perro AKC con koerung?

[El_biker]

Existe algún perro americano que tenga el Koerung aprobado?

acaso será posible?

qué opinan los entusiastas del foro?

[BET Sch]

No lo creo, definitivamente no, americano de lineas americanas natas y alejadas lineas de aangre europea no lo creo biker porque los americanos compran la mugre que venden los europas x un simple ztp.
Mira, yo no se si tu sabes, pero hace poco murio mi peror, y escirbi a 34 criaderos de Italia España Yugoslavia Canada y todo EEUU.
Las basuras que me han ofrecido lastimaban mi ego, yo ,mientras miraba las fotos pensaba...pero esta gente me cree idiota?
Me han ofrecido por ejemplo a Power del Mediano x 25000 euros cuando yo se fehacientemente que lo ofrecen alla a 6000 euros porque muerde como niña segun gente que le conoce bien y me han pasado algunos videos de el.
O sea gente poco seria existe en todas partes del mundo.
Me he dado cuenta ademas, que la mayoria vende su descarte, muy raro vendan un super perro, y te voy a contar mas, en un criadero q no dare su nombre me ofrecieron dos perros, uno negro y uno rojo, yo elegi el rojo, aclaro q ambos estaban a venta, me dijero q ok pero q x favor les diga x q elegia al rojo y no al negro, y les escirbi explicando mis motivos, ?sabes que sucedio? se dejaron al rojo y querian enchufamre al negro.mmmmmmmmmmmm  .............mmmmmmmm
Como veras cuando yo decia que no me importa el origen SINO EL BUEN PERRO,era cierto.
Respecto a AKC,nunca aborreci tnato el AKC como hoy, dado que las lineas Argnetinas se han metido mucho en ese mercado han mirado mucho hacia el norte y muchos ya no discriminan ni los factores de dilucion con tal de tener lineas de sangre ganadoras, aunque me he enterado que perros q son espectaculares a la hora de trabajar en europa tambien poseen dicho facotr y muchos no les interesa.
A mi eso si me interesa, en eso si soy muy estricta, no soportaria me nacieran de colores extraños mis perros, menos tener que sacrificar cachorros.
Otra cosa q he notado es la gran desiformacion y desinteres x parte de muchos, como servir perras marrones con perros portadores de facotres de dilucion, o portaores de displacia y criar aun asi.
Ojala solo los problemas fuesen temperamento, pero creo q a estas alturas el roblema es mucho mayor, y en todas partes del mundo estamos cometiendo errores irreparables, como x ej este que te acabo de comentar.
Hable con los dueños de Latino, la perra a montar debe tener ztp, debe tener sus estudios completos,al memnos eso es lo q ellos dicen y me parece correcto.
Igualmente Biker el korung es un privilegio de pocos y retenerlo de por vida como Ginno es mas que un privilegio un sabor dulce al paladar de cualquier criador sea europa o americano.
No te creas ese cuento q no les interesa el temperamento, .......el q diga eso se tima a si mismo

 

Bet

 
> Date: Tue, 14 Jul 2009 07:37:59 -0700
> Subject: perro AKC con koerung?
> From: ah...@barf.com.mx
> To: perrosd...@googlegroups.com

[Andydobermann]

Hola Biker

Yo creo que la pregunta mas bien deberia ser, podria un perro
americano alcanzar el titulo del Korung?

Porque hasta ahora ningun perro de lineas americanas lo tiene, es mas
creo que ningun perro nacido o residente en America incluso lo tiene,
de linea europea por supuesto.

Si mal no recuerdo un requisito para el Korung es que el perro sea de
lineas reconocidas por el DV, al igual que para la ZTP, con
anterioridad hay que presentar el pedigree del perro, por lo tanto no
puede haber dobermann con Korung que no sea de la linea europea que
reconoce el DV y por lo tanto el IDC, creo que lo mismo pasa con la
ZTP para que sea reconocida por el DV.

Tanto el Korung como la ZTP son pruebas del DV, alemanas, y solo el DV
puede llevarlas a cabo para que sean reconocidas por ellos como ZTP y
como Korung, el Korung de la raza Dobermann incluso solo se puede
hacer en Alemania y tiene un monton de requisitos,

Otra cosa es que cualquier club decida hacer una prueba de cria e
incluso llamarla ZTP o Korung, hacerla incluso muy parecida o igual a
la original del DV y juzgada incluso por un juez del DV, si no cumple
todos los requisitos que ellos piden no la reconocen, pero esa prueba
si seria valida para el club organizador o para todos los clubes que
quieran reconocerla como valida, los clubes son autonomos,
independientes, aunque lo ideal seria que unificaran criterios y esa
es la funcion del IDC.

Aqui no es un asunto de lo que yo o fulano o mengano quieran o le
parezca que es correcto, etico, moral o bonito, o solidario, es como
son las reglas por los paises o clubes que crean o "inventan" una
prueba o un reglamento, sea de cria, deportivo o de cualquier indole,
se que me aleje del sentido original de este tema pero creo que vale
la pena comentarlo.

Biker, cambiando de tema, y sabiendo que te interesan mucho los temas
de nutricion y enfermedades en los perros, sabes quien es el Dr. Ryke
Geerd Hamer?

Andy

[El_biker]

Bet,

pues sí existe un perro americano con registro AKC que presentó y
aprobó el Koerung en Alemania el 23 de junio de 2007 en Nurnberg.
Bell'Lavoros Dio Di Giove "Giovanni" (Gino Gomez del Citone X Cara's
Matik Gift for Gab) es hasta el momento el único ejemplar con registro
AKC (o cualquier otro libro de registro americano) nacido en el
continente que tiene el Korung. Gio es otro ejemplo de que los mixes
bien planeados funcionan.

Respecto a tu perro es un pena (causa de muerte?) y no, no estaba en
conocimiento del evento.

Es muy difícil que puedas encontrar un perro terminado de alta calidad
y que su propietario esté dispuesto a deshacerse de él. Yo pienso que
es más fácil que puedas adquirir un buen cachorro (que siempre es una
promesa, por cierto) o quizá algún perro joven. No tengo ni idea
cuánto se dejaría pedir el dueño de alguno de los mejores
reproductores actuales en Europa.

Si me aceptas un consejo, debes de buscar más hacia el oriente del
continente europeo. En los paises de la ex unión soviética te vas a
encontrar con toda seguridad lo que estás buscando. Incluye también a
Finlandia en tu prospectación.

Si acaso te sirve de guía, nuestra experiencia fué buscar hembras en
lugar de macho y hacer un buen estudio de las diferentes líneas,
tendencias y sobre todo resultados. La sugerencia es busca hacerte de
unos buenos vientres.

Mucha suerte y te felicito por estar haciendo labor en el real
mejoramiento de la raza.

saludos

el biker

> _________________________________________________________________
> Enamorate este invierno con MSN Amor y Amistadhttp://amor.ar.msn.com/channel/index.aspx?trackingid=1004365

[El_biker]

Andy,

pues ahí está la muestra con Giovanni y ojalá y eso no sea una "raya
en el agua" (como diría mi abuela) y pronto haya más ejemplares que
sigan con ese ejemplo. Un mix 3/4 de Ray Carlslile y que ahora es
reproductor de Bell'Lavoro.

Otro éxito más para Gino Gomez.

Oye ni idea del Dr. Hamer, es acaso el mismo de algo que tiene que ver
con investigaciones de cáncer o algo así?

ya estás de regreso?

saludos

el biker

[Andydobermann]

Hola Biker

a que llamas un mix 3/4?
el perro es linea europea, los perros de Carlslile son 100% linea
europea, o me equivoco?
lo que no sabia es que ese perro vivia en USA y era nacido en USA, por
lo tanto con registro AKC, entonces ya hay un dobermann en America con
Korung.
Las investigaciones del Dr Hamer tienen que ver con todas las
enfermedades, no solo con el cancer y tiene teorias muy interesantes,
deberias revisarlas y aplican tambien a los animales, a todos los
mamiferos, incluidos los perros.
Aun no regreso, sigo fuera de Mexico.

Andy

[ironmuse]

Hola Biker, saludos Andy, que tal Betina:

Si mal no recuerdo ya habías mencionado este asunto cuando el foro se
alojaba en MSN, ¿no?
La madre es del criadero Cara ¿cierto? es junto con Bel lavoros y otro
que no recuerdo el nombre pero me parece que está en Florida de los
pocos criaderos gringos que se preocupan por realizar este tipo de
pruebas, ¿no?.
Por otro lado es perro americano por haber nacido aquí, pero no es de
padres cien por ciento gringos ( ahhhhhhh!!!!! que la.......siempre el
negrito en el arroz.). (;-)
Pero me parece estupendo que existan estadounidenses que no se
cierren.
No saben si en Argentina o Brasil hay esfuerzos parecidos? Creo que
hay un argentino con ZTP (lo trataré de confirmar) pero de Brasil no
lo sé.
Saludos a todos.

[ironmuse]

Creo que me confundí ( una disculpa, por eso se hacen los chismes )
les dejo la liga del perro con SchH III:


http://www.dobermannclub.org.ar/schutzhund/schutzhund.php


Abrazos

[BET Sch]

Andres pasa por favor los estudios del Dr Humer, a mi me interesa lo quiero leer.
No me llegan todos los mensajes solo los de Andres.
Biker a Coco me lo envenenaron, tuve una pequeña suerte y es que Mia una de mis perras esperaba cacxhorros de el, y de ahi deje un macoh y dos perras para mi, la tercera que hay aqui viaja a España a fines del mes entrante.
Esta Sra se ofrecio a conseguirme lo que busco ,pero hasta ahora los cachorros que me muestra no son de mi tipo ,me refieor a estructura, ella es muy amiga de los criadores del criadero Royal Bell creo que asi esta bien escrito.

Bet

 

---

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[Andydobermann]

Hola Iron y Betina

Iron, yo creo que no es asunto de que los americanos no se cierren,
sino de cada dia mas personas de este continente se abren al
dobermann, tal y como debe ser, desde Canada hasta Suramerica, pasando
por Mexico y USA que son los paises donde hay mas personas abiertas en
la actualidad.
Iron el perro con Korung es 100% europeo, tal y como lo son por
ejemplo los dobermann von Garval, europeos criados en America, este es
su pedigree:

http://www.dobermann-pedigrees.com/bell_lavoros_dio_di_giove.htm

Betina ya te mande algo del Dr Hamer.

Andy

[El_biker]

Al decir que es un mix 3/4 me refiero a que Gio no es 100% europeo,
hay línea americana en su sangre. La madre, Cara's Matik Gift for Gab
no es 100% europea.
Matik es hija de Cara's Skeeter X Rubina von Brandenburg.

Skeeter es a su vez un mix, hijo de Irinus de Ferignis X Cara's Red
Hot and Sizzling, quien a su vez procede de otro mix, Dexter
Frankenhorst X Cara's Irish Dancer and Romancer. Irish Dancer'n
Romancer es hija de Electra's the Wind Walker, quien fué un importante
ejemplar de los 80's y es 100% americano.

A diferencia de los perros que mencionas como ejemplo del criadero Von
Garval, los ejemplares de Cara's provienen de mixes, es decir, ha
utilizado hembras o machos 100% europeos para cruzar con perros 100%
americanos o mixes. Siempre he utilizado el ejemplo de Ray Carslile
para demostrar que mixes bien planeados producen buenos ejemplares.
Como el caso de Gio que es una muestra de buena crianza, lo que
significa que machos con alto potencial provienen de camadas bien
pensadas, excelentes hembras reproductoras y camadas con perros
influyentes. Wind Walker, perro 100% americano con gran potencial y
que produjo una alta cantidad de perros campeones dió una importante
hembra reproductora, Dancer'n Romancer. Wind Walker, un perro 100%
americano dió también a la campeona Rotkaeppchen v Cara, hembra SchH 3
y con calificación insuperable en la prueba ZTP.

Lo que quiero manifestar con este tema abierto en el foro es que la
raza se enriquece con mixes, tanto la sangre europea como la sangre
americana pueden refrescarse y si las cruzas han sido muy bien
estudiadas y planeadas, se obtienen magníficos resultados.

En el caso de Gio, en cada uno de sus ancestros hay mezclas de perros
americanos con perros europeos.

Mándame si puedes también algo de info del Dr. Hamer, ya me
despertaste la curiosidad.

saludos

El biker

[El_biker]

Iron,

no, jamás se había tratado en el foro por mi parte el tema de un perro
americano con Korung aprobado. Perros americanos con SchH 3 hay
varios, como ejemplo te menciono a una hija de Wind Walker (perro 100%
americano).

Que quede muy claro, lo que quiero resaltar con este tema es la
importancia del mix, el aporte genético que hace la línea europea con
la línea americana. En todos los casos los buenos mixes que se han
hecho han comenzado con la hembra de excelente línea europea con el
macho americano.

Además de Cara's otro aporte muy interesante para estudiar se puede
hacer con los ejemplares de Marie Rodgers.

Creo que lo rescatable acá es no cerrarse, ni el criador a
experimentar con mixes ni nosotros los entusiastas a denostar todo
aquello que no provenga de las tradicionales líneas Europeas.

Ray Carlisle levanta aquí la mano para decir que "también en San Juan
hace aire" (otro dicho de mi abuela)

saludos

el biker (dicharachero)

[El_biker]

Bet,

Todo el mundo sabe que hemos tenido nuestas diferencias. Que sirva
este foro para hacer un nuevo comienzo donde además del intercambio de
ideas exista el aporte de datos que despierten el interes del
cibernauta así como el espacio para compartir experiencias
respetuosamente.

En verdad siento lo que sucedió con tu perro, es una muerte trágica y
una pérdida muy sufrida.

Como te decía en mi mensaje anterior, estoy seguro que puedes
encontrar lo que buscas si contactas algunos criadores detrás de la
extinta cortina de hierro.

Mucho gusto y entusiasmo me dá la labor que estás realizando. Estoy
seguro que arribarás a buen puerto. Te insisto que busques en el este
de Europa ya que ahí están los ejemplares que además de contar con
temperamentos característicos de la raza poseen una estructura
armónica y elegante, tal y como nos gusta por acá.

Por favor no dejes de darle un vistazo a Teraline Ingrid, una
impresionante hembra negra que cuenta con un palmarés espectacular.
Ingrid es hija de otra gran hembra, Teraline Aurora (hija de Gino
Gomez X Tefovaja Dama is Slanovoi Stai Siegerina IDC) y de Atreyo, un
hermoso ejemplar nacido en Ucrania. Tanto Ingrid como Aurora son
siegerinas del AIAD tan solo con un par de años de diferencia. Ingrid
además ganó el título de siegerina del IDC en 2008. Cuando las veas te
vas a dar cuenta que hembras como ellas tendrían el mismo éxito en
ambos lados del Atlántico. Esto es unificar la raza!.

Teraline Ingrid pertenece a la camada "I", misma camada de Teraline
Indigo, Teraline Italy (vive en Israel), Teraline Impreza y Teraline
Isabelle que vive en Brasil y tiene una brillante carrera en los
circuitos de conformación. Todos estos ejemplares representan el
futuro de la raza. Son un ejemplo de mixes también, en este caso de
las líneas italianas con las viejas líneas rusas.

Te deseo mucha suerte en tu labor de búsqueda, vas a dar pronto con la
estructura, el movimiento y el temperamento que quieres. Además de
ello vas a obtener color y sustancia. Estás en el momento correcto,
ahora centra tu búsqueda en los mejores reproductores del momento,
Pimm's, Fedor o Ferrofarah, por mencionarte algunos. También puedes
apostar por algunas de las promesas de reproductores, como Indigo,
Boris o Pako.

Creo entender lo que quieres y te digo que con toda seguridad que no
está ni en España ni Holanda ni Alemania. Yo apostaría o por Italia o
definitivamente por Rusia. Los primeros días de septiembre es el IDC
en Hungría, te vas a ahorrar mucho dinero si te decides a ir con la
idea firme de traerte un par de ejemplares.

Saludos

el biker

On 14 jul, 22:25, BET Sch <betinatorr...@hotmail.com> wrote:
> Andres pasa por favor los estudios del Dr Humer, a mi me interesa lo quiero leer.
>
> No me llegan todos los mensajes solo los de Andres.
>
> Biker a Coco me lo envenenaron, tuve una pequeña suerte y es que Mia una de mis perras esperaba cacxhorros de el, y de ahi deje un macoh y dos perras para mi, la tercera que hay aqui viaja a España a fines del mes entrante.
>
> Esta Sra se ofrecio a conseguirme lo que busco ,pero hasta ahora los cachorros que me muestra no son de mi tipo ,me refieor a estructura, ella es muy amiga de los criadores del criadero Royal Bell creo que asi esta bien escrito.
>
> Bet
>

[Andydobermann]

Biker:

De tu mensaje mas atras yo habia entendido que querias decir que ese
perro con Korung es un perro de sangre mixta, osea de americano con
europeo, y que tu exponias que era un 3/4 de sangre europea con 1/4 de
sangre americana, pero te pregunte para estar seguro de que lo que yo
percibi era la idea que tratabas de trasmitir y no hubieran mal
entendidos y creo que la idea es correcta, asi que partiendo de eso y
con esta ultima explicacion paso a decirte lo que aprecio yo,
analizalo y si no estas de acuerdo lo expones para ver si llegamos a
un acuerdo o punto medio:

partiendo de que tenemos el pedigree:

http://www.dobermann-pedigrees.com/bell_lavoros_dio_di_giove.htm

y que lo que dices es correcto, la madre no es 100% europea, porque el
abuelo materno (skeeter) no es 100% europeo, es hijo de Irinus con una
perra que tampoco es 100% europea (red hot), que a su vez es hijo de
dexter, un perro europeo con una perra que no es 100% europea (irish):

http://www.caradobe.com/cinder.html

pero que esta perra a su vez es hija de Alida von Flandrishen Lowen,
100% europea, y de Electra, que ese si es 100% americano, osea donde
encontramos un perro americano de verdad es en la 5ta generacion al
fin!!, si vemos la 5ta generacion completa, hay 32 perros en la 5ta
generacion de cualquier ser vivo, y en el caso del perro que tratamos
hay 31 perros 100% europeos y 1 que es 100% americano, lo que NO nos
lleva a un porcentaje de 3/4, osea de 25% de sangre americana , sino
del 3%, ese perro se podria decir que matematicamente es 97% europeo y
3% americano, pero en la practica me atreveria a decir que es 100%
europeo, o considerado europeo, ya que 3% contra 97% lo hace
inmensamente mas europeo que americano.

Otra cosa hubira sido si un perro es hijo de un perro 100% europeo y
otro 100% americano, que da como resultado perros 50% de cada linea, o
un perro que tiene 3 abuelos europeos y uno que es 100% americano, que
seria 25% americano, porque en la generacion donde hay un perro
americano es en la 2da, o un perro que tiene 7 bisabuelos y 1
americano, osea 1 perro 100 % americano en 3ra generacion, se podria
decir que es 14% americano o 1/7, no se si me hago entender o si creen
que estoy equivocado participen para ver otros puntos de vista.

En este pedigree cara solo uso un perro americano en la 5ta
generacion, despues nunca mas cruzo con un perro americano, solo uso
perros europeos y no cualquier perro europeo, todos de primera.

Biker mandame un correo a andydo...@hotmail.com para mandarte lo
de Hamer, al igual que a Betina.

Saludos

Andy

[El_biker]

Lo rescatable del tema es el éxito que puede tener un mix.

El mejor ejemplo para un 50-50 sería entonces la camada de Wind Walker
con Alida.

En esa camada hay una hembra (Rotkappchen) que fué SchH3, ZTP y además
fué exportada a Holanda y reprodujo para Neerlands Stam.

El punto es que con el mix hay unificación en la raza, además de otros
beneficios.

Abrirse, ese es el tema central.

saludos

el biker

> Biker mandame un correo a andydoberm...@hotmail.com para mandarte lo

[El_biker]

Ahhhhhh por cierto

Giovanni está alimentado con la dieta BARF



Llame yaaaaaa!!!!

jajaja

el biker

> > Andy- Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -

[Renbenavides]

Saludos al foro... que bueno que se abren mas temas de debates...

Coincido con Andy ese perro es casi casi 100% Europeo... pero entiendo
el punto de Biker.

Lo de la "unificacion" es muy complicado biker..... tendrian que ser
ejemplares americanos EXTRAORDINARIOS para poder irlos incorporando a
la linea eruopea...

Lo pongo de la siguiente manera....

Tienes 2 costales de harina... un costal de una harina muy fina...
para pasteles finos, el otro costal tiene una harina comercialona...
Cual seria el proposito de mezclar ambas harinas???? definitivamente
no vas a tener algo finisimo... pero si algo mejor que lo
comercial.... y eso si te va bien...

Entonces porque empeñarse en "rebajar" la harina fina????
Mejor sigue trabajando con la buena harina y sigue refinandola....

Al menos ese es mi punto de vista... yo tambien tuve dobermanns de
lineas americanas... un asco de perros.... abri los ojos cuando tuve
un buen perro Europeo...

Saludos a todos

[Andydobermann]

Rene:

Muy buena comparacion, pero mucha gente "no escarmienta por cabeza
ajena", tienen que tener el primer perro europeo para ver la
diferencia, y que ademas sea un buen perro europeo, porque ultimamente
hay mucha cria por ahi de europeo que deja mucho que desear tambien.

La logica podria indicar que una persona que lleve 10 años, o 15 años
o 20 años o mas, con perros americanos podria empezar a mejorar su
cria introduciendo en su programa de cria por ejemplo un macho
europeo, pero al final se dara cuenta que ha perdido el tiempo, de
hecho mejorara mucho lo que produce al usar el macho europeo, sobre
todo si es un buen perro, pero se dara cuenta que podria tener aun
mejores crias si solo reprodujera con europeos, es justamente el
ejemplo que pones comparativo de las harinas de 2 calidades
diferentes, para que insistir con la de baja calidad si puedes
producir todos los pasteles de buena calidad, y mas aun si el producto
de baja calidad es mas caro que el de alta calidad, todos hemos oido
los precios en los que se venden los americanos y los precios mas
bajos de los europeos, pero cada cual debera sacar sus conclusiones o
mas bien probar para darse cuenta.
Yo he oido, sobre todo en los foros, de mucha gente que ha tenido
americanos, como tu mismo rene, quijote, etc...y despues tuvieron
europeo y cambiaron radicalmente y ya nunca mas han tenido americano,
pero no he oido de nadie hasta ahora, puede que lo haya, que haya
criado europeos un tiempo y despues se haya pasado al americano, o
ustedes conocen al alguien??

Y retomando el tema inicial del perro del Korung, este es un ejemplo
magnifico, una persona que en un inicio tenia una perra europea y la
cruza con un americano famoso, pero despues la otra cruza la hace con
europeo, el producto otra vez lo cruza con europeo, y el producto otra
vez con europeo, y asi hasta la 5ta generacion donde consigue un perro
que alcanza el Korung, pero nunca mas uso un perro americano, estoy
seguro que si en el comienzo hubiera tenido un buen macho europeo a la
mano no hubiera usado el americano, o quizas lo hizo con toda
intencion en aquella etapa inicial de lograr una buena cria mixta de
las dos lineas pero evidentemente se dio cuenta de que ese no era el
camino y ya JAMAS cruzo con americano, gracias a eso logro el primer
dobermann en america con Korung.

Biker, tu estas convencido de que el "mix" es una buena opcion?, con
que macho americano vas a cruzar tus dos nuevas perras europeas??

Andy

[noc...@gmail.com]

Saludos a todos
Creo que esta mas que claro que los perros Americanos en su
mayoría perdieron su capacidad de trabajo. Ademas como los buenos
vinos.... pero a la inversa... cada día están peor....... me
parece que con el tiempo los ejemplares de lineas americanas
pierden mas y mas, las ya muy remotas capacidades de trabajo.

Biker saludos ya no me marcaste por teléfono. Biker piensas
cruzar tus perras en un futuro con algún perro 100% americano? Si
es así comentanos el por que y que e s lo que buscarías con
esas cruzas.

[El_biker]

Respondo,

Nina Ricci es una cahorrita que está comenzando en los circuitos, el
primer objetivo se logró en su presentación que fué obtener puntos. En
sus primeros cuatro días obtuvo los 4 puntos necesarios antes de los
15 meses. El segundo objetivo de Nina es darle experiencia en pista y
colocación en grupo en cachorro B. En su segunda presentación también
se logró el objetivo ya que fué segundo lugar de grupo. Ahora la mira
está puesta en la consistencia de los resultados. Posteriormente
cuando pase a C y Joven el objetivo será ser la hembra vencedora de
manera consistente y estar dentro de los primeros 3 lugares del grupo.
Una vez que cumpla los 15 meses iremos por los puntos del campeonato.
Después entonces irá por algún título de trabajo. Nina continúa
también mientras tanto con algunos trabajos de formación. Una vez que
Nina obtenga el campeonato pensamos que tiene la suficiente calidad y
seguirá en pistas para completar el gran campeonato y los demás que se
otorgan en México, el panamericano, el latinoamericano y el
internacional así como las colocaciones dentro de los torneos de
campeones que le toquen.

Miguela Maresol está en plena formación de trabajo y el objetivo
inmediato es terminar la preparación para el brevet y ring 1.
Dependiendo de cómo termine su maduración podremos evaluar entonces su
continuidad en la carrera de ring y como una meta a mediano plazo es
competirla en PSA si es que tuviera las capacidades suficientes. Hasta
el momento todo indica que podría suceder así. De cualquier modo
Miguela va a ir a las pistas de conformación a buscar el campeonato
mexicano hasta el próximo año. Por el momento Miguela a sus 11 meses
ya hace completos los ataques de frente y las guardias firmes, así
como las huidas y defensas de manejador. Las mordidas son en traje
completo. Su método de entrenamiento es totalmente con clicker y
reforzamiento positivo absolutamente sin compulsión.

Para ambos casos la idea de cruzar es a largo plazo por lo tanto está
fuera de toda posibilidad que vayamos a cruzar en un futuro cercano.

Las dos hembras fueron importadas en copropiedad con una criadora y
todos los planes de crianza están en sus manos. Así mismo es ella la
encargada de presentar a las perras en conformación.

El objetivo central dentro del plan de crianza de Miguela y Nina es
que aporten sangre nueva al criadero así como sustancia, color,
temperamento y algunos otros detalles que la criadora desea
potencializar en sus líneas. Es muy probable que alguna de las camadas
sea con perro americano ya que ambos estamos muy entusiasmados con los
resultados de los mixes y también es muy probable que se intente hacer
alguna cruza o en su caso inseminación de algún macho europeo actual o
futuro que esté rankeado como mejor reproductor.

Yo en lo personal deseo que los aportes de crianza de las hembras den
como resultado ejemplares con los que se pueda trabajar para obtener
perros de exelencia en competencia deportiva. La mira en ese sentido
está puesta en PSA, el deporte más dinámico y demandante que existe
actualmente. Una mira puesta demasiado alto, así que haremos nuestro
mejor esfuerzo por alguna vez alcanzar esa meta. (Aquí es donde los
pastoreros se comienzan a carcajear de mis planes)


saludos

el biker

[Andydobermann]

Biker:

Disculpa mi incultura, pero que es PSA?

Una pregunta, la criadora dueña de las perras europeas cria
normalmente americanos?

Yo ya entendi el objetivo de ustedes con las 2 perras que importaron,
insertarlas en los mecanismos de belleza de la FCM y con una de ellas
tambien trabajar en Ring, no tiene nada que ver con el objetivo de la
mayoria de los miembros del DCM, pero me parece muy valido y novedoso,
por lo menos llamaran la atencion en los circuitos de belleza de
Mexico y les deseo sinceramente el mayor de los exitos.

Entiendo tambien las cruzas que probablemente haran con americano,
aunque yo pienso de una manera muy diferente.

Andy

[noc...@gmail.com]

Biker no veo por que los pastoreros se carcajeen de ti todo es
posible en esta vida. Y te deseo que logres todo lo que buscas.

Mucha suerte

[El_biker]

Andy,

La razón de importarlas no es insertarlas en los mecanismos de belleza
de la fcm. La razón de importarlas es la que se ha explicado
anteriormente. La criadora de las perras nos solicitó y condicionó
entre otras cosas, a que sacáramos el título de conformación local así
como un título de trabajo. Como Nina particularmente tiene una calidad
excepcional pensamos que podemos ir por algo más que el título de
campeón mexicano. Miguela tendrá su campeonato mexicano y la verdad
con las nuevas reglas creo que el gran campeonato va a requerir de
mucho esfuerzo. Ojalá y me equivoque.

Desconozco los objetivos de los miembros del DCM y como bien sabes yo
me ajusto a mis propios objetivos, si tienen identidad con los del DCM
y sus miembros pues me parece muy bien. Cuando el club ofrezca una
exposición esperamos estar ahí, también si hacen una prueba ztp por
supuesto que la presentaremos ahí, de otra suerte y con la calidad de
jueces que han traido tendríamos que irla a presentar a Europa y yo la
verdad ya no quiero estar gastando en cruzar el atlántico para titular
a las perras.

Importamos lo que consideramos es actualmente la mayor calidad que
existe en Europa bajo nuestra óptica y los aportes y cruzas son para
el mejoramiento de las líneas y una satisfacción personal. El
resultado de las cruzas se verá entonces en un futuro en las pistas
tanto deportivas como de conformación.

Esperamos sinceramente que el resultado del trabajo con este par de
cachorras sea del agrado de los entusiastas de la raza que pertenezcan
a cualquier agrupación. Miguela Maresol es hija de Teraline Indigo, de
quien ya se comienzan a ver resultados y se perfila como un fuerte
candidato a integrar la próxima clase de reproductores europeos.
Indigo es hermano de Ingrid, siegerina IDC 2008 y siegerina AIAD
2008.

Nina Ricci es hija de Pimm's number one iz Doma Domeni. No hay
palabras suficientes para describir a este impresionante ejemplar. Yo
creo que Pimm's es hoy por hoy uno de los mejores ejemplares activos
que existen.

Si es un objetivo de los miembros del DCM tener en México sangre de
esta calidad pues entonces sí hay identidad.

La idea también es que a las dos perras las trabajemos en ring, me
gusta más que el schutzhund.

PSA es un deporte de guardia y protección que se practica en USA, es
como dije anteriormente, el deporte más actual, más dinámico y más
demandante que existe, por encima del ring francés, mondio o belga y
mucho más sorprendente que el knpv. Los escenarios son impredecibles y
se requieren de ejemplares con características muy especiales. Yo
estoy seguro que va a ser una disciplina que va a tener muchos adeptos
en México también. Ya hemos visitado las competencias y estamos en
pláticas para traer una exhibición.

Noctarx, siempre que presentas un dobermann a competir entre pastores
belgas y holandeses arrancas sutiles sonrisas burlonas. Espero
sinceramente que alguna vez pueda alguien con un dobermann demostrar
lo contrario y que las risitas burlonas se conviertan en risita
nerviosa.


saludos

el biker

[El_biker]

Andy

oye ya leí los objetivos del DCM y se insiste en el dobermann
completo.

pregunto yo

si Nina Ricci dGV por ejemplo, se vuelve campeona mexicana, gran
campeona mexicana, campeona latinoamericana, campeona panamericana y
campeona internacional, además de ser ring 1 y contar con la prueba
ztp aprobada, no estaríamos hablando entonces de un dobermann
completo? digo, es pregunta.

Y si además Miguela Maresol logra ser ring 2 (en algo tiene que
superar a la nina...), PSA 1, ztp y ostentar el título de campeón
mexicano no estaríamos entonces hablando de que hay un trabajo serio
para lograr un buen pie de cría?

y si además los hijos de estas perras pudieran al menos alcanzar el
campeonato mexicano y un título de trabajo?

y conste que no me estoy fumando nada, es exactamente en donde tenemos
puesta la mira. D-os quiera que algún día pueda ver alcanzadas las
metas. Y si no las alcanzamos al menos estoy seguro que nos vamos a
divertir mucho en el camino, que al final del día es lo que en
realidad cuenta.

Creo que estos objetivos deberían de ser los mismos para todos los
entusiastas de la raza, tener al perro que sea una muy buena si no es
que perfecta interpretación del estandar racial FCI y que además sea
un ejemplar saludable, entrenable y competible.

el biker soñador

> > Mucha  suerte- Ocultar texto de la cita -

[Andydobermann]

Biker:

Es correcto, el DCM insiste en el Dobermann completo, y que es un
dobermann completo?
Un dobermann completo es un dobermann de belleza, trabajo y compañia.

La forma mas practica de mostrar las aptitudes para el trabajo en la
raza, que es la guardia y proteccion, es a traves de las pruebas de
trabajo, ya sea SchH, Ring u otra que mida las aptitudes como perro de
guardia y proteccion.

La forma practica de medir la estructura del dobermann, osea la forma
de medir su semejanza con el standart de la raza, son las competencias
de belleza, pero aqui es donde no estamos en la misma frecuencia tu
Biker y muchos mas y el DCM, para nosotros es valioso el dictamen de
un juez especialista de la raza del IDC, no los jueces de linea
americana, que son los que juzgan normalmente en Mexico, y en estos
juzgamientos se basa el Campeonato Mexicano y demas titulos que tu
mencionas, adermas nos interesa solo el juzgamiento de la raza, no
dentro de grupo o Best in Show, ya que no dicen nada, no hay punto de
comparacion serio, es solo eso un Show que nubla los sentidos o
satisface el ego personal, nada aporta a la cria, que al final es el
objetivo de todas estas pruebas, que son herramientas de crianza.

Cuando menciono tambien la palabra "compañia" me refiero a un perro
que pueda vivir normalmente en sociedad, una forma de medirlo es el BH
y la parte de socialbilidad de la ZTP.

Y precisamente la ZTP es la prueba mas importante de la raza en la
actualidad, que excluye de la reproduccion tanto perros con problemas
de caracter, temperamento, estructura y sociabilidad.

Cuando hagas la exhibicion de PSA nos avisas, sera interesante ver esa
nueva prueba fuera de liga.

Por otra parte el DCM claro que tiene entre sus objetivos la llegada
de sangre nueva y de calidad a Mexico, ya queda de parte de cada cual
el decidir si le conviene el DCM a sus intereses u ojetivos o no.

Andy

[noc...@gmail.com]

Biker se lo que me dices. Pero también me a tocado ver que
muchos rineros se quedan verdaderamente sorprendidos con algunos
dobermann.
me da gusto que tengas planes tan grandes y que comprendas que si
no se llevan acabo pues como dices : Te divertiste en el camino.
Yo particularmente no creo que un perro americano llegue a hacer
grandes cosas para la raza dobermann, pero el que lo intentes es
tu decisión y te deseo mucha suerte en ello.

Creo firmemente que en el viejo continente esta la sangre para
sacar a la raza del bache en que se encuentra, de echo me parece que
ya con el ZTP hay grandes logros. ahi es cuando se debe ver el apoyo
a clubs como el DCM que trae jueces especializados y de
renombre para la raza. Ademas de relaizar pruebas de trabajo. Si
no sotros no apoyamos esto no seguira adelante. Creo que tu con
tus nuevos perros no pedes faltar a estos eventos y seria un
gusto verte por el DCM.

Esta bien demostrar a los competidores de belleza americanos
que se puede hacer con calidad Europea. Pero...... no olvidar
las competencias especializadas con jueces de ese calibre.

[El_biker]

Andy,

Los juzgamientos de las competencias avaladas por la FCM deben de
estar sujetas a los estándares raciales de FCI. Cierto es que se
invita a jueces con licencia AKC o UKC o CKC sin embargo es
responsabilidad del club organizador entregar al juez un compendio con
los estándares raciales FCI y estar seguros de que tienen conocimiento
pleno de los estándares de las razas y los grupos que van a juzgar.

Cierto es también que se invita a juzgar a México a jueces
internacionales que tienen licencia solamente de FCI.

Cierto también es que además de jueces internacionales muchas
competencias son juzgadas por jueces con licencia de la FCM que tienen
amplio conocimiento de los estandares raciales FCI, dobermann
incluido.

Los juzgamientos IDC son muy importantes, sin embargo el expositor no
debe temer a presentar a sus ejemplares ante otros jueces, no
solamente los IDC ya que el conocimiento del estandar racial no es
exclusivo de estos jueces.

Un ejemplar de alta calidad va a ser juzgado y bien calificado tanto
por jueces IDC como por otros jueces. Acaso Hans Wiblishauser solo
juzga dobermann? La respuesta es no, no solamente juzga dobermann, la
licencia del buen Hans le permite juzgar todas las razas, tal y como
lo hizo en la pasada edición de la mundial que tuvo verificativo en la
ciudad de México. Como el buen Hans es especialista en dobermann, los
juzgamientos que hizo de otros grupos carecen de validez?. Pues lo
mismo sucede cuando juzga un juez presidente del club internacional de
perros de cacería y cobro y que tiene licencia para juzgar a todos los
grupos cuando su juicio lo emite en la raza pastor australiano, por
ejemplo.

Yo aplaudo mucho los esfuerzos del DCM para traer jueces IDC, pero
también aplaudo cuando los expositores miembros del DCM salen de
Guadalajara y presentan a sus ejemplares en otros circuitos para
alcanzar los anhelados puntos.

Ganar la categoría, la raza, el grupo y el mejor de exposición no es
para cualquier ejemplar. En las competencias de grupo es donde se
separa lo ordinario de lo extraordinario. Si tienes un buen ejemplar
le estás tirando a ganar la categoría. Si tienes un muy buen ejemplar
serás macho o hembra vencedor/a y en su caso podrás ganar la raza
ocasionalmente. Pero si tienes un magnífico ejemplar estarás
colocándote en los primeros lugares de grupo consistentemente y si
además tienes la suerte de contar con un ejemplar fuera de serie
podrás aspirar a llevarte a tu casa las moñas del mejor de exposición.

Te imaginas tu mismo con un ejemplar cría tuya ganando el dobermann
del año? o que tal si ese ejemplar ganó el grupo 2 del año? y si vas
para el perro del año? ves a lo que me refiero? si tienes calidad
quieres que te la reconozca tanto el buen Hans como Juan X,
consistentemente a lo largo de toda la temporada de exposiciones. Esa
es precisamente la canofilia de conformación.

Quizá me digas no, a mi no me interesa mas que ganar el DCM, sin
embargo eso no hace que la temporada de exposiciones FCM pierda
validez. Yo quiero tener un perro que gane en la exposición del DCM
pero que también lo haga en la especializada del azteca y que además
se pase por abajo a todo el grupo 2 que es precisamente al grupo al
que pertenece la raza dobermann, por puro gusto.

Pero mucho más importante que las competencias de conformación (que
por cierto son muy divertidas y nos pasamos unos momentos de sana
convivencia familiar y social en el fin de semana) son aquellas
competencias deportivas que miden la aptitud del ejemplar para
desempeñar un trabajo así como las habilidades del manejador para
adiestrar al animal. Sin embargo el mejor desempeño tanto en el
ambiente deportivo como en perros de utilidad real será para aquellos
ejemplares mejor conformados.

Y acá si no hay de que solo voy con el juez especialista. Se tienen
que sumar muchísimas cosas para lograr destacar en el ambiente
deportivo de guardia y protección, desde la evaluación objetiva de
candidatos hasta la correcta formación y preparación de competencia de
los mismos.

Como verás y en resumidas cuentas, el dobermann completo al que aspira
el DCM no está limitado a presentarse solamente ante jueces IDC y a
tener el título de IPO o SchH. La conformación puede estar presente en
otras competencias federadas así como el trabajo se puede encontrar
sus manifestaciones en ring francés, KNPV, NBVK, SVV (deporte
eslovaco), ZVV (deporte checo) o PSA además del Schutzhund y su prueba
requerida BH.

Cuando tengamos confirmación del interés de algún directivo de sección
de PSA a que venga a nuestro país a dar una demostración e impartir
algún coloquio lo haremos saber por todos los medios a nuestro
alcance.

saludos

el biker abriendo horizontes

[El_biker]

Noctar,

yo como tu pienso que un perro de lineas americanas sin conductas de
trabajo vaya a destacar en ese ambiente.

No puedes trabajar un instinto que no está presente, por tanto
imposible que si los americanos han perdido los instintos puedas
obtener un perro deportivo de guardia.

Que acaso no me he explicado bien?

Friend, jamás he dicho que estoy intentando, intenté o pienso intentar
destacar en el ambiente de trabajo con un perro americano.

Cuando el DCM haga un evento con mucho gusto estaremos ahí
participando y apoyando.

el biker

> > Andy- Ocultar texto de la cita -

[noc...@gmail.com]

Biker te explicas perfectamente bien. tal vez yo no.

Tampoc dije que intentarias hacerlo. lo que te dije es que me da
gusto que intentes y tengas ya logros en competencias AKC CON PERROS
DE SANGRE EUROPEAAAAA.

Me da mucho chingado gusto que hagas eso.

Lo que no estaba de acuerdo es en que tengan que utilizar
ejemplares americanos o piense utilizarlos en un futuro.

Y también me da mucho gusto que piense en participar en eventos
DCM.

[noc...@gmail.com]

También me queda claro que un juez con licencia internacional
puede juzgar a varias razas. pero es todo un plus que te juzgue
un juez especializado.
Yo el único inconveniente que veo es que en los juzgamientos de la
FCM estilo AKC son los manejadores los que ganan en muchas
ocasiones. Pero no hay que perder el animo ya que como tu dices
cuando se tiene calidad se puede..

[El_biker]

Noctar,

No sé si alguna vez vaya a haber una cruza de Nina o Miguela con perro
americano.

Lo que sí sé es que ha habido mixes con buenos resultados y también sé
que me gustan los mixes para abrir líneas. Pero yo no soy el encargado
de escoger con quien cruzar a las perras llegado su momento que será
dentro de años.

Soy partidario de los mixes como soy partidario de muchas cosas
nuevas. Soy partidario de entrenar con clicker, soy partidario de
hacer del reforzamiento positivo la base del entrenamiento. Soy
partidario de alimentar natural, Soy entusiasta de la medicina
alternativa. Soy diferente. Soy evolutivo, no me gustan las normas
establecidas y no me gusta el status quo.

Me gusta lo nuevo, me gusta lo alterno, me gusta lo diferente, me
gusta el riesgo, me gusta investigar, intentar, probar y descubrir.
Dicen que cualquier novedad primero es ridiculizada y atacada antes de
ser aceptada. Pues bien, yo me siento cómodo cuando una idea mía es
atacada. Sé que si estoy en lo correcto al final va a ser aceptada.

Te acuerdas cuando dije que el futuro de la raza estaba en Europa del
este? en ese momento Teraline Ingrid aún no ganaba el IDC 2008...

el biker bien alternativo

[noc...@gmail.com]

Creo que no era necesario tanto esfuerzo para hacer entender tus
modos y miras jejej Ya llevas varios mensajes expresandolas.

Como dije antes te deseo suerte en la campaña. Podremos tener
ideas muy diferentes pero hay que respetar como dice Bora.

[Renbenavides]

Hola a todo el foro...

Yo solo quiero decir algo al comentario de Biker...

EL futuro de la raza esta en el este del continente.....???????

Para belleza... posiblemente SI... para trabajo o dobermann
completo... por desgracia NO y andan MUY lejos la vdd!

Han hecho avances en cabezas, espaldas y angulaciones? si
Han hecho campeones de SchH, IPO??? NO
Han hecho generaciones enteras de perros Kurong??? NO

Ese definitivamente NO es el "futuro" de la raza Dobermann...

Que existan buenos ejemplares... no lo dudo... pero tanto como hacer
esa aseveracion... es pecar de ingenuo y rayar en lo absurdo...

Tambien hay un comentario de Biker muy acertado... eso es en gustos
propios.... y es verdad... uno cria lo que le gusta... si a uno le
gusta la caca y esta conforme con eso... perfecto!

La pregunta esta en una discusion pasada... y aun ninguno de los
paises de los que Biker menciono gana el mundial del IDC de trabajo...
hasta entonces... ahi estaran las lineas del futuro de la raza....

Saludos a todos

[El_biker]

René,

no tan rápido friend.

Vamos analizando por partes para ver dónde soy ingenio y absurdo.

Si para ver el futuro de la raza te estás remitiendo a generaciones de
perros kuorung entonces ese no es el futuro, ese es el pasado. Ahí hay
un absurdo y no es de mi parte.

Si para decir que el futuro de la raza lo dan los campeones de
trabajo, también estás dándo una miradita al pasado, no al futuro,
otro absurdo.

Yo sostengo que si el fututo de la raza está en el este del continente
es porque precisamente de ahí saldrán los futuros campeones, tanto de
conformación en el IDC (una competencia de belleza que aunque no la
organice el DCM sí vale y mucho) como en los circuitos de trabajo. La
muesta la dió Ingrid pero la muestra también la van a dar las
generaciones siguientes, eso es jugar a pronosticar el futuro.

Para hacer tal pronóstico me baso tanto en las líneas que se han
venido utilizando (el regreso de las viejas líneas rusas por ejemplo)
y su combinación con las progresistas líneas italianas. Si te interesa
el tema date una vuelta por los resultados de los equipos de
competencia para que veas pro qué digo lo digo.

Sería ingenuo si no hubiera hecho un análisis y hubiera abierto la
boca y dicho cosas a lo indejo, pero no, cuando el biker dice que la
burra es parda es porque tiene los pelos en la mano, por tanto no hay
ingenuidad.

Estoy haciendo un pronóstico que puede estar equivocado, pero
honestamente creo que mi aseveración está basada en hechos, en el
estudio profundo y en los más recientes resultados. Te digo
sinceramente que las líneas holandesas y alemanas están quedándose
atras ante el presente de los italianos y el futuro de los servios,
croatas, rumanos, finlandeses, ucranianos y rusos.

Acepto el debate, pero no la descalificación de absurdo e ingenuo que
está hecha al vuelo de la pluma.

René,

por qué los perros de europa oriental andan muy lejos? por la
distancia puede ser que sí, están en casa de la ingada, pero por
resultados me parece que la brecha se va acercando. En los pedigrees
de los más influyentes perros de europa oriental te vas a encontrar
que no solo tienen la prueba ztp, sin que todos tienen SchH 1 al
menos. Eso es estar lejos del trabajo? ahhhK, yo mas bien veo que se
está trabajando en cruzar ejemplares con conductas muy determinadas de
trabajo y eso dará como resultado que las crías tengan una mayor
disposición.

TODOS los ejemplares que evaluamos antes de hacer nuestras
importaciones tienen título de trabajo además de múltiples títulos de
conformación. Eso, mi estimado amigo, eso se llama consistencia y
responsabilidad en la crianza.

Sucede que muchos están casados con los perros holandeses y alemanes,
sin embargo negar la existencia de mejores líneas fuera de ellas es
ignorar la realidad y pecar de ingenuo.

El estudio de las líneas te llevará a expandir tus conocimientos
acerca de la raza y en un momento dado te permitirá atreverte a
pronosticar hacia dónde crees tu que la raza continuará su desarrollo.

Y no digo que después de estudiar opines lo mismo que yo, al
contrario, ojalá y después de darte una buena vuelta por el sagrado
templo del saber tengas opiniones distintas a las mías que motiven el
debate, pero no utilices tan a la ligera la descalificación.

Si el mismo Gil, a quien todos apreciamos por su trabajo en la raza,
fué a cruzar con Pako Daker, quiere decir entonces que el biker no
andaba tan errado...

saludos

el biker

> > ideas muy  diferentes  pero  hay que respetar  como dice  Bora.- Ocultar texto de la cita -

[noc...@gmail.com]

Biker Creo que estas mal en donde mencionas lo siguiente: Si para

ver el futuro de la raza te estás remitiendo a generaciones de
perros kuorung entonces ese no es el futuro, ese es el pasado. Ahí
hay
un absurdo y no es de mi parte.

Y les diré por que: Todas esa lineas y todos esos perros con
Korung son un reflejo de trabajo, de constancia, de amor a la
raza, Compromiso;Y si nosotros lo desechamos y lo llamamos
absurdo como tu dices. No solo estamos echando por la borda todo
ese trabajo de estos criadores si no que nos pasamos por el arco
del triunfo las pruebas oficiales de crianza de el país de
origen. Concuerdo contigo en que esos países están avanzando
y muy rápido diría yo. Pero eso si CLARO QUE HAY QUE FIJARNOS
EN LAS LINEAS QUE TIENEN KORUN Y ZTP.

En lo que del futuro de la raza o parte de el este en los campeones
de trabajo.. de pende de que campeones hablamos. y en que tiempo
fue, Y que tanto afecta a nuestro pedigree dicho ejemplar.
hace muchos años no había tanto adelanto en técnicas de trabajo
como hoy. Y por ello los campeones de ese tiempo tienen mas
valía. desgraciadamente ya se alejan mucho de aportar algo en un
pedigree de hoy.

Cierto la brecha se acorta y a pasos agigantados yo también
creo que en algún momento pasara como en el fútbol, que ahora
ya los gabachos nos ganan y nos ponen a temblar antes de un partido,
y ya no somos los numero unoa de CONCACAF. Pero tampoco creo que
hay que pasar por alto las lineas de perros con decendientes ZTP
y Korung ahi si no. Y algo que no habías visto biker en tus
análisis es que gran parte de ese avance que monitoreaste en esos
países se debe al ZTP.

[Renbenavides]

Que onda Biker... como estas?

Te lees muy entusiasta... eso me da gusto...

Se ve tambien que ya conoces mucho mas de lineas y pedigrees que
antes... eso tambien me da gusto...

Creo que ahora lo unico que te falta es un poco mas de experiencia en
las pruebas de trabajo...
Para darte cuenta que hay de pruebas a prubeas...
Como decia Chema y tiene razon.... hay pruebas de titulacion... y hay
pruebas de competencia...

Los ejemplares de los que hablas de SchH 1, TODOS... son titulados por
un simple requisito... y ya lo explique la vez pasada.... mero tramite
para Ch Int.
OJO eso NO ES TRABAJO!!!!

Cuando asistas a una prueba de alto rendimiento... como un mundial...
ahi si me hablas.... tal y como le paso a Kiko y me conto
personalmente su experiencia... esas Pruebas son OTRO BOLETO!

Mira el SchH 1 del que hablas... es como el siguiente ejemplo:

Yo solia practicar el Tae Kwon Do...

Todo mundo... y digo TODO mundo con 2 piernas y 2 brazos puede
practicar el deporte.
Y con mucha consistencia llegar hasta cinta NEGRA!!!!! a muchos los
sorprendera!

Despues de varios meses de entrenamiento... se presenta el examen...
se trae un sinodal y se hace... a pesar de que tengas muchos errores
lo mas probable es que avances de cinta! eso NO quiere decir que seas
BUENO!!!
Quiere decir que fusite constante y que puedes tirar un par de patadas
y puñetazos.... eso pasa asi hasta la cinta negra...!!!!
Derrepente llega alguien con TALENTO o alguien que se esta preparando
a CONCIENCIA para una prueba REAL!!! puede ser cinta verde por
ejemplo.... y te aseguro que anda MATANDO a un cinta negra de los
"titulados".

A que quiero llegar con esto... todos los perros con un muy buen
entrenamiento pueden llegar a ser SchH 1.... incluso algunos hasta
SchH 3!!!!!!
El mismo Ludek Silhaby lo AFIRMA!!!!!
Ha tenido casos de perros BASURA... que ha hecho SchH 3!!!! y el mismo
lo dice!!!!

Por eso se compra calidad... se compran ejemplares... no titulos...

hace algunos años no entendia lo que ahora digo... porque no tenia la
experiencia... incluso apenas voy a titular mi primer perro... pero
eso me ha abierto los ojos y se diferenciar perros de SchH 1 a PERROS
de SCHH 1!!! Estoy hablando de instintos altos, de soportar presion,
etc etc..

Si tu admiras a Gil y su trabajo bien por ti... no creo que todos en
Mexico lo sigan como icono en cuanto a las lineas de sangre que tiene!
Su trabajo por la raza si es admirable y de aplaudirse... la lana y el
tiempo que le ha metido...

A las generaciones de perros con Kurong... me refiero a que desde este
momento se tienen que estar formando... no a los perros antiguos que
lo tienen..

Una cosa es hacerse indejo... y saberlo.... no tengo nada encontra de
eso...
Otra cosa muy diferente es hacerse indejo y creer que estas bien!

No te lo digo como insulto.... sino que mas adelante diras... dentro
de los mismos buenos ejemplares hay NIVELES
y que un SchH 1 de titulacion NO es trabajo!!! aguas con eso!

Saludos y espero tu respuesta....

[noc...@gmail.com]

Rene no estoy de acuerdo contigo. Por que demeritar a un perro que
tienen su SCH de titulación vale igual que otro. Muy de acuerdo
que una juzgamiento de campeonato a uno de titulación debe ser
muy diferente, Pero no menos valioso. Y Tampoco demerita al
perro. Tu me decias que te gustaba el perro de chema, Y por
ejemplo hasta donde se fue un perro que tardo en titularce en SCH1
SCH2..... OJO estoy diciendo titularceeeeee no competencia
mundial. Y no por ello cambia tu apreciazion de ese perro... o
si??

Como te decía ya las técnicas de entrenamiento avanzaron tanto que
es difícil apreciar si un perro es bueno o simplemente esta muy bine
entrenado. Hay videos de Arno Vom der Burgstaette remordiendo, Y
videos de Tahireme Gerett con mordido completa y firme.. Y eso no
quiere decir que Tahireme Geret sea mejor perro.. pero para
nada. simplemente esta mejor entrenado.



La anlogia que pones del Tae Kwon Do esta formidable para expresar
eso... Solo que no es asi como dices. Hoy en dia en estos tiempos
de deporte por computadora y en donde se estudia al adversario en
video. Muchos punteros ganan medallas en este deporte. ahi no
se califica teccnica ni combatividad. Se gana con puntos. Puede un
pobre pendejo competir y ganar solo por ser puntero, Y ganar a
un competidor que en realidad trae tecnica combatividad. En las
ultimas olimpiadas el mexicano que gano se vio muy inferior a el
dominicano en tecnica, combatividad y todo.. aun asi gano el
mexicano. Imaginate a un competiror puntero.. en una pela de a
deberas!! y al otro competidor al noqueador.. Muy diferente no?? Lo
mismo en en los perros pero inversamente.

Las cosas ya cambiaron... Los perros no tienen que ser feos para
ser buenos... Cierto que es importantísimo que trae genéticamente..
pero eso solo nos dan mayores posibilidades de ver un perro
semejante en descendencia.. Y también nos dice eso que es un
perro con carga genética importante nada mas.

[El_biker]

Este forito se está empezando a activar y eso es la mejor noticia.

Vamos a ver.

René, yo creo que a lo que te refieres es a hacer una buena evaluación
de un prospecto, más allá de un título.

El SchH 1 me parece que es un buen indicativo para hacer una primera
selección, pero eso no garantiza que el ejemplar tenga las cualidades
necesarias para desempeñar un trabajo y en eso estamos de acuerdo
todos.

Tampoco te garantiza si los padres tienen schH 3 ni ztp, sin embargo
sí aumentas las posibilidades ya que estás haciendo una selección de
cruza cuidando ciertas conductas que deseas preservar. Hasta aquí creo
que estamos todos de acuerdo y no hay más razón para seguir explicando
lo obvio.

Lo que no es tan obvio es cómo hacer entonces una selección de un
prospecto, ya sea para deportes caninos o inclusive para trabajo real.

Yo creo que hasta ahora hemos estado profundizando en aspectos
generales de la raza y su posible futuro, tanto en Europa como en
otros paises. Gracias a la diversidad de opiniones es que yo creo que
en un futuro cercano tendremos en nuestro pais muchas lineas distintas
que van a dar por resultado un gran enriquecimiento de la raza, si es
que los encargados de reproducir cuidan lo más posible todas las
variables. Esto por si mismo ya es motivo de festejo.

Que yo importé mejor que tu o que Juanito es el que mejor ha comprado
de todos no es lo importante. Lo que va a ser verdaderamente
importante es quién reproduce mejor y dónde están las crias de
excelente calidad. Hasta el día de hoy la verdad es que en el pais no
hay mucho de donde escoger y deseo que pronto se extienda el abanico
de oferta.

Ahora, vamos a ver lo que sigue. Ya tengo a mi ejemplar y cómo
demonios sé si el prospecto es en realidad una verdadera promesa y
tiene un futuro dentro del mundo deportivo... o por qué no, dentro del
mundo real.

Por supuesto que un perro con medianas condiciones puede llegar a ser
SchH 3 y hasta con mayúscula si quieres. Es un deporte entrenable y
predecible para el perro. Pero qué pasa cuando te vas a escenarios
mucho más dinámicos?. Un schH 3 puede convertirse en un ring 3? o un
KNPV? o un PSA? la respuesta no es tan sencilla y tu prospecto merece
entonces de una evaluación que te permita conocer detalles de su
temperamento como para poder saber si tiene alguna posibilidad. Y el
ring 3 puede convertirse en un K9? pues tampoco es una respuesta
sencilla, depende de las condiciones particulares del ejemplar... y
del entrendador.

Cuáles son entonces esas condiciones particulares?

La respuesta está en la evaluación detallada del perro, su
sociabilidad natural, su temple (la adaptabilidad al cambio), sus
instintos o drives y sobre todo los umbrales de los mismos, la dureza
del ejemplar (habilidad para lidiar con la adversidad), su enfoque y
su rango de atención por ejemplo son algunos de los aspectos a evaluar
para determinar la viabilidad de cierto prospecto y sobre todo del
método de entrenamiento que le corresponde.

Si vas a comprar a un ejemplar y lo vas a evaluar tienes entonces que
pensar en que vas a adquirir un perro joven, mayor a los 12 meses. La
cartera de muchos ya no aguanta ese golpecito porque entonces estás
hablando de perros de al menos 6 mil euros para arriba exworks.

Por tanto lo que adquirimos son cachorros y los cachorros son solo
promesas, de ahí que hagas un estudio detallado de líneas y pedigrees
que te pueden dar ciertas tendencias, pero de ahí a que tengas a un
candidato a campeonatos mundiales hay mucha, pero mucha diferencia.

A dónde quiero llegar? al punto de decirte que es muy válido hacer una
compra a partir de los datos que te arroja un pedigree pero con la
salvedad que no tienes garantía alguna de que vas a obtener un PSA 3.
Inclusive si ambos padres lo fueran!. Es probable que la camada no sea
del todo pareja y que no todos los individuos tengan exactamente las
mismas condiciones físicas y psiquicas como para obtener un perro de
altísimo rendimiento.

Cómo compro entonces? pues buscando líneas donde tengas perros
influyentes, machos con probada capacidad reproductora y hembras de
alta calidad. Es una garantía? no, todo el mundo lo sabe, no es
ninguna garantía, pero vuelvo al inicio de mi discusión, estás dentro
del terreno de las probabilidades y si haces una buena prospectación
tus probabilidades de contar con un perro de ciertas características
van a aumentar.

Friend, hay de pruebas a pruebas, de entrenadores a entrendares y de
deportes a deportes. Como ya habrás leido, estamos incursionando
también en PSA, hoy por hoy el más demandante de los deportes caninos.
Nos falta toda la experiencia de la competencia de alto rendimiento,
pero es que apenas estamos en la fase de formación. Llegaremos? no
tengo ni idea, pero como ya habrás leido nuestro mayor deseo está en
lograrlo. De lo que sí estoy seguro es que vamos andando por el camino
correcto.

Y ya me voy porque me vino a regañar mi domadora por no tener la
mínima intención de hacer vida familiar jajajajaa

pero es que da mucha emoción que el forito se esté calenteando.

saludos

el biker cagoteado jajajaja




Renbenavides ha escrito:

[Renbenavides]

Que bueno que el foro se prende como dice Biker....


Emilio:

Mucho de lo que platicamos por MSN es lo que te voy a decir....

Acerca del perro de Chema... si me gustan algunas cosas... sobre todo
los altos instintos...
Otras cosas no me gustan tanto.... como en todo creo yo!

Por lo que leo... creo que estas en la Erronea creeencia de que el
perro TIENE que ser BH a los 11 meses, ZTP a los 12 meses. SchH 1 a
los 13 meses, SchH 2 a los 14 meses y SchH 3 a los 15 meses.

OJO!!!! muchos perros tienen la capacidad de hacerlo??? SI
Muchos perros lo han hecho???? SI

Es conveniente hacerlo???? NO

El mimso Kiko me lo dijo... es mucho mejor tardarte titulando como lo
ha hecho Chema! Dijo: Chema lo ha ido haciendo muy bien!!!

Que te parece?

Lo mismo que te digo... te hace la falta ponerte el traje.... ponerte
la manga.. ponerte manga oculta... agitar muchos perros!!! y veras las
diferencias tu mismo! sintiendo las morididas TU! creo que es una
exelente forma de aprender y aprender a diferenciar....

Estas en lo correcto acerca del entrenamiento...
Pero recuerda que un perro con instintos mas altos siempre sera mas
dificil de controlar que uno con instintos bajos o medios!!!
El chiste es cuando llegas a controlarlo... tendras un trabajo
ESPECTACULAR!!!
Algo que el mediano o bajo de instintos JAMAS porda llegar a hacer!

No es lo mismo manejar un Bocho que un F1.
Si te dan un F1 te vas y te matas a los primeros 100 metros....
Incluso si juegan carreras tu vs Fitipaldi, el en un Bocho y tu en un
F1... lo mas probable es que tu pierdas!!!

La gente que no sabe, pensara que el Bocho es mejor!!!
Pero los que saben, saben que el F1 estuvo mal manejado.... es
todo!!!! asi de facil!!!


Biker:

Ahora si estoy deacuerdo contigo... y que bueno que lo tienes claro...
Ni el ZTP ni el SchH1 ni el 3 te aseguran nada....

Aumentan probabilidades? Si... es todo...

Saludos al foro..

> ...
>
> leer más »

[BET Sch]

A MI ME  PARECE Q CADA PERRO ES UN INDIVIDUO Y CADA UNO TIENE SUS TIEMPOS LOS CUALES EL HOMBRE NO PUEDE ESTIPULARLOS ME EQUIVOCO? CORRIJANME
EN BELLEZA ES IGUAL, HAY PERRRODSQ LOGRAN HACER UN BUEN PAPEL A LOS 3 MESES Y OTROS DEBEN SER ESPERADOS HASTA EL AÑO O MAS

---

¿Querés conocerte mejor? ¡Conocé lo que Windows Live tiene especialmente para vos!

[Renbenavides]

Creo que aca es diferente Bet...

Un buen cachorro te lo va demostrando desde las 8 semanas... con un
buen instinto de presa y buenos nervios...
lo demas es trabajo... y mas maduro... ya puedes probar la presion y
la agresion...

creo que no tiene nada que ver con la belleza.... el que es bueno es
bueno... y siempre lo sera...
el que es malito puede ser mediano con un exelente entrenamiento....
es todo!

Saludos

On 18 jul, 16:25, BET Sch <betinatorr...@hotmail.com> wrote:
> A MI ME  PARECE Q CADA PERRO ES UN INDIVIDUO Y CADA UNO TIENE SUS TIEMPOS LOS CUALES EL HOMBRE NO PUEDE ESTIPULARLOS ME EQUIVOCO? CORRIJANME
> EN BELLEZA ES IGUAL, HAY PERRRODSQ LOGRAN HACER UN BUEN PAPEL A LOS 3 MESES Y OTROS DEBEN SER ESPERADOS HASTA EL AÑO O MAS
>

> _________________________________________________________________
> Enamorate este invierno con MSN Amor y Amistadhttp://amor.ar.msn.com/channel/index.aspx?trackingid=1004365

[El_biker]

Justo es así Bet, hay que respetar los tiempos de maduración.

La razón? porque el instinto de defensa va a presentarse con su mayor
intensidad cuando el indivuduo alcanza su madurez emocional, es decir,
arriba del año de edad. Hay razas que maduran mucho más rápido y por
tanto son mejores candidatos a trabajo, como los pastores, belga,
holandés y alemán.

Para que puedas hacer una evaluación profunda de un prospecto debe de
tener entre uno y dos años y medio de edad.

El trabajo real de guardia y protección deportiva o real se puede
hacer en "perros verdes" de esa edad. No te vayas con la finta de que
puedes hacer un perro nivel 3 a los 15 meses de edad, es una falacia y
te va a dar una imagen irreal.

Qué es lo que pasa con el instinto de defensa? pues es un instinto que
debe de trabajarse con mucho cuidado ya que es muy estresante para los
perros y el estrés es un factor acumulativo. Si presionas mucho en
defensa puedes llevarte al perro a alcanzar su umbral de evasión y
bye, tu trabajo con ese perro puede haberse terminado.

Lo mejor es acompañar al cachorro en su desarrollo llenándole de
exitosas experiencias, trabajando su mordida de acuerdo a su edad,
entender que no llevas prisa alguna y que lo más importante en esa
etapa es la construcción de su autoconfianza. Cuánto tiempo? deja que
tu cachorro te lo diga, conforme va alcanzando su adolescencia, su
juventud y finalmente su madurez. El perro va a trabajar bien hasta
haber alcanzado esa etapa, antes es solo un juego motivante.

A diferencia de la conformación, en trabajo no hay pruebas para
cachorros, normalmente todas las competencias te permiten entrar a
partir de cierta edad, como el ztp, donde evalúas perros adultos.

Por tanto el buen desempeño del que acá has leído habla de perros
adultos, no de jovenes ni menos aún de cachorros.

Puedes consultar la página de leerburg.com donde hay varios artículos
en la sección de español donde habla a detalle de lo que aquí trato de
explicarte. Instintos, interacción, madurez, formación de cachorros
etc.

saludos

el biker

On 18 jul, 16:25, BET Sch <betinatorr...@hotmail.com> wrote:

> A MI ME  PARECE Q CADA PERRO ES UN INDIVIDUO Y CADA UNO TIENE SUS TIEMPOS LOS CUALES EL HOMBRE NO PUEDE ESTIPULARLOS ME EQUIVOCO? CORRIJANME
> EN BELLEZA ES IGUAL, HAY PERRRODSQ LOGRAN HACER UN BUEN PAPEL A LOS 3 MESES Y OTROS DEBEN SER ESPERADOS HASTA EL AÑO O MAS
>

[BET Sch]

NO RENE ,EL BELLO SE PUEDE ARRUINAR CON EL TRATO LACOMIDA Y LAP OCA ATNECION Y TERMINAR SIENDO NADA...
POR OTRA PARTE TAMBIEN LE VES LAS APTITUDES DESDE MUY CACHORRO
PARA MI CADA PERRO TIENE SU PROPIO TIEMPO DE MARUDEZ E INCIDE EN GRAN PARTE LA ESTIMULACION PROPORCIONADA Y EL TRATO

---

Tus elecciones hablan por vos. ¡Conocé quién sos realmente!

[BET Sch]

GRACIAS BIKER, LO LEERE.

 

Bet

---

¿Cuál de estas 16 personalidades es la tuya? ¡Descubrí quién sos realmente!

[noc...@gmail.com]

Hola Rene, Biker, Betina , Andy.Iron;

Rene si el foro se despierta como decía tienen que haber debate
si no me duermo...Rene yo no dije que para que el perro fuera
bueno tenia que titularse lo mas rápido y en chinga posible. Yo
dije que no hay que demeritar la titulación por que si fuera tan
fácil y Scechillita Argos la hubiera pasado ya que es un perro
que en tu opinión tienes cosas muy interesantes. Si ese perro
que es de tu agrado no lo logro en muchas ocasiones entonces no
es pan comido.... O SI??
Chema no se tardo réprobo que es muy diferente y no digo que eso
este mal.. pero no lo a venido haciendo muy bien mas bien no
pudo.. De todos modos es mejor que lo intente a que no haga
nada....confundes un poco la info y los demás la pueden mal
interpretar.

Es bueno titular ? SI
Es mejor tardarse y hasta reprobar pero divertirte en el camino
como dice el Biker ? SI
Es malo reprobar? SI Eso no es ir haciendo las cosas bien Eso
es no lograrlo.. Pero es mejor que no hacer nada?? SI

Si cierto necesito levantarme las mangas en cuanto a los de los
perros. Lo haré en cuanto tenga tiempo.. Y te doy a razón si
me cambiara ver las perspectivas a ras de chancha.

Saludos y que siga el foro en todo su expelndor.

[El_biker]

Noctar,

una aclaración.

Lo que dije fué que no sé si vamos a lograr llegar a niveles de
excelencia en la competencia, jamás he hablado de que es mejor
reprobar y tardarse.

Cuando te hablo de excelencia te estoy hablando de ring 2 para arriba
o PSA y ahí no tiene que ver que te tardes o que te apures, si el
perro no cuenta con las características necesarias simplemente no vas
a llegar, ni mas temprano ni mas tarde.

BTW, si no tienes tiempo para entrenar un perro utilitario, entonces
pa'qué ingados lo quieres?????????

En algún mensaje anterior ya había dicho que hay que ser honestos
consigo mismos y saber de antemano si se cuenta con los recursos (time
and money) necesarios para responsablemente hacerse cargo de un perro
con conductas de trabajo. No por ser dobermann vas a tener un perro
nivel schH 3 por herencia.

quién es Argos?

el biker

[noc...@gmail.com]

Hola Biker el mensaje fue respondido para René. Por que René
escribe en uno de sus mensajes,Que es mejor tardarte en titular
que titular rápido como chema lo había venido haciendo muy bien
con su perro Argos. No se cuantas veces se dijo que argos
réprobo el SCH1 pero lo intento y se divertio como dices tu,
Para mi eso es no lograrlo... Para mi eso es es un Fracaso pero
un fracaso que no demerita tampoco en nada el que se trabaje al
perro.. Y bastante loable que lo trabaje el mismo dueño.

Me llamo la atención el comentario de Rene por que menciona que
no es lo mismo hablar de SCH de titulación y de SCH de
competencia, como si el SCH de titulación fuera algo así
como vale madres.. Y que no se puede evaluar igual a un perro
titulado que a uno en competencia.. por ello puse el ejemplo de
ese perro que a el le gusta y tardo mucho en titularse y no por
ello cambiaría la impresión que René tienen de ese perro. Si es
tan sencillo y vale menos por ese perro por poner un ejemplo no
lo paso en sus primeras ocasiones?

Creo y repito que por lo que he leído y he platicado con
otras personas no solo de dobermann.. Ya los títulos de trabajo y
muchos de los resultados de las competencias no te dicen si el
perro es un perro completo o no, Solo te dice que es un perro
muy bien entrenado. Hay exepciones? si pero hay que conocer al
perro o verlo videado. Puse la analogía del los Tae Kwondoin
Mexicano Guillermo Pérez que gano medalla de oro en Beijin le gano
por decisión al Dominicano Yuris Gabriel Mercedes. La medalla de
oro no me dice que este Guillermo Perez es una taekwindoin
completo.. Solo me dice que gano.. pero ya cuando yo vi el
video.. El dominicano tenia mejor combatividad y mejor técnica.
Tan solo con la técnica que exibio el dominicano te puedo decir
que seria un tipo que en la calle en situaciones de reales
saldría mejor librado que el que gano el oro. El que gano el oro
simplemente trabajo su pelea la gano por decisión, Ya ni por
puntos!!!.. Pero para los que no saben de este deporte y no vieron
el video el campeón olímpico es el Mexicano y por ende mejor
taekwondin. Así pasa con los perros en estos tiempos.
Y con las titulaciones pasa lo mismo, Entonces no hay por que
pensar que demeritarlas.

El perro que tu me digas de la raza que sea que es campeón mundial
de trabajo.No necesariamente será un perro completo o que
trabajara de igual manera en una situación real en donde le
cambiaran su rutina y solo sus nervios lo sacaran adelante para
resolver dicha situación.

Tampoco me dice que lo trasmitirá a sus descendientes.

Pero esta bien el debate no me gusta hablar de otros perros con
apellido y todo.. Por que luego hasta sin que hable me llaman por
teléfono para decirme que por que un amigo dice esas cosas,
que por ser amigo mio ya es que yo le aconseje.. Imaginate!!!
Por eso evito ya ponerle apellidos a a los perros pero estamos
debatiendo no demeritando a ningún perro ni demeritando el trabajo
echo con el perro a si que te puedo decir que argos pertenece a
chema Torres.

Saludos Biker

[El_biker]

Noctar,

entiendo a René, que un título de schH X no te dice mucho de las
características particulares de cada ejemplar, por eso para tener una
idea clara de quién es el ejemplar lo mejor es evaluarlo
particularmente. A mí lo que me indica un schH X en un pedigree es que
la ascendencia contaba al menos con instintos para perseguir y morder
con cierta intensidad y que sus propietarios tuvieron la atención de
seguir un programa de entrenamiento. Por supuesto que no es una
información detallada, pero sí aumenta y mucho las probabilidades de
que la progenie tenga esas conductas de trabajo.

No es que existan dos pruebas sch, una para titular y la otra de a
deveras, no te vayas con la finta. Es exactamente la misma prueba. En
los dos casos compites y en ambos casos puedes titular. Lo que yo creo
que René desea manifestar es que el papelito no te dice absolutamente
nada acerca de detalles particulares del temperamento.

Ni tampoco pienses que porque tienes un perro nivel 3 deportivo va a
ser un perro para trabajo real, son dos cosas distintas también.

Y no es que haya perros completos o perros incompletos. Yo creo que a
lo que te quieres referir es a la capacidad de resolución y manejo de
estrés de un perro y sobre todas las cosas a los umbrales de defensa y
evasión que tenga.

Tampoco se dice "nervios", eso déjalo para los jalaperros de camellón.
Acá que estamos intentando elevar el nivel de debate se identifica
como TEMPLE a la adaptabilidad al cambio. Los perros con temple alto
(muchos nervios jajaja) pueden adaptarse muy fácilmente a un cambio de
escenario como por ejemplo diferentes superficies o iluminación. Un
perro con temple muy bajo le costará mucho volver a su capacidad
funcional normal si lo pones a trabajar en piso resbaloso y en un
cuarto oscuro. Y el temple interactúa con los insitintos. De tal
suerte que si tienes un perro de temple alto con muy alto instinto de
presa buscará cualquier oportunidad de perseguir su kong aunque lo
hayas aventado en un cuarto con pisos de marmol y mojados además,
donde se patinará y caerá pero seguirá persiguiendo su juguete. Un
perro con temple bajo y alto instinto de comida por ejemplo, dudará
mucho a bajar a comer en su plato si es que éste lo colocaste en un
sótano oscuro y frío. Como verás hay muchas maneras de probar el
temple del perro y un buen ejemplar para trabajo será aquel que no le
importe estar sobre piso plástico enjabonado con tal de no perder la
oportunidad de ir a morder la manga, por ejemplo.


Como recomendé, date una vueltecita por Leerburg.com donde vas a
encontrar cantidad de artículos sobre el tema.

También te recomiendo mucho voraus.com

el biker

[noc...@gmail.com]

Biker lo que quiso dar a entender René o al menos es lo que yo le
entendí es que Un SCH de titulación es mas facilito.. por así
decirlo que una de competencia. Por ello lo del ejemplo de argos
si fuera tan fácil por que no lo paso. como bien dices son lo
mismo no me confundo lo entiendo perfectamente bien. No me voy con
esa finta. Por eso es que no estoy decuerdo con lo dicho por
Rene.

Entiendo que un perro SCH 3 no es sinonimo de perro real. Por eso
puse la analogia del Taekwondoin.

A lo que me refiero con perro completo lo acabas de definir muy
bien. solo le agregaría que no tiene que ser feo como algunos
creen para ser bueno.

Gracias por ponerme inn en que no se dice nervios si no que e s
Temple. Lo que pasa es que es el termino mas utilizado por muchos y
se te pega.

Completamente deacuerdo en todo lo demas que me dices.

He visto vídeos y conocido algunos ejemplares de lineas de las
llamadas de trabajo que solo son un manojo de nervios. y que
ademas solo parecen dobermann por el color..... los dejas en la
calle y en serio que nadie se los roba.. como le dije a Rene
algunos son mas feos que Elba Ester Gordillo.
Pero fueron elegidos por tener ascendentes en el pedigree con
gran numero de títulos. Lo cual aumenta la probabilidades de éxito
en la selección de un cachorro, Pero no te garantiza nada.

Saludos Biker y dinos donde estas entrenando para visitarte.

[El_biker]

a uno de esos expertos que usa "nervios" como un razgo de temperamento
pídele que te lo defina.

Uno de los graves problemas de los manejadores, entrenadores,
figurantes, jalaperros etc es que hacen lo que hacen sin entender muy
bien el por qué lo hacen. Pero para llegar a un buen nivel de
competencia se necesita que el arte de entrenar se apoye un poco en la
ciencia también.

Ahora pídeles que te platiquen de teorías del aprendizaje,
condicionamientos, conductismo etc y van a pensar que estás hablando
de astronomía.

Por eso no progresamos jajajajajaja


entreno con Garrido en ring del norte, cuando quieras eres bienvenido.

La próxima semana, el domingo, va a haber una prueba de PP y vamos a
entrenar en el campo de Jonathan en Chalco, a ver si te animas a darte
una vueltecita. Creo que hay feria, así que hasta una buena divertida
te puedes dar ahí.

el biker

[noc...@gmail.com]

Muchos de esos expertos que dices son conocidos por la mayoría
te sorprenderías de ello.

No platico con ningún jala perros de camellón. Platico con
personas como. KiKo, Macho Sainz, Martin Ochoa, en fin pero. Pero me
sonaste como si tuvieras la bola mágica.

A pesar de no conocer a ningún jala perros de camellón, Creo que
hasta de la persona que menos te imaginas puedes aprender algo.
Como eso no se hace en este país también es una razón por la cual
no progresamos. Repito y eso que no conozco a ninguno.

Por supuesto que me encantaría visitarlos haber si nos vemos el
domingo. Todo depende de la hora. tienes mi numero haber si me
echas un llamado. Paso de las ferias no me gusta contaminarme el
oído. Pero si seria un gusto estar por ahí y ver lo que están
haciendo.


Suerte Biker

[Andydobermann]

Biker:

Yo respeto tus gustos y motivaciones con el dobermann, tu puedes hacer
con tus perros lo que desees, presentarlos donde desees, pero ese es
tu gusto y tu vision de las cosas, yo tengo otra muy pero muy
diferente y no quiero imponertela, solo la planteo al igual que tu
planteas la tuya, paralelo a tus criterios y tu optica sobre el
juzgamiento de belleza, yo pienso que para mi objetivo con la raza no
tiene ningun valor el juzgamiento de los jueces del AKC, del UKC, del
CKC y demas organizaciones con C y K.
Yo me rijo por el IDC, yo escogi pertenecer al DCM porque esta en la
onda del IDC y si un dia el DCM cambia sus objetivos y vias para
llegar a ese objetivo me dare de baja del DCM.

Es un "cuento chino" el decir que los juzgamientos de la FCM estan
regidos por los estandares del DV, porque el standart de la raza
dobermann de la FCI es el del DV, que es el pais de origen de la raza.
Eso de que le den al juez un compendio de los standart raciales y que
se aseguren de que tengan los conocimientos es otro cuento chino, si
un club quiere estar seguro de que el juez sepa de la raza que invite
a un juez especialista de la raza del IDC no a un improvisado que
juzga todas las razas.

El no presentarse con otros jueces que no sean del IDC no es por
miedo, es por no perder el tiempo, es no tomar por caminos que te
alejen del objetivo.

Si Wiblishauser ademas de el trabajo serio que hace con la raza
dobermann quiere darse el viaje con todos los gastos pagos alrededor
del mundo para juzgar todas las razas y hay gente que lo invita sin
importarle que el no sea especialista de su raza es un asunto de el y
de los que lo invitan.

Si algun otro Club hace un evento serio de la raza como debe ser estoy
seguro que los miembros del DCM participaremos, no es un asunto de
regionalidad o de comodidad sino de participar en lo que vale la pena
y comulga con los intereses de los miembros del DCM.

A mi en lo particular no me interesan los jzgamientos de grupo, ni de
best in show, ni el campeonato mexicano ni el campeonato mundial de la
FCI, ni las moñas, ni nada de eso, al que le interese que participe y
si ademas se divierte bien por el, en la vida hay que tratar de pasar
buenos momentos y disfrutarlos.

Si un perro cria mia gana el mejor del año de la FCM la verdad me da
igual, pero si eso hace feliz a su dueño, bien por el!!, a mi lo que
me hace feliz es que un perro cria mia pase la ZTP, haga una prueba de
trabajo o sea calificado de excelente por un juez del IDC, claro que
si gana el IDC sieger seria algo asi como un orgasmo canofilo...

Para mi un juzgamiento en el Azteca no tiene validez no porque sea del
Azteca sino porque alli juzgan jueces que no me interesan, y de una
forma que no me interesa.

Andy

[El_biker]

Noctar,

en muchos sitios de entrenamiento en los que hemos estado me ha
llamado profundamente la atención que hay personas que intentan
entrenar perros sin conocer siquiera cuál es el proceso que sigue un
animal para aprender algo.

Me parece que hoy en día es absolutamente necesario que aquella
persona que intenta adiestrar a un animal tenga un conocimiento fluido
acerca de condicionamiento clásico (el de Pavlov), condicionamiento
instrumental (el de Skinner) y sobre todo la conjunción de los mismos
en el manejo de las técnicas de reforzamiento (las de Karen Pryor).

Andy,

No dejes por favor de notificar acerca de los próximos eventos del
dcm, nos va a dar un gran placer tener la oportunidad de asistir.
Sabrás por ahí si tienen planeado algún evento de la categoría de los
que hasta ahora han venido haciendo?.

Si al dcm le importa muy poco los temas de la fcm, para qué están
entonces afiliados a ella? No sería mucho más congruente que ignoraran
a la fcm y pidieran su baja de la federación? En los eventos del dcm
se ha anunciado que otrorgan el CACM. Como para qué?

el biker

[noc...@gmail.com]

Biker me supongo que un entrenador profesional, o que se diga de
serlo, conocerá las teorías pavlovianas y de skinner Creo que hasta
en el diplomado de entrenador canino de la FCM te dan una
embarrada de eso. De karen Pryor no se Perdona la ignorancia,
creo la mencionaste alguna vez en algo de un seminario de cliker si
no me equivoco. Si un aficionado puede tener esa información quiero
creer que los entrenadores profesionales con mayor razón.

Pero también Ademas de la teoría un entrenador debe tener algo
en especial.. Una especie de don, si así se le pudiera llamar.
En la música pasa lo mismo, hay quienes son grandes virtuosos,
Otros son grandes compositores y grandes productores. de esos que
hacen grandes éxitos y cantantes famosos. Así como tambien hay
quienes por a si decirlo saben leer a un perro, caballo o a lo
que se dediquen. Es importante la teoría? si y muchísimo. pero
hay que tener eso también.

Saludos Biker Ya no me dijiste a que hora y la dirección exacta,
de en donde entrenan este domingo siguiente.

[Andydobermann]

Biker:

Hay que estar afiliados a la FCM porque es la entidad afiliada a la
FCI, los eventos para que sean validos tiene que aprobarlos FCM, ojala
un dia FCM invitara a juzgar nuestra raza a jueces especialistas de
ella en sus eventos y ademas de la forma que se juzga nuestra raza,
que es la forma que aporta conocimientos, eso seria fantastico, pero
mientras no lo hagan sus eventos no nos son atractivos porque no
aporta nada.

Biker, es bueno tener mucha teoria y haber leido muchos libros o
paginas de internet, pero todo eso hay que llevarlo a la practica y
demostrarlo, aun para validar las multiples teorias que exponemos.

Andy

[El_biker]

Así es mi querido Andy, es por eso mismo que estamos entrenando todos
los días, como ya dije anteriormente. Exponemos y sostenemos la teoría
de la alimentación natural y precisamente es la forma en que se
alimentan mis ejemplares, los amigos de mis ejemplares, los ejemplares
de mis amigos y alguno que otro más.

Soy afín de las formas de entrenamiento con clicker y precisamente así
se entrena en esta casa. Creo y sostengo que el futuro de la raza
dobermann está en Europa del este y qué crees? precisamente son de ahí
las últimas adquisiciones. O sea hay congruencia. Lo que se estudia es
precisamente lo que se está llevando al terreno de la práctica. Hay
una total conjunción. Diría un clásico, veo al biker "coplado" con sus
ideas jajajaja.

También mi estimado Andy tenemos otras actividades profesionales
dentro de la canofilia además de la que conoces (llame ya!) que no son
motivo de este foro ya que acá solo estamos conversando de la
recreación.

De esa manera además de la lectura especializada, la consulta de
diversos sitios en la red, la participación en foros como este mismo,
la presencia en diversos seminarios acordes al tema, la asistencia
regular y contínua al campo de entrenamiento, las visitas a diversas
exposiciones de conformación y también a eventos deportivos caninos,
brindan al de la pluma una visión amplia y una actualización
permanente en varias expresiones canofilas.

Regresando al punto. Yo reitero mi pregunta. Si los títulos de
conformación de la FCM (por ende FCI) no forman parte del catálogo de
objetivos de los miembros del DCM, qué caso tiene entonces solicitar a
la FCM aprobación para sus eventos? Me parece que ahí hay una total y
absoluta falta de congruencia. Si no se está de acuerdo en la forma de
juzgamiento y por lo tanto en los resultados de los mismos, para qué
entonces se desea un pedigree de esa federación en la que en mucho
estoy en desacuerdo?. Hay un camino disidente de los federados en
donde también hay importantes manifestaciones canófilas. Ahí está por
ejemplo un grupo de muchachos inquietos de pastor alemán, o la siempre
entusiasta y vistosa agrupación de agility. Digo, son preguntas ya que
en el futuro mucho nos gustaría presentar a las cachorritas y apoyar
los eventos del DCM, sin embargo si piensan ser disidencia (como hay
muchas otras entidades canófilas) no quisiera entonces perder mi
afiliación a la FCM ni tampoco que mis ejemplares pierdan sus
registros.

O sea, se está federado entonces hay un acuerdo tácito con los
linemientos marcados. No se está de acuerdo, pues entonces que no se
esté federado. O no?

Saludos

el biker

[El_biker]

Mi amigo Noctar,

Así, justo así debería de ser. Pero la realidad es que la inmensa
mayoría de los profesionales en adiestramiento canino son improvisados
y lo que sucede es que o desconcen por completo del tema o lo han oído
por ahí pero no lo aplican. Los entrenamientos están basados en
métodos tradicionales de compulsión en donde nada tiene que ver la
aplicación científica de los procesos de aprendizaje en los perros.

A cuántos entrenadores conoces que utilicen el reforzamiento como una
base en su entrenamiento? cuántos de ellos te podrían contestar
correctamente cuántos y cuáles son los pasos necesarios para
establecer un comportamiento? Cuántos conocen perfectamente cómo se
utiliza un clicker. Cuántos de ellos tienen habilidades para marcar y
reforzar dentro del timing correcto? saben acaso como establecer una
secuencia de comportamientos?

Ya te lo dije, el entrenamiento es un arte pero hoy por hoy tiene que
tocar base en la ciencia, si nó pa que ingados el Dr. Skinner se
esforzó tanto en su cátedra en Harvard? Me parece que Harvard está
demasiado, demasiado, pero demasiado lejos de nuestros pintorescos
"adiestradores". La realidad my friend es que con muchos trabajos los
"adiestradores" saben leer y escribir. Hay una falta total de
profesionalización en el tema.

Ya leiste el libro de Karen Pryor? Es muy importante dedicarle un
tiempo a la lectura de "don't shoot the dog". Existe la edición en
español y se vende en México. Acaba también de sacar un libro nuevo,
"reaching the animal mind" que apenas salió a la venta hace un mes.
Estoy en espera de que llegue mi ejemplar.

saludos

el biker

[noc...@gmail.com]

En eso tienes razón aveces un autodidacta esta mejor informado
que el profesional. Vuelvo a poner una analogía existen productores
egresados de Berkley, Y eso no les da el toque que te menciono,
Estudiaron todo y en una de la s mejores universidades de la música
que existen en el mundo. Todos unos Licenciados en producción
musical. Y no tienen el toque, el don. Pero hay otros que
simplemente son líricos algunos ni saben leer una partitura y
jamas lo hicieron y lograron éxitos increíbles en el mercado musical,
Simplemente por tener ese toque. Pero hay mas alla algunos que
Tienen el toque y se esforzaron en hacer las cosas como se debe.
por que? por que era su pasión la música. y hablo de música sin
genero sin fronteras. Gentes con el toque y la pasión por lo que
les gusta y llegan a ser grandes de la música, son los que hacen
los éxitos y a los famosos.
A Paco de Lucia se le critico de forma muy dura, Cuando dijo
que tomaría clases de guitarra con Toquiño, Como!! si el era
mucho mejor guitarrista. Y el comento que no debemos de
negarnos a aprender de todos Hasta del que menos te imaginas, el
estaba en la búsqueda de esos sonidos de esas técnicas y por
ello llego a ser lo que es. Dijo que el, que el hace música
y esa música se enriquece de todo ya el genero es lo de menos.

Asi es lo mismo en esto, Creo que si en algún lugar existe un jala
perros de camellón con el toque o que tenga algo interesante por
aprender, Hay que verlo que hace. Y si no encuentras nada bueno,
Pue ni modo tal vez el saber y ver lo que pasa con lo malo también
te enriquezca.
Por ejemplo Si Paul Simon. No hubiera experimentado con ritmos
africanos, gospell,sudamericanos; Y buscado en los lugares que todo
mundo tachaba de anti musicales. No tendríamos el acerbo de esos
discos ni esa música.

Mejor aun si estamos preparados con cursos, literatura, y como
dice René y que le doy la razón en ello meter las manos en
ello. tendremos una perspectiva mucho mayor de lo que entraña
todo esto.
Coincido contigo que hay que ver hacia el futuro y no quedarse
atrás. Pero no olvidar que de todo y de todos se puede llegar a
aprender.
Saludos Biker por cierto ya me di ya vuelta en la pagina que me
dijiste y también mencionan a palabra nervios en ese foro. Esta
interesante la web hacen mucho hincapié de los DVD pero pues es
obvio.

Buscare el libro de Karen Pryor solo dime donde lo puedo conseguir.
Y hasta pude que tome el diplomado de entrenador canino que se
dará en la FCM. No pretendo ser entrenador canino para nada. pero
si me interesa comprender mas a mi perro. conocer no es malo.

Suerte Biker . sigo esperando la dirección y hora del domingo.
si gustas mandame tu numero a mi correo y te marco.


Emilio

[El_biker]

Nerves es en inglés

temple es en español. si viste "nervios" es resultado de una pésima
traducción del inglés.


por favor mándame un correo con tus datos a ahedo en barf.com.mx
porque no los encuentro.

nos llamamos para explicarte cómo llegar al campo de jonathan y
confirmar la hora del evento, que me parece comienzan a las 8 o 9 del
domingo.

[Andydobermann]

Biker

Sobre el tema de la comida natural yo lo apoyo, desde hace un tiempo
deje de comprar croquetas y empece a darle a mis perros la comida
natural que produce GIl, que me parece muy buena y yo complemento con
otras cosillas, en buena medida el responsable de ese cambio de
alimentacion fuiste tu, con tus consejos y explicaciones en el foro,
cosa que te agradezco profundamente, no se si te lo habia comentado
antes.

Me alegra que haya congruencia entre lo que planteas o defiendes y lo
que hagas, uno podra estar equivocado o no pero es bueno tener una
ideologia, o principios y ademas compartirlo con los demas.


Ahora con respecto al tema de la FCM, el DCM de ninguna manera es una
institucion disidente ni nada por el estilo, eso es una apreciacion
tuya muy particular y erronea, la FCM es la institucion en Mexico que
esta reconocida por FCI, que otorga los pedigree y organiza o regula
los eventos de belleza, trabajo y de cualquier tipo relacionado con
los perros, nosotros no solo pedimos autorizacion a FCM para los
eventos de belleza sino tambien para los de trabajo, ahora otra cosa
es que no nos agraden los jueces que usan en sus eventos y la forma de
juzgamiento, pero simplemente ante esa situacion organizamos nuestros
propios eventos que son autorizados por FCM y promovidos por FCM y
supervisados por FCM, como sabes se da el CAC, punto para campeonato
de la FCM pero ese no es el titulo que mas nos interesa a los miembros
del DCM; es algo adicional que si se obtiene bien y si no tambien, a
mi en lo personal me importa muy poco
No todo es negro o blanco, la FCM tiene cosas buenas, pero
especificamente los jueces de sus eventos y la forma de juzgamiento no
es la que preferimos, por eso hacemos, repito, nuestros propios
eventos, cosa que le conviene tambien a la FCM.
Otra cosa que preferimos hacer de otra manera es la HD, la mandamos a
evaluar a alemania, al DV y no usamos el mecanismo que tiene para eso
la FCM.

Andy

[noc...@gmail.com]

Pues aparece como nervs lo traduje como nervios.. Lo que si no
se es el sharpnnes dime que es eso?


Te mando mis datos a tu correo mucha suerte.

Emilio

[ironmuse]

Emilio, "sharpness" literalmente se traduce como "afilado", "agudo",
en algo más coloquial "estar al tiro"; pero también hay que checar el
contexto porque se puede traducir de otro modo.

Saludos

[El_biker]

Andy,


Perfectamente entendido. A mí en lo personal sí me interesa titular a
las perras con el campeonato local. Así, espero, voy a poder decir que
sí tengo un dobermann completo, con su título de conformación y su
titulo de trabajo. Será?. Porque si me espero a que los puntos para el
campeonato los saque solo en el evento de dcm me voy a tardar cuando
menos 8 años en el mejor de los casos. Lo bueno es que tengo los dos
colores, así cada una podría ganar su categoría y ser hembra vencedora
de cada color. Pero 8 años para titular es muchísimo tiempo. Es por
ello que entonces habría que buscar los puntos en otros eventos.

Oye, por cierto, me pareció leer por ahí que ya no tienes a tu perra.
Qué le pasó?

Una preguntita, ya consulté la página del club y está pendiente que
nos orienten acerca del lugar adecuado para tomar las placas. Tendrán
alguno en la zmcm (zona metropolitana de la ciudad de México) que
puedan recomendar? Creo que algunos de los muchachos del pastor alemán
están sacando satisfactoriamente sus placas en la clínica de la fcm.

Me da gusto haberte influido para que siguieras la dieta natural. A mí
me gustó mucho también el producto de Gil cuando tuve la oportunidad
de verlo por aquí, me pareció excelente.

Gracias por la aclaración.

el biker

[El_biker]

Pues es que nervios para nostros hispanoparlantes tiene un significado
distinto. Si dices que algo te da nervios se podría entender como que
te dan ñañaras. Los nervios de los perros serían entonces las ñañaras.
Un perro con muchos nervios sería un perro muy nerviosito, como si se
hubiera tomado un par de latas de red bull y no, no va así. Tampoco es
que si es un perros con nervios bajos signifique que le dan pocas
ñañaras.

En cambio si utilizas la palabra temple el contexto es muy diferente y
mucho más significativo. Un perro con buen temple sería entonces un
perro con capacidad de para estar funcional ante cambios en el
entorno. Un perro con temple muy bajo le costará mucho más regresar a
su capacidad funcional cuando exista algún cambio en la escena.

Yo pienso que es muy importante que exista un buen manejo de los
conceptos porque así la comunicación es fluida. Me parece fundamental
que los entrenadores, manejadores, hombres de ataque etc tengan
también un conocimento extenso de la teoría. Es mucho más fácil
transmitir las ideas si se puede explicar la teoría que hay detrás de
ellas.

Sharpness es una palabra que puede tener muchas traducciones, pero
todas convergen en hablar de un ejemplar preciso, perspicaz,
penetrante, estridente, intenso, vivo, listo, astuto o impetuoso. O
como bien dice iron, al tiro. Qué tal chido? podría ser otra acepción,
no creen?

saludos

el biker

[noc...@gmail.com]

Biker los nervios traducidos a ñañaras también abarcan los
nervios o temple en nuestro lenguaje.. Pero si para los perreros
es temple. No ñañaras lo entiendo aunque de cualquiera de las
dos formas es comprensible para mi.
Gracias por informarme del sharpness para el audio por ejemplo
es algo muy diferente.

Biker te recomiendo vayas con el DR Ulacia el saco las placas de
Tonka y Zulu. el es el que revisa la placas para pastores tanto
de cadera como de codo. Y fue el único que jamas le rechazaron
una placa en el DV. No es barato pero hay descuento para los
miembros del DCM.

Saludos Iron y haber si vamos este domingo con el Biker ya me
dijo Alejandro que el se apunta.

Emilio

[Andydobermann]

Biker:

Yo creo que ambos queremos cosas parecidas pero de diferente manera, a
ti en conformacion lo que te interesa es el titulo de campeon
mexicano, sin embargo eso para mi no significa ni vale nada, lo que me
interesa son las evaluaciones de los jueces, y que sean de la maxima
calificacion, osea de excelente, si ademas consigo yo o alguna cria
mia los titulos de DCM Sieger, o Promesa DCM, o Mejor de la raza, algo
asi esta muy bien, pero lo priocipal son los excelentes dados por
jueces IDC, lo del CAC me da absolutamente igual, es mas si un dia tu
y yo estamos compitiendo el uno contra el otro despues de haber pasado
por la categoria en que nos presentemos inicialmente y llega un
momento que vamos a competir entre nosotros por un CAC, no por otra
cosa o titulo del DCM, con mucho gusto me retiro para que te lo quedes
tu, tienes mi palabra.

Mi perra la puse a dormir por problemas que en ese momento le achaque
a algo hereditario, porque me guie por la opinion de los que
supuestamente saben y por los conceptos que yo manejaba en el pasado,
con los conocimientos que tengo hoy se que no era asi, sino que yo fui
el que se los provoque con el tipo de entrenamiento que le di, de lo
cual me arrepiento mucho.

Se que en el DF hay alguien que toma bien las placas, creo que Emilio
ya te dio la informacion, tambien debe tenerla RGG y Mauricio.

El producto de Gil es el que usaba y usare en el futuro como alimento
de mis perros.

Biker, tengo curiosidad de ver tus perras, es posible que vaya al DF
un fin de semana a pasar unos cursos que me interesan mucho, te
avisare a ver si podemos vernos y ver las perras, quiero comprar en el
futuro un par de cachorroas y que quiero ver todas las posibles
opciones desde ahora.

Andy

[El_biker]

Andy,

cuando vengas avisame para programarnos. Oye, por favor jamás hagas
eso de retirarte por darle el punto a otro, deja que sean los jueces
que decidan qué ejemplar debe de llevarse un punto, en caso de que lo
quiera otorgar. Tu tienes mi palabra de que jamás permitiría un
arreglo de ring side. Me gusta competir, pero siempre en buena lid.

Cuando te sientas en el ánimo de hacerlo, por qué no nos regalas tus
experiencias con el tipo de entrenamiento que desencadenó los
acontecimientos que terminaron con la vida de tu perra. Estoy seguro
que muchos vamos a aprender de tus vivencias.

Noctar,

por favor envíame un correo para que te pueda mandar los datos del
campo del Jonathan, es fácil de llegar, está muy cerca de la plaza de
toros de chalco, justo frente a la gasolinería. Lo único que me falta
por confirmar es la hora. Hasta el momento el plan es que al terminar
las pruebas de PP podamos hacer algo de entrenamiento.

el biker

[BET Sch]

 

 

Biker perdon q me meta:

 

explicame esto porque me interesa y mucho.

 

saben acaso como establecer una
secuencia de comportamientos?

1-a q le llaman uds secuencia de comportamientos...

 

2-a q comportamientos se refieren.....

 

3-como le aplicas?

 

4-cual es la funcion?

 

gracias

[Andydobermann]

Biker:

Te avisare, quizas y hasta te interese y vayas a esos cursos conmigo,
yo creo que a alguien como tu le interesarian y le seria mas
provechoso incluso que cualquiera de los cursos que promueves de
etologia o entrenamiento canino.
Mira en primer lugar para que algo como eso que te propuse ocurriera
tendria que ser en un evento del DCM u organizado por algun Club o la
FCM que se decida a hacer algo en la misma onda que el IDC, ya sabes
que en todo lo demas no participo, lo de salirme del ring o
simplemente no entrar quizas en el pasado no lo hubiera hecho, pero
ahora con mucho gusto lo haria si eso le diera una alegria a alguien
que lo deseara mucho, es mas estoy dispuesto a hacerlo incluso si
estuviera en discusion alguno de esos titulos que si me interesan como
el de DCM Sieger, si ello le diera una gran alegria a alguien que lo
desee con mucha fuerza.

De lo otro hablaremos mas adelante, ademas es un tema "dificil de
digerir"

Andy

[El_biker]

Bet,

Voy a tratar de ponerlo de modo muy simple pero para que puedas
comprender el concepto a profundidad te ruego te remitas a la
literatura especializada.
Pryor, Karen. No lo mates... enséñale!. Santiago de Compostela: KNS
Ediciones, 1999

Primero hay que establecer cómo logras un comportamiento dentro del
adiestramiento y eso se logra con la aplicación del concepto de
"moldeado" (shaping) que tiene una serie de reglas muy bien
establecidas que te permiten, a través del reforzamiento, que el
animal a adiestrar realice algo. Es la base del sistema de
adiestramiento por reforzamiento. Tendrías que familiarizarte con
conceptos como "reforzamiento", "reforzador", "estímulo", "estímulo
condicionado", "moldeado por aproximación" etc que son necesarios para
la correcta comprensión del adiestramiento con clicker.

Ahora, supongamos que ya estableciste (moldeaste) un comportamiento y
ese comportamiento ya lo realiza sin necesidad inclusive del
reforzador. En ese momento el comportamiento ya lo tienes "bajo
control por esímulo". Toma por ejemplo el sentado.

Ahora deseas que tu perro haga un caminado junto pero que cada vez que
te detengas el perro se siente. Ya tienes entonces dos comportamientos
dentro de la misma acción, el caminado junto y el sentado. Además
ahora deseas que cada vez que se siente el perro ladre, por poner un
ejemplo simple. Tienes entonces tres comportamientos que debes
intergrar.

Esto sería un ejemplo muy simple de una secuencia de comportamientos.
Eso responde a tu primer pregunta, qué es una secuencia de
comportamientos.

La aplicas para adiestrar cualquier cosa, por ejemplo la presentación
de un perro en la pista donde quieres que camine erguido, con la
mirada al frente y con atención y que además al detenerse adopte una
postura determinada. Ese sería otro ejemplo de una secuencia de
comportamientos. (para las presentaciones de show se utiliza además el
concepto "targeting" otra de las herramientas del sistema de
adiestramiento con reforzamiento)

La forma de establecer la secuencia es a través de enseñar todos y
cada uno de los comportamientos por separado y después integrarlos. Se
hace por medio de la técnica de "back chaining" donde enseñas el
último comportamiento de la secuencia primero y de ahí para atrás. Por
ejemplo, si quieres que tu perro recobre un objeto lanzado y luego te
lo entregue en la mano, lo primero que enseñas antes de que vaya por
el objeto es a que te entregue en mano las cosas, a corta distancia.
Luego vas enseñando a que vaya por algo, y así sucesivamente hasta que
tienes establecido una cadena de comportamientos donde el perro está
en sentado junto a tí esperando que lances su juguete, espera a que le
des la señal de que vaya por él, se dirige con velocidad hacia él, lo
levanta y viene de regreso hacia tí, al llegar frente a tí se sienta y
espera a que tomes de su boca suavemente el objeto.

La aplicación es para lo que te dé tu imaginación, desde las
actividades diarias hasta las complejas secuencias de las rutinas
deportivas.

En este sistema no usas correcciones por compulsión, simplemente
refuerzas los comportamientos deseados ya que todos aquellos
comportamientos que han sido reforzados tienen mucho mayor
probabilidad de ocurrir en el futuro. Un reforzador es algo que ocurre
en conjunción con un acto y tiende a incrementar la presencia de ese
acto.

Necesitas darle un breve repaso también a los conceptos de
"condicionamiento clásico" y condicionamiento instrumental" que son
los pilares donde se apoya la técnica de adiestramiento con clicker.

El clicker es un "marcador" que avisa al perro que viene un premio, de
la misma manera que sonaba la campana de Pavlov y el perro esperaba
recibir su comida. El estimulo primario es la comida y el estímulo
secundario es el sonido del clicker, anticipa la llegada de la comida.
Así lo primero que haces antes que otra cosa es "cargar el clicker" es
decir crear el lazo entre el sonido y la llegada del reforzador. Esto
es condicionamiento clásico, la asociación entre dos estímulos.

El condicionamiento instrumental establece la asociación entre un
comportamiento y una consecuencia. De esta manera utilizando las
herramientas del condicionamiento clásico puedes "marcar" el
comportamiento que deseas reforzar y el perro entonces va a aprender a
que si realiza tal o cual acción vendrá entonces un sonido (estimulo
secundario) que él lo tiene asociado con algo que desea o le agrada
(comida = estimulo primario).

La teoría del aprendizaje animal incluye a los instintos, la
interacción social, la observación, la memoria, la imitación y el
condicionamiento, clásico e instrumental. Es muy importante también
que permitas observar a otro perro cuando estás adiestrando, esta
forma de aprendizaje se llama alelomimético y efectivamente muchos
animales aprenden por imitación. Seguramente en casa ya habrás
observado ese fenómeno, que entre ellos imitan muchos comportamientos.
Pues esa es la razón por la que colocas a los cachorritos a observar
las actividades de guardia y protección de los mayores, antes de que
tengan sesiones formales de adiestramiento.

Justamente en este mensaje apliqué la técnica del "back chaining"
donde comenzé por explicarte el final y luego me fuí al principio de
la teoría, te garantizo que te quedó mucho más claro que si hubiera
comenzado con la explicación de la teoría del aprendizaje. Un ejemplo
de aplicación de la vida real.

Estoy seguro que te interesó el tema de cómo enseñar a un perro a
hacer una buena presentación en pista. Pues en el site de Karen Pryor
incluye unos videos ilustrativos de la técnica.
http://www.clickertraining.tv/product.html?item=FREE-03

Adistrar con clicker es el modo más rápido y sobre todo más divertido
de enseñar, disfrutalo mucho y bienvenida al mundo del reforzamiento.

saludos

el biker

On 20 jul, 23:25, BET Sch <betinatorr...@hotmail.com> wrote:
> Biker perdon q me meta:
>
> explicame esto porque me interesa y mucho.
>
> saben acaso como establecer una
> secuencia de comportamientos?
>
> 1-a q le llaman uds secuencia de comportamientos...
>
> 2-a q comportamientos se refieren.....
>
> 3-como le aplicas?
>
> 4-cual es la funcion?
>
> gracias
>
> Bet
>

> _________________________________________________________________
> Disfrutá los mejores videos de MSN mientras chateashttp://messengertv.msn.com/mkt/es-ar/

[El_biker]

avísame, me interesa

[BET Sch]

Muchas gracias Biker.
 
Que le paso a la perra de Andres? como q se la mataron adiestrandola? Andres no estaba en las clases? quien fue el h....de p

[ironmuse]

Me permito introducir un documento tomado de voraus.com, donde hablan
de los diferentes caminos tomados por los científicos durante sus
investigaciones acerca del comportamiento y aprendizaje. Aquí me
atrevo a preguntarle a Biker: ¿Por que el camino del cliker y no el
cognitivo-emocional?, todos sabemos (o eso creo) que ninguna ciencia o
teoría tiene la verdad absoluta, ni todo es blanco o negro. ¿Cuáles
son las diferencias entre estas corrientes? y ¿por qué te decidiste
por el clicker?

Saludos.




En los últimos tiempos se ha hecho frecuente oír hablar de
adiestramiento cognitivo, bien sea por
parte de aquellos que lo defienden a ultranza, bien por parte de los
que no ven nada bueno en
ello, entre estas dos opiniones hay una gran mayoría de aficionados
deseando saber de que
demonios va eso del adiestramiento cognitivo (el término correcto, por
cierto, es adiestramiento
cognitivo-emocional, lo otro es una abreviatura). Hemos querido dar
una visión amplia y detallada
de este concepto de adiestramiento. Para ello, además, hemos
entrevistado a los principales
adiestradores implicados en la aplicación y desarrollo de este
sistema.
INTRODUCCIÓN AL
ADIESTRAMIENTO CANINO COGNITIVO-EMOCIONAL
por Carlos Alfonso López
El adiestramiento de perros ha sido y es un oficio curioso, durante
mucho tiempo se ha basado
en el aprendizaje de unas técnicas que se transmitían de adiestrador a
aprendiz y que iban
mejorando y avanzando a través de este proceso de pulido. Hasta los
años sesenta este era el
panorama, lo demás es literatura. En los sesenta ¡por fin! algunos
adiestradores deciden
acercarse a la etología (ciencia que estudia el comportamiento de los
animales, especialmente de
sus pautas instintivas) y a la psicología conductista (escuela de
psicología que defendía entonces
que el aprendizaje se realizaba exclusivamente por asociaciones de
estímulos negativos o
positivos a conductas). Toda la base conceptual del adiestramiento
desde entonces hasta hoy se
basa en esos contactos con la etología y con la psicología
conductista.
Estos acercamientos han tomado dos caminos: los anglosajones,
particularmente los
estadounidenses, han tomado radicalmente el camino conductista,
mientras que los europeos
continentales han tomado una mezcla de ambos.
El acercamiento continental se debe principalmente al desarrollo por
parte de Helmut Raiser del
PRESSING, un sistema de adiestramiento que se basa en el
aprovechamiento de las
capacidades instintivas del perro en combinación con procesos de
condicionamiento operante.
Sin duda fue el aprovechamiento más brillante y eficaz que se hacía de
las bases teóricas del
aprendizaje y la conducta para su aplicación en perros. Helmut Raiser
puede ser discutido en
muchos aspectos (nadie es de una pieza) pero sin duda el “boom” de los
reglamentos de origen
germano, así como el más importante avance de este adiestramiento
deportivo son obra suya.
Todo aficionado tiene una deuda, sino con él, con su trabajo, que es
bueno reconocer.
Documento obtenido de http://www.voraus.com
EE UU toma el camino del conductismo radical, esta radicalidad es
herencia de la polémica que
enfrentó en los cincuenta a la etología, de origen europeo y con K.
Lorenz, N. Tinbergen y H. Von
Frisch a la cabeza (los tres obtendrían el Nobel por desarrollar la
etología), con la psicología
conductista llevada a su máxima expresión por el brillante
estadounidense B. F. Skinner. El
enfrentamiento entre las dos escuelas que estudiaban la conducta fue
extremo y ha arrastrado a
los adiestradores de allí en su estela, lógico si sabemos que una
adiestradora tan relevante como
Karen Pryor era parte del equipo logístico de Skinner.
La aplicación de los conocimientos científicos de etología y
psicología ha llevado al
adiestramiento de perros a un desarrollo y a unos resultados
impensables hasta los sesenta. La
gran variedad de especialidades del adiestramiento y la eficacia de
los perros en múltiples
labores es debida a los primeros acercamientos a la realidad
científica. Aún oímos a gente que
defiende que adiestrar es un arte, un don... y demás lugares comunes:
no es cierto, la conducta
tiene unas leyes y unas formas de construcción determinadas,
conocerlas es lo que nos hará
avanzar. Por supuesto que ser el mejor adiestrador (como ser el mejor
en cualquier cosa)
requiere unas capacidades por encima de la media, pero con
conocimientos sólidos cualquiera
podrá formarse para ser un adiestrador competente. Fernando Alonso
solo hay uno (para alivio
de Schumacker), pero sacar el carnet de conducir está al alcance de
todos.
El lector que solo quería hacerse una idea de que era eso del trabajo
cognitivo-emocional se
preguntará por qué lleva dos páginas leyendo y no le he dicho nada, ya
voy al turrón, la
introducción me parecía necesaria.
El caso es que actualmente los adiestramientos técnicos se apoyan en
bases teóricas de ¡los
años cincuenta!, mientras que etología y psicología han avanzado,
desechando posiciones que
en algunas casos eran superadas y en otros sencillamente estaban
equivocadas.
En psicología surgió la llamada revolución cognitiva, que demostraba
que el aprendizaje no
surgía exclusivamente por asociaciones estímulo-respuesta, sino que
mediaban procesos
internos que constituían el verdadero aprendizaje (estímulo-proceso
interno-respuesta), era la
construcción de esos procesos el meollo de la conducta. Los procesos
internos son como
programas de ordenador que gestionarán los estímulos que reciban según
lo que tengan
programado y, por lo tanto, podrían dar respuestas diferentes a
estímulos iguales si el proceso
interno es diferente. Por ejemplo, un ordenador en el que metamos
nombres y direcciones
(estímulo) los procesará diferente según apliquemos un programa de
mailing, uno de fichas o uno
Documento obtenido de http://www.voraus.com
de listado (tres ejemplos de proceso interno), en el primer caso lo
imprimirá de uno en uno en
sobres, en el segundo en fichas y en el tercero todos seguidos en un
solo papel (tres conductas
finales diferentes ante un mismo estímulo). Aquí vemos claramente como
los procesos internos
son más relevantes en conducta que las meras asociaciones estímulo-
respuesta.
Pero es que además en etología surge también la aplicación de los
paradigmas cognitivos, dando
lugar a la etología cognitiva. El estudio del pensamiento en animales
estaba lastrado por técnicas
de investigación incorrectas: durante mucho tiempo se intentó evaluar
la inteligencia animal
buscando tres parámetros: autorreconocimiento, desarrollo de lenguaje
y capacidad de
aprendizaje y uso de lenguajes como el de sordos o signos. Estas tres
características son propias
del ser humano y no evaluaban realmente la inteligencia propia de la
especie sino su inteligencia
como seres humanos. Es como si nos dieran un curso de alemán y nos
hicieran luego pasar un
test de cultura general en dicho idioma: lo que evaluarían no sería
nuestro nivel cultural sino
nuestra capacidad para comunicarnos en Alemán. Estos experimentos
daban resultados del tipo;
tal especie tiene la inteligencia de un niño de cuatro años, tal otra
la de uno de diez. No servían, y
hasta que la comunidad científica no se dio cuenta no se pudo avanzar.
En cuanto se abandonó
esta forma de evaluar y se adoptó la actual, que evalúa la
inteligencia de un perro como perro, la
de un loro como loro, etc se produjeron avances y se demostró (sí,
está demostrado) el
pensamiento animal: el perro señores, indiscutiblemente piensa.
La psicología cognitiva y la etología cognitiva dan una explicación
mejor y más avanzada de la
conducta animal que la psicología conductista y la etología clásica,
pero no la explican
completamente. Lo cierto es que en estados fuertemente emocionales el
aprendizaje y la
conducta se modifican (no actuamos igual si nos toca la primitiva que
si nos comunican que se
nos quema la casa, aunque estemos en las mismas circunstancias
ambientales). La emoción
tiene leyes propias, incompatibles a veces con lo aprendido por
condicionamiento o mediante
procesos internos, por ello incorporar esta coordenada al
adiestramiento es básico para aquellos
momentos donde la emoción “manda” sobre la cognición: el
adiestramiento de protección, la
corrección de fobias, ansiedades...
Documento obtenido de http://www.voraus.com
COORDENADAS DEL ADIESTRAMIENTO COGNITIVO-EMOCIONAL
Como se puede deducir de lo expuesto anteriormente existen tres
coordenadas a conocer y
manejar para realizar adiestramiento cognitivo-emocional:
● Etología cognitiva.
● Psicología cognitiva.
● Gestión emocional.
Vamos a desarrollar un poco más estos tres puntos para saber la
utilidad de cada uno de ellos y
su importancia en adiestramiento.
ETOLOGÍA COGNITIVA
Así como Konrand Lorenz es el padre de la etología clásica1 alrededor
de los años treinta, Donald
Griffin lo es de la etología cognitiva a finales de los setenta. La
primera estudia el comportamiento
de los animales desde el punto de vista adaptativo, la segunda estudia
la mente animal desde el
mismo punto de vista. Esto es lo mismo que intentó años atrás la
psicología comparada con un
enorme fracaso por la falta de seriedad de la metodología aplicada.
Actualmente están demostrados múltiples procesos cognitivos internos
en los animales y hasta
los neoconductistas más radicales lo reconocen (aunque les conceden
menor relevancia en la
conducta): solución de problemas, formación de conceptos, expectativa,
intención, toma de
decisiones...2. Estos procesos no son los mismos en cada especie y
nosotros debemos conocer
aquellos propios del perro pues su conjunto va a formar, comparándolo
con un ordenador, el
sistema operativo del perro, indicándonos qué es y qué no es posible
enseñar a un perro, por
ejemplo no se puede enseñar a un perro a apreciar el arte pero sí es
posible enseñarle a decidir
una línea de actuación, incluso realizando acciones no conocidas
previamente, para guiar de un
1 El término “etología” lo acuña Saint-Hilaire en 1854.
2 Ver “La mente y el comportamiento animal: ensayos en etología
cognitiva.” editado por el fondo de cultura de
México y que recoge las ponencias del ciclo de conferencias de
Etología cognitiva que organizó en 1992 el Grupo
Interdisciplinar en Ciencia Cognitiva de la Universidad Autónoma de
México, en este libro se ofrecen experimentos
concluyentes a este respecto.
Documento obtenido de http://www.voraus.com
sitio a otro a un usuario ciego pues sabemos que sí posee los procesos
internos de toma de
decisiones y solución de problemas así como la capacidad de entender
conceptos concretos3.
También existen una serie de conductas preprogramadas o instintivas
que el perro no necesita
aprender y que aparecen como respuesta a determinadas situaciones,
normalmente estas
respuestas están asociadas al sistema regulatorio (procesos de
búsqueda de equilibrio emocional
y motivacional) y obviamente debemos conocer estas respuestas que
vienen “de serie” en el
perro para aprovecharlas y actuar consecuentemente a ellas. Como
veremos después muchas de
estas respuestas se pueden, si no cambiar, sí adaptar a nuestras
necesidades, por ejemplo
podemos aprovechar la conducta natural de caza del perro para que nos
traiga un objeto.
Una visión del adiestramiento que no tenga en cuenta estos procesos
internos que de forma
natural aparecen en el perro no puede avanzar muy lejos.
PSICOLOGÍA COGNITIVA
En los años veinte la psicología conductista (también llamada
asociacionista) se perfila como la
escuela dominante en esta ciencia, este auge dura hasta los sesenta
donde surge la psicología
cognitiva para llevar a cabo un relevo espectacular que permitirá
avanzar la inteligencia artificial,
los sistemas expertos de ordenador, las bases educativas de todo el
mundo y en general el
concepto de aprendizaje y toda disciplina que se le asocie. Al igual
que la psicología conductista
en su momento tiene un enorme éxito por su aplicabilidad, casi
inmediata, a la solución de
problemas que hasta entonces eran irresolubles.
La psicología cognitiva ve el aprendizaje como la creación de un
software de respuesta a
situaciones basado en las posibilidades cognitivas del aprendiz (su
sistema operativo, su etología
cognitiva). El aprendizaje para la psicología cognitiva se basa en el
diseño de estructuras
mentales interconectadas y que forman un conjunto unitario, la base
del aprendizaje es aprender
normas comunes y no acumular datos concretos, pues el aprendizaje que
tiene como soporte la
memoria está limitado por la cantidad de datos que puede contener,
mientras que el aprendizaje
de normas comunes de respuesta permite con un mínimo memorístico
resolver gran cantidad de
situaciones. Por ejemplo si enseñamos a un perro-guía que debe buscar
el centro de la acera
para circular emplearemos menos memoria que si le mecanizamos la forma
de cada ruta a
realizar en su trabajo cotidiano y cada posible obstáculo, que son
prácticamente innumerables.
3 Investigaciones modélicas sobre la formación de conceptos en los
animales son los de Premack en chimpancés
(1976) y Herrstein, Loveland y Cable en palomas (1976).
Documento obtenido de http://www.voraus.com
Con sólo dos normas generales -los obstáculos se rodean y volver al
centro de la acera tras
hacerlo- el perro podrá solucionar la mayoría de situaciones de este
tipo que enfrente.
Como vemos otro punto fundamental de la psicología cognitiva es que
aprender no es mecanizar
sino comprender4 y la comprensión sólo se logra de forma interna
comparando y relacionando los
datos nuevos con las normas conocidas y/o estableciendo nuevas
relaciones entre ellas, en el
ejemplo anterior el perro debe relacionar la norma de circulación por
el centro de la acera con la
de rodear obstáculos.
Al haber esta necesidad de elaboración interna de la información el
aprendizaje cognitivo en sus
fases iniciales es largo, desigual entre diferentes individuos y
evoluciona de diferente forma hasta
llegar a la comprensión. Esto puede asustarnos al principio pues no
podemos observar este
proceso pero afortunadamente tenemos instrumentos para facilitarlo y
evaluarlo.
TABLA 1. DIFERENCIAS ENTRE APRENDIZAJE CONDUCTISTA Y COGNITIVO (tomado
de
Andre y Phye, 1986)5
APRENDIZAJE CONDUCTISTA APRENDIZAJE COGNITIVO
El aprendiz es pasivo y dependiente del
ambiente.
El aprendiz es activo y con dominio del
ambiente.
El aprendizaje ocurre debido a las asociaciones
entre estímulo y respuesta.
El aprendizaje sucede porque el aprendiz trata
activamente de comprender el ambiente.
El conocimiento es la adquisición de nuevas
asociaciones.
El conocimiento es un cuerpo organizado de
estructuras mentales y procedimientos de
acción.
El aprendizaje es la adquisición de nuevas
asociaciones.
El aprendizaje son cambios en la estructura
mental del aprendiz originados por las
operaciones mentales que realiza.
El conocimiento previo influye en el nuevo El aprendizaje se basa en
el uso del
4 El genial Seymour Papert, matemático, desarrollador del lenguaje
LOGO de programación, inventor de los primeros
“ratones” para ordenador (el los llamó tortugas), principal experto en
Inteligencia Artificial en su momento, autor entre
otros libros de “Desafío a la mente” 1980 y “La máquina de los niños,
replantearse la educación en la era de los
ordenadores” 1993, dijo : “Los conductistas son muy amigos de utilizar
el término “teoría del aprendizaje” para
referirse a los fundamentos de su modelo, pero aquello de lo que están
hablando no es “aprendizaje”, entendido
como aquello que hace el aprendiz, sino “instrucción”, entendido como
aquello que el profesor hace con su alumno”.
5 Este cuadro se puede encontrar en “Cognición y aprendizaje:
fundamentos psicológicos” de Anibal Puente
Ferrerías, ed. Pirámide, pág. 278. Este es un libro básico para el
conocimiento general de la teoría cognitiva.
Documento obtenido de http://www.voraus.com
aprendizaje básicamente mediante procesos
indirectos con la transferencia positiva y negativa
debido a la semejanza de estímulos entre
situaciones.
conocimiento previo con el fin de comprender
nuevas situaciones y modificar las estructuras de
este conocimiento previo con el fin de interpretar
las nuevas situaciones
No se permite la argumentación sobre las
actividades de la mente.
La argumentación sobre las actividades
mentales es el elemento central de la psicología
cognitiva.
Existe una fuerte tradición experimental. Las
teorías sólo pueden ser verificadas a través de la
experimentación.
Existe tradición experimental, pero se puede
realizar investigación basada en la observación,
la experimentación y el análisis lógico.
La educación consiste en el arreglo de estímulos
de manera que ocurran las asociaciones
deseadas.
La educación consiste en permitir y promover la
exploración mental activa de los ambientes
complejos.
Entre otras existe una importante ventaja en el aprendizaje cognitivo;
puede ser autosatisfactorio,
el mero hecho de aprender es el premio del aprendizaje eliminando la
dependencia de refuerzos
externos. Esto pasa con cualquier cosa que se plantea como un
problema, si, por ejemplo, en
casa se nos rompe un grifo y nos ponemos a arreglarlo nosotros mismos
el mero hecho de
arreglarlo nos causa satisfacción por ser “manitas” mientras que no
conseguirlo nos hace sentir
mal, torpes... esto sucede independientemente de tener o no agua, que
sería el refuerzo externo
a nuestra conducta. Igualmente si un perro ve, por ejemplo, un
problema en localizar un objeto, el
encontrarlo será un refuerzo en sí mismo independientemente de que
además le premiemos con
comida, juego o cariño.
Explicar conceptos a personas es fácil, tenemos el lenguaje como
elemento de comunicación
precisamente para eso, pero ¿cómo explicamos a un perro un concepto?,
aquí es donde vamos a
aprovechar el aprendizaje conductista, vamos a aprovechar los
paradigmas experimentales
operantes6 -recompensa, escape, evitación, castigo positivo, castigo
negativo- no como formas de
enseñanza, técnicas finales de adiestramiento, sino como lenguaje de
programación para
introducir conceptos, software, en el perro.
Esto parece complejo pero no lo es, veamos un ejemplo: si yo enseño al
perro un trozo de comida
apetitosa y lo llevo un poco sobre su cabeza y hacia atrás a la vez
que indico SIENTA, al sentarse
le doy la comida y actúo de igual forma diez veces es posible que a la
undécima el perro al oír
6 El condicionamiento operante es lo mismo que el condicionamiento
instrumental.
Documento obtenido de http://www.voraus.com
SIENTA se siente. En diez repeticiones le he enseñado a sentarse,
ahora actúo de forma
equivalente pero llevo la comida al suelo entre las patas delanteras
del perro y digo TUMBADO,
las primeras veces se sienta que es lo que acaba de aprender, pero en
otras diez repeticiones ya
se tumba al oír el comando TUMBADO. En veinte repeticiones le he
enseñado dos acciones
aplicando el paradigma de recompensa, éste es un aprendizaje
conductista. Si cogemos otro
perro y le hacemos sentarse siguiendo la comida con la misma técnica
pero sin usar comando y
sólo lo repetimos dos veces antes de pasar al tumbado que también
realizamos sólo dos veces y
después otras dos veces le guiamos con la comida para que ande al paso
y otras dos para que
salte un obstáculo; tenemos que el perro en ocho repeticiones no ha
aprendido ninguna acción
concreta pero sí un esquema: que siguiendo la comida con el cuerpo la
consigue, cuando nos
pongamos a enseñarle acciones concretas veremos que las aprende más
rápido (hasta con un
65% menos de repeticiones), esto es porque del mismo esquema –seguir
la comida con el
cuerpo- saca la solución a muchas situaciones y no tiene que iniciar
un proceso nuevo de
aprendizaje con cada acción, lo que además ocuparía mucho más espacio
de memoria, de disco
duro. El segundo caso es un aprendizaje cognitivo. Aquí vemos como
usando el paradigma de
recompensa hemos explicado al perro un concepto para que genere un
esquema sobre él. La
apariencia de trabajo es parecida pero lo que buscamos es radicalmente
diferente.
Mucha gente es remisa a aceptar que los perros piensan pues consideran
ésta una capacidad
exclusivamente humana y esto les hace cerrarse ante el trabajo
cognitivo, en realidad los
conductistas ponían mucho más cerca las dos especies pues su modelo de
aprendizaje humano
era básicamente el mismo que para los animales, el mismo Skinner dice
en su artículo “Como
enseñar a los animales”7 que el proceso se puede hacer con niños pero
recomienda empezar con
sujetos de experimentación menos valiosos: perros, gatos o pájaros. La
psicología cognitiva
reconoce pensamiento a los animales pero establece que piensan de
forma distinta a nosotros,
nuestros esquemas mentales son sustancialmente distintos. Tenemos
sistemas operativos
diferentes. Además: el pensamiento animal está demostrado, quien no lo
crea es libre también de
pensar que la tierra es plana y el sol gira a su alrededor.
7 Número 185 de “Scientific american”, páginas 26 a 29, edición
americana, en este artículo se explica cómo usar el
“clicker” que ahora parece una novedad entre los adiestradores
conductistas: ¡el artículo es de 1951!
Documento obtenido de http://www.voraus.com
LA GESTIÓN EMOCIONAL
Aunque Darwin ya hablaba de la importancia de las emociones en la
conducta de los animales, al
imponerse la psicología conductista se cierran las puertas al estudio
de cualquier proceso interno
y por ello inobservable y deja de estudiarse la influencia de las
emociones en aprendizaje y
conducta.
La revolución cognitiva, que cada vez más se centra en procesos
intelectivos, tampoco le da un
carácter relevante hasta que varios de los iniciadores de dicha
revolución empiezan a
preguntarse por qué la psicología cognitiva es cada vez más aplicable
a programación informática
y no avanza igualmente en su aplicación clínica. En esta coyuntura
surge la voz de Jerome
Bruner, uno de los padres de la psicología cognitiva, para decir que
han dejado atrás al hombre
porque éste no es solamente sus procesos cognitivos, su pensamiento,
también existe una
dimensión emocional que le determina (y que es aún más importante en
los animales) 8.
La emoción forma la parte principal del sistema regulatorio del perro
junto con la motivación;
ambas son procesos involuntarios (no podemos elegir no tener miedo o
hambre) destinados a la
supervivencia y autodefensa del perro (finalidad del sistema
regulatorio), en realidad la cognición
es una “habilidad” de algunos organismos que está en función de este
sistema regulatorio: el
pensamiento es una de las herramientas de las que nos valemos para
llegar a esa supervivencia,
autodefensa y, en general, homeostasis del organismo que son el
objetivo del sistema regulatorio.
La definición de “emoción” resulta compleja y de hecho muchos autores
no se muestran de
acuerdo sobre su significado exacto. Según la definición de D. Goleman
“es un sentimiento
involuntario y los estados biológicos, los estados psicológicos y el
tipo de tendencias a la acción
que lo caracterizan”, esta es la definición que manejaremos en este
libro por su sencillez y
aplicabilidad.
Actualmente se sigue debatiendo si existen unas emociones básicas (y
cuales serían) que
compongan al mezclarse todo el arco emocional o si existen múltiples
emociones distintas. Esta
polémica nos es indiferente desde el punto de vista práctico pues lo
que nos importa es cómo
tratar con una determinada emoción, dándonos igual si esta es “pura” o
resulta de combinar otras
dos o tres emociones por ello nos limitamos a remitir a quien quiera
avanzar en este tema a la
bibliografía sobre emoción que se anexa al final del libro.
8 “Actos de significado: más allá de la revolución cognitiva”, Jerome
Bruner 1991, editorial Alianza.
Documento obtenido de http://www.voraus.com
Donde sí parece haber un cierto consenso es en la utilidad de las
emociones: Predisponen o
dirigen la conducta de forma espontánea en momentos comprometidos para
el organismo donde
la respuesta cognitiva resultaría ineficaz por lentitud o por
insuficiencia de datos. Pongamos un
ejemplo que aclare esto: si despertamos de noche, en nuestra casa, por
el sonido brusco de
alguien entrando por la ventana no nos paramos fríamente a analizar la
situación “¿esperaba a
alguien a las cuatro de la mañana?, ¿cuál de mis amigos consideraría
esto gracioso?” lo que
hacemos es sentir miedo y el miedo le dice a nuestra cognición: no
hagas una lista, primero corre
y ponte en seguridad (o golpea al intruso). En este caso la cognición
es un proceso lento para dar
una respuesta útil a nuestro problema pues si el intruso realmente es
una amenaza cuando
concluyamos qué hacer ya será demasiado tarde. Otro ejemplo es la
conducta amorosa, cuando
nos enamoramos no tenemos todos los datos de la persona elegida y si
le preguntáramos a la
cognición “¿es la persona adecuada?” ésta nos respondería “lo siento
no tengo datos suficientes
para decidirme”, en este caso la emoción toma las riendas y rellena
esos huecos que le faltan a la
cognición para concluir. La cognición es como un programa de ordenador
donde si falta uno de
los datos requeridos por la aplicación ésta no puede continuar
trabajando.
La dificultad de trabajar con emociones está en dos puntos concretos,
que son involuntarias y que
la conducta que generan no se rige por las mismas leyes que la
conducta generada por actos
cognitivos, por esto vamos a hablar no de aprendizaje emocional sino
de gestión emocional, pues
los procesos emocionales no van a aparecer a nuestra voluntad y su
forma de expresión tampoco
va a ser la que deseemos (puedo enseñar a un perro a asociar casi
cualquier conducta a, por
ejemplo, el comando SIENTA: sentarse, traerme un objeto, ponerse a dos
patas... pero ante una
situación de miedo intenso sólo puedo programar conductas de agresión
hacia la causa del miedo
o de huida, alejamiento, de esta). Necesitamos saber cómo manejar
niveles de emoción que
perturban el pensamiento “frío”, la cognición más aséptica.
Esta última coordenada del adiestramiento nos va a permitir influir en
dichas conductas
emocionales: agresión, miedo, ansiedad, alegría, estrés... La
ignorancia de técnicas de gestión
emocional y el uso de técnicas conductistas o cognitivas en estas
situaciones sólo nos dará
resultados parciales, incompletos y que fácilmente desaparecen al
subir el nivel emocional por
encima de aquel en que hemos entrenado al perro.
Las emociones tienen una serie de conductas preprogramadas de
actuación que no se enseñan,
vienen de serie con cada especie. El miedo por ejemplo nos deja el
rostro blanco y frío, esto es
una respuesta fisiológica: nuestra sangre baja a las piernas para
preparar nuestra huida, también
Documento obtenido de http://www.voraus.com
sentimos un displacer interno muy fuerte, una sensación desagradable.
Analizado a la vista de la
anterior definición de emoción vemos que el miedo efectivamente es un
sentimiento involuntario
caracterizado por un estado biológico –sangre concentrada en los
miembros inferiores, temblor...-
, un estado psicológico –displacer, incomodidad- y unas tendencias a
la acción propias –huida o
agresión. Por ello en situaciones fuertemente emocionales no podemos
recurrir a las normas
cognitivas que le hayamos dado al perro, su sistema de seguridad se
activará y desconectará a la
cognición. Pero sí podemos, teniendo en cuenta lo anterior, programar
una conducta de huida
que nos convenga, por ejemplo: un perro con miedo a las detonaciones
puede ser enseñado a
huir hacia su dueño (que aprovechará para atarlo) en lugar de hacerlo
sin control, con el
consiguiente riesgo de atropello o perdida. En esa circunstancia
intentar que ejecute una
conducta aprendida que no dé salida a la emoción es inviable. Debemos
tener en cuenta estas
conductas preprogramadas (también llamadas instintivas) para
desarrollar trabajo en niveles
emocionales altos, conocer hasta que punto se pueden modelar para
adecuarlas a nuestros
objetivos, algunas son muy fijas en su manifestación, otras son muy
variables.
El otro punto a tener en cuenta en gestión emocional es que el control
cognitivo no se pierde de
golpe, se va perdiendo según aumenta la intensidad de la emoción.
Podremos actuar más o
menos según esto, veremos como se segmenta una emoción en base a la
intensidad y qué
trabajos y objetivos se pueden llevar a cabo en cada uno de esos
segmentos. A veces nos puede
interesar subir o bajar el nivel emocional durante las sesiones para
estructurar una conducta u
otra en el perro, siguiendo el ejemplo anterior si el perro recibe
justo a su lado una fuerte
detonación no podemos canalizar su huida hacia el dueño pues el nivel
emocional es máximo y
no recibe prácticamente ninguna información, pero podemos detonar a
una distancia del perro
donde aparezca miedo y ganas de huir pero a menor nivel y colocar al
dueño en el camino de
huida para que cuando llegue el perro lo coja y lo lleve a la
seguridad (si la conducta que
programemos no lleva al perro finalmente a la seguridad no será de
huida, no dará salida a la
emoción presente y no aparecerá cuando dicha emoción aparezca a máximo
nivel), repitiendo
esto varias veces el perro adapta su conducta de huida preprogramada a
la forma de huir más
eficaz: ir hacia el dueño, de forma que ante una detonación cercana
terminará huyendo, como
pretendíamos, hacia su dueño.
Esto tiene otra consecuencia interesante: si a través de las conductas
emocionales que
diseñemos el perro encuentra solución a la emoción que siente empezará
a tener seguridad en
que puede resolver la situación emocional (huir, si se llega a la
seguridad, es una solución al
Documento obtenido de http://www.voraus.com
miedo) y con ello empezará a tolerar niveles progresivamente más altos
de emoción, lo contrario
que sucede cuando su conducta no le está solucionando el problema: que
pierde el control
cognitivo ante estímulos emocionales cada vez más leves. Así el
trabajo emocional para una
respuesta de miedo combina el responder a ese miedo de la forma
posible más conveniente con
la disminución de miedo por la seguridad que damos al perro de poder
solucionarlo con su
conducta.
Las emociones no se muestran “puras” sino que en un momento concreto
hay un número n de
emociones con niveles puntuales. Esto se denomina estado emocional y
debemos tenerlo en
cuenta a la hora de planificar el trabajo.
Documento obtenido de http://www.voraus.com

[Andydobermann]

Biker:

Yo te aviso, despues que yo haya regresado a Mexico en la primera
oportunidad que hayan estos cursos, que son siempre en DF, viajare a
alla y te avisare antes para que si lo deseas asistamos juntos, creo
que cuesta 2100 pesos cada curso + IVA, pero creo que vale MUCHO la
pena, en Argentina tambien se imparten estos cursos.

Betina:

debes volver a leer lo que yo puse, o mejor para ahorarte trabajo lo
vuelvo a escribir aqui:

"Mi perra la puse a dormir por problemas que en ese momento le
achaque
a algo hereditario, porque me guie por la opinion de los que
supuestamente saben y por los conceptos que yo manejaba en el pasado,
con los conocimientos que tengo hoy se que no era asi, sino que yo
fui
el que se los provoque con el tipo de entrenamiento que le di, de lo
cual me arrepiento mucho."

Yo nunca he mandado un perro mio a entrenar, siempre los entreno yo
mismo, y cuando he trabajado con otra persona, ya sea como figurante o
como asesor, siempre hago con mi perro cosas de las que este
convencido o metodos que yo apruebe, por eso de los resultados de mi
trabajo yo soy el unico responsable, ya sea para bien o para mal.

Andy

[BET Sch]

Es a veces mas facil hecharle la culpa a molinos de viento q a uno mismo, y te felicito x ello Andres.
Peor no lei mensajes nateriores solo leo los q me llegan x q no se manejar este foro, no comprnedo ni como entrar como socia, o sea solo puiedo responder los mensajes qme llegan y nada mas y como te dije antes al principio solo me llegaban algunos tuyos
 
Saludos Andres y lo lamento mucho
 
Bet

---

Tus elecciones hablan por vos. ¡Conocé quién sos realmente!

[Andydobermann]

Betina:

Ahora estoy convencido de que la culpa de todo lo que nos pasa es
nuestra y solo nuestra, y no hay que buscar culpables en otras
personas, ni sentirnos vistimas de nadie, lo que nos pasa a diario es
el resultado de las semillas que hemos estado sembrando en el pasado,
el estudio de la Kabbalah te abre mucho la mente y te da una buena
vision del universo, te lo digo por experiencia propia.

Yo creo que es mejor que leas los mensajes en el foro, en la pagina
web del foro, como se hacia antes en el viejo foro, y no estes
pendiente solo a los mensajes que te lleguen por e-mail, asi no te
perderas nada.

Saludos

Andy

[El_biker]

Iron,

Cuando uses las técnicas de adiestamiento con clicker y veas por ti
mismo los resultados te vas a dar cuenta del por qué lo utiliza tanta
gente. Me gusta la técnica y me gustan los resultados. Esa es la razón
por la cuál nosotros lo utilizamos y lo recomendamos.

el biker

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> Documento obtenido dehttp://www.voraus.com

> con un ordenador, el ...
>
> leer más »

[El_biker]

Iron,

ya leí con detenimiento el artículo que hisiste el favor de subir.

por qué no te pones a entrenar justo como dicen ahí y nos vas contando
tus experiencias.

Me parece que está medio a la gallega, pero ya tus nos dirás cómo te
va con el tema de la aplicación del sistema cognitivo-emocional.

"...Oye Benancio, que ya me he puesto a entrenar al loro de la
Pilarica con el sistema cognitivo-emocional ese que tanto promocionan
por nuestras tierras...
...pero Pepe, si la Pilarica no tiene un loro, tiene un buho ¿y ya ha
aprendido algo?...
... pues aprender aprender lo que se dice aprender pues no; pero
vieras cuanta atención me presta el animal...se me queda viendo toda
la clase con esos ojos bien abiertos..."

el biker


On 21 jul, 13:35, ironmuse <deep_fl...@hotmail.com> wrote:

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> con un ordenador, el ...
>
> leer más »

[hundechema]

En respuesta a los comentarios que se hacen sobre mi trabajo y mi
perro argos quiero hacer algunas precisiones:

Mi trabajo en schutzhund inició en el año de 2002. en el mes de
agosto.
En abril de 2003 titulé mi dos primeros BH. y a la fecha es decir al
27 de julio de 2009 llevo titulados 3 BH, 3 SCH1 y 2 SCH2, Quiero
recalcar lo siguiente: ENTRENADOS, FORMADOS Y PRESENTADOS por MÍ.
Mis perros y Yo INICIAMOS DESDE 0 no sabiamos NADA del SCHUTZHUND y
aqui vamos.
1) Cuantos de Ustedes han entrenado, formado y presentado Un solo
perro en cualquier grado?
Emilio yo te conocí hace varios años, ¿que has hecho desde entonces?
¿donde está el landeesgruppen? ¿que formación en el deporte has
adquirido como para tener autoridad de juzgar?
¿mucho tiempo?

Yo no soy entrenador profesional, simplemente soy aficionado al
deporte de sch. Soy Ginecologo y tengo mi practica parivada, además
soy profesor de postgrado en la UNAM, durante el lapso de tiempo
2003-2009 fui editor del boletin de comunicación del colegio mexicano
de ginecobstetricia (COMEGO), presidente de la asociacion de medicos
ultrasonografistas del D.F. y hace dos años Secretario del COMEGO.
ademas frecuentemente soy invitado como profesor en congresos de
ginecologia y conferenciante (este mes tengo que dar dos conferecias
que me impediran entrenar dos fines de semana) y además de todo esto
soy padre de familia.

¿mucho tiempo?

Veo que se tienen muchos conceptos y prejucios sobre lo que es
trabajo. El deporte de SCHUTZHUND tiene muchas posibilidades, Para
empezar no es para nada predecible ni aburrido. ¿sabian que Ludovic
Teurbane un ganador y autoridad en el RING esta haciendo ahora
schutzhund? preguntenle que tan facilito y predecible es.
Hacerlo por titulación, hacerlo por competencia. El papel y el
titulo tienen el mismo valor, LA CALIDAD del trabajo NO.
definitivamente NO. El día que se pongan una manga, tomen una correa
e intenten enseñarle algo a un perro y se presenten a ser evaluados
entonces podrían entenderlo antes no.

No me interesa una opinión de si mi perro es bonito o feo ¿como para
que? si lo que me interesa es el desempeño.

http://www.dobermannvereniging.nl/modules/pedigree/mpedigree.php?pedid=212545

este es el pedigree de mi perro en ese pedigree no solo hay ZTP ni
korung, HAY DECENAS DE ANGEKORT DECENAS DE PERROS POLICIA, PERROS DE
SERVICIO, TODOS EXCEPTO MIS DOS PERROS SON SCH3 EN TODAS ABSOLUTAMENTE
TODAS, LAS GENERACIONES Y FH EN TODAS LAS GENERACIONES MAXIMA
CALIDAD en estructura y trabajo.

Emilio por lo que tu estás opinando seguramente tienes algo que tenga
una mejor calidad genetica, si lo tienes por favor quiero verlo porq

Emilio leo con atención tus opiniones pero desafortunadamente carecen
de un sustento y una autoridad que pudieras tener el día que hagas
algo de trabajo. Hace unos días recibí una solicitud quiza esto
tambien te ayude a ser más cuidadoso al opinar.

"I am extremely excited about the prospect of using Argos in my
breeding program....... Argos’s temperament. It was exactly what I
aim to breed.
Unfortunately most working breeders around the world have forgotten
that the Doberman was first and foremost a personal/family protection
dog and have bred them too sporty with little or no protective
instinct
I have studied the working Doberman pedigrees heavily over the last 20
years and Gero v d Mooreiche is definitely one of the most consistent
producers of Police, Security and personal protection dogs and that is
why I am so interested in Argos’s pedigree. I found some video footage
of Argos on You Tube and I can tell you have been training dogs for a
long time as you are a very confident handler who reads his dog well
and obviously a very committed person to undertake the hundreds of
hours training a dog to Schutzhund title.
My background in dogs is listed on my web site www.vonroth.com.au with
my main focus being training Police, Security and personal protection
dogs, I have also been a helper/decoy at quite a few Schutzhund clubs
helping other people title their dogs.....".


He tenido resultados adversos "fracasos" como los llama emilio, POR
SUPUESTO y tendré muchos porque este deporte es muy demandante,
Todos; los profesionales y lo amateurs podemos y tenemos
calificaciones no aprobatorias en muchas pruebas. Los verdaderamente
FRACASADOS son los que NUNCA empiezan, solo hablan, NUNCA terminan lo
que dicen hacer, Los verdaderos FRACASADOS viven de prestado dicen que
titulan y la realidad es que le pagan a otro por hacerles el trabajo y
además SE APROPIAN de los resultados, (claro los favorables). La gente
que tenemos temple sabemos que el fracaso no existe, que simplemente
necesitas fallar para aprender, Si no fallas no aprendes, y que cada
falla solo te hace ser cada dia mejor y mas fuerte, gente que son
leyendas del trabajo como Raiser, Balabanov, Ferre etc han fallado en
sus pruebas y?
Lo que busco en trabajo no es simplemente aprobar pruebas como fin
ultimo, por supuesto que no me gusta reprobar, pero El objetivo es
calidad en el trabajo y eso resulta mucho más difcil, mi coco ha sido
el rastreo, de hecho mis fallas mayores son en esa fase. Es dificil de
explicar para alguien que nunca ha intentado siquiera hacer ese
trabajo pero simplemente pregunto ¿alguien me podría decir como le
enseño a mi perro a que cuando llegue a un angulo o un cambio de
dirección revise ese angulo sin dar vueltas? ¿como le enseño a mi
perro que rvise huella por huella en el trazado? ¿como le enseño a mi
perro que mantenga la nariz al raz del suelo en todo momento? ¿como le
enseño a que rastreando tenga en todo momento una actitud intensa,
ritmica y que la mantenga sin ningun cambio en todo el trazado? esto
es solo para dar algunos ejemplos.



On 18 jul, 22:07, "noct...@gmail.com" <noct...@gmail.com> wrote:
> Hola  Rene, Biker,  Betina , Andy.Iron;
>
> Rene si  el foro  se  despierta  como  decía  tienen que haber debate
> si no me duermo...Rene  yo no dije que  para que el perro  fuera
> bueno tenia que titularse  lo  mas rápido  y  en chinga  posible. Yo
> dije que no hay que  demeritar   la  titulación por que si  fuera  tan
> fácil y Scechillita  Argos  la hubiera  pasado ya que es  un perro
> que  en tu  opinión  tienes  cosas  muy interesantes.  Si   ese perro
> que   es  de tu  agrado  no lo logro en muchas ocasiones entonces no
> es pan comido....  O  SI??
>  Chema no se tardo   réprobo que  es muy  diferente y no digo  que eso
> este  mal..  pero   no lo a venido haciendo  muy bien mas  bien no
> pudo.. De  todos  modos  es mejor  que lo intente  a que no haga
> nada....confundes un poco  la info  y  los demás la pueden mal
> interpretar.
>
> Es  bueno titular  ? SI
> Es  mejor tardarse y  hasta  reprobar pero  divertirte en el camino
> como dice el Biker ? SI
> Es  malo  reprobar?  SI   Eso no es ir  haciendo las cosas  bien  Eso
> es no lograrlo.. Pero es mejor  que no hacer nada??  SI
>
> Si  cierto  necesito levantarme las mangas  en cuanto  a los de los
> perros. Lo haré   en cuanto tenga  tiempo.. Y te  doy   a  razón  si
> me  cambiara   ver las perspectivas a ras de chancha.
>
> Saludos y   que siga  el foro en todo  su  expelndor.

[hundechema]

emilio mientras escribes y opinas esto es lo que estoy haciendo con
aciertos y muchos errores, pero indudablemente solo mio :

http://www.youtube.com/watch?v=AdSGuq4MKoo

[noc...@gmail.com]

Andale ya te habias tardado!!! Chema Una vez mas te estas
equivocando. La razón por la que se mencionó de tu perro Argos es
por que Tardo en titularse en SCH 1 Y SCH2 Y a Rene le gusta
mucho tu perro.. Y también menciono que el SCH de titulación es
como que mas papita que uno en competencia. Yo no estoy decuerdo
con eso y por ello comento si fuera tan fácil por el perro que
mas te gusta no lo Hizo tan rápido??? No que es muy papita??.
Después mencino que tu te habías tardado para hacer mejor las
cosas.. Yo le respondí que eso no es hacer bien las cosas eso es
un fracaso !1 y que de malo tiene fracasar en el intento dime??? O
te dolio no lograrlo?? esto es para divertirse no para hacer
corajes... Ok te diviertes en el camino como dice biker y Es
bastante Loable el que tu entrenes a tu perro y no lo mandes
entrenar .... que bueno por ti. ...... si tu perro tiene potencial
genético y es buscado por otros criadores,, que bueno por ti.. Pero
no fue fácil titularlo, eso es cierto.. y no hay vuelta de
hoja... Entonces por ende la titulación no es tan papita... si aun
perro que trae una carga genética como el no lo logro tan
rápido no es tan fácil o si??.

La verdad no te entiendo cuando sales con eso de que. la autoridad
para Juzgar. que resulta que tengo que tener una licencia para
hacer comentarios de tu perro??? Y dime en donde estaría lo
negativo del comentario??? En donde carajos esta lo negativo???
Como dice el dicho si no te gusta ver visiones no salgas de noche.

Nunca pensé citar una frase del santo pero.. ya estas como con
eso de que mi papa es mejor que el tuyo.... y mi papa le pega a
tu papa......Ya se que no eres entrenador profesiónal, Pero por
favor ya meter todo tu curriculum aquí?? Yo puedo opinar de
lo que a mi se me de mi real y regalada GANA para eso es un foro
mientras no me meta con tu persona.... o los comentarios a tu perro
sean con mesura. No le veo francamente el caso a todo lo que estas
diciendo.
Pero si esto te sirve de catarsis esta bien aprovechalo.

Yo no necesito de aventar mi extenso curriculum o que tanto hago
o no hago en el ámbito profesional, para disculpar que hice y que no
hice con mis perros.
Buena suerte chema ahí sigue con tus complejos y con tu ego. De
que no fallas para nada en nada.


Emilio

[noc...@gmail.com]

Chema deberás estas falto de amor y de aceptación como para
escribir a si??'

[BET Sch]

Bravo Chema, tanto gusto leerte ver tu perro en impecables condiciones trabajando junto a ti con amor y devocion hacia ti haciendo lugar para trabajar junto a el disfrutarlo tu apesar del trajin diario y las obligaciones propias q requiere tu profesion.
Nada q decir , disfruta tus logros y a tu perro Argos, me encanto el video y la prolijidad de filmacion

---

¡Es hora que descubras quién sos! Alguien puede conocerte mejor que vos mismo.

[El_biker]

Chema,

estoy totalmente de acuerdo con Emilio. No veo la razón para que
tengamos que saber todos tu información curricular. Hasta el momento
nadie la ha puesto y suplico por el bien de este foro que los
participantes se abstengan, se va a volver aburridísimo estar leyendo
curricula además de pedigrees!. Si se está en búsqueda de trabajo y/o
clientela ruego encarecidamente al administrador que conmine al
respetable a la utilización de otros canales. Me parece que hay una
sección de anuncios comerciales.

Leí varias veces tu mensaje para ver en punto me sentía aludido y creo
que todo ha sido mi culpa por preguntar dentro de esta misma discusión
y en mensaje anterior quién era Argos. Por otro lado te felicito por
el título obtenido recientemente con tu ejemplar.

Cada quien al deporte que mas le guste, que para eso hay muchos. No
demerito el sch, y jamás he considerado que sea fácil ni su
entrenamiento ni su competencia, sin embargo sí considero que existen
otras actividades deportivas caninas en donde los escenarios son
dinámicos y mucho más sorprendentes. Deberías de explorar un día el
PSA, tu ejemplar debe de contar con las condiciones necesarias para
destacar también en esa actividad. Como digo muchas veces, el objetivo
es divertirse.

Chema, dalay.

el biker


hundechema ha escrito:

[El_biker]

Chema,

Contacta por favor a Laura VanArendonk Baugh a través de la página de
www.clickertraining.com, ella es una entrenadora profesional egresada
de la academia de Karen Pryor que entre otras cosas practica
schutzhund y te podrá ayudar con tu perro para rastreo.

Casualmente ella practica sch con Laev, una perra dobermann y me
parece que recientemente tituló también.

Recibe consultas a través de su página web www.caninesinaction.com

Otro experto en rastreo que también puedes consultar es a Steve White.
www.rivendalelearningcenter.com

Hay a la venta un seminario en DVD de 11 horas de duración que se
llama "tracking with Steve White" www.clickertraining.com/store/?item=trwistwh

Te perdiste la oportunidad de ver a Bob Eden haciendo rastreo en un
seminario que dió en Guanajuato recientemente. Te digo, los seminarios
son como el replicar las campanas de la iglesia, las atiende el
interesado.

el biker

> http://www.dobermannvereniging.nl/modules/pedigree/mpedigree.php?pedi...

> > Saludos y   que siga  el foro en todo  su  expelndor.- Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -

[Andydobermann]

Hola

He visto el video y me parece muy buen trabajo.
Felicidades por la titulacion del binomio Hombre-Dobermann en el nivel
II de SchH.
Les deseo exitos y que logren pronto la titulacion del nivel III.

Andy

[Julio I Guerrero]

Buenas, soy nuevo por aquí, no se si todavía haya miembros activos, pero pues ahí va mi respuesta/pregunta

Un mix realmente 50/50 relativamente reciente y exitoso podría ser Alea by the Sea, hijo de Sienna Betelges y.... Trotyl de Black Shadow, ZTP, IPO1 y multicampeón y en lo personal me gusta mucho. 

Otros ejemplos de mixes exitosos aunque no 50/50 son los perros británicos, que me parecen bastante bonitos y hay varios con títulos de schutzhund como Aritaur Histabraq y Notorius. 
Que opinan?

El jueves, 16 de julio de 2009, 9:33:46 (UTC-5), El_biker escribió:

Lo rescatable del tema es el éxito que puede tener un mix.

El mejor ejemplo para un 50-50 sería entonces la camada de Wind Walker
con Alida.

En esa camada hay una hembra (Rotkappchen) que fué SchH3, ZTP y además
fué exportada a Holanda y reprodujo para Neerlands Stam.

El punto es que con el mix hay unificación en la raza, además de otros
beneficios.

Abrirse, ese es el tema central.

saludos

el biker


On 15 jul, 12:33, Andydobermann <andydoberm...@hotmail.com> wrote:
> Biker:
>
> De tu mensaje mas atras yo habia entendido que querias decir que ese
> perro con Korung es un perro de sangre mixta, osea de americano con
> europeo, y que tu exponias que era un 3/4 de sangre europea con 1/4 de
> sangre americana, pero te pregunte para estar seguro de que lo que yo
> percibi era la idea que tratabas de trasmitir y no hubieran mal
> entendidos y creo que la idea es correcta, asi que partiendo de eso y
> con esta ultima explicacion paso a decirte lo que aprecio yo,
> analizalo y si no estas de acuerdo lo expones para ver si llegamos a
> un acuerdo o punto medio:
>
> partiendo de que tenemos el pedigree:
>
> http://www.dobermann-pedigrees.com/bell_lavoros_dio_di_giove.htm
>
> y que lo que dices es correcto, la madre no es 100% europea, porque el
> abuelo materno (skeeter) no es 100% europeo, es hijo de Irinus con una
> perra que tampoco es 100% europea (red hot), que a su vez es hijo de
> dexter, un perro europeo con una perra que no es 100% europea (irish):
>
> http://www.caradobe.com/cinder.html
>
>  pero que esta perra a su vez es hija de Alida von Flandrishen Lowen,
> 100% europea, y de Electra, que ese si es 100% americano, osea donde
> encontramos un perro americano de verdad es en la 5ta generacion al
> fin!!, si vemos la 5ta generacion completa, hay 32 perros en la 5ta
> generacion de cualquier ser vivo, y en el caso del perro que tratamos
> hay 31 perros 100% europeos y 1 que es 100% americano, lo que NO nos
> lleva a un porcentaje de 3/4, osea de 25% de sangre americana , sino
> del 3%, ese perro se podria decir que matematicamente es 97% europeo y
> 3% americano, pero en la practica me atreveria a decir que es 100%
> europeo, o considerado europeo, ya que 3% contra 97% lo hace
> inmensamente mas europeo que americano.
>
> Otra cosa hubira sido si un perro es hijo de un perro 100% europeo y
> otro 100% americano, que da como resultado perros 50% de cada linea, o
> un perro que tiene 3 abuelos europeos y uno que es 100% americano, que
> seria 25% americano, porque en la generacion donde hay un perro
> americano es en la 2da, o un perro que tiene 7 bisabuelos y 1
> americano, osea 1 perro 100 % americano en 3ra generacion, se podria
> decir que es 14% americano o 1/7, no se si me hago entender o si creen
> que estoy equivocado participen para ver otros puntos de vista.
>
> En este pedigree cara solo uso un perro americano en la 5ta
> generacion, despues nunca mas cruzo con un perro americano, solo uso
> perros europeos y no cualquier perro europeo, todos de primera.
>
> Biker mandame un correo a andydoberm...@hotmail.com para mandarte lo
> de Hamer, al igual que a Betina.
>
> Saludos
>
> Andy