak
>spodziewałbym się natknięcia się na jakiś opór materii.
>Osobna kwestia, czy to moze być jeden pzrelew na 140mln, czy za każdy
>zakład trzeba zapłacić osobno i potwierdzić to kodem SMS. Już sobie
>wyobrażam 23 kody co sekundę w dzień i w nocy :)
J.
J.F.
May 29, 2020, 7:55:40 AM5/29/20
to
Użytkownik "z" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecf90c4$0$517$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-05-28 o 12:10, J.F. pisze:
>> A tak swoja droga, to bookmacherzy mnie ciekawia.
>> Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
>> stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
>Dlatego tyle nowych firm co się tym zajmują ;-)
>Po wprowadzeniu podatku OD OBROTU chyb a 12%
>TAK OD OBROTU. Czyli postawionego zakładu a nie od wygranej.
>To już zupełnie bez sensu jest.
Na jedno wychodzi.
>> A tak swoja droga, to bookmacherzy mnie ciekawia.
>> Niby prosta sprawa - zobaczyc jak ludzie obstawiaja, i tak ustawic
>> stawki, zeby w kazdym wariancie cos zarobic.
>Dlatego tyle nowych firm co się tym zajmują ;-)
>Po wprowadzeniu podatku OD OBROTU chyb a 12%
>TAK OD OBROTU. Czyli postawionego zakładu a nie od wygranej.
>To już zupełnie bez sensu jest.
A 12% - widac do przelkniecia.
>Czasem można coś utrafić na lajfie obserwując co się dzieje na boisku
>lub preparując surebeta czyli dwa sprzeczne zakłady gwarantujące w
>każdym przypadku zysk.
J.
z
May 29, 2020, 8:39:15 AM5/29/20
to
W dniu 2020-05-29 o 13:55, J.F. pisze:
> A 12% - widac do przelkniecia.
Każdy mądry obstawiacz z internetu Ci powie że zysk z profesjonalnego
grania to 10-15% Najlepsi tyle wyciągają.
A jeśli podatek zjada ci 12% to sam wiesz ;-)
> To sie chyba nie da u jednego booka ..
Zgadza się ale ja się bawię w lajfa.
Oglądam mecz. Obstawiam wygraną lub remis słabszej drużyny po dużym
kursie. (taki przykład) Ale bramek nie ma i nie ma... to bookmacher
podnosi kurs lepszej drużyny aż nadchodzi taki moment że postawienie
kursu przeciwnego o odpowiedniej stawce powoduje przy każdym wyniku moją
wygraną.
Ale dalej to jest zabawa która jest do przyjęcia kiedy i tak ten mecz
się ogląda ;-)
I UWAGA dalej trzeba mieć szczęście.
Także ten... to dalej jest PODATEK OD GŁUPOTY ;-)
> A 12% - widac do przelkniecia.
grania to 10-15% Najlepsi tyle wyciągają.
A jeśli podatek zjada ci 12% to sam wiesz ;-)
> To sie chyba nie da u jednego booka ..
Oglądam mecz. Obstawiam wygraną lub remis słabszej drużyny po dużym
kursie. (taki przykład) Ale bramek nie ma i nie ma... to bookmacher
podnosi kurs lepszej drużyny aż nadchodzi taki moment że postawienie
kursu przeciwnego o odpowiedniej stawce powoduje przy każdym wyniku moją
wygraną.
Ale dalej to jest zabawa która jest do przyjęcia kiedy i tak ten mecz
się ogląda ;-)
I UWAGA dalej trzeba mieć szczęście.
Także ten... to dalej jest PODATEK OD GŁUPOTY ;-)
J.F.
May 29, 2020, 9:07:31 AM5/29/20
to
Użytkownik "z" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ed10271$0$17344$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-05-29 o 13:55, J.F. pisze:
>> A 12% - widac do przelkniecia.
>Każdy mądry obstawiacz z internetu Ci powie że zysk z profesjonalnego
>grania to 10-15% Najlepsi tyle wyciągają.
>A jeśli podatek zjada ci 12% to sam wiesz ;-)
I co - graja dalej czy przestali ?
>> A 12% - widac do przelkniecia.
>Każdy mądry obstawiacz z internetu Ci powie że zysk z profesjonalnego
>grania to 10-15% Najlepsi tyle wyciągają.
>A jeśli podatek zjada ci 12% to sam wiesz ;-)
A jak jest 12% od wygranych to niby lepiej ?
>> To sie chyba nie da u jednego booka ..
>Zgadza się ale ja się bawię w lajfa.
>Oglądam mecz. Obstawiam wygraną lub remis słabszej drużyny po dużym
>kursie. (taki przykład) Ale bramek nie ma i nie ma... to bookmacher
>podnosi kurs lepszej drużyny aż nadchodzi taki moment że postawienie
>kursu przeciwnego o odpowiedniej stawce powoduje przy każdym wyniku
>moją wygraną.
>Ale dalej to jest zabawa która jest do przyjęcia kiedy i tak ten mecz
>się ogląda ;-)
Ewentualnie jakiegos bota postawic :-)
>I UWAGA dalej trzeba mieć szczęście.
>Także ten... to dalej jest PODATEK OD GŁUPOTY ;-)
J.
z
May 29, 2020, 9:39:27 AM5/29/20
to
W dniu 2020-05-29 o 15:06, J.F. pisze:
Grają ci co płacą podatek od głupoty ;-)
I podobno ci z zamkniętych porów? ;-) co podobno mają cynki o ustawkach ;-)
> A jak jest 12% od wygranych to niby lepiej ?
Jak się kombinuje surebeta (pewne zakłady) to 12% utrudnia uzyskanie
wygranej i w konsekwencji zmniejsza zyski.
Wszystko to zmierza do ruletki a w tą też ludzie nadal grają ;-)
> Ewentualnie jakiegos bota postawic :-)
Na to za mały jestem ;-) Nie słyszałem. Bo booki mają limity, miesięczne
dniowe i nie pozwalają masowo kowalskiemu wygrywać ;-)
HolaHola ;-)
> bo trzeba zostac bookmacherem, kasynem itp :-)
A najlepiej mieć BANK ;-)
PS. Można też oferować pewne kursy w necie za pieniądze.
Utrzymywać w necie strony ze statystykami oszukanymi oczywiście aby mieć
klikalność z reklam lub strony o wisienkach na których też żyje się z
reklam...
Możliwości oszukiwania ludzi jest od groma.
> I co - graja dalej czy przestali ?
Kilka lat temu zzytałem takie artykuły że to już bez sensu jest.
Grają ci co płacą podatek od głupoty ;-)
I podobno ci z zamkniętych porów? ;-) co podobno mają cynki o ustawkach ;-)
> A jak jest 12% od wygranych to niby lepiej ?
wygranej i w konsekwencji zmniejsza zyski.
Wszystko to zmierza do ruletki a w tą też ludzie nadal grają ;-)
> Ewentualnie jakiegos bota postawic :-)
dniowe i nie pozwalają masowo kowalskiemu wygrywać ;-)
HolaHola ;-)
> bo trzeba zostac bookmacherem, kasynem itp :-)
PS. Można też oferować pewne kursy w necie za pieniądze.
Utrzymywać w necie strony ze statystykami oszukanymi oczywiście aby mieć
klikalność z reklam lub strony o wisienkach na których też żyje się z
reklam...
Możliwości oszukiwania ludzi jest od groma.
cef
May 29, 2020, 1:49:17 PM5/29/20
to
W dniu 2020-05-29 o 14:39, z pisze:
> Ale dalej to jest zabawa która jest do przyjęcia kiedy i tak ten mecz
> się ogląda ;-)
>
> I UWAGA dalej trzeba mieć szczęście.
> Także ten... to dalej jest PODATEK OD GŁUPOTY ;-)
W przypadku gier losowych można się o tym
przekonać proponując skreślenie grającemu liczb:1,2,3,4,5,6
którą on uważa za mało prawdopodobną.
Jeśli chodzi o zakłady sportowe, to jeśli człowiek odrobinę się orientuje
w danym sporcie, to można próbować się bawić - niekoniecznie online.
Ja traktowałem to zawsze jako rozrywkę - kiedyś jeszcze na expekcie-
w sumie przez kilka lat bawiłem się za 100zł - najwięcej na koncie miałem
chyba 300zł, ale potem pojawił się instynkt zwiększania stawki i
wróciłem do zera :-).
> Ale dalej to jest zabawa która jest do przyjęcia kiedy i tak ten mecz
> się ogląda ;-)
>
> I UWAGA dalej trzeba mieć szczęście.
> Także ten... to dalej jest PODATEK OD GŁUPOTY ;-)
przekonać proponując skreślenie grającemu liczb:1,2,3,4,5,6
którą on uważa za mało prawdopodobną.
Jeśli chodzi o zakłady sportowe, to jeśli człowiek odrobinę się orientuje
w danym sporcie, to można próbować się bawić - niekoniecznie online.
Ja traktowałem to zawsze jako rozrywkę - kiedyś jeszcze na expekcie-
w sumie przez kilka lat bawiłem się za 100zł - najwięcej na koncie miałem
chyba 300zł, ale potem pojawił się instynkt zwiększania stawki i
wróciłem do zera :-).
z
May 29, 2020, 2:26:35 PM5/29/20
to
W dniu 2020-05-29 o 19:48, cef pisze:
> Jeśli chodzi o zakłady sportowe, to jeśli człowiek odrobinę się orientuje
> w danym sporcie, to można próbować się bawić - niekoniecznie online.
> Ja traktowałem to zawsze jako rozrywkę - kiedyś jeszcze na expekcie-
> w sumie przez kilka lat bawiłem się za 100zł - najwięcej na koncie miałem
> chyba 300zł, ale potem pojawił się instynkt zwiększania stawki i
> wróciłem do zera :-).
To już było z podatkiem czy przed?
> w danym sporcie, to można próbować się bawić - niekoniecznie online.
> Ja traktowałem to zawsze jako rozrywkę - kiedyś jeszcze na expekcie-
> w sumie przez kilka lat bawiłem się za 100zł - najwięcej na koncie miałem
> chyba 300zł, ale potem pojawił się instynkt zwiększania stawki i
> wróciłem do zera :-).
cef
May 29, 2020, 2:59:01 PM5/29/20
to
W dniu 2020-05-29 o 20:26, z pisze:
Przed.
Na legalnej Fortunie wpłaciłem rok temu 100zł
i mam teraz jakieś 140zł - gram tylko tenis.
Gdyby powiększyć wkład :-)
Na legalnej Fortunie wpłaciłem rok temu 100zł
i mam teraz jakieś 140zł - gram tylko tenis.
Gdyby powiększyć wkład :-)
Adam
May 30, 2020, 7:57:35 AM5/30/20
to
W dniu 2020-05-28 o 22:10, z pisze:
A co za problem wrócić do losowania ręcznego, jak dawniej? Wtedy jest
pełna losowość.
Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się
zaprogramuje.
--
Pozdrawiam.
Adam
> W dniu 2020-05-28 o 21:22, Piotr Gałka pisze:
>> A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z
>> automatu?
>> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
>
> Ciach. Jęczysz jak małe dziecko ;-)
>
> Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT
>
> Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
> Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas
> losowania ;-)
> (...)
>> A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z
>> automatu?
>> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
>
> Ciach. Jęczysz jak małe dziecko ;-)
>
> Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT
>
> Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
> Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas
> losowania ;-)
A co za problem wrócić do losowania ręcznego, jak dawniej? Wtedy jest
pełna losowość.
Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się
zaprogramuje.
--
Pozdrawiam.
Adam
Adam
May 30, 2020, 7:58:51 AM5/30/20
to
W dniu 2020-05-28 o 16:40, ąćęłńóśźż pisze:
Nie wiem, bo raczej nie gram, ale wydawało mi się, że w Polsce też były
dwie identyczne szóstki w kolejnych losowaniach.
--
Pozdrawiam.
Adam
> Kiedyś padły pod rząd dwie IDENTYCZNE szóstki.
> W Rumunii ;-))
> (...)
> W Rumunii ;-))
Nie wiem, bo raczej nie gram, ale wydawało mi się, że w Polsce też były
dwie identyczne szóstki w kolejnych losowaniach.
--
Pozdrawiam.
Adam
z
May 30, 2020, 9:54:38 AM5/30/20
to
W dniu 2020-05-30 o 13:57, Adam pisze:
> Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się
> zaprogramuje.
Znowu teoria (może nawet spiskowa) która się nie sprawdza.
> Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się
> zaprogramuje.
wowa
May 30, 2020, 12:53:52 PM5/30/20
to
teorie nasuwają się same. Taki szczegół, kiedy losowała sierotka i w
studiu siedziała komisja, prawie zawsze miałem trójkę. Teraz nie mam
przez wiele miesięcy.
Wojtek
Adam
May 30, 2020, 3:50:13 PM5/30/20
to
W dniu 2020-05-30 o 15:54, z pisze:
Wystarczy spojrzeć na sortownie, np owoców, warzyw, kawy - gdzie kamera
albo inny czujnik sprawdza jakość towaru i dmuchawka zdmuchuje z taśmy
odrzuty. Podobnie taśmy transportowe np. na hubach DPD, DHL itp.
Dmuchawa potrafi zdmuchnąć kilkanaście złych ziarenek kawy na sekundę.
Huby w sortowniach pracują niewiele wolniej.
Co za problem dmuchnąć w odpowiednią kulkę?
Ja nie mówię o teoriach spiskowych. Mówię o możliwościach technicznych.
Firma, w której kiedyś pracowałem, projektowała m.in. linię do
metkowania drobnych przedmiotów, jak np. buteleczki z lakierem do
paznokci, leki, jogurty. Etykietowało się kilkanaście na sekundę. Można
było sporo więcej, ale już się taśma podkładowa zaczynała się rwać, a
etykiety spadały z podkładu zanim doszły do głowicy z powodu przeciążeń
i pracy powietrza. Szybciej szło na drukarkach atramentowych -
kilkadziesiąt na sekundę.
Ale później była weryfikacja na szybkich kamerach. Dało się wychwycić
puste lub źle oznaczone opakowania.
--
Pozdrawiam.
Adam
albo inny czujnik sprawdza jakość towaru i dmuchawka zdmuchuje z taśmy
odrzuty. Podobnie taśmy transportowe np. na hubach DPD, DHL itp.
Dmuchawa potrafi zdmuchnąć kilkanaście złych ziarenek kawy na sekundę.
Huby w sortowniach pracują niewiele wolniej.
Co za problem dmuchnąć w odpowiednią kulkę?
Ja nie mówię o teoriach spiskowych. Mówię o możliwościach technicznych.
Firma, w której kiedyś pracowałem, projektowała m.in. linię do
metkowania drobnych przedmiotów, jak np. buteleczki z lakierem do
paznokci, leki, jogurty. Etykietowało się kilkanaście na sekundę. Można
było sporo więcej, ale już się taśma podkładowa zaczynała się rwać, a
etykiety spadały z podkładu zanim doszły do głowicy z powodu przeciążeń
i pracy powietrza. Szybciej szło na drukarkach atramentowych -
kilkadziesiąt na sekundę.
Ale później była weryfikacja na szybkich kamerach. Dało się wychwycić
puste lub źle oznaczone opakowania.
--
Pozdrawiam.
Adam
z
May 31, 2020, 4:44:05 AM5/31/20
to
A taki ostatnio atak jest na antyszczepionkowców ;-)
Marek
Jun 2, 2020, 3:59:55 AM6/2/20
to
On Thu, 28 May 2020 21:22:48 +0200, Piotr
Gałka<piotr...@cutthismicromade.pl> wrote:
> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Był taki problem, ale o tym później, wpierw kilka interesujących
Gałka<piotr...@cutthismicromade.pl> wrote:
> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
faktów o lotto w PL boś widzę, żeś dziewica w lotto.
- Urządzenie generujące/sprzedające kupon na podstawie szablonu
skreśleń wybranych liczb lub losowo (tzw. chybił-trafił) nazywa się
lottomat. Od momentu pierwszego skomputeryzowania lotto (fani VAXów
są na sali?) było kilka już generacji lottomatów i systemów.
- W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu) faktycznie był
problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem
z entropią), ktory ograniczał zakres przestrzeni do losowania, pewne
kombinację nie był w stanie wylosować. Już nie pamiętam czy to
poprawiono, czy następna generacja usunęła ten problem.
- Faktem jest, że najwięcej wygranych jest metodą chybił trafił. Mało
kto już gra swoimi typami (ciekawy przypadek omówiony na końcu)
- Nie ma potrzeby wysyłać wiele zakładów (mozliwych kombinacji) by
zwiększyć prawdopodobieństwo. Można skreślać więcej liczb, to się
nazywa zakład systemowy. Np. w DL maksymanie można skreślić 12
liczb, koszt takiej 12 to 3696 zł, przy takim zakaldzie
prawdopodobieństwo z 1:~14 mln rośnie do 1:15tys (duży skok, prawda?)
- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
- specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z
większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić
podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2 może wynieść nawet
trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie
większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)
- Zgodnie z zasadą "czy znasz kogoś kto wygrał? na pewno nie - więc
to ściema" były zarzuty, że "system" wie jakie zakłady zostały
założone, więc maszyna losująca losuje te kombinacje, których grający
nie obstawili :-). Aby wyjść na przeciw tym zarzutom lotto
przyhotowało grę Kaskada, w której losuje się kombinacje tylko z
tych, które obstawili gracze. Uwaga zasada "Czy znasz kogoś kto ..."
obowiązuje teraz w przypadku covid-19
- kilkanaście lat temu trzeba było wymienić piłeczki w maszynach
losujących, okazało się że niektóre piłeczki z opisem dwucyfrowym są
cięższe niż te z jednocyfrowym, przez co wypadały rzadziej.
- z badań dziennikarzy śledczych wynika, że bez względu na wysokość
głównych wygranych, większość szczęśliwców traci wszystko między
drugim a trzecim rokiem od wygranej.
- da się wygrać z lotto w sądzie. Pewnie człowiek przez całe życie
wysyłał tylko jedną kombinację DL. Sam nie sprawdzał wygranych, dawał
do sprawdzenia w punkcie (lottomat ma taką funkcję). Okazało się, że
trafił ale o tym nie wiedział bo jakiś błąd systemowy nie potwierdzil
wygranej przy sprawdzaniu kuponu w lotomacie przez sprzedawcę. Kupon
wyrzucił. Zorientował się, że jednak trafił dopiero po wyrzuceniu
kuponu. Wg regulaminu lotto tylko posiadanie kuponu upoważnia do
odbioru wygranej. Poszedł do sądu i wygrał. Przekonał sąd, że grał
całe życie tymi samymi liczbami. Była ugoda nie chyba na całą kwotę
ale dość znaczną.
--
Marek
Marek
Jun 2, 2020, 4:01:35 AM6/2/20
to
On Thu, 28 May 2020 20:18:24 +0200, Robert Tomasik
<robert....@gazeta.pl> wrote:
> Od żadnej. Podatek, to 50%, więc wartość oczekiwana nigdy nie może
> być
Chyba 10%, ale jest anonimowy.
<robert....@gazeta.pl> wrote:
> Od żadnej. Podatek, to 50%, więc wartość oczekiwana nigdy nie może
> być
--
Marek
Piotr Gałka
Jun 2, 2020, 6:39:36 AM6/2/20
to
W dniu 2020-06-02 o 09:59, Marek pisze:
> - W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu) faktycznie był
> problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem z
> entropią),
W książce napisanej w 2003 roku wyczytałem, że karty zbliżeniowe
mifare-Classic są na pewno słabe i będą złamane. Autorzy twierdzili to
tylko na tej podstawie, że algorytm ich działania jest tajny, co przeczy
podstawowej zasadzie kryptologii (przynajmniej cywilnej) że algorytmy są
jawne.
I faktycznie chyba w 2005 (albo 2006) pojawiły się pierwsze informacje o
udanych próbach ataku.
Atak korzystał ze słabości generatora losowego w karcie - pewne liczby
pojawiały się częściej niż inne.
O ile pamiętam to oni i tak rozważali chyba setki, jak nie tysiące liczb
jako pojawiające się łącznie z prawdopodobieństwem 50%.
Nie znam się na tym na tyle aby ogarnąć o co chodzi z takim atakiem.
Ale kilka lat temu ktoś nas zmusił do czytania kart mifare-Classic i się
bardzo zdziwiliśmy. Karta położona na naszym czytniku losowała jedną
liczbę z prawdopodobieństwem 50%, jakąś drugą 20%, i potem jeszcze kilka
następnych.
Pamiętałem tamte opisy i doszedłem do wniosku, że to chyba robili
kryptolodzy i oni nie potrafili zapewnić powtarzalności procesu w
czasie. Oni zapewne zbliżali kartę do czytnika, a my w czasie prób
komunikacji mieliśmy kartę leżącą w jednej pozycji i realizowaliśmy cykl
włączenie pola i nawiązanie komunikacji z bardzo dużą powtarzalnością.
Nie było to zamierzone - to było po prostu normalne - przecież nie
będziemy celowo wprowadzać jakichś losowych opóźnień do zwykłego odczytu
karty.
P.G.
> - W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu) faktycznie był
> problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem z
> entropią),
mifare-Classic są na pewno słabe i będą złamane. Autorzy twierdzili to
tylko na tej podstawie, że algorytm ich działania jest tajny, co przeczy
podstawowej zasadzie kryptologii (przynajmniej cywilnej) że algorytmy są
jawne.
I faktycznie chyba w 2005 (albo 2006) pojawiły się pierwsze informacje o
udanych próbach ataku.
Atak korzystał ze słabości generatora losowego w karcie - pewne liczby
pojawiały się częściej niż inne.
O ile pamiętam to oni i tak rozważali chyba setki, jak nie tysiące liczb
jako pojawiające się łącznie z prawdopodobieństwem 50%.
Nie znam się na tym na tyle aby ogarnąć o co chodzi z takim atakiem.
Ale kilka lat temu ktoś nas zmusił do czytania kart mifare-Classic i się
bardzo zdziwiliśmy. Karta położona na naszym czytniku losowała jedną
liczbę z prawdopodobieństwem 50%, jakąś drugą 20%, i potem jeszcze kilka
następnych.
Pamiętałem tamte opisy i doszedłem do wniosku, że to chyba robili
kryptolodzy i oni nie potrafili zapewnić powtarzalności procesu w
czasie. Oni zapewne zbliżali kartę do czytnika, a my w czasie prób
komunikacji mieliśmy kartę leżącą w jednej pozycji i realizowaliśmy cykl
włączenie pola i nawiązanie komunikacji z bardzo dużą powtarzalnością.
Nie było to zamierzone - to było po prostu normalne - przecież nie
będziemy celowo wprowadzać jakichś losowych opóźnień do zwykłego odczytu
karty.
P.G.
J.F.
Jun 2, 2020, 8:11:54 AM6/2/20
to
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:almarsoft.8658...@news.neostrada.pl...
Ludziom i tak wszystko jedno, totkowi tez wszystko jedno, najwyzej
czesciej kumulacja bedzie ... a potem wiecej 6-tek.
>- Nie ma potrzeby wysyłać wiele zakładów (mozliwych kombinacji) by
>zwiększyć prawdopodobieństwo. Można skreślać więcej liczb, to się
>nazywa zakład systemowy. Np. w DL maksymanie można skreślić 12
>liczb, koszt takiej 12 to 3696 zł, przy takim zakaldzie
>prawdopodobieństwo z 1:~14 mln rośnie do 1:15tys (duży skok, prawda?)
A ile kosztuje jeden zaklad ?
Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje
... 1200x wiecej niz 3 zl ?
>- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
>prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
>i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
>prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
>można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?
A widzisz - i tu dochodzimy do wartosci oczekiwanej wygranej.
TL to jest niezly zlodziej, skoro na wygrane przeznacza tylko polowe
wplywow.
Im wiecej grasz, tym wiecej przegrasz :-)
Oczywiscie srednio.
Tylko ze srednio zamieni sie w rzeczywistosc, jak sie nastawisz na
male wygrane.
Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie trafi,
wygrasz miliony,
a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6
tys.
A jak sobie pomyslisz, ze mozesz wydac 300 zl co tydzien, i miec
wysoka szanse na wygrana ... to sie okaze, ze wydales dwa razy wiecej
niz wygrales - oczywiscie znow - srednio :-)
>- Zgodnie z zasadą "czy znasz kogoś kto wygrał? na pewno nie - więc
>to ściema" były zarzuty, że "system" wie jakie zakłady zostały
>założone, więc maszyna losująca losuje te kombinacje, których grający
>nie obstawili :-). Aby wyjść na przeciw tym zarzutom lotto
>przyhotowało grę Kaskada, w której losuje się kombinacje tylko z
>tych, które obstawili gracze.
I tak nie wiesz, czy taka kombinacja istniala i czy nie wymyslili
sobie zwyciezcy :-)
No dobra, jesli podaja jeszcze kolekture, i powiedza "wygral kupon z
Pcimia", to pracownicy kolektur moga nabrac watpliwosci :-)
Ale ... przeciez pensje biora z tego, wiec buzia w ciup albo na
bezrobocie :-)
Tylko znow - zasady jakos nie opisane, ale smierdzi mała wygrana ...
wiec 50% straty :-)
Ale opis mowi:
"Kaskada to loteria, a zatem z góry znana jest liczba niepowtarzalnych
losów w puli na każde losowanie oraz liczba wygrywających losów.
Wygrywa się za trafienie 8, 9, 10, 11 lub 12 liczb w jednym z dwóch
zestawów liczb na losie. Główna wygrana to 250 000 zł.
Gdyby wszystkie losy zostały sprzedane, liczba i wartość wygranych,
które trafiłyby do graczy, wyglądałyby następująco:"
Czyli cos chyba inaczej to dziala i znow uslyszysz "nikt nie wygral".
>- z badań dziennikarzy śledczych wynika, że bez względu na wysokość
>głównych wygranych, większość szczęśliwców traci wszystko między
>drugim a trzecim rokiem od wygranej.
A to juz inny temat. Chyba, ze na Totka traca :-)
J.
dyskusyjnych:almarsoft.8658...@news.neostrada.pl...
On Thu, 28 May 2020 21:22:48 +0200, Piotr
Gałka<piotr...@cutthismicromade.pl> wrote:
>> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
Gałka<piotr...@cutthismicromade.pl> wrote:
>> Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.
>- W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu) faktycznie był
>problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem
>z entropią), ktory ograniczał zakres przestrzeni do losowania, pewne
>kombinację nie był w stanie wylosować. Już nie pamiętam czy to
>poprawiono, czy następna generacja usunęła ten problem.
To tak niekoniecznie istotny blad.
>problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem
>z entropią), ktory ograniczał zakres przestrzeni do losowania, pewne
>kombinację nie był w stanie wylosować. Już nie pamiętam czy to
>poprawiono, czy następna generacja usunęła ten problem.
Ludziom i tak wszystko jedno, totkowi tez wszystko jedno, najwyzej
czesciej kumulacja bedzie ... a potem wiecej 6-tek.
>- Nie ma potrzeby wysyłać wiele zakładów (mozliwych kombinacji) by
>zwiększyć prawdopodobieństwo. Można skreślać więcej liczb, to się
>nazywa zakład systemowy. Np. w DL maksymanie można skreślić 12
>liczb, koszt takiej 12 to 3696 zł, przy takim zakaldzie
>prawdopodobieństwo z 1:~14 mln rośnie do 1:15tys (duży skok, prawda?)
Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje
... 1200x wiecej niz 3 zl ?
>- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
>prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
>i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
>prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
>można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
A widzisz - i tu dochodzimy do wartosci oczekiwanej wygranej.
TL to jest niezly zlodziej, skoro na wygrane przeznacza tylko polowe
wplywow.
Im wiecej grasz, tym wiecej przegrasz :-)
Oczywiscie srednio.
Tylko ze srednio zamieni sie w rzeczywistosc, jak sie nastawisz na
male wygrane.
Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie trafi,
wygrasz miliony,
a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6
tys.
A jak sobie pomyslisz, ze mozesz wydac 300 zl co tydzien, i miec
wysoka szanse na wygrana ... to sie okaze, ze wydales dwa razy wiecej
niz wygrales - oczywiscie znow - srednio :-)
>- Zgodnie z zasadą "czy znasz kogoś kto wygrał? na pewno nie - więc
>to ściema" były zarzuty, że "system" wie jakie zakłady zostały
>założone, więc maszyna losująca losuje te kombinacje, których grający
>nie obstawili :-). Aby wyjść na przeciw tym zarzutom lotto
>przyhotowało grę Kaskada, w której losuje się kombinacje tylko z
>tych, które obstawili gracze.
sobie zwyciezcy :-)
No dobra, jesli podaja jeszcze kolekture, i powiedza "wygral kupon z
Pcimia", to pracownicy kolektur moga nabrac watpliwosci :-)
Ale ... przeciez pensje biora z tego, wiec buzia w ciup albo na
bezrobocie :-)
Tylko znow - zasady jakos nie opisane, ale smierdzi mała wygrana ...
wiec 50% straty :-)
Ale opis mowi:
"Kaskada to loteria, a zatem z góry znana jest liczba niepowtarzalnych
losów w puli na każde losowanie oraz liczba wygrywających losów.
Wygrywa się za trafienie 8, 9, 10, 11 lub 12 liczb w jednym z dwóch
zestawów liczb na losie. Główna wygrana to 250 000 zł.
Gdyby wszystkie losy zostały sprzedane, liczba i wartość wygranych,
które trafiłyby do graczy, wyglądałyby następująco:"
Czyli cos chyba inaczej to dziala i znow uslyszysz "nikt nie wygral".
>- z badań dziennikarzy śledczych wynika, że bez względu na wysokość
>głównych wygranych, większość szczęśliwców traci wszystko między
>drugim a trzecim rokiem od wygranej.
J.
Marek
Jun 2, 2020, 3:33:34 PM6/2/20
to
On Tue, 2 Jun 2020 14:11:51 +0200, "J.F."
<jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> A ile kosztuje jeden zaklad ?
2773 ( lub 3696 z plusem)
<jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> A ile kosztuje jeden zaklad ?
> Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje
> ... 1200x wiecej niz 3 zl ?
stopni, i tak np. jeśli trafisz trójkę płacą za 84 trójki a nie
jedną. Odsyłam do tabeli:
https://www.lotto.pl/lotto/tabela-systemowa-lotto
> Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?
> Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie
> trafi,
> wygrasz miliony,
> a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6
> tys.
jak 1:~4tys
--
Marek
cef
Jun 2, 2020, 5:13:03 PM6/2/20
to
W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:
> Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest
> jak 1:~4tys
Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.
> Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest
> jak 1:~4tys
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.
Marek
Jun 2, 2020, 7:39:20 PM6/2/20
to
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cez...@interia.pl> wrote:
> Musiał się pomylić.
Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
przez całe życie
> Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
> i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
> szansa jest taka sama.
Ale nie rozpatrujemy prawdopodobieństwo jednego zdarzenia-losowania
tylko grupy losowań jako jedno zdarzenie.
Przecież jednak wyniki się _nie_ powtarzają, więc da się to policzyć
jako jedno zdarzenie.
--
Marek
> Musiał się pomylić.
Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
przez całe życie
> Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
> i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
> szansa jest taka sama.
tylko grupy losowań jako jedno zdarzenie.
Przecież jednak wyniki się _nie_ powtarzają, więc da się to policzyć
jako jedno zdarzenie.
--
Marek
Liwiusz
Jun 3, 2020, 1:36:00 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:
Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest
prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.
--
Liwiusz
prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.
--
Liwiusz
ąćęłńóśźż
Jun 3, 2020, 5:02:03 AM6/3/20
to
Powiedzmy że na kopalni może 4 tys. ludzi pracować każdy codziennie grał czyli szansa na kolegę milionera jest ;-)
-----
-----
J.F.
Jun 3, 2020, 6:25:39 AM6/3/20
to
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:almarsoft.7908...@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cez...@interia.pl> wrote:
>> Musiał się pomylić.
>Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
>przez całe życie
I w dodatku Lotek moze sprawdzic, ze w tej kolekturze taki kupon
>> Musiał się pomylić.
>Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
>przez całe życie
istotnie zlozono,
i teraz czeka na odbior wygranej regulaminowy czas.
Ba - chyba nawet sprawdzili, ze istotnie kupon do lottomatu wsadzono,
zeby sprawdzic wygraną.
J.
J.F.
Jun 3, 2020, 6:40:31 AM6/3/20
to
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:almarsoft.6443...@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 14:11:51 +0200, "J.F."
<jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> A ile kosztuje jeden zaklad ?
>2773 ( lub 3696 z plusem)
>> Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje
>> ... 1200x wiecej niz 3 zl ?
>W wygranej systemowej "12" płacą też wielokrotnosci poszczególnych
>stopni, i tak np. jeśli trafisz trójkę płacą za 84 trójki a nie
>jedną. Odsyłam do tabeli:
>https://www.lotto.pl/lotto/tabela-systemowa-lotto
To wiem, tylko powienien taki zaklad kosztowac tyle samo, co
<jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> A ile kosztuje jeden zaklad ?
>2773 ( lub 3696 z plusem)
>> Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje
>> ... 1200x wiecej niz 3 zl ?
>W wygranej systemowej "12" płacą też wielokrotnosci poszczególnych
>stopni, i tak np. jeśli trafisz trójkę płacą za 84 trójki a nie
>jedną. Odsyłam do tabeli:
>https://www.lotto.pl/lotto/tabela-systemowa-lotto
odpowiednia ilosc pojedynczych, ewentualnie - z niewielka znizka za
hurt.
A z tych liczb mi wynikalo, ze jakby drozej kosztuje.
>> Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?
>Mini lotto (dawniej Express Lotek).
>> Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie
>> trafi, wygrasz miliony,
>> a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6
>> tys.
>Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest
>jak 1:~4tys
zakladow ... hm to nawet 1:1000
Tylko w Lotto sa 3 losowania w tygodniu, to bedzie tylko 7.5 tys i
1:2000
J.
Michal Jankowski
Jun 3, 2020, 6:47:10 AM6/3/20
to
W dniu 03.06.2020 o 12:25, J.F. pisze:
Sprawdzili. I to ich pogrążyło.
MJ
MJ
cef
Jun 3, 2020, 7:49:25 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:
myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
przez 40 lat.
> Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:almarsoft.7908...@news.neostrada.pl...
> On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cez...@interia.pl> wrote:
>>> Musiał się pomylić.
>
>> Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
>> przez całe życie
A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
> dyskusyjnych:almarsoft.7908...@news.neostrada.pl...
> On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cez...@interia.pl> wrote:
>>> Musiał się pomylić.
>
>> Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany
>> przez całe życie
myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
przez 40 lat.
cef
Jun 3, 2020, 7:52:01 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:
Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys
Liwiusz
Jun 3, 2020, 7:55:14 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 13:49, cef pisze:
Akurat nie ma znaczenia, czy zakład jest zawsze ten sam, czy losowy.
Ważne, że przez całe życie.
--
Liwiusz
Ważne, że przez całe życie.
--
Liwiusz
Liwiusz
Jun 3, 2020, 7:56:26 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 13:51, cef pisze:
Założenie grania stałym zakładem nic nie zmienia. Prawdopodobieństwo
trafienia 6 przez całe życie jest takie same, bez względu na to, czy
zawsze typujemy te same liczby, czy na chybił-trafił.
--
Liwiusz
trafienia 6 przez całe życie jest takie same, bez względu na to, czy
zawsze typujemy te same liczby, czy na chybił-trafił.
--
Liwiusz
J.F.
Jun 3, 2020, 8:03:39 AM6/3/20
to
Użytkownik "cef" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ed78edf$0$505$6578...@news.neostrada.pl...
jest wieksza niz w jednym zakladzie.
No chyba ze to zaklady na identyczne liczby w jednym losowaniu.
I przy tak malych liczbach jest to w miare liniowe, tzn jesli w jednym
zakladzie jest 1:14 mln szanzy,
to w tysiacu zakladow mamy ok 1:14 tys.
I to niezaleznie, czy kupisz 1000 kuponow z roznymi liczbami na jedno
losowanie,
czy na 1000 kolejnych - i czy wtedy beda na rozne liczby, czy zawsze
na takie same.
Dopiero przy wyzszych liczbach przestaje byc tak dobrze - i nawet 14
mln zakladow nie gwarantuje glownej wygranej.
No chyba, ze to beda zaklady na wszyskie kombinacje w jednym
losowaniu.
J.
dyskusyjnych:5ed78edf$0$505$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:
>> Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest
>> prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu
>> całego życia.
>Co niewiele by zmieniło,
>jedynie załozenie grania stałym zakładem
>spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
>ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys
nie o to chodzi - szansa wygrania choc raz jak zlozysz dwa zaklady
>> prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu
>> całego życia.
>Co niewiele by zmieniło,
>jedynie załozenie grania stałym zakładem
>spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
>ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys
jest wieksza niz w jednym zakladzie.
No chyba ze to zaklady na identyczne liczby w jednym losowaniu.
I przy tak malych liczbach jest to w miare liniowe, tzn jesli w jednym
zakladzie jest 1:14 mln szanzy,
to w tysiacu zakladow mamy ok 1:14 tys.
I to niezaleznie, czy kupisz 1000 kuponow z roznymi liczbami na jedno
losowanie,
czy na 1000 kolejnych - i czy wtedy beda na rozne liczby, czy zawsze
na takie same.
Dopiero przy wyzszych liczbach przestaje byc tak dobrze - i nawet 14
mln zakladow nie gwarantuje glownej wygranej.
No chyba, ze to beda zaklady na wszyskie kombinacje w jednym
losowaniu.
J.
cef
Jun 3, 2020, 8:23:31 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 13:56, Liwiusz pisze:
Z tym akurat bym się zgodził, ale chętnie przeczytam uzasadnienie,
dlaczego miało by wynosić 1/4tys traktowane jako ciąg zdarzeń.
dlaczego miało by wynosić 1/4tys traktowane jako ciąg zdarzeń.
Liwiusz
Jun 3, 2020, 8:44:49 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 14:23, cef pisze:
Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
Z tym chyba nie chcesz polemizować?
--
Liwiusz
dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
Z tym chyba nie chcesz polemizować?
--
Liwiusz
J.F.
Jun 3, 2020, 8:51:36 AM6/3/20
to
Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ed78f9b$0$546$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-06-03 o 13:49, cef pisze:
> W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:
> W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:
>>>>> Musiał się pomylić.
>>
>>>> Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład
>>>> wysyłany przez całe życie
>
>> A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
>> myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
>> przez 40 lat.
>Akurat nie ma znaczenia, czy zakład jest zawsze ten sam, czy losowy.
>Ważne, że przez całe życie.
Ma znaczenie, bo jakby latwiej sad uwierzy, ze jesli ktos od wielu lat
>>
>>>> Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład
>>>> wysyłany przez całe życie
>
>> A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
>> myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
>> przez 40 lat.
>Akurat nie ma znaczenia, czy zakład jest zawsze ten sam, czy losowy.
>Ważne, że przez całe życie.
obstawia te same liczby, to pewnie i tym razem obstawil, szczegolnie
ze Lotto potwierdza, ze taki zaklad byl, i po wygrana nikt sie nie
zglosil.
Niz gdyby przyszedl i powiedzial "a ja tu zawsze w kazda sobote na
chybil trafil gram, i to na pewno ja wygralem, tylko numerow nie
pamietam" :-)
J.
Michal Jankowski
Jun 3, 2020, 9:22:11 AM6/3/20
to
W dniu 03.06.2020 o 14:44, Liwiusz pisze:
> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>
Prawdopodobieństwo trafienia w jednym losowaniu jest
p = 1/13 983 816 = 0,0000000715112384...
Prawdopodobieństwo nietrafienia w jednym losowaniu jest
n = 1-p = 0,9999999284887615....
Przez 50 lat jest 5000 losowań. Prawdopodobieństwo nietrafienia za
każdym razem to
n*n*n*n... (5000 razy), czyli
n do potęgi 5000
N = n^5000 = 0,9996425...
Zatem prawdopodobieństwo trafienia choć raz wynosi:
P = 1-N = 0,000357492... = 1/2797
Czyli nawet lepiej niż 1/4000, pewnie ktoś brał mniej losowań do rachunku.
MJ
> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>
p = 1/13 983 816 = 0,0000000715112384...
Prawdopodobieństwo nietrafienia w jednym losowaniu jest
n = 1-p = 0,9999999284887615....
Przez 50 lat jest 5000 losowań. Prawdopodobieństwo nietrafienia za
każdym razem to
n*n*n*n... (5000 razy), czyli
n do potęgi 5000
N = n^5000 = 0,9996425...
Zatem prawdopodobieństwo trafienia choć raz wynosi:
P = 1-N = 0,000357492... = 1/2797
Czyli nawet lepiej niż 1/4000, pewnie ktoś brał mniej losowań do rachunku.
MJ
Dawid Rutkowski
Jun 3, 2020, 9:28:28 AM6/3/20
to
W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>
> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>
> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
"Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?
Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.
Liwiusz
Jun 3, 2020, 9:52:36 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 15:28, Dawid Rutkowski pisze:
> "Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
> Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?
Nie. Ale jak codziennie przechodzisz na czerwonym przed domem, to
większa szansa, że zginiesz, niżbyś na tym czerwonym miał przejść raz w
życiu.
> Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.
>
Mam wrażenie, że dyskutuję z osobami bez krzty intuicji matematycznej, o
wiedzy już nie wspominając...
--
Liwiusz
> W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>
>> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
>> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
>> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
>> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>>
>> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
>
> Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
>
> Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
Powyżej kolega Michał Jankowski już ładnie wyliczył.
>
>> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
>> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
>> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
>> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>>
>> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
>
> Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
>
> Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
> "Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
> Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?
większa szansa, że zginiesz, niżbyś na tym czerwonym miał przejść raz w
życiu.
> Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.
>
wiedzy już nie wspominając...
--
Liwiusz
Dawid Rutkowski
Jun 3, 2020, 10:10:15 AM6/3/20
to
W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2020-06-03 o 15:28, Dawid Rutkowski pisze:
> > W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> >
> >> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> >> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> >> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> >> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
> >>
> >> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
> >
> > Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
> >
> > Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
>
> Powyżej kolega Michał Jankowski już ładnie wyliczył.
Bardzo ładnie, przy założeniu, że są to zdarzenia niezależne.
> W dniu 2020-06-03 o 15:28, Dawid Rutkowski pisze:
> > W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> >
> >> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
> >> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
> >> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
> >> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
> >>
> >> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
> >
> > Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
> >
> > Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
>
> Powyżej kolega Michał Jankowski już ładnie wyliczył.
Ale czy one są niezależne?
> > "Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
> > Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?
>
> Nie. Ale jak codziennie przechodzisz na czerwonym przed domem, to
> większa szansa, że zginiesz, niżbyś na tym czerwonym miał przejść raz w
> życiu.
Chodzi o to, o ile, czy też ile razy DOKŁADNIE jest większa.
> > Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.
> >
>
> Mam wrażenie, że dyskutuję z osobami bez krzty intuicji matematycznej, o
> wiedzy już nie wspominając...
Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
Liwiusz
Jun 3, 2020, 10:19:52 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:
> Nikt nie twierdzi, że nie jest większa.
> Chodzi o to, o ile, czy też ile razy DOKŁADNIE jest większa.
Wątek zaczął się od:
>> Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6
jest >>jak 1:~4tys
>Musiał się pomylić.
>Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
>i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
>szansa jest taka sama.
(z czego miał być wysuwany wniosek, że wygrane w ciągu życia 6 wcale nie
wynosi 1:kilka tysięcy).
> W dyskusji rzeczywiście mogą uczestniczyć takie osoby.
> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
Niezależność zdarzeń nie ma tu nic do rzeczy, ktoś po prostu nie
rozumiał, że prawdopodobieństwo wygrania 6, grając całe życie, jest
większe, niż grając tylko 1 zakład.
Oczywiście mowa o prawdopodobieństwie na początku życia, a nie na łożu
śmierci, bo tu rzeczywiście szansa na 6 w ostatnim losowaniu w życiu
jest taka sama jak w pierwszym.
--
Liwiusz
> Nikt nie twierdzi, że nie jest większa.
> Chodzi o to, o ile, czy też ile razy DOKŁADNIE jest większa.
>> Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6
jest >>jak 1:~4tys
>Musiał się pomylić.
>Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
>i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
>szansa jest taka sama.
wynosi 1:kilka tysięcy).
> W dyskusji rzeczywiście mogą uczestniczyć takie osoby.
> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
rozumiał, że prawdopodobieństwo wygrania 6, grając całe życie, jest
większe, niż grając tylko 1 zakład.
Oczywiście mowa o prawdopodobieństwie na początku życia, a nie na łożu
śmierci, bo tu rzeczywiście szansa na 6 w ostatnim losowaniu w życiu
jest taka sama jak w pierwszym.
--
Liwiusz
cef
Jun 3, 2020, 11:18:51 AM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 15:22, Michal Jankowski pisze:
Przyjmuję.
Z rachunku prawdopodobieństwa pamiętam tylko,
żeby niczego nie przyjmować na zdrowy rozum,
tylko wszystko liczyć.
Nie sprawdzam czy nie ma błędów logicznych w założeniach.
Z rachunku prawdopodobieństwa pamiętam tylko,
żeby niczego nie przyjmować na zdrowy rozum,
tylko wszystko liczyć.
Nie sprawdzam czy nie ma błędów logicznych w założeniach.
cef
Jun 3, 2020, 12:08:39 PM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:
wyników kolejnych losowań?
> W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
wyników kolejnych losowań?
Dawid Rutkowski
Jun 3, 2020, 1:28:45 PM6/3/20
to
To jak "ukaz o badaniu świadków" Piotra I: "najlepiej od razu zdzielić świadka mocno pałką po głowie, od czego ten bardzo zdumionym bywa".
Niezależne będą, jak ktoś udowodni, że są niezależne. Tylko tak działa matematyka.
A jak ktoś to sobie tylko założy, to i wynik będzie "zakładany".
cef
Jun 3, 2020, 4:12:16 PM6/3/20
to
W dniu 2020-06-03 o 19:28, Dawid Rutkowski pisze:
Przyjęto w tym wątku wręcz na zasadzie aksjomatu, że losowania są bez
związku.
Bo też i nie ma żadnego związku między kolejnymi losowaniami ani ich
wynikami.
Nie wymaga to specjalnego dowodu -a nawet spełnia definicję (tę z
iloczynami prawdopodobieństwa) a samo przywołanie zdarzeń niezależnych -
przynajmniej mnie kojarzy się z prawdopodobieństwem warunkowym,
które tu nie zachodzi.
Ty z kolei usiłujesz zasiać wątpliwość, że jest inaczej.
To może opisz chociaż na czym opierasz swoje wątpliwości.
Weź pod uwagę, że z rachunku prawdopodobieństwa
jestem słabiutki i staraj się wyjaśniać dość łopatologicznie.
związku.
Bo też i nie ma żadnego związku między kolejnymi losowaniami ani ich
wynikami.
Nie wymaga to specjalnego dowodu -a nawet spełnia definicję (tę z
iloczynami prawdopodobieństwa) a samo przywołanie zdarzeń niezależnych -
przynajmniej mnie kojarzy się z prawdopodobieństwem warunkowym,
które tu nie zachodzi.
Ty z kolei usiłujesz zasiać wątpliwość, że jest inaczej.
To może opisz chociaż na czym opierasz swoje wątpliwości.
Weź pod uwagę, że z rachunku prawdopodobieństwa
jestem słabiutki i staraj się wyjaśniać dość łopatologicznie.
Zbynek Ltd.
Jun 3, 2020, 4:44:58 PM6/3/20
to
Marek napisał(a) :
>
> - Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
> prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
> i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
> prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
> można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
>
> - specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z
> większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić
> podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2 może wynieść nawet
> trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie
> większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)
No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w
ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy.
Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej
w ML.
Wygrane pieniądze trzymam w banku, żeby było zgodne z tematyką grupy ;-)
--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65
>
> - Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
> prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
> i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
> prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
> można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
>
> - specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z
> większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić
> podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2 może wynieść nawet
> trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie
> większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)
No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w
ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy.
Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej
w ML.
Wygrane pieniądze trzymam w banku, żeby było zgodne z tematyką grupy ;-)
--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65
J.F.
Jun 4, 2020, 5:13:44 AM6/4/20
to
Użytkownik "Zbynek Ltd." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ed80bc9$0$17345$6578...@news.neostrada.pl...
Jak komu szczescie pisane - niech gra o duza stawke :-)
Jak ktos chce duzo grac i liczyc na wygrana - niech omija Lotto.
>> - specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z
>> większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić
>> podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2 może wynieść nawet
>> trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie
>> większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)
Akurat jesli chodzi o Lotto, to oni chyba mocno przyzwyczajeni, ze na
wygrane wyplaca sie polowe wplywow,
i wydaje mi sie, ze we wszystkich grach.
>No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w
>ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy.
>Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
>Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej w
>ML.
Czyli co - EJ jeszcze bardziej pazerny niz ML ?
Czy to specyfika tej gry, ze akurat mala wygrana :-)
Ale ... co EJ robi z zyskiem ? Bo Lotto to wiadomo - panstwowa firma,
zysk idzie do panstwa.
A EJ komu przekazuje ?
Czy wystarcza koszta i podatek od wygranych w kraju szczesliwca
J.
dyskusyjnych:5ed80bc9$0$17345$6578...@news.neostrada.pl...
Marek napisał(a) :
> - Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
> prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
> i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
> prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
> można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
Tak czy inaczej - mala szansa wygranej.
> - Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym
> prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę
> i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy główną z
> prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać
> można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.
Jak komu szczescie pisane - niech gra o duza stawke :-)
Jak ktos chce duzo grac i liczyc na wygrana - niech omija Lotto.
>> - specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z
>> większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić
>> podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2 może wynieść nawet
>> trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie
>> większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)
wygrane wyplaca sie polowe wplywow,
i wydaje mi sie, ze we wszystkich grach.
>No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w
>ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy.
>Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
>Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej w
>ML.
Czy to specyfika tej gry, ze akurat mala wygrana :-)
Ale ... co EJ robi z zyskiem ? Bo Lotto to wiadomo - panstwowa firma,
zysk idzie do panstwa.
A EJ komu przekazuje ?
Czy wystarcza koszta i podatek od wygranych w kraju szczesliwca
J.
Dawid Rutkowski
Jun 4, 2020, 11:04:02 AM6/4/20
to
Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
Możemy sobie założyć, że są niezależne - ale wtedy przy podawaniu wyniku należy dodać "zakładając, że kolejne losowania są niezależne".
I ten wynik będzie obarczony jakimś "chyba".
Dopiero gdy udowodni się, że losowania są niezależne, będzie można to "zakładając" usunąc - i poda się wynik prawdziwy, a nie "prawdziwy inaczej".
Czy będzie to rachunek prawdopodobieństwa czy cokolwiek innego.
Na przykład można przyjąć założenie, że 3=5 i wtedy mamy wynik działania 2+3=7 - tylko trzeba dodać "zakładając, że 3=5".
Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.
Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?
J.F.
Jun 4, 2020, 12:20:50 PM6/4/20
to
Użytkownik "Dawid Rutkowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:10bcf819-cfe2-4bb9...@googlegroups.com...
>Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno
>liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
>Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna,
>specjalnie wybrana kombinacja?
nie ma tu zadnej magii, ale czy dobre wzory uzyles ?
Bo przy malej liczbie zakladow, to wydaje sie nieistotne, czy to to
bedzie w roznych losowaniach, czy w jednym.
Szansa trafienia znikoma, kazdy zaklad wiecej ja powieksza.
I matematyka powinna to potwierdzic - przynajmniej z pewna
dokladnoscia.
Natomiast obstawienie wszystkich 14 mln kombinacji w jednym losowaniu
daje pewnosc trafienia glownej wygranej.
Udzial w 14mln losowan z jednym kuponem kazdym - nie daje.
Ale jakbys kupil na jedno losowanie 14 mln kuponow losowych - to tez
nie masz pewnosci, bo losowe kupony moga sie powtarzac.
J.
dyskusyjnych:10bcf819-cfe2-4bb9...@googlegroups.com...
W dniu środa, 3 czerwca 2020 22:12:16 UTC+2 użytkownik cef napisał:
[...]
>Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych
>samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie
>takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na
>jedno losowanie.
5000 roznych zakladow. albo choc losowych (to nie to samo)
>samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie
>takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na
>jedno losowanie.
>Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno
>liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
>Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna,
>specjalnie wybrana kombinacja?
Bo przy malej liczbie zakladow, to wydaje sie nieistotne, czy to to
bedzie w roznych losowaniach, czy w jednym.
Szansa trafienia znikoma, kazdy zaklad wiecej ja powieksza.
I matematyka powinna to potwierdzic - przynajmniej z pewna
dokladnoscia.
Natomiast obstawienie wszystkich 14 mln kombinacji w jednym losowaniu
daje pewnosc trafienia glownej wygranej.
Udzial w 14mln losowan z jednym kuponem kazdym - nie daje.
Ale jakbys kupil na jedno losowanie 14 mln kuponow losowych - to tez
nie masz pewnosci, bo losowe kupony moga sie powtarzac.
J.
cef
Jun 4, 2020, 1:15:34 PM6/4/20
to
W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
Akurat w tym wypadku sprowadza się to do dowodzenia, że jakieś zdarzenie
elementarne (tu losowanie 6 z 49) jest niezależne od kolejnego. Jak
udowodnić np że rzut kostką do gry czy monetą jest zdarzeniem
niezależnym? Zazwyczaj tego się nie dowodzi, tylko oznajmia w trakcie
rozważań.
Jak widzę rozwiązania takich zadań, to zaczyna się to najczęściej od:
ponieważ kolejne rzuty kostką są zdarzeniami do siebie niezależnymi...
> Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.
> Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
> Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?
Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś przez
całe życie
obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego szansa
jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił trafił,
to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.
Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.
elementarne (tu losowanie 6 z 49) jest niezależne od kolejnego. Jak
udowodnić np że rzut kostką do gry czy monetą jest zdarzeniem
niezależnym? Zazwyczaj tego się nie dowodzi, tylko oznajmia w trakcie
rozważań.
Jak widzę rozwiązania takich zadań, to zaczyna się to najczęściej od:
ponieważ kolejne rzuty kostką są zdarzeniami do siebie niezależnymi...
> Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.
> Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
> Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?
intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś przez
całe życie
obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego szansa
jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił trafił,
to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.
Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.
Krzysztof Halasa
Jun 4, 2020, 4:19:48 PM6/4/20
to
cef <cez...@interia.pl> writes:
> Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
> intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
Och, aż tak? "Mnie się widzi", że właśnie tak należy je rozwiązywać.
> Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
> intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
> Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś
> przez całe życie
> obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
> pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego
> szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił
> trafił,
> to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.
jak słońce, że każde losowanie jest niezależne.
> Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
> gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
> obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.
Tak czy owak, wartość oczekiwana wygranej jest na tyle mała (po odjęciu
ceny kuponu - niezależnie od znaku), że nigdy nie przyszło mi do głowy
tracić na to czasu.
--
Krzysztof Hałasa
cef
Jun 5, 2020, 2:56:46 AM6/5/20
to
W dniu 2020-06-04 o 22:19, Krzysztof Halasa pisze:
i są rzeczy jasne jak słońce dla jednych a dla innych wymagają dowodu.
Weź 10 osób z ulicy i przekonaj, że kombinacja 1, 2, 3, 4, 5, 6 jest tak
samo prawdopodobna jak 4, 16, 25, 31, 37, 41.
>> Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
>> gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
>> obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.
>
> Takie coś może się statystycznie opłacać, ale nie musi.
> Tak czy owak, wartość oczekiwana wygranej jest na tyle mała (po odjęciu
> ceny kuponu - niezależnie od znaku), że nigdy nie przyszło mi do głowy
> tracić na to czasu.
Statystycznie się nie opłaca - nie traktuję tego jako
inwestycję z jakimś oczekiwaniem zwrotu. Raczej zabawa.
Podobnie traktuję zakłady sportowe i giełdę, choć tam można
więcej zamodelować i oczekiwać.
> cef <cez...@interia.pl> writes:
>
>> Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
>> intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
>
> Och, aż tak? "Mnie się widzi", że właśnie tak należy je rozwiązywać.
>
>> Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś
>> przez całe życie
>> obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
>> pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego
>> szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił
>> trafił,
>> to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.
>
> Mi się tak nie wydaje. Dlaczego tak miałoby być? Przecież to jest jasne
> jak słońce, że każde losowanie jest niezależne.
Najlepiej tu widać, że jednemu się wydaje tak a drugiemu wydaje się inaczej
>
>> Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
>> intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
>
> Och, aż tak? "Mnie się widzi", że właśnie tak należy je rozwiązywać.
>
>> Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś
>> przez całe życie
>> obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
>> pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego
>> szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił
>> trafił,
>> to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.
>
> Mi się tak nie wydaje. Dlaczego tak miałoby być? Przecież to jest jasne
> jak słońce, że każde losowanie jest niezależne.
i są rzeczy jasne jak słońce dla jednych a dla innych wymagają dowodu.
Weź 10 osób z ulicy i przekonaj, że kombinacja 1, 2, 3, 4, 5, 6 jest tak
samo prawdopodobna jak 4, 16, 25, 31, 37, 41.
>> Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
>> gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
>> obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.
>
> Takie coś może się statystycznie opłacać, ale nie musi.
> Tak czy owak, wartość oczekiwana wygranej jest na tyle mała (po odjęciu
> ceny kuponu - niezależnie od znaku), że nigdy nie przyszło mi do głowy
> tracić na to czasu.
inwestycję z jakimś oczekiwaniem zwrotu. Raczej zabawa.
Podobnie traktuję zakłady sportowe i giełdę, choć tam można
więcej zamodelować i oczekiwać.
Liwiusz
Jun 5, 2020, 2:58:38 AM6/5/20
to
W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby
> Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.
Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją
typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej
dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa
zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.
Niby można bawić się w dyskusję na poziomie przedszkola, ale po co :)
--
Liwiusz
Dawid Rutkowski
Jun 6, 2020, 5:03:50 AM6/6/20
to
W dniu piątek, 5 czerwca 2020 08:58:38 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> > Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> > Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
>
> Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby
> bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.
Jeśli statystyka to dla Ciebie to samo co rachunek prawdopodobieństwa, to rzeczywiście dyskusja jest bez sensu.
> W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> > Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> > Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
>
> Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby
> bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.
> Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją
> typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej
> dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa
> zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.
> Niby można bawić się w dyskusję na poziomie przedszkola, ale po co :)
Niezależność musisz mieć podaną w założeniach zadania albo udowodnić ją. Jak sam założysz - to możesz też założyć, że odpowiedź to 42.
Krzysztof Halasa
Jun 7, 2020, 11:11:46 AM6/7/20
to
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> writes:
> Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
> oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
> pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.
Nie ma zera?
> Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
> oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
> pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.
--
Krzysztof Hałasa
Dawid Rutkowski
Jun 7, 2020, 1:27:05 PM6/7/20
to
W dniu niedziela, 7 czerwca 2020 17:11:46 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
> Dawid Rutkowski writes:
>
> > Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
> > oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
> > pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.
>
> Nie ma zera?
Za moich czasów zero było - za "trwałe zignorowanie" - i jeszcze bardziej obniżało średnią niż 2. Ale za to 1 nie było (tak jak 0,5, 1,5 i 2,5).
>
> > Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
> > oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
> > pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.
>
> Nie ma zera?
witrak()
Jun 11, 2020, 5:34:21 AM6/11/20
to
On Saturday, June 6, 2020 at 11:03:50 AM UTC+2, Dawid Rutkowski wrote:
> W dniu piątek, 5 czerwca 2020 08:58:38 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> > W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> > > Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> > > Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
> >
> > Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby
> > bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.
>
> Jeśli statystyka to dla Ciebie to samo co rachunek prawdopodobieństwa, to rzeczywiście dyskusja jest bez sensu.
>
> > Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją
> > typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej
> > dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa
> > zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.
>
> Bo to nie to samo. Wychodziło bardzo podobnie, ale w końcu te krzywe się rozjeżdżają, co pokazuje przypadek ekstremalny - obstawienie wszystkich kombinacji w jednym losowaniu daje pewność wygranej, a równy podział tej liczby zakładów na 5000 losowań daje tylko 63% szans.
Tak się składa, że niezależnie od tego, czy posługujecie się z Liwiuszem tą samą intuicją matematyczną, czy różnymi, obaj czynicie milczące założenie, bez uwzględnienia (a więc i wypowiedzenia) którego porównywanie nie ma sensu:
> W dniu piątek, 5 czerwca 2020 08:58:38 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> > W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> > > Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> > > Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
> >
> > Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby
> > bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.
>
> Jeśli statystyka to dla Ciebie to samo co rachunek prawdopodobieństwa, to rzeczywiście dyskusja jest bez sensu.
>
> > Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją
> > typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej
> > dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa
> > zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.
>
> Bo to nie to samo. Wychodziło bardzo podobnie, ale w końcu te krzywe się rozjeżdżają, co pokazuje przypadek ekstremalny - obstawienie wszystkich kombinacji w jednym losowaniu daje pewność wygranej, a równy podział tej liczby zakładów na 5000 losowań daje tylko 63% szans.
kupony (nie) muszą mieć różne kombinacje skreśleń.
Pozdr.
witrak()
0 new messages