Il padre e la madre in Arkeon

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articolo21

da leggere,
17 giu 2008, 16:57:3417/06/08
a parliamo di Arkeon
Ho letto con interesse gli ultimi post di "simbolico". Mi hanno
colpito due punti in particolare. Il primo (il secondo per un altro
post) è questo:

[Inizio citazione]
Ricordo la faccia di un padre in un seminario, ricordo bene la città
che non nomino per rispetto, che guardava sua moglie mentre narrava di
docce definite "perverse" che faceva al figlio maschio. L'uomo non
conosceva i risvolti reconditi della fine psicologia e non aveva il
senso dell'umorismo, ma io mai vista una sofferenza del genere, anche
perchè il giorno dopo sarebbe tornato nella sua semplicità, nel suo
circolo a giocare a carte o a seguire il suo orto.Se non mi inganna la
memoria la riservatezza di un gruppo e/o di un colloquio sono alla
base del rispetto della condivisione???
[Fine citazione]

http://www.cesap.net/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=34&func=view&id=5309&catid=26&limit=6&limitstart=12

Prima di andare al "sodo", faccio due necessarie premesse:

1) "simbolico", se è la stessa mano che ho letto in passato anche
altrove, propone spesso come casi emblematici e negativi di Arkeon
episodi di cui lui è stato testimone, dando per scontato il sentimento
delle persone coinvolte (oltre a racconti imprecisi). Non condivido
perchè il parere degli interessati, anche se non l'unico, è il più
rilevante. Farsi paladino sulla base delle impressioni non mi sembra
una grande idea.

2) la storia della privacy non è affatto esatta, per quanto ho visto
io. I fatti venivano riferiti con il consenso degli interessati. Salvo
il primo seminario, chi condivideva accettava che nell'ambito del
cerchio i fatti fossero noti; che differenza ci fosse se lo sapevano a
Bologna, oltre che a Padova, non lo so. Di nuovo, anche questo
andrebbe misurato su come si sono sentite le persone. A me, per
esempio, è cosa che non ha dato fastidio o difficoltà. Mi dispiace
invece tanto che l'intimità del cerchi sia stata violata anche su
aspetti personali in questa campagna multimediatica.

Fatte queste premesse, non mi addentro nel dettaglio, ma vorrei
constatare una reale differenza, a mio giudizio, tra chi scrive qui o
pro-Arkeon e chi invece è contro.

Chi ha un ricordo positivo di Arkeon, viene tacciato di voler privare
le donne del lavoro, di vedere la madre come perversa e di pensare
solo al padre. Dunque, di primo acchito, questo padre con tutto il
diritto di stare "nella sua semplicità, nel suo circolo a giocare a
carte o a seguire il suo orto" sembra il padrone, il padre di ieri.

Basta poco per rendersi conto che non è così. Dai cerchi di Arkeon,
dall'esperienza dei cerchi, è venuto fuori un ruolo del padre (ma
anche della madre) che è tutto il contrario del "non disturbare, papà"
perché gioca a carte e comunque non capirebbe. Il padre, come la
madre, è chiamato a farsi carico dei figli che ha generato, e ha
comunque riconosciuto (secondo il diritto) e fatto battezzare (per chi
crede).

C'è un'opzione etica di Arkeon, per come l'ho capito io, ed è quella
di mettere prima i bambini dei grandi, prima i figli dei padri (che
sembra un bel paradosso rispetto all'autorità del padre, ma non lo è).

C'è un'opzione etica di chi è contrario ad Arkeon oggi, mi sembra, ed
è quella di mettere prima il diritto dei grandi di quello dei bambini,
prima quello dei padri (e delle madri) di quello dei figli.

Mi spiego meglio. Alle richieste di confronto dei figli, che si
possono esprimere con i capelli tinti di rosa, con il non studiare,
con la pipì fuori dalla tazza, con gli anelli al naso, con
l'iscrizione a Forza Italia o a Rifondazione Comunista, alla
frequentazioen di Arkeon, un genitore - l'ho sperimentato come figlio
e un po'come padre - può non avere la forza di rispondere. La
richiesta di ascolto può diventare vuota e ripetitiva.

Ma credo che ci sia un diritto dei figli ad essere ascoltati ed un
dovere dei genitori ad ascoltarli. Istintivamente, penso che il padre,
e la madre, siano per i figli; e i nonni per i nipoti. Non viceversa.

Abbiamo visto come sia dura per i genitori confrontarsi con i successi
dei figli. C'è una gioia che è anche amarezza per quello che non si è
avuto: dal denaro all'amore. L'alternativa ad infliggere questa
"ferita" ai propri genitori è rinunciare alla propria vita; non è un
prezzo equo, né un prezzo che praticamente ogni genitore accetterebbe
di pagare per il quieto vivere.

Nei seminari, quando un padre ha deciso di accompagnare il figlio, ho
quasi sempre trovato una grande disponibilità ad accogliere i figli.
Ed è evidente che ci sia stata la speranza che anche alcuni padri
seguissero il percorso, ma questo non era il punto. I padri potevano
tornare alla loro vita, e lo hanno fatto, ma per i loro figli era
importante che ci fossero in quel momento. Come il padre ateo che
comunque accompagna la figlia all'altare.

Se amplio lo sguardo da questo "non disturbare il padre e la madre",
mi sembra che l'intera "filosofia" anti-Arkeon sia quella del non
disturbare (se stessi, il popolo di Arkeon sì :-)). Ognuno deve poter
stare nel suo orto, a giocare a carte, occhio non vede, cuore non
duole. Perchè si può discutere se tutte le cose venute fuori nei
cerchi fossero vere, ma gran parte lo erano senza dubbio.

Ecco, se mia moglie facesse la doccia con un mio figlio quasi
maggiorenne, vorrei saperlo, perchè non è una cosa buona nè per lui,
nè per lei, e, come padre prima che marito, ho il dovere di almeno
tentare di impedirla. Nessuno è cattivo o perverso nel senso corrente,
ma ci si sta facendo del male.

Se questa storia appartiene al passato, la devo e la voglio sapere
perchè so che anche oggi davanti a quel figlio, e a quella moglie,
posso ripristinare la verità, che serve anche dopo tanti anni.

E so che ripristinare verità e giustizia è, come di una madre, il
primo dovere di un padre. Anche se mi strappa a quello che nella mia
vita ho scelto al posto di gioco delle carte e orto.

articolo21

da leggere,
17 giu 2008, 17:02:2817/06/08
a parliamo di Arkeon
On 17 Giu, 22:57, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> Ho letto con interesse gli ultimi post di "simbolico". Mi hanno
> colpito due punti in particolare. Il primo (il secondo per un altro
> post)
>CUT

[Inizio citazione]
La bimba è nata, abbiamo avuto ed abbiamo ancora molti problemi con
lei di salute.Quando ho condiviso questo intorno a noi si è fatto
silenzio, un silenzio assordante. Ospedali, cure, terapie che andranno
avanti per sempre. Io e mia moglie non siamo minimamente arrabbiati
per questo, abbiamo una creatura splendida che sta crescendo e che
amiamo.
[Fine citazione]

Credo che qui Simbolico, e mi dispiace molto per questa bambina che
spero risolva presto ogni suo problema, individui qualcosa di reale.
Non so perchè, ma ho avvertito anch'io una difficoltà dei cerchi ad
integrare questa parte dell'esperienza umana. C'è, credo, stata, da
parte di qualcuno, l'idea che, se faccio bene il percorso, non potrà
accadermi nulla di male. E, anzi, un po'con Calvino, se mi accade
qualcosa di male, o accade a qualcuno qualcosa di male, è il segno che
non faccio bene il percorso.

Penso che questa idea sia stata poco detta, ma un po'praticata.
Comprendo come questo sentimento, partito da dentro o da fuori, possa
pesare (sto esulando dalla testimonianza di simbolico).

Integrare questa parte dell'esperienza umana in Arkeon era
impossibile? Non credo proprio. Credo che, come in tutte le comunità
umane, migliori o peggiori, davanti a questo ed altri misteri alla
fine si capisca e, conoscendo l'evoluzione di Arkeon, immaginerei una
grande carità come risultato.

Detto questo, mi dispiace per chi si è sentito, se così è accaduto,
non accolto in momenti così difficili. E concordo anche che si sia
buttata via tanta energia in giri di discorsi inutili, quando, alla
fine, sono la propria vita e la propria famiglia a contare.

fabia

da leggere,
18 giu 2008, 11:03:5418/06/08
a parliamo di Arkeon


On 17 Giu, 23:02, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
CUT
> Detto questo, mi dispiace per chi si è sentito, se così è accaduto,
> non accolto in momenti così difficili. E concordo anche che si sia
> buttata via tanta energia in giri di discorsi inutili, quando, alla
> fine, sono la propria vita e la propria famiglia a contare.

Superquoto

E agiungo per me, che a volte invece di parlare "per forza", potevo
stare in silenzio, o anche mi veniva voglia di uscire quando ascoltavo
storie dilungate per ore e che francamente sentivo noiose per me e
quando me lo permetevo, mi alzavo e andavo a bermi un caffè o fumare
una cigaretta, rispetando lo spazio altrui.

Per il privato di Pietro, lo conoscevo, racontato da' lui
(figlia,trasferimento,ecc..) che da' parte mia c'è pieno
rispeto......ci mancherebbe, ho da' concentrarmi su la mia di vita e
famiglia e quanto affrontato con mio marito in questi ultimi anni.
Quando mio marito ed io decidemmo (ortografia ?) di vivere qui, nella
casa di campagna avuto da' suo padre (morto anni fa')
oltre a sapere che era una benedizzione averla per il nuovo inizzio di
mio marito sul piano professionale, e non facilino per un uomo(40
anni) che prima di un grave incidente e impossibilità di continuare
ciò che aveva creato per anni col sudore sulla fronte,cominciava da'
capo, da' zero, non è stato facile, con i genitori che ogniuno c'è
l'aveva con l'altro e concentrarsi su la famiglia che comninciava a
crescere ed un salario iniziale di Euro 500,00 mensili,(meno male che
qualche risparmio
lo avevammo) e poi di nuovo cambiare lavoro (tre), fino ad avere
trovato ciò che lui esercita oggi ancora e con piaccere da'
tre anni e mezzo; abbiamo deciso insieme che smettevo di lavorare
apena nato il primo figlio (e niente da' vedere con Arkeon, è una cosa
che sentivo importante per me, già che io ero stata affidata sempre a
tate, nonni, zii, amici, da' l'età
di 45 giorni ). Mio marito cominciò seguendo i corsi della prima
azienda, imparando da' capo, comprato libri sul sogetto e lavorato
sodo per arrivare dopo tre anni e mezzo, con tanto impegno (lo ammiro
per questo!) dove siamo oggi, avere migliorato gradualmente,
finanziariamente, la nostra vita e è da' poco che questo è arrivato
(per la nostra tranquilità e sopra tutto offrire a nostri figli ciò
che voliamo). Ho avuto da' levarmi di dosso i dubbi che avevo a volte,
le paure, il romperli i cosi detti e cominciare ad avere fiducia in
lui e nelle capacità che ho sempre riconosciuto, ma' la paura di non
farcela a volte c'era (un mio problema, per avere ricevuto questo come
insegnamento dalla mia famiglia di origine, tra mia madre e mio
padre ). Ero abituata a contare solo su me stessa, da' anni, in tutto
e per tutto e cambiare questo di me mi è costato, togliermi paure ed
angoscie e fidarmi del maschile, al meno del uomo che chiamo mio
marito e che amo.
Abbiamo litigato a volte e le riapacificazioni le
meritavano !........E' comunquwe servito a crescere entrambi nelle
nostre lacune, senza credere che siamo perfetti.
Come madre mi sono ritrovata ad imparare tutto e ricordarmi e
ringraziare mia madre per i insegnamenti ricevuti da' lei e che
riconoscevo utili oggi ed altri scartati per volere provare altro più
consoni a i nostri desideri; mi sono vista fare e "sbagliare" su cose
che rimproveravo mia madre o mio padre farlo su di me e accorta quanto
a volte abbiamo impresso
certi automatismi, come la poca pazienza a volte con i figli e agli
inizzi quando la seconda era nata e con un figlio di
due anni e senza il sostegno di nonni o altri nel mio quotidiano; solo
mio marito dopo il lavoro. Allora si comprendono tante cose !
Come Articolo ha acennato, per noi anche l'importanza dell'ascolto per
i figli e il maggiore(tre figli) che rimane più spesso con noi è molto
importante e ho anche imparato tanto.

Voglio dirvi una cosa, io mi sentivo una fallita a volte come donna (e
mai detto nei cerchi) al momento del primo parto, quando avevo
paura ,a volte,di fare un figlio down ( per mio passato) e mio padre
che mi rimproverava di essere incinta a 42 anni, quando avevo tanto
late materno e ho allatato i figli per poco tempo avendo riscontrato
un "piccolo" difetto
fisico e provato di tutto per risolverlo e quando ho partorito da'
cesareo, quando volevo farlo naturalmente (il primo, dopo ore di lenta
dillatazione, si decise di fare un cesareo).
La belleza di tutto quanto svanisce, quando ti conmuovi alla loro
nascita e nei anni li vedi crescere(l'uno un "torello" di 4,5 kg e la
principessa, di 3,8 kg) e ci sei, e oggi è solo un ricordo di avere
creduto per abitudine che eri una buon a nulla, come ti eri spesso
convinta nella tua vita......di non farcela e di non meritarti un po'
di felicità e serenita con la tua famiglia, l'amore.

Scusate per dilungarmi !
Fabia









articolo21

da leggere,
18 giu 2008, 15:42:2718/06/08
a parliamo di Arkeon
On 18 Giu, 17:03, fabia <fabiafoppi...@yahoo.it> wrote:

> CUT

> Quando mio marito ed io decidemmo (ortografia ?)

Perfetta! ;-)

>CUT

> Voglio dirvi una cosa, io mi sentivo una fallita a volte come donna (e
> mai detto nei cerchi) al momento del primo parto, quando avevo
> paura ,a volte,di fare un figlio down ( per mio passato) e mio padre
> che mi rimproverava di essere incinta a 42 anni, quando avevo tanto
> late materno e ho allatato i figli per poco tempo avendo riscontrato
> un "piccolo" difetto
> fisico e provato di tutto per risolverlo e quando ho partorito da'
> cesareo, quando volevo farlo naturalmente (il primo, dopo ore di lenta
> dillatazione, si decise di fare un cesareo).
> La belleza di tutto quanto svanisce, quando ti conmuovi alla loro
> nascita e nei anni li vedi crescere(l'uno un "torello" di 4,5 kg e la
> principessa, di 3,8 kg) e ci sei, e oggi è solo un ricordo di avere
> creduto per abitudine che eri una buon a nulla, come ti eri spesso
> convinta nella tua vita......di non farcela e di non meritarti un po'
> di felicità e serenita con la tua famiglia, l'amore.

> CUT

Condivido.
Che bel post, Fabia!

Barbara

da leggere,
18 giu 2008, 17:50:2518/06/08
a parliamo di Arkeon


On 18 Giu, 17:03, fabia <fabiafoppi...@yahoo.it> wrote:

> La belleza di tto quanto svanisce, quando ti conmuovi alla loro
> nascita e nei anni li vedi crescere(l'uno un "torello" di 4,5 kg e la
> principessa, di 3,8 kg) e ci sei, e oggi è solo un ricordo di avere
> creduto per abitudine che eri una buon a nulla, come ti eri spesso
> convinta nella tua vita......di non farcela e di non meritarti un po'
> di felicità e serenita con la tua famiglia, l'amore.
>
Vabbe', ma come si fa a non quotare? :-D

Alessia Guidi

da leggere,
19 giu 2008, 05:26:4019/06/08
a parliamo-...@googlegroups.com
On Tue, 17 Jun 2008 13:57:34 -0700 (PDT), articolo21 wrote:

>
>Ho letto con interesse gli ultimi post di "simbolico". Mi hanno
>colpito due punti in particolare. Il primo (il secondo per un altro
>post) è questo:
>
>[Inizio citazione]
>Ricordo la faccia di un padre in un seminario, ricordo bene la città
>che non nomino per rispetto, che guardava sua moglie mentre narrava di
>docce definite "perverse" che faceva al figlio maschio. L'uomo non
>conosceva i risvolti reconditi della fine psicologia e non aveva il
>senso dell'umorismo, ma io mai vista una sofferenza del genere, anche
>perchè il giorno dopo sarebbe tornato nella sua semplicità, nel suo
>circolo a giocare a carte o a seguire il suo orto.Se non mi inganna la
>memoria la riservatezza di un gruppo e/o di un colloquio sono alla
>base del rispetto della condivisione???
>[Fine citazione]
>
>http://www.cesap.net/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=34&func=view&id=5309&catid=26&limit=6&limitstart=12
>

.....


>Fatte queste premesse, non mi addentro nel dettaglio, ma vorrei
>constatare una reale differenza, a mio giudizio, tra chi scrive qui o
>pro-Arkeon e chi invece è contro.
>
>Chi ha un ricordo positivo di Arkeon, viene tacciato di voler privare
>le donne del lavoro, di vedere la madre come perversa e di pensare
>solo al padre. Dunque, di primo acchito, questo padre con tutto il
>diritto di stare "nella sua semplicità, nel suo circolo a giocare a
>carte o a seguire il suo orto" sembra il padrone, il padre di ieri.

....

Premetto che non ho letto i post di Simbolico e mi baso sul quote che
tu hai fatto, e sulle tue considerazioni. Premetto anche, per chi non
lo sapesse, che io di Arkeon non so un tubo e mi baso sui racconti di
esperienze che ho letto (pro e contro), e devo dire che ne ho letti
meno di quel che avrei voluto (sia pro che contro) perchè ho poco
tempo.

E adesso mi permetto di darti una chiave di lettura diversa di quel
pezzetto che hai riportato di Simbolico, ovvero lo stranimento, forse
anche lo shock di un padre che sollevato (di peso?) dalle sue molto
comuni attività quotidiane fatte di molta concretezza e di punti di
riferimento ormai stabili, e poco fatta di introspezione/riflessione,
si ritrova davanti al racconto di una moglie in riferimento al figlio,
senza magari avere gli strumenti per capire "a che pro tutto questo?".

Io credo, e l'ho detto ormai un milione di volte, che certe pratiche
che vanno a scavare nell'intimo delle persone, soprattutto se fatte in
pubblico, soprattutto se fatte davanti a persone molto vicine che
magari di noi hanno un'idea diversa (giusta o sbagliata che sia,
comunque diversa da quel che potrebbe emergere da certi "cerchi") sia
veramente e potenzialmente molto pericoloso. Pericoloso per se stessi,
per gli altri, per un rapporto di coppia. Magari per altri aspetti e
per altre persone hanno effetti straordinariamente positivi, ma
possono anche avere effetti straordinariamente negativi. E segnare per
molto tempo, quando non per sempre.

Faccio un paragone tra chi sostiene che la verità e la sincertità
innanzitutto, e quindi è giusto e doveroso discutere con il/la partner
di una eventuale scappatella, magari (per noi) senza alcuna
importanza. C'è chi sostiene che no, che tutti noi abbiamo diritto al
nostro "giardino segreto" che deve essere maggiormente segreto proprio
nei confronti della persona che amiamo. Che non significa essere
disonesti, sleali o non amanti della verità, ma solo mantenerci la
nostra "bolla" di intimità. E che se proprio quel che abbiamo fatto ci
rode, sarebbe meglio cercare di risolverlo con un estraneo piuttosto
che con il/la diretto/a interessato/a.

In breve, ci sono persone che hanno tutte le migliori qualità di
questo mondo ma che non potrebbero mai capire un certo tipo di cose in
riferimento al/la proprio/a partner perchè la loro costruzione del
rapporto si basa su fondamenta ben specifiche, e un qualcosa che
magari per me o per te hanno un significato, per loro ne hanno uno
completamente diverso e potrebbe far crollare tutto.

Un conto, forse, è il rapporto tra madre e figlio, tra padre e figlio.
Un conto un rapporto di coppia che può avere comunque anche
ripercussioni molto più ampie (es figli). Il tutto, ripeto, fatto
davanti ad estranei.

Io cerco di capire il tuo punto di vista e il tuo sentire, ma ti prego
di fare uno sforzo e di capire anche i punti di vista di altri, che da
esperienze di questo tipo potrebbero uscire traumatizzati a vita.

Al


articolo21

da leggere,
19 giu 2008, 18:57:5419/06/08
a parliamo di Arkeon
On 19 Giu, 11:26, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
CUT

> Premetto che non ho letto i post di Simbolico e mi baso sul quote che
> tu hai fatto, e sulle tue considerazioni. Premetto anche, per chi non
> lo sapesse, che io di Arkeon non so un tubo e mi baso sui racconti di
> esperienze che ho letto (pro e contro), e devo dire che ne ho letti
> meno di quel che avrei voluto (sia pro che contro) perchè ho poco
> tempo.

Ti ringrazio di questo post, perchè è positivo parlare concretamente
di Arkeon, anche rispetto a chi parte da premesse ed esperienze
diverse.

> E adesso mi permetto di darti una chiave di lettura diversa di quel
> pezzetto che hai riportato di Simbolico, ovvero lo stranimento, forse
> anche lo shock di un padre che sollevato (di peso?) dalle sue molto
> comuni attività quotidiane fatte di molta concretezza e di punti di
> riferimento ormai stabili, e poco fatta di introspezione/riflessione,
> si ritrova davanti al racconto di una moglie in riferimento al figlio,
> senza magari avere gli strumenti per capire "a che pro tutto questo?".

Sono d'accordo con te, anche se non conosco la storia citata nello
specifico, che un padre potrebbe sentirsi così. Infatti, nei cerchi di
Arkeon, ho visto padri che non sono mai venuti, padri che sono venuti
ma se ne sono andati non condividendo (pochi, per la verità), padri
che sono venuti mezz'ora per fare il lavoro con il figlio, padri che
sono stati per tutto il tempo ma solo per fare un favore al figlio o
alla figlia, padri che si sono commossi ed entusiasmati, ma non sono
più tornati; padri che infine sono venuti a tanti seminari ed alcuni
che hanno anche fatto il percorso per se stessi. Insomma, direi, tutta
la gamma. Però, direi in media, che la maggioranza dei padri
rispondeva come quel padre il cui video stava anche sul sito di
Arkeon: più o meno, "quando un figlio chiama, il padre risponde" e
credo che la stragrande maggioranza dei padri ricordi quei momenti
come straordinari.

Portando oltre quanto dici, è chiaro che il padre di un figlio o di
una figlia passata da Arkeon, anche fuori dal seminario, potesse
trovarsi davanti al figlio/figlia che gli diceva: "non te l'ho mai
detto, ma penso che sia giusto che tu lo sappia: sono sieropositivo/
a". Direi che il vantaggio, inestimabile, è che una distanza infinita
si colmava, quasi sempre, in un istante, fuori o dentro il seminario,
e si scioglieva in un pianto (perchè non me l'hai mai detto? avrei
potuto aiutarti...). Quindi più che di strane docce queste erano le
cose che apprendevano i padri.

E'evidente che si generava un peso: ho sempre pensato che mio/a figlio/
a fosse sano e spensierato e scopro il dolore che ha e sta
attraversando. Ma credo che sia difficile gestire con il consenso
informato la relazione padre(madre)/figlio/a, anche se la mia
esperienza di Arkeon è che queste condivisioni venivano incoraggiate
con prudenza e al momento giusto.

Di nuovo, tornando a "simbolico", sono d'accordo che, dopo aver saputo
il dolore che ha avuto ed ha un/a figlio/a, magari passa la voglia di
zappare l'orto e giocare a carte. Ma, secondo me, un/a figlio/a che
inizia a dire la verità fa parte del rischio di essere padre/madre,
come quello che si metta gli orecchini, si colori i capelli o porti il
cavallo dei jeans altezza ginocchio.

Rispetto al discorso specifico della doccia, secondo me, la questione
è semplice: o Arkeon ci ha preso e questa cosa causa un'emozione nel
padre, oppure no, e il padre ci riderà sopra.

"Simbolico" in un post successivo in realtà accenna ad un ulteriore
risvolto, che conosco. Dopo anni di distanza con mio padre, la
distanza si colma, gli parlo di tutto di me e finisco per appoggiarmi,
emotivamente e concretamente, su di lui, quando magari ha 90 anni.
E'una situazione reale, che anche io ho sperimentato, che di solito
(bisogna vedere le età effettive) i padri gestiscono (anche, è la mia
esperienza, incavolandosi). Anche se se ne poteva parlare nei cerchi,
non credo che fosse un problema centrale. Il compito dei cerchi di
Arkeon era colmare la distanza così evidente tra padri e figli, e
quella meno evidente ma reale tra madri e
figli. Dopodichè si vive.

> Io credo, e l'ho detto ormai un milione di volte, che certe pratiche
> che vanno a scavare nell'intimo delle persone, soprattutto se fatte in
> pubblico, soprattutto se fatte davanti a persone molto vicine che
> magari di noi hanno un'idea diversa (giusta o sbagliata che sia,
> comunque diversa da quel che potrebbe emergere da certi "cerchi") sia
> veramente e potenzialmente molto pericoloso. Pericoloso per se stessi,
> per gli altri, per un rapporto di coppia. Magari per altri aspetti e
> per altre persone hanno effetti straordinariamente positivi, ma
> possono anche avere effetti straordinariamente negativi. E segnare per
> molto tempo, quando non per sempre.

Capisco il tuo punto di vista e non posso escludere a priori che
questa tua posizione generale riguardi nello specifico Arkeon. Con
tutto il rispetto per chi ha eventualmente subito un reato, non ho
ancora appreso di casi di questo tipo rispetto ad Arkeon, ma
sicuramente è un aspetto da indagare.

Quello con cui sono in disaccordo è che non si possano evitare questi
problemi con opportuni accorgimenti di fronte agli straordinari
benefici e, nella mia esperienza, assenza di strade alternative per
sbloccare situazioni non patologiche, ma di infelicità.

> Faccio un paragone tra chi sostiene che la verità e la sincertità
> innanzitutto, e quindi è giusto e doveroso discutere con il/la partner
> di una eventuale scappatella, magari (per noi) senza alcuna
> importanza. C'è chi sostiene che no, che tutti noi abbiamo diritto al
> nostro "giardino segreto" che deve essere maggiormente segreto proprio
> nei confronti della persona che amiamo. Che non significa essere
> disonesti, sleali o non amanti della verità, ma solo mantenerci la
> nostra "bolla" di intimità. E che se proprio quel che abbiamo fatto ci
> rode, sarebbe meglio cercare di risolverlo con un estraneo piuttosto
> che con il/la diretto/a interessato/a.

Queste sono, penso, scelte di coppia, da una parte, e poi anche
individuali. La verità poi deve essere "utile", altrimenti si può
utilizzare come arma per ferire.

> In breve, ci sono persone che hanno tutte le migliori qualità di
> questo mondo ma che non potrebbero mai capire un certo tipo di cose in
> riferimento al/la proprio/a partner perchè la loro costruzione del
> rapporto si basa su fondamenta ben specifiche, e un qualcosa che
> magari per me o per te hanno un significato, per loro ne hanno uno
> completamente diverso e potrebbe far crollare tutto.

Discorso, credo, molto individuale, anche di responsabilità verso se
stessi (e se dico la verità, ma lei/lui mi lascia? che può essere).
C'è, nella mia esperienza rispetto al non detto, che il non detto ti
tiene lontano. Una parte di noi diventa inaccessibile, diventa una
forma di solitudine per sè, o di assenza dell'altro.

Mi viene in mente un film neanche granchè ("Vizi di famiglia") con
Jennifer Aniston e Kevin Costner, in cui lei vive un drammone credendo
di non essere figlia del padre, che la madre morta avesse rinunciato
al grande amore per il padre noioso (che non sapeva nulla della storia
precedente). Alla fine, lei racconta tutto al padre e viene fuori che
il padre aveva sempre saputo, la madre aveva lasciato il presunto
"grande amore" per il padre e gli aveva raccontato tutto chiedendogli
perdono per il breve tradimento.

Ecco, credo che ad Arkeon abbiamo scoperto che queste storie sono
molto comuni (vedi per esempio anche "Segreti e bugie") e la verità fa
molto per il cuore. Di una banalità straordinaria, finchè non ti
tocca. E ovviamente non è la panacea, ma può essere un momento o una
scelta di vita.

> Un conto, forse, è il rapporto tra madre e figlio, tra padre e figlio.
> Un conto un rapporto di coppia che può avere comunque anche
> ripercussioni molto più ampie (es figli). Il tutto, ripeto, fatto
> davanti ad estranei.
>
Credo sia stato piuttosto raro, al contrario dei genitori (soprattutto
padri) che un compagno/a sia venuto/a per una singola occasione ad un
seminario; diciamo che, mentre con il padre (e con la madre) c'era un
momento di passaggio, quasi rituale, con il compagno/a non c'era di
per sè questo momento simbolico (utile ad uno dei due). Molto
prosaicamente, direi, uno dei due arrivava in un cerchio, si
convinceva magari della necessità di dire la verità e la diceva, se
voleva. Insomma, direi, come qualsiasi altro stimolo.

Per una coppia all'interno del cerchio, entrambi, voglio dire, direi,
che la "pressione" era data dal vedere gli altri che si dicevano la
verità e molto più di questo dal trovarsi occhi negli occhi ed è
proprio dura tenere un segreto quando si è occhi negli occhi. Penso sì
che chi restava in Arkeon voleva una relazione "autentica", cioè in
cui ci diciamo la verità, e credo che tanti direbbero che anche per i
figli è meglio due genitori che si dicono la verità, anche se questo
porta ad una separazione, piuttosto che facciano finta. E'opinabile,
ma è un'idea che condivido

Aggiungo anche che, se è vero che credo che un segreto nella coppia
crei una distanza, non credo però che questa distanza debbe essere
sempre e in ogni caso colmata in un cerchio. A noi è capitato, anche
in diverse occasioni, di sentirci pronti, durante un seminario, di
condividerci alcune cose, mai dette. Ma che non volessimo, per
qualunque ragione, condividerle nel cerchio. Siamo tornati a casa la
sera e ce le siamo dette.

Il discorso degli esterni, che capisco possa far impressione, per me è
poco influente. Si sono dette cose molto personali e potenzialmente
pesanti dal punto di vista dell'immagine. Ma questo è relativamente
poco rilevante, di fatto. Primo perchè le persone dei seminari le
vedevi ogni tre o sei mesi, mentre l'eventuale moglie o marito la vedi
tutti i giorni. Secondo perchè di fatto nei cerchi, chi restava, non
riusciva a "fare il superiore", perchè quando si ha un minimo di
onestà, si capisce che nei guai ci stiamo un po'tutti. Spesso chi
sembrava più candido della neve veniva poi fuori con esperienze
impensabili.

Aggiungo a questo che, credo, proprio il cerchio (inteso come gruppo
di persone) abbia un valore in sè, come, è la mia impressione, se sia
proprio il luogo dove si affrontano certe questioni. Credo che quello
che in cucina poteva diventare una litigata senza costrutto nel
cerchio assumeva una dignità di scambio reale.

> Io cerco di capire il tuo punto di vista e il tuo sentire, ma ti prego
> di fare uno sforzo e di capire anche i punti di vista di altri, che da
> esperienze di questo tipo potrebbero uscire traumatizzati a vita.
>

Ti ringrazio di questo richiamo. Farò uno sforzo in più. La mia
impressione è che il silenzio, che è anche omissione di verità, ha un
valore, anche grandissimo. Però genera, comunque, una grande
solitudine interiore. Un prezzo che, quando si può, è meglio non
pagare.

Stefano74

da leggere,
20 giu 2008, 06:35:2720/06/08
a parliamo di Arkeon
che bella discussione, finalmente.
intervengo anch'io, se permettete.

On 19 Giu, 11:26, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

CUT

> E adesso mi permetto di darti una chiave di lettura diversa di quel
> pezzetto che hai riportato di Simbolico, ovvero lo stranimento, forse
> anche lo shock di un padre che sollevato (di peso?) dalle sue molto
> comuni attività quotidiane fatte di molta concretezza e di punti di
> riferimento ormai stabili, e poco fatta di introspezione/riflessione,
> si ritrova davanti al racconto di una moglie in riferimento al figlio,
> senza magari avere gli strumenti per capire "a che pro tutto questo?".

mettendomi nei panni del padre, non è molto piacevole sentire certe
cose su tua moglie e tuo figlio, senza sapere di cosa stiano parlando,
con 15-20 persone di fronte (che per giunta conoscono i tuoi caxxi
prima e meglio di te perchè magari tua moglie lo avrà già raccontato
in un precedente seminario).
credo che se fossi il padre in questione avrei i miei giusti motivi
per chiedere il divorzio con addebito di colpa (a prescindere che se
mia moglie fa la doccia con mio figlio di 17 anni, ho anche altre
motivazioni per chiedere il divorzio)

> Io credo, e l'ho detto ormai un milione di volte, che certe pratiche
> che vanno a scavare nell'intimo delle persone, soprattutto se fatte in
> pubblico, soprattutto se fatte davanti a persone molto vicine che
> magari di noi hanno un'idea diversa (giusta o sbagliata che sia,
> comunque diversa da quel che potrebbe emergere da certi "cerchi") sia
> veramente e potenzialmente molto pericoloso. Pericoloso per se stessi,
> per gli altri, per un rapporto di coppia. Magari per altri aspetti e
> per altre persone hanno effetti straordinariamente positivi, ma
> possono anche avere effetti straordinariamente negativi. E segnare per
> molto tempo, quando non per sempre.

condivido.
soprattutto considerando la qualità dimostrata da quel "pubblico".
proprio i "fuoriusciti" (o gli insoddisfatti) nel loro desiderio di
vendetta hanno più volte tradito regola principale del cerchio (e di
qualunque confidenza) cioè quella della riservatezza delle
condivisioni altrui.
in ogni caso ribadisco quanto affermato da Art21: le condivisioni
personali (es. con mia moglie) spesso le mantenevo personali (cioè non
nel cerchio); se nel cerchio si condivideva qualcosa che era "più
giusto" mantenere riservato spesso chi lo faceva era richiamato ad un
comportamento più corretto.


> Faccio un paragone tra chi sostiene che la verità e la sincertità
> innanzitutto, e quindi è giusto e doveroso discutere con il/la partner
> di una eventuale scappatella, magari (per noi) senza alcuna
> importanza. C'è chi sostiene che no, che tutti noi abbiamo diritto al
> nostro "giardino segreto" che deve essere maggiormente segreto proprio
> nei confronti della persona che amiamo. Che non significa essere
> disonesti, sleali o non amanti della verità, ma solo mantenerci la
> nostra "bolla" di intimità. E che se proprio quel che abbiamo fatto ci
> rode, sarebbe meglio cercare di risolverlo con un estraneo piuttosto
> che con il/la diretto/a interessato/a.

IMHO il secondo è un matrimonio "a metà".
nel senso che per me non soddisfa lo scopo principale del matrimonio:
evolversi.
se io mantengo una bolla di intimità non sono "completamente libero"
con il mio partner. attenzione non avere segreti non vuol dire
condividere tutto ma farmi rispettare dall'altro per come sono, e non
per come gli faccio credere di essere (e viceversa chiaramente).


> In breve, ci sono persone che hanno tutte le migliori qualità di
> questo mondo ma che non potrebbero mai capire un certo tipo di cose in
> riferimento al/la proprio/a partner perchè la loro costruzione del
> rapporto si basa su fondamenta ben specifiche, e un qualcosa che
> magari per me o per te hanno un significato, per loro ne hanno uno
> completamente diverso e potrebbe far crollare tutto.

crollare cosa?
il loro rapporto o l'illusione che hanno creato? (ricordi il film
INSTINT?)


> Un conto, forse, è il rapporto tra madre e figlio, tra padre e figlio.
> Un conto un rapporto di coppia che può avere comunque anche
> ripercussioni molto più ampie (es figli). Il tutto, ripeto, fatto
> davanti ad estranei.

condivido.
ma è la decenza ed il pudore dei membri della coppia la
discriminante.
non capisco perchè un uomo (o una donna) deve denunciare il maestro
del seminario, e non il suo partner per aver detto queste cose in
pubblico.


fabia

da leggere,
20 giu 2008, 08:18:1020/06/08
a parliamo di Arkeon


On 20 Giu, 12:35, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:

CUT

> mettendomi nei panni del padre, non è molto piacevole sentire certe
> cose su tua moglie e tuo figlio, senza sapere di cosa stiano parlando,
> con 15-20 persone di fronte (che per giunta conoscono i tuoi caxxi
> prima e meglio di te perchè magari tua moglie lo avrà già raccontato
> in un precedente seminario).

E' per questo che ne ho parlato tanto tempo fa' con la mia famiglia di
origine, come spesso ogniuno lo ha fatto a casa, di posti o interessi
nuovi, e ogni giorno, sotto questo aspeto ringrazio che noi ci siamo
spesso confrontati in famiglia su tanti interessi, e ogniuno con le
proprie opinioni e/o convinzioni (giuste o sbagliate che esse siano).
E col tempo rillevare l'importanza, in privato, di dirsi a quatro
occhi le cose semplici che non si era mai osato dire e sopra tutto con
mio padre, sapere delle cose che lui non aveva mai osato dirmi.
Ho imparato anche che con mia madre che oggi ha passa 80 anni, se
prima ci scontravammo, perchè ogniuna oposta sotto certi aspetti, ho
cominciato a vedere delle similitudini quando ho lasciato andare
"l'ascia di guerra" e mia madre
si è aperta e la ho ascoltata.
Sono d'accordo con Stefano, che prima di chiunque altro, è la persona
con chi vuoi un chiarimento ad avere il diritto di saperlo e non tanto
mezzo popolo, e come mio marito dice "fare il thè con i biscottini"
su qualche cosa di delicato.
Ho notato a volte, come c'è ovunque, e già detto, il pre-giudizzio su
certe persone, a mio aviso troppo facillone su qualche cosa che
qualche d'uno aveva osato dire di se e non tanto dal maestro, piùtosto
dal popolo(dentro o fuori) e che mi dava fastidio. (es. qualche d'uno
che aveva fatto il "mestiere più vecchio del mondo" o altro, che per
me ci vuole coraggio dirlo e reggere i sguardi sciocati di tante donne
sul momento. Come se tutte noi fossemo delle "sante" ! E dico tutte
(nella società in generale) allora queste sono cose che mi potevano
fare incaxxare !
Io ho amato e amo ancora le persone che sono sincere (oltre vero o
falso, ragione o torto) che aplicano per certe situazioni delicate
anche "il metersi nei panni dei altri" quando necessario. Queste mi
hanno mille volte fatta crescere .

CUT

> in ogni caso ribadisco quanto affermato da Art21: le condivisioni
> personali (es. con mia moglie) spesso le mantenevo personali (cioè non
> nel cerchio); se nel cerchio si condivideva qualcosa che era "più
> giusto" mantenere riservato spesso chi lo faceva era richiamato ad un
> comportamento più corretto.

Quoto e confermo.

CUT

> IMHO il secondo è un matrimonio "a metà".
> nel senso che per me non soddisfa lo scopo principale del matrimonio:
> evolversi.
> se io mantengo una bolla di intimità non sono "completamente libero"
> con il mio partner. attenzione non avere segreti non vuol dire
> condividere tutto ma farmi rispettare dall'altro per come sono, e non
> per come gli faccio credere di essere (e viceversa chiaramente).

Superquoto e aggiungo che nel mio passato, mi ricordo di avere fatto
una cavolata e parlarne come di solito con 3 amiche che quasi a
l'unanimità mi consigliavano di taccere e non dire la verità al
diretto interessato. Ho ascoltato e poi mi sono ascoltata, sapendo che
avrei avuto difficoltà di sapere la verità di quello fatto e potere
guardarlo nei ochhi, senza sentirmi male e tenermelo dentro. Allora ho
scelto il "rischio" che comprendeva dirli quello fatto......e ho anche
imparato che di quelle amiche forse dovevo finirla di fidarmi, forse
nemeno erano molto oneste con me.

CUT
> crollare cosa?
> il loro rapporto o l'illusione che hanno creato? (ricordi il film
> INSTINT?)

Yes!!!!! Anzi, che valore le cose che ci diciamo il giorno del
matrimonio hanno se poi a casa e tra di noi viviamo con buggie e
segreti ? Ametto che non sia facile imparare questo o sceglierlo, c'è
sempre una "prima volta",provare per costattare.

> ma è la decenza ed il pudore dei membri della coppia la
> discriminante.
> non capisco perchè un uomo (o una donna) deve denunciare il maestro
> del seminario, e non il suo partner per aver detto queste cose in
> pubblico.

Anzi, io una volta mi sono arrabiata con mio marito quando in un
momento forte mi "sparò" qualche cosa e li chiese cosa
parlasse di me prima con altri e poi usasse questo come reazione a
divergenze di opinione.
Riconosco anche, avendo visto, che mio marito forse non era abituato a
dire tutto alla donna, visto che era moneta corrente, che le donne di
casa sua parlassero di lui ,a me, male quando era fuori e apena
ritornato, sorisi e baccini.
Una volta decise di parlarne con tutti i "diretti interessati".......e
ogniuno a il sacrosanto diritto di essere quello che vuole essere,
come è chiaro che scelgo chi preferisco avere accanto a me.

Fabia

Alessia Guidi

da leggere,
20 giu 2008, 12:38:1820/06/08
a parliamo-...@googlegroups.com
On Thu, 19 Jun 2008 15:57:54 -0700 (PDT),articolo21 wrote:


>
>> E adesso mi permetto di darti una chiave di lettura diversa di quel
>> pezzetto che hai riportato di Simbolico, ovvero lo stranimento, forse
>> anche lo shock di un padre che sollevato (di peso?) dalle sue molto
>> comuni attività quotidiane fatte di molta concretezza e di punti di
>> riferimento ormai stabili, e poco fatta di introspezione/riflessione,
>> si ritrova davanti al racconto di una moglie in riferimento al figlio,
>> senza magari avere gli strumenti per capire "a che pro tutto questo?".
>
>Sono d'accordo con te, anche se non conosco la storia citata nello
>specifico, che un padre potrebbe sentirsi così.

[...]

Da quel che ho capito dello stralcio di post di Simbolico, si parlava
di padre non in riferimento al figlio, ma alla madre, ovvero a sua
moglie. Per cui correggo la mia frase in: "ovvero lo stranimento,
forse anche lo shock di un MARITO che sollevato (di peso?) dalle sue


molto comuni attività quotidiane fatte di molta concretezza e di punti
di riferimento ormai stabili, e poco fatta di introspezione/
riflessione, si ritrova davanti al racconto di una moglie in
riferimento al figlio"

e riporto il discorso sul rapporto di COPPIA. Mi sembra che tu l'abbia
deviato sul rapporto genitoriale ;-) invece io volevo proprio parlare
di COPPIA e di dinamiche di coppia.

>
>Rispetto al discorso specifico della doccia, secondo me, la questione
>è semplice: o Arkeon ci ha preso e questa cosa causa un'emozione nel
>padre, oppure no, e il padre ci riderà sopra.

Non la farei così semplice. L'amore di un genitore per il figlio è
incondizionato (sto parlando in generale, ovviamente ci sono
eccezioni), non così quello del figlio per il genitore o del partner
verso il partner. In particolare il rapporto di coppia è fatto di
equilibri molto delicati e fragili, nonostante tutto. Ho visto andare
in frantumi coppie che sembravano solidissime per cose che a ME
sembravano delle sonore ca##ate.

Io non sono molto convinta che in un rapporto di coppia sia sempre
utile mettersi completamente a nudo, a meno che magari non lo si sia
fatto fin dal giorno zero, cioè che quella sia la prassi accettata da
entrambi e su cui si basa il rapporto. Ripeto, scoprire "l'altra
faccia" del tuo partner in una circostanza come può essere il
"cerchio" potrebbe davvero essere scioccante, far scoppiare la coppia
e tutto il resto.

Tu hai avuto esperienze molto positive e credo che tendi a vedere il
tutto molto dipinto di rosa, ma quello che la gente ha nella testa lo
sa solo lei. Per cui mi sento di dire anche a te di non generalizzare
la tua esperienza a tutto il creato perchè potrebbe invece essere che
altri ci siano usciti con le ossa rotte, e magari se ne siano accorti
con il tempo e la riflessione. Ovvero vedere che cosa ha provocato,
sul lungo periodo, quel tipo di "condivisione". Ad esempio, sono mai
stati tenuti dei "follow-up"? Capisco che la cosa sarebbe molto
difficile e che la mia domanda è anche un po' scema. Però sarebbe
davvero interessante sapere perchè a fronte di migliaia (si dice) di
persone che si sono avvicinate ad Arkeon, quelli che hanno proseguito
sono in definitiva relativamente pochi.

Torno a fare paragoni con Scn (intesa come filosofia e pratica, non
per i suoi aspetti settari) perchè è l'unica che conosco bene.

Credo che per tutti gli esordi siano esaltanti. L'ego ne esce
rinforzato, l'autostima sale perchè sei stato in grado di fare
qualcosa che prima eri convinto che non saresti riuscito a fare (mi
sto riferendo in particolare ai primi corsi di comunicazione e di
"integrità personale" ecc.), a mettere ordine nella tua vita dove
prima vedevi solo caos. Il rendersi conto che però spesso e volentieri
si trattava solo di una specie di finzione, ovvero di ego
momentaneamente pompato più che di risultato reale, viene sul lungo
periodo, non sull'immediato. Poi c'è anche gente che ha benefici
REALI, duraturi, veri e non vanno negati. Ma resta la scia di feriti
più o meno gravi, e di morti.

Ti segnalo questo scritto, per me interessantissimo, che tratta
proprio dello "sballo da auditing"
http://xenu.com-it.net/allarme/txt/sballo.htm - ma che credo possa
essere applicato a qualsiasi altro aspetto di Scn (corsi di
comunicazione, "maneggiamenti" di etica appropriati - ovvero per il
bene dell'individuo, non per punirlo o fargli cacciare i prox 20.000
euro -, corsi di studio ecc.) e anche a pratiche diverse.

Ripeto, non so nulla di Arkeon, dico la mia sulle poche righe che ho
letto, non ho letto i post di Simbolico ma mi ha colpito la sua
considerazione che hai riportato, e che non mi sembra per nulla
barbina. Poi magari non ho capito niente, ma credo che suggerire
chiavi di lettura diverse non faccia mai male. Al limite la butti nel
bidone :-)


>Quello con cui sono in disaccordo è che non si possano evitare questi
>problemi con opportuni accorgimenti di fronte agli straordinari
>benefici e, nella mia esperienza, assenza di strade alternative per
>sbloccare situazioni non patologiche, ma di infelicità.

Uhm... mi pare un po' un discorso da il fine giustifica i mezzi... ;-)
In medicina e in psicologia esistono gli esperimenti "eticamente
inaccettabili", anche se potenzialmente portatori di grosse scoperte e
benefici per l'umanità...

Ripeto, tu puoi senz'altro avere avuto straordinari benefici, come li
hanno sicuramente avuti tutti quelli che hanno proseguito.
Bisognerebbe però anche tenere il conto degli "straordinari danni" che
certe pratiche o scoperte possono avere provocato. Non ne faccio un
discorso di reato, ma di infelicità maggiore di quella che aveva
portato ad avvicinare il gruppo. E infelicità che magari si diffonde
ad ambiti che prima erano in equilibrio e permettevano di vivere se
non proprio al massimo della felicità, quantomeno in modo mediamente
sereno.


>Per una coppia all'interno del cerchio, entrambi, voglio dire, direi,
>che la "pressione" era data dal vedere gli altri che si dicevano la
>verità e molto più di questo dal trovarsi occhi negli occhi ed è
>proprio dura tenere un segreto quando si è occhi negli occhi.

Credo tu abbia messo il dito nella piaga. La "pressione". Okkio, ho
capito il senso delle tue virgolette. Il punto è che un individuo in
gruppo si comporta in modo diverso che da solo, o in due. E quando si
parla di coppia si parla comunque di un "contratto" in cui entrambe le
parti hanno pari responsabilità della gestione. Non ci si può lasciare
trasportare dall'euforia del momento. La posta in gioco è molto
grossa.

>Penso sì
>che chi restava in Arkeon voleva una relazione "autentica", cioè in
>cui ci diciamo la verità, e credo che tanti direbbero che anche per i
>figli è meglio due genitori che si dicono la verità, anche se questo
>porta ad una separazione, piuttosto che facciano finta. E'opinabile,
>ma è un'idea che condivido

Credo che una relazione possa essere del tutto autentica anche senza
mettersi totalmente a nudo davanti all'altro, e soprattutto aglI
altrI.

>
>Aggiungo anche che, se è vero che credo che un segreto nella coppia
>crei una distanza, non credo però che questa distanza debbe essere
>sempre e in ogni caso colmata in un cerchio. A noi è capitato, anche
>in diverse occasioni, di sentirci pronti, durante un seminario, di
>condividerci alcune cose, mai dette. Ma che non volessimo, per
>qualunque ragione, condividerle nel cerchio. Siamo tornati a casa la
>sera e ce le siamo dette.

Questo credo sia senz'altro un modo molto migliore. Un confronto a
due, non a dieci. Dove se l'altro non è pronto a dire o ad ascoltare o
semplicemente non vuole farlo senza dover spiegare perchè, sia libero
di farlo e rispettato nel suo desiderio. E quando parlo di altri non
ne faccio una questione di immagine, ne faccio una questione di
qualcosa che si potrebbe spezzare irrimediabilmente perchè ognuno ha
la sua testa, il suo vissuto, i suoi fantasmi. Che possono sia
erompere con un effetto devastante, sia crearsi in quel momento e non
andare più via.

Voi continuate a dire che non si trattava di psicoterapia, e
probabilmente in senso stretto è vero, ma io continuo a dire che
quando si va a toccare l'anima delle persone, la loro psiche, il
coperchio lo puoi aprire, ma dopo a richiuderlo sono cazzi. E quello
che può uscire da ciò che hai scoperchiato non lo sai, non lo puoi
sapere nè prevedere.

Al

Alessia Guidi

da leggere,
20 giu 2008, 12:39:1020/06/08
a parliamo-...@googlegroups.com
On Fri, 20 Jun 2008 03:35:27 -0700 (PDT), Stefano74 wrote:

>credo che se fossi il padre in questione avrei i miei giusti motivi
>per chiedere il divorzio con addebito di colpa (a prescindere che se
>mia moglie fa la doccia con mio figlio di 17 anni, ho anche altre
>motivazioni per chiedere il divorzio)

doccia con figlio 17enne? oh my, non avevo capito. Pensavo fosse un
bimbo. Non ho capito: Simbolico accusava il maestro, il "cerchio" o
semplicemente sollevava il caso del padre/marito a cui arriva addosso
un'alabarda spaziale di questo tipo? Perchè davvero concordo con lui
che non sarebbe molto facile tornare il giorno dopo a fare la partita
con gli amici o zappare l'orto. Ma neanche andare a lavorare
all'acceleratore di particelle del CERN.

>
>
>> Faccio un paragone tra chi sostiene che la verità e la sincertità
>> innanzitutto, e quindi è giusto e doveroso discutere con il/la partner
>> di una eventuale scappatella, magari (per noi) senza alcuna
>> importanza. C'è chi sostiene che no, che tutti noi abbiamo diritto al
>> nostro "giardino segreto" che deve essere maggiormente segreto proprio
>> nei confronti della persona che amiamo. Che non significa essere
>> disonesti, sleali o non amanti della verità, ma solo mantenerci la
>> nostra "bolla" di intimità. E che se proprio quel che abbiamo fatto ci
>> rode, sarebbe meglio cercare di risolverlo con un estraneo piuttosto
>> che con il/la diretto/a interessato/a.
>
>IMHO il secondo è un matrimonio "a metà".
>nel senso che per me non soddisfa lo scopo principale del matrimonio:
>evolversi.

Perchè no? Non ho capito. Se io so che a mio marito certe mie cose non
piacciono e viceversa, perchè dovrei parlarne ovvero a) farlo star
male e b) sentirmi in colpa se le faccio e non glielo dico o c)
privarmi di un qualcosa che a me dà soddisfazione? Credo ci si possa
evolvere bene sulle cose che si hanno in comune, esaltandole, ed
evolversi per proprio conto sulle cose che non si hanno in comune, non
privandosi comunque della propria individualità ovvero unicità. Voglio
dire, non intendo il matrimonio come una simbiosi totale fino
all'annullamento individuale per la creazione di qualcosa di nuovo e
diverso. Io resto comunque io pregi e difetti, se so che i miei pregi
sono apprezzati ed esaltati perchè dovrei rompere l'armonia
sottolineando - parlandone - i miei difetti? Non credo si tratti di un
matrimonio "a metà", piuttosto di mantenersi i propri spazi d'azione,
anche mentali, in cui sei unico giudice ed artefice. Questo non
significa mascherare i difetti o presentarsi con una faccia che non
corrisponde a quella reale, semplicemente trovare un'armonia nelle
rispettive differenze. Oh, sarà che sono un'individualista ;-) che
voglio il mio computer, la mia auto, i miei libri, il mio conto in
banca, il mio week end umano ogni tanto e anche i miei spazi mentali.
E sarà che ho un marito criptico che per decifrarlo altro che
vaticanisti... però abbiamo appena fatto i 25 di felice sodalizio.
Accettandoci per come siamo, silenzi compresi.

>
>
>> In breve, ci sono persone che hanno tutte le migliori qualità di
>> questo mondo ma che non potrebbero mai capire un certo tipo di cose in
>> riferimento al/la proprio/a partner perchè la loro costruzione del
>> rapporto si basa su fondamenta ben specifiche, e un qualcosa che
>> magari per me o per te hanno un significato, per loro ne hanno uno
>> completamente diverso e potrebbe far crollare tutto.
>
>crollare cosa?
>il loro rapporto o l'illusione che hanno creato? (ricordi il film
>INSTINT?)

No, non di certo un'illusione. Credo sia difficile fare coppia per
molto tempo con una illusione, prima o poi il vero esce. Però credo
anche che il bello e contemporaneamente il brutto delle relazioni
preveda anche una certa idealizzazione del partner. Che non è una
ILLUSIONE, non so come spiegarmi. Anzi, magari ci torniamo su in un
altro momento perchè temo di essermi andata a ingarbugliare... ;-)
devo dormirci sopra. :-D

Al

articolo21

da leggere,
20 giu 2008, 18:42:4420/06/08
a parliamo di Arkeon
On 20 Giu, 18:39, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

CUT

> doccia con figlio 17enne? oh my, non avevo capito. Pensavo fosse un
> bimbo. Non ho capito: Simbolico accusava il maestro, il "cerchio" o
> semplicemente sollevava il caso del padre/marito a cui arriva addosso
> un'alabarda spaziale di questo tipo? Perchè davvero concordo con lui
> che non sarebbe molto facile tornare il giorno dopo a fare la partita
> con gli amici o zappare l'orto. Ma neanche andare a lavorare
> all'acceleratore di particelle del CERN.
>
Lasciamo qui perdere Arkeon. Io credo che il DOVERE di un padre (ma
anche di una madre) sia di ascoltare i propri figli. Non c'è partita,
orto, playstation o altro che tenga. I padri (come le madri) devono
essere strappati dalla loro tranquillità e dal loro equilibrio per
ascoltare, consolare e aiutare a rimediare al dolore dei figli. Non
per forza in un cerchio di Arkeon, per me può accadere in cima
all'Everest come nella folla di uno stadio di calcio, nel salone di
casa propria, nello studio dello psicologo. L'importante è che accada.
Come i genitori hanno il dovere di alzarsi la notte quando i figli
piccoli chiamano, di correre al pronto soccorso a qualunque ora e a
qualunque età se stanno male, così hanno il dovere di confrontarsi con
gli eventi dolorosi della vita dei propri figli. Mi sentirei di aver
mancato profondamente verso di loro se non sentissero la libertà di
raccontarmi qualunque cosa li turba. Sia chiaro, non che i miei figli
debbano dirmi tutto della loro vita, ci mancherebbe, ma sentirsi
liberi di farlo sì. Il che significa che se non lo fanno è perchè così
stanno meglio loro non perchè pensano che è meglio non turbarmi.
>
CUT
>
> Perchè no? Non ho capito. Se io so che a mio marito certe mie cose non
> piacciono e viceversa, perchè dovrei parlarne ovvero a) farlo star
> male e b) sentirmi in colpa se le faccio e non glielo dico o c)
> privarmi di un qualcosa che a me dà soddisfazione?

E quindi come fai? Se posso chiedertelo.

> Credo ci si possa
> evolvere bene sulle cose che si hanno in comune, esaltandole, ed
> evolversi per proprio conto sulle cose che non si hanno in comune, non
> privandosi comunque della propria individualità ovvero unicità. Voglio
> dire, non intendo il matrimonio come una simbiosi totale fino
> all'annullamento individuale per la creazione di qualcosa di nuovo e
> diverso.

Però magari è anche bello evolversi insieme proprio sulle cose che non
si hanno in comune perchè l'altro ti apre un mondo nuovo che prima non
conscevi. Dopo 25 anni di matrimonio avrai certamente da insegnare tu
più di me che non ne ho fatti ancora 10, ma neanche io credo che ci si
debba privare della propria unicità. Credo però che ci si possa far
condurre dall'altro in mondi interiori finora inesplorati, rischiando
anche di cambiare. Insomma, non credo che ci si possa fermare a dire
"sono così e devi accettarmi come sono" (ma non sono neanche certo che
tu intendessi questo). Penso che ognuno debba accettare l'altro così
com'è fin dal primo giorno (altrimenti di chi ci si innamora?), ma
ognuno debba anche essere disposto a lasciarsi cambiare non perchè
così non va bene, ma perchè l'amore ti cambia, profondamente dentro,
ti porta a volerti migliorare ogni giorno, che non significa
rinunciare a te stesso.

>Io resto comunque io pregi e difetti, se so che i miei pregi
> sono apprezzati ed esaltati perchè dovrei rompere l'armonia
> sottolineando - parlandone - i miei difetti?

Dipende. Anche io a volte rompo le scatole con i miei difetti e rompo
l'armonia (per usare il tuo bell'eufemismo). A volte ci sono dei miei
difetti che mi fanno stare male. Ne parliamo e, se proprio faccio
tanta fatica a migliorarmi, dopo averne parlato almeno sto meglio,
magari ci ridiamo anche su.

> Non credo si tratti di un
> matrimonio "a metà", piuttosto di mantenersi i propri spazi d'azione,
> anche mentali, in cui sei unico giudice ed artefice.

Capisco. Nella mia esperienza di vita matrimoniale i miei spazi (ma
anche i suoi) erano la scusa di una distanza. Che magari in quel
momento poteva anche essere inevitabile. Però noi stiamo meglio quando
queste distanze, anche solo mentali, sono ridotte al minimo, per
quanto prendiamo atto senza disperarci che a volte ci succede.

> Questo non
> significa mascherare i difetti o presentarsi con una faccia che non
> corrisponde a quella reale, semplicemente trovare un'armonia nelle
> rispettive differenze.

No certo. Però ripeto, senza necessariamente essere disonesti con
l'altro, può creare una distanza. Poi ognuno si gestisce la relazione
come vuole.

> Oh, sarà che sono un'individualista ;-) che

Anche noi ;-)

> voglio il mio computer, la mia auto, i miei libri, il mio conto in
> banca, il mio week end umano ogni tanto e anche i miei spazi mentali.
> E sarà che ho un marito criptico che per decifrarlo altro che
> vaticanisti...

Nella nostra esperienza di vita di coppia abbiamo trovato una linea
che separa la sana e necessaria intimità con se stessi e l'intenzione
di negarsi. A volte è un po' nascosta. Credo che più passa il tempo e
più la delicatezza che serve per trovarla, aumenti, da entrambe le
parti. Ma aumenta anche la comprensione per l'altro quando, suo
malgrado, si nega. Poi non è che tutte le coppie hanno la stessa
modalità di essere insieme.

>però abbiamo appena fatto i 25 di felice sodalizio.

Tanti complimenti a voi, siete una caso quasi raro.

> Accettandoci per come siamo, silenzi compresi.
>

Noi, per fortuna, siamo due chiacchieroni. ;-)

CUT
> No, non di certo un'illusione. Credo sia difficile fare coppia per
> molto tempo con una illusione, prima o poi il vero esce.

Vero. E turba, anzi stravolge gli equilibri precedenti.

> Però credo
> anche che il bello e contemporaneamente il brutto delle relazioni
> preveda anche una certa idealizzazione del partner. Che non è una
> ILLUSIONE, non so come spiegarmi. Anzi, magari ci torniamo su in un
> altro momento perchè temo di essermi andata a ingarbugliare... ;-)
> devo dormirci sopra. :-D

Credo di aver capito, ma aspetto la prossima. Chiudo con una poesia
trovata in rete, che rende l'idea:

Tell me immediately if I'm disturbing you,
He said, coming in the door,
And I will leave right away.

You not only disturb,
I answered,
You shake my whole being.

Welcome.

(lo spazio tra le due ultime righe è mia)

articolo21

da leggere,
20 giu 2008, 19:26:1320/06/08
a parliamo di Arkeon
On 20 Giu, 18:38, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

>CUT
>Mi sembra che tu l'abbia
> deviato sul rapporto genitoriale ;-) invece io volevo proprio parlare
> di COPPIA e di dinamiche di coppia.

Forse, ma torniamo in tema.


> CUT
> Io non sono molto convinta che in un rapporto di coppia sia sempre
> utile mettersi completamente a nudo, a meno che magari non lo si sia
> fatto fin dal giorno zero, cioè che quella sia la prassi accettata da
> entrambi e su cui si basa il rapporto. Ripeto, scoprire "l'altra
> faccia" del tuo partner in una circostanza come può essere il
> "cerchio" potrebbe davvero essere scioccante, far scoppiare la coppia
> e tutto il resto.

Io credo che sia difficile rendere come funzionava concretamente il
cerchio. Innanzitutto, visto anche quello che dici dopo, il dialogo
era di una persona di fronte all'altra, non con il cerchio che, anzi,
non poteva intervenire o commentare in alcun modo. A volte, poteva
essere il maestro ad intervenire. Giusto per chiarire.

I tempi poi non erano immediati. Le cose maturavano nel tempo. Una
persona ci metteva magari anni ad affrontare con il partner un tema
tosto, anche se erano entrambi di Arkeon.

Non mi vengono in mente casi di mogli o mariti portati dentro il
cerchio, al primo seminario e sottoposti di improvviso ad una super-
verità.

Perchè il cerchio e non a casa? Inizierei a dire che, in Arkeon, ho
imparato una forma, quella di mettersi in ginocchio l'uno di fronte
all'altro per parlarsi, e, basta sperimentarlo, è un altro tipo di
comunicazione rispetto al parlarsi sdravaccati sul divano, guardando
per aria (che va bene per raccontarsi le cavolate, meno per darsi una
grande notizia).

Anche a casa si possono dire cose toste, o molto belle. O che non si
vuole che altri sappiano (a volte necessario, a volte per il piacere
di avere i nostri segreti).

Ci sono momenti in cui però il sostegno del cerchio serviva, per dire
qualcosa di eccezionale, ma direi i casi erano rarissimi. In generale,
la coppia si diceva le cose prima.

Secondo me, tu non consideri qualcosa di oggi dimenticato, cioè la
nostra dimensione sociale. La maggioranza, o comunque, un buon numero
di condivisioni era positivo e sentire la presenza del cerchio è
importante per dare forza al momento. Basta vedersi i film americani
per vedere come tanti momenti intimi tendono naturalmente ad essere
sociali. Credo che, con tutte le cautele che dici, in fondo siamo
fatti così perchè da milioni di anni i nostri simili sono stati
spettatori dei nostri drammi - con il pieno rispetto della coppia che
c'era in Arkeon.

> Tu hai avuto esperienze molto positive e credo che tendi a vedere il
> tutto molto dipinto di rosa, ma quello che la gente ha nella testa lo
> sa solo lei.

Questo sono d'accordo. E ritorno su un altro punto. Cos'era anche un
cerchio? La scoperta di cosa hanno nella testa, e nel cuore, per
davvero cento persone quando si sentono libere di parlarne. Le peggio
cose, se vuoi. Ma era anche la straordinaria occasione di scoprirsi
tutti "peccatori" e tanto umani.

>Per cui mi sento di dire anche a te di non generalizzare
> la tua esperienza a tutto il creato perchè potrebbe invece essere che
> altri ci siano usciti con le ossa rotte, e magari se ne siano accorti
> con il tempo e la riflessione.

Possibile. Non ho mai conosciuto persone con un'esperienza molto
negativa di Arkeon, ma è possibile, sicuramente. Ed è anche possibile
che questa cosa sia avvenuta nel tempo. Poi non credo che Arkeon fosse
perfetto e non lo dico in astratto: ho avuto anche io le mie
difficoltà e anche "spallamenti".

>Ovvero vedere che cosa ha provocato,
> sul lungo periodo, quel tipo di "condivisione". Ad esempio, sono mai
> stati tenuti dei "follow-up"?

Domanda interessante. Non lo so. Conosco personalmente diverse persone
che hanno frequentato qualche seminario, uno, qualcuno, un paio di
anni. Non vale nulla per la statistica, ma direi dall'"esperienza
interessante ma non per me" a "scivolato via e basta".

>Capisco che la cosa sarebbe molto
> difficile e che la mia domanda è anche un po' scema.

Non è scema, ed è molto interessante. Ma alla fine direi che si
troverebbe poco, alla fine chi ha poco frequentato, comunque ha avuto
poco effetto. Il discorso delle coppie è raro, dei padri di più ma
penso sostanzialmente positivo. Chi ha poi rielaborato negativamente
per me è un quesito aperto. Credo che c'entri con i punti di
riferimento, che mancano, e portano prima ad un'adesione "smodata" ad
Arkeon, poi ad un rifiuto "smodato" dall'altra parte. Se posso, in cui
porto una contraddizione interiore fuori di me, che nulla toglie,
ovviamente, alla sofferenza. Ma sono fuori campo.

> Però sarebbe
> davvero interessante sapere perchè a fronte di migliaia (si dice) di
> persone che si sono avvicinate ad Arkeon, quelli che hanno proseguito
> sono in definitiva relativamente pochi.

All'inizio mi stupivo di questo. Come, una cosa così eccezionale, e le
persone se ne fregano? Credo che la realtà sia che ci sia tanta
diversità, anche nelle fasi della vita. Quanti si iscrivono ad un
corso di tennis e quanti diventano professionisti? Si passa, si prova,
si vede, c'è la corrispondenza tra quello che trovo e quello che
cerco, che sono.

Migliaia mi sento di confermare, se si riferisce al numero di persone
che hanno fatto anche un solo seminario in tutti questi anni.

> Torno a fare paragoni con Scn (intesa come filosofia e pratica, non
> per i suoi aspetti settari) perchè è l'unica che conosco bene.
>
> Credo che per tutti gli esordi siano esaltanti. L'ego ne esce
> rinforzato, l'autostima sale perchè sei stato in grado di fare
> qualcosa che prima eri convinto che non saresti riuscito a fare (mi
> sto riferendo in particolare ai primi corsi di comunicazione e di
> "integrità personale" ecc.), a mettere ordine nella tua vita dove
> prima vedevi solo caos. Il rendersi conto che però spesso e volentieri
> si trattava solo di una specie di finzione, ovvero di ego
> momentaneamente pompato più che di risultato reale, viene sul lungo
> periodo, non sull'immediato. Poi c'è anche gente che ha benefici
> REALI, duraturi, veri e non vanno negati. Ma resta la scia di feriti
> più o meno gravi, e di morti.

I miei esordi risalgono ad oltre dieci anni fa. Ero all'inizio
esaltato, ma credo che questa fosse una condizione sempre più rara.
Anzi. Oggi considero la mia vita e riscontro che non è stata una
finzione. Questo posso dire di me e di tante persone che conosco.

Di come è andata agli altri, servirebbe lo studio della Di Marzio ed è
una riflessione interessante. Io propendo, ma è un'ipotesi, per una
generale integrazione nella propria esperienza di vita, in cui c'erano
cose vere, altre meno, cose utili, altre meno, alcune troppo
esagerate, ma in fondo è stata una bella esperienza. Credo sarebbe il
dato medio sulla base della mia esperienza, ma che ci siano casi
diversi e negativi prima del 2006 non lo so (casi clamorosi in
positivo, sì, ma è ovvio).

> CUT
>
> Ripeto, non so nulla di Arkeon, dico la mia sulle poche righe che ho
> letto, non ho letto i post di Simbolico ma mi ha colpito la sua
> considerazione che hai riportato, e che non mi sembra per nulla
> barbina. Poi magari non ho capito niente, ma credo che suggerire
> chiavi di lettura diverse non faccia mai male. Al limite la butti nel
> bidone :-)

Anzi utilissima.

>CUT
> Uhm... mi pare un po' un discorso da il fine giustifica i mezzi... ;-)
> In medicina e in psicologia esistono gli esperimenti "eticamente
> inaccettabili", anche se potenzialmente portatori di grosse scoperte e
> benefici per l'umanità...

Ci sarebbe il rapporto rischi-benefici. Più vicino al mio discorso
sarebbe quello delle controindicazioni, se vuoi, che permettono di
ridurre o eliminare gli effetti avversi.

Ma non è questo il punto. Quello che volevo dire è che non è giusto
buttare via il bambino con l'acqua sporca, soprattutto se si può
buttare via solo l'acqua sporca.

Secondo me, realizzare il valore dell'esperienza di Arkeon è
importante non per dire, oh beh, allora il morto ci sta pure, ma per
capire di cosa stiamo parlando. In parte si realizza, credo,
incontrando le persone, le loro storie - quello che aveva colpito
Padre Cantalamessa e poi altri.

Io non credo poi che sia giusto l'approccio: tu ti sei "salvato" (ed è
così nel caso di tanti) ma il prezzo è stata la dannazione dell'altro.
Sono certo che non è così, Arkeon non era lo stesso farmaco su persone
con costituzioni diverse...

Inquadrando comunque il problema, tra l'altro, fuori dallo schema
terapeutico, ma in quello della libertà. Per cui non so se
attraversare il deserto a piedi faccia bene alla salute, ma prima di
vietarlo ai maggiorenni direi che ci devono essere delle ottime
motivazioni.

> Ripeto, tu puoi senz'altro avere avuto straordinari benefici, come li
> hanno sicuramente avuti tutti quelli che hanno proseguito.
> Bisognerebbe però anche tenere il conto degli "straordinari danni" che
> certe pratiche o scoperte possono avere provocato. Non ne faccio un
> discorso di reato, ma di infelicità maggiore di quella che aveva
> portato ad avvicinare il gruppo. E infelicità che magari si diffonde
> ad ambiti che prima erano in equilibrio e permettevano di vivere se
> non proprio al massimo della felicità, quantomeno in modo mediamente
> sereno.

E qui, chiederei davvero, se onestamente gli ex arrabbiati, tra chi ha
frequentato nel tempo, tornerebbe al giorno prima del primo seminario,
perdendo tutto quello che è venuto dopo.

> CUT
> Credo tu abbia messo il dito nella piaga. La "pressione". Okkio, ho
> capito il senso delle tue virgolette. Il punto è che un individuo in
> gruppo si comporta in modo diverso che da solo, o in due. E quando si
> parla di coppia si parla comunque di un "contratto" in cui entrambe le
> parti hanno pari responsabilità della gestione. Non ci si può lasciare
> trasportare dall'euforia del momento. La posta in gioco è molto
> grossa.

Capisco quello che dici. Nella mia esperienza è più una possibilità
teorica, perchè un maestro che si rispetti non doveva lasciar partire
un gioco al massacro. Però l'amore non è anche il momento, le donne
non si innamorano (e si riinammorano) della capacità dell'uomo di
cogliere il momento, del momento in cui si concentra l'animo
dell'altro? So che non risolvo il problema, ma questo ho per ora.

> CUT
>
> Credo che una relazione possa essere del tutto autentica anche senza
> mettersi totalmente a nudo davanti all'altro, e soprattutto aglI
> altrI.

Qui devo chiarire. La coppia è il fine, il cerchio è lo strumento.
Condivido nel cerchio se questa cosa è funzionale, ma direi è
l'eccezione. Quindi eventualmente l'autenticità c'entra con il
mettersi al nudo con il partner, il cerchio non c'entra un tubo.

Dirsi tutto...sono scelte di vita, direi. Nella massima libertà. Ad
Arkeon era venuto fuori che questo funzionava, ma tanti non ci
credevano davvero, e coglievano altri aspetti.

>CUT
> Questo credo sia senz'altro un modo molto migliore. Un confronto a
> due, non a dieci. Dove se l'altro non è pronto a dire o ad ascoltare o
> semplicemente non vuole farlo senza dover spiegare perchè, sia libero
> di farlo e rispettato nel suo desiderio. E quando parlo di altri non
> ne faccio una questione di immagine, ne faccio una questione di
> qualcosa che si potrebbe spezzare irrimediabilmente perchè ognuno ha
> la sua testa, il suo vissuto, i suoi fantasmi. Che possono sia
> erompere con un effetto devastante, sia crearsi in quel momento e non
> andare più via.

Ti rispondevo sopra, che il confronto è comunque sempre a due.
Sicuramente restare in un cerchio negli anni era una scelta di
disponibilità ad ascoltare. Ma, credo che per quasi tutti, la coppia
venisse prima del maestro o del cerchio. Credo bisognerebbe vedere,
non partecipare, per capire anche per esempio il ruolo del cerchio.

> Voi continuate a dire che non si trattava di psicoterapia, e
> probabilmente in senso stretto è vero, ma io continuo a dire che
> quando si va a toccare l'anima delle persone, la loro psiche, il
> coperchio lo puoi aprire, ma dopo a richiuderlo sono cazzi. E quello
> che può uscire da ciò che hai scoperchiato non lo sai, non lo puoi
> sapere nè prevedere.

Ma è anche vero che c'è questo bisogno che non riguarda la psicologia,
di esplorare e di portare oltre la propria anima. C'è l'infelicità di
tanti, e la voglia di alcuni di cercare un rimedio. C'è la speranza
dell'amore, e l'amore che si frantuma e non si capisce perchè. C'è la
ragazza che passa da uomo a uomo e resta sola, e non sa perchè, ma
confusamente immagina che ci sia un'alternativa e, forse, può
esplorarla. C'è la quarantenne bella e in carriera che tritura
l'universo, che non ha mai avuto tempo per amore e figli, e forse
vorrebbe la possibilità di ascoltarsi per capire se è questo tutto
quello che vuole. C'è il sessantenne che fa il galletto con le
ventenni e forse ancora rimpiange la prima moglie, l'unica che ha
amato. C'è il quindicenne che rischia la vita in motorino perchè
gridare che gli manca il padre è un insulto troppo grosso per la madre
separata. C'è la coppia che litiga tutti i giorni e magari si
lasceranno, ma avessero solo il tempo di capire quanto si amano. Non
parliamo di malati, parliamo di situazioni sufficientemente buone (nel
senso di Winnicott, si capisce). C'è questa umanità che cerca
qualcosa, e riconoscerlo è per me un punto di partenza; quel qualcosa,
che è una vita, nell'amore, più felice e piena (anche se dura),
esiste, e lo so grazie ad Arkeon che era uno dei tanti strumenti per
arrivarci.

articolo21

da leggere,
20 giu 2008, 19:35:2920/06/08
a parliamo di Arkeon
On 21 Giu, 00:42, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> CUT
>
> > Accettandoci per come siamo, silenzi compresi.
>
> Noi, per fortuna, siamo due chiacchieroni. ;-)

Rileggendo, penso che forse non si capisce. Voglio dire che non
soffriamo uno dei silenzi dell'altro perchè amiamo entrambi parlare
molto. Non era un paragone tra noi e voi.

shen144

da leggere,
21 giu 2008, 04:44:5721/06/08
a parliamo di Arkeon


On 21 Giu, 01:26, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 20 Giu, 18:38, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

> Io credo che sia difficile rendere come funzionava concretamente il
> cerchio. Innanzitutto, visto anche quello che dici dopo, il dialogo
> era di una persona di fronte all'altra, non con il cerchio che, anzi,
> non poteva intervenire o commentare in alcun modo. A volte, poteva
> essere il maestro ad intervenire. Giusto per chiarire.

Quindi, se non ho capito male, il "maestro" era un maestro di
"metodologia"?

Oppure un maestro di vita tout-court?


> Perchè il cerchio e non a casa? Inizierei a dire che, in Arkeon, ho
> imparato una forma, quella di mettersi in ginocchio l'uno di fronte
> all'altro per parlarsi, e, basta sperimentarlo, è un altro tipo di
> comunicazione rispetto al parlarsi sdravaccati sul divano, guardando
> per aria (che va bene per raccontarsi le cavolate, meno per darsi una
> grande notizia).

Capisco, la "forma" spesso determina la "sostanza :-))


> Secondo me, tu non consideri qualcosa di oggi dimenticato, cioè la
> nostra dimensione sociale. La maggioranza, o comunque, un buon numero
> di condivisioni era positivo e sentire la presenza del cerchio è
> importante per dare forza al momento. Basta vedersi i film americani
> per vedere come tanti momenti intimi tendono naturalmente ad essere
> sociali. Credo che, con tutte le cautele che dici, in fondo siamo
> fatti così perchè da milioni di anni i nostri simili sono stati
> spettatori dei nostri drammi - con il pieno rispetto della coppia che
> c'era in Arkeon.

Mmmm, può essere.
Credo che IMHO questo tipo di "capre e cavoli" convivano difficilmente
al di fuori di una socializzazione di tipo tribale.


> >Ovvero vedere che cosa ha provocato,
> > sul lungo periodo, quel tipo di "condivisione". Ad esempio, sono mai
> > stati tenuti dei "follow-up"?

> >Capisco che la cosa sarebbe molto
> > difficile ..........

Concordo con Ale, forse impossibile proprio per la "durezza" degli
argomenti.


> > Credo che per tutti gli esordi siano esaltanti. L'ego ne esce
> > rinforzato, l'autostima sale perchè sei stato in grado di fare
> > qualcosa che prima eri convinto che non saresti riuscito a fare (mi
> > sto riferendo in particolare ai primi corsi di comunicazione e di
> > "integrità personale" ecc.), a mettere ordine nella tua vita dove
> > prima vedevi solo caos. Il rendersi conto che però spesso e volentieri
> > si trattava solo di una specie di finzione, ovvero di ego
> > momentaneamente pompato più che di risultato reale, viene sul lungo
> > periodo, non sull'immediato. Poi c'è anche gente che ha benefici
> > REALI, duraturi, veri e non vanno negati. Ma resta la scia di feriti
> > più o meno gravi, e di morti.

Quoto!


> Io non credo poi che sia giusto l'approccio: tu ti sei "salvato" (ed è
> così nel caso di tanti) ma il prezzo è stata la dannazione dell'altro.
> Sono certo che non è così, Arkeon non era lo stesso farmaco su persone
> con costituzioni diverse...

L'apparenza direbbe il contrario, altrimenti sarebbero tutti
soddisfatti....:–))



> Capisco quello che dici. Nella mia esperienza è più una possibilità
> teorica, perchè un maestro che si rispetti non doveva lasciar partire
> un gioco al massacro. Però l'amore non è anche il momento, le donne
> non si innamorano (e si riinammorano) della capacità dell'uomo di
> cogliere il momento, del momento in cui si concentra l'animo
> dell'altro? So che non risolvo il problema, ma questo ho per ora.

Questo mi ha colpito Art.
Sembrerebbe che gli "uomini" non si innamorino, ma siano lì con il
"compito" di trovare e cogliere il "momento".
E le donne no?
E se uno "vede" il momento, ma si rifiuta perchè il "gioco" non gli
va?


> > Credo che una relazione possa essere del tutto autentica anche senza
> > mettersi totalmente a nudo davanti all'altro, e soprattutto aglI
> > altrI.

> Qui devo chiarire. La coppia è il fine, il cerchio è lo strumento.
> Condivido nel cerchio se questa cosa è funzionale, ma direi è
> l'eccezione. Quindi eventualmente l'autenticità c'entra con il
> mettersi al nudo con il partner, il cerchio non c'entra un tubo.

Una piccola ...contraddizione in termini, IMHO.


> > Questo credo sia senz'altro un modo molto migliore. Un confronto a
> > due, non a dieci. Dove se l'altro non è pronto a dire o ad ascoltare o
> > semplicemente non vuole farlo senza dover spiegare perchè, sia libero
> > di farlo e rispettato nel suo desiderio. E quando parlo di altri non
> > ne faccio una questione di immagine, ne faccio una questione di
> > qualcosa che si potrebbe spezzare irrimediabilmente perchè ognuno ha
> > la sua testa, il suo vissuto, i suoi fantasmi. Che possono sia
> > erompere con un effetto devastante, sia crearsi in quel momento e non
> > andare più via.

Sono stufo di quotarti Ale!! :–)


> > Voi continuate a dire che non si trattava di psicoterapia, e
> > probabilmente in senso stretto è vero, ma io continuo a dire che
> > quando si va a toccare l'anima delle persone, la loro psiche, il
> > coperchio lo puoi aprire, ma dopo a richiuderlo sono cazzi. E quello
> > che può uscire da ciò che hai scoperchiato non lo sai, non lo puoi
> > sapere nè prevedere.

Pandora!!!

> Ma è anche vero che c'è questo bisogno che non riguarda la psicologia,
> di esplorare e di portare oltre la propria anima. C'è l'infelicità di
> tanti, e la voglia di alcuni di cercare un rimedio. C'è la speranza
> dell'amore, e l'amore che si frantuma e non si capisce perchè. C'è la
> ragazza che passa da uomo a uomo e resta sola, e non sa perchè, ma
> confusamente immagina che ci sia un'alternativa e, forse, può
> esplorarla. C'è la quarantenne bella e in carriera che tritura
> l'universo, che non ha mai avuto tempo per amore e figli, e forse
> vorrebbe la possibilità di ascoltarsi per capire se è questo tutto
> quello che vuole. C'è il sessantenne che fa il galletto con le
> ventenni e forse ancora rimpiange la prima moglie, l'unica che ha
> amato. C'è il quindicenne che rischia la vita in motorino perchè
> gridare che gli manca il padre è un insulto troppo grosso per la madre
> separata. C'è la coppia che litiga tutti i giorni e magari si
> lasceranno, ma avessero solo il tempo di capire quanto si amano. Non
> parliamo di malati, parliamo di situazioni sufficientemente buone (nel
> senso di Winnicott, si capisce). C'è questa umanità che cerca
> qualcosa, e riconoscerlo è per me un punto di partenza; quel qualcosa,
> che è una vita, nell'amore, più felice e piena (anche se dura),
> esiste, e lo so grazie ad Arkeon che era uno dei tanti strumenti per
> arrivarci.

Domande di tutti, almeno di quelli che arrivano a farsele.


Shen

articolo21

da leggere,
21 giu 2008, 16:19:2221/06/08
a parliamo di Arkeon
On 21 Giu, 10:44, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:

CUT

> Quindi, se non ho capito male, il "maestro" era un maestro di
> "metodologia"?
>
> Oppure un maestro di vita tout-court?

Non vorrei essere impreciso e non sono sicuro di riuscire a rispondere
alla tua domanda (l'ho capita). Credo che Cosimo sia più indicato.
Tento ma a titolo puramente personale e magari prendendo una
cantonata. Se per "metodologia" intendi un approccio alla vita e a
certi momenti della vita, nato dall'esperienza propria e come
depositario delle esperienze collettive del cerchio, forse sì.

Molto vagamente come una madre che ti spiega com'è meglio parlare ad
una ragazza, quindi senza nessuna pretesa scientifica.

Di vita tout-court, se intendi il modello da seguire o imitare, direi
no. Se intendi dire che la prima cosa che doveva offrire un maestro
era la sua esperienza e quindi la sua vita, il suo modo di essere, non
come modello, ma come mettersi in gioco, allora sì.

Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si riesce
nella propria vita a creare una relazione stabile.

Questa, credo, sia una grande differenza con la psicologia (e forse
con Scn?), in cui conta il metodo, se ho capito bene, lo strumento e
la capacità di usarlo. Arkeon, come credo tante discipline o percorsi,
in questo era diverso. Se vuoi, è difficile fare il maestro di nuoto
se non sai nuotare - anche se hai studiato al meglio i sistemi di
insegnamento. Mentre è possibile fare il dentista anche se hai i denti
cariati. Due approcci e campi diversi.

CUT

> Capisco, la "forma" spesso determina la "sostanza :-))

Quoto.

> > Secondo me, tu non consideri qualcosa di oggi dimenticato, cioè la
> > nostra dimensione sociale. La maggioranza, o comunque, un buon numero
> > di condivisioni era positivo e sentire la presenza del cerchio è
> > importante per dare forza al momento. Basta vedersi i film americani
> > per vedere come tanti momenti intimi tendono naturalmente ad essere
> > sociali. Credo che, con tutte le cautele che dici, in fondo siamo
> > fatti così perchè da milioni di anni i nostri simili sono stati
> > spettatori dei nostri drammi - con il pieno rispetto della coppia che
> > c'era in Arkeon.
>
> Mmmm, può essere.
> Credo che IMHO questo tipo di "capre e cavoli" convivano difficilmente
> al di fuori di una socializzazione di tipo tribale.

Perchè "capre e cavoli"? Sono d'accordo sull'intimità della coppia,
cosa peraltro antica almeno in certe culture (es., Ulisse e il letto
nuziale noto solo a lui e alla sposa), ma la dimensione pubblica è,
per altri versi, fondamentale. Perchè avvertiamo il bisogno (non
tutti, ma tanti) di sposarci davanti agli altri? O perchè ci sono le
premiazioni?

CUT
> > Ad esempio, sono mai
> > > stati tenuti dei "follow-up"?
> > >Capisco che la cosa sarebbe molto
> > > difficile ..........
>
> Concordo con Ale, forse impossibile proprio per la "durezza" degli
> argomenti.

Secondo me, è possibile, invece. Problemi pratici di privacy, ma
possibile. Non è che RDM, su base non credo statistica, volesse fare
qualcosa di molto diverso.

> > > Credo che per tutti gli esordi siano esaltanti. L'ego ne esce
> > > rinforzato, l'autostima sale perchè sei stato in grado di fare
> > > qualcosa che prima eri convinto che non saresti riuscito a fare (mi
> > > sto riferendo in particolare ai primi corsi di comunicazione e di
> > > "integrità personale" ecc.), a mettere ordine nella tua vita dove
> > > prima vedevi solo caos. Il rendersi conto che però spesso e volentieri
> > > si trattava solo di una specie di finzione, ovvero di ego
> > > momentaneamente pompato più che di risultato reale, viene sul lungo
> > > periodo, non sull'immediato. Poi c'è anche gente che ha benefici
> > > REALI, duraturi, veri e non vanno negati. Ma resta la scia di feriti
> > > più o meno gravi, e di morti.
>
> Quoto!

Io questa esaltazione prima e la delusione dopo non l'ho provata. Non
so come l'hanno vissuto gli altri, ma all'inizio potevo essere
attratto da Arkeon in sè. Nel tempo Arkeon è diventato lo strumento
per incontrare (nel cuore) mio padre, mia moglie, ecc. o per cercare
di capire le cose che mi capitano nella vita, per conto mio o nel
cerchio. Per cui poi alla fine ci sono quelle relazioni e la mia vita,
e l'interesse a migliorarla, e il piacere e la voglia del seminario.
Senza esaltazione, ma con serena utilità.

> > Io non credo poi che sia giusto l'approccio: tu ti sei "salvato" (ed è
> > così nel caso di tanti) ma il prezzo è stata la dannazione dell'altro.
> > Sono certo che non è così, Arkeon non era lo stesso farmaco su persone
> > con costituzioni diverse...
>
> L'apparenza direbbe il contrario, altrimenti sarebbero tutti
> soddisfatti....:–))

Non concordo. Secondo me, qualsiasi attività umana genera una certa
quantità di insoddisfatti, dalle opere caritatevoli alla
multinazionale più aggressiva, dal gruppo buono alla setta. Dipende
come, di cosa e quanti. Quindi, a priori, l'esistenza di insoddisfatti
non assolve o condanna.

Quello che voglio dire in generale, è che fare alpinismo è sicuramente
un'attività pericolosa. Per alcuni è una bella esperienza, per altri
può essere davvero un'esperienza tragica. Credo che, con la giusta
dose di prudenza, si possa far sì che l'esperienza sia bella per
molti, indifferente per altri, e tragica per nessuno.

Nello specifico, credo che l'esempio sia diverso. Non penso che
quell'elemento che ha fatto bene a qualcuno sia quell'elemento che ha
fatto soffrire gli altri. Penso che gli elementi che hanno fatto
soffrire alcuni non siano elementi positivi o importanti per gli
altri. Come dire, per esempio, non era sbagliato il processo penale a
Scn, ma tenere in carcere la signora incinta sì. L'elemento negativo
(la carcerazione preventiva applicata in quel caso) si poteva evitare,
senza inficiare il discorso complessivo.

CUT
> Sembrerebbe che gli "uomini" non si innamorino, ma siano lì con il
> "compito" di trovare e cogliere il "momento".
> E le donne no?

Premessona: quello è un mio ragionamento, un mio modo di vedere le
cose che con Arkeon non c'entra, ma solo con il mio modo di vedere (e
vivere) le cose. Non riguarda Arkeon di per sè. Quindi quello che ho
scritto, e quello che scrivo sotto, riguarda il mio modo di vedere le
cose, non quello di Arkeon (anche solo maggioritario, non ne ho mai
parlato con nessuno).

Gli uomini si innamorano eccome. Ma, nella mia esperienza (che è solo
mia, e della mia vita), per una donna certi momenti, certi gesti hanno
un significato che per un uomo sono assunti da altri momenti. Non
credo - di nuovo secondo me, non secondo qualcosa sentito in Arkeon -
sia un caso che sia l'uomo a chiedere la mano, a fare la proposta di
matrimonio, ecc.. E ci sono altri momenti in cui è lei che prende
l'iniziativa, altri momenti, in cui è lei a cogliere l'attimo. Non sto
dicendo che è sbagliato fare il contrario, ma che nella mia esperienza
funziona bene così.

E tra l'altro, secondo me, non c'è ansia in questa cosa. Prima o poi
il momento si coglie. Solo che per me, l'amore non è un'esperienza
statica o passiva, ma dinamica, come l'innamorammento del resto. Fatto
anche di momenti (il primo bacio, il primo figlio, lo scambio degli
anelli - il segno visibile di un dono invisibile?).

> E se uno "vede" il momento, ma si rifiuta perchè il "gioco" non gli
> va?

Va benissimo e infatti tante volte nel momento dell'incontro delle
coppie non ho provato niente di particolarmente intenso. Altri, mi
dicono, hanno riso o solo progettato tra sè cosa avrebbero fatto
insieme la sera seguente. Solo che, nella vita quotidiana, questo
spazio c'è poco e, vi assicuro, per alcuni esseri umani è utile ed
importante. A volte straordinario.

CUT
> > Qui devo chiarire. La coppia è il fine, il cerchio è lo strumento.
> > Condivido nel cerchio se questa cosa è funzionale, ma direi è
> > l'eccezione. Quindi eventualmente l'autenticità c'entra con il
> > mettersi al nudo con il partner, il cerchio non c'entra un tubo.
>
> Una piccola ...contraddizione in termini, IMHO.
>
Perchè? Forse mi sono spiegato male. Condividere nel cerchio mi serve
per stare meglio, se mi serve, nella mia vita fuori da Arkeon. Per me,
come per molti, la coppia e quindi la famiglia è la cosa più
importante. La relazione nella famiglia dovrebbe, IMHO, essere
autentica. Se uno nel cerchio non dice delle cose, non è autentico,
sono sempre stati fatti suoi (ovvio è triste vedere che oggi qualcuno
spiattella fatti altrui appresi nei cerchi).

Quindi, e questo riguarda Arkeon, il suggerimento era di dirsi la
verità nella coppia, dirla nel cerchio non aveva un valore in sè.

Siccome qua magari c'è confusione perchè magari uno fa il paragone con
la religione, altri gruppi, ecc., il cerchio non era un luogo in cui
qualcuno aveva l'obbligo di confessarsi o dire agli altri alcunchè. Se
sentiva che gli serviva, gli faceva piacere o ne aveva bisogno, uno
condivideva, altrimenti no. Anzi, credo che l'invito fosse sempre a
parlarne a casa propria, salvo che uno sentisse il bisogno di farlo
nel cerchio.

Anche perchè di condivisioni pallose sui fatti propri ce ne sono
sempre state troppe....(sicuramente io compreso)

> > > Questo credo sia senz'altro un modo molto migliore. Un confronto a
> > > due, non a dieci. Dove se l'altro non è pronto a dire o ad ascoltare o
> > > semplicemente non vuole farlo senza dover spiegare perchè, sia libero
> > > di farlo e rispettato nel suo desiderio. E quando parlo di altri non
> > > ne faccio una questione di immagine, ne faccio una questione di
> > > qualcosa che si potrebbe spezzare irrimediabilmente perchè ognuno ha
> > > la sua testa, il suo vissuto, i suoi fantasmi. Che possono sia
> > > erompere con un effetto devastante, sia crearsi in quel momento e non
> > > andare più via.
>
> Sono stufo di quotarti Ale!! :–)
>

Forse, non è ancora chiaro il significato del cerchio. Con questo non
voglio dire che il vostro discorso sia privo di fondamento, ma che è
importante capire questo punto anche se non è facile spiegarlo. Se
condivido al cerchio, o a mia moglie, qualcosa, non sto parlando, non
sto dialogando con dieci persone. Il cerchio è qualcosa di
impersonale, anche se fatto di persone che ascoltano (anche se
sicuramente non dialogano). Non è un modo di confrontarsi che si usa
comunemente, di solito le persone quando ascoltano qualcuno sono
abituate a dover dialogare (che è giusto ma è un'altra forma di
comunicazione).

Provo con un esempio. Quando ci si scambia l'anello nel matrimonio,
non lo sto facendo per le tre-dieci-venti-cento persone intorno a me.
Lo sto facendo solo per me e per la donna che amo. Lo riconosce
persino la liturgia della Chiesa. Allo stesso tempo c'è un senso che
ci debba essere almeno il sindaco o il sacerdote, che non è solo di
verifica. Perchè raccontare la propria storia davanti ad uno specchio
non è lo stesso che farlo davanti a dieci persone? Ci sono momenti per
le due cose.

> > > Voi continuate a dire che non si trattava di psicoterapia, e
> > > probabilmente in senso stretto è vero, ma io continuo a dire che
> > > quando si va a toccare l'anima delle persone, la loro psiche, il
> > > coperchio lo puoi aprire, ma dopo a richiuderlo sono cazzi. E quello
> > > che può uscire da ciò che hai scoperchiato non lo sai, non lo puoi
> > > sapere nè prevedere.
>
> Pandora!!!
>

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Vaso_di_Pandora:

"Nella mitologia greca, il vaso di Pandora è il leggendario
contenitore di tutti i mali che si riversarono nel mondo dopo la sua
apertura."

Ecco io non sono convinto che l'anima delle persone sia il contenitore
di tutti i mali. Sono convinto anzi, e l'ho visto, che se le dai la
possibilità di esprimersi, nel modo giusto, dentro quest'anima c'è un
tesoro.

>
> > Ma è anche vero che c'è questo bisogno che non riguarda la psicologia,
> > di esplorare e di portare oltre la propria anima. C'è l'infelicità di
> > tanti, e la voglia di alcuni di cercare un rimedio. C'è la speranza
> > dell'amore, e l'amore che si frantuma e non si capisce perchè. C'è la
> > ragazza che passa da uomo a uomo e resta sola, e non sa perchè, ma
> > confusamente immagina che ci sia un'alternativa e, forse, può
> > esplorarla. C'è la quarantenne bella e in carriera che tritura
> > l'universo, che non ha mai avuto tempo per amore e figli, e forse
> > vorrebbe la possibilità di ascoltarsi per capire se è questo tutto
> > quello che vuole. C'è il sessantenne che fa il galletto con le
> > ventenni e forse ancora rimpiange la prima moglie, l'unica che ha
> > amato. C'è il quindicenne che rischia la vita in motorino perchè
> > gridare che gli manca il padre è un insulto troppo grosso per la madre
> > separata. C'è la coppia che litiga tutti i giorni e magari si
> > lasceranno, ma avessero solo il tempo di capire quanto si amano. Non
> > parliamo di malati, parliamo di situazioni sufficientemente buone (nel
> > senso di Winnicott, si capisce). C'è questa umanità che cerca
> > qualcosa, e riconoscerlo è per me un punto di partenza; quel qualcosa,
> > che è una vita, nell'amore, più felice e piena (anche se dura),
> > esiste, e lo so grazie ad Arkeon che era uno dei tanti strumenti per
> > arrivarci.
>
> Domande di tutti, almeno di quelli che arrivano a farsele.
>

Non di tutti, ed è anche giusto che sia così.

shen144

da leggere,
21 giu 2008, 18:10:3421/06/08
a parliamo di Arkeon


On 21 Giu, 22:19, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 21 Giu, 10:44, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
>
> CUT
>
> > Quindi, se non ho capito male, il "maestro" era un maestro di
> > "metodologia"?
>
> > Oppure un maestro di vita tout-court?
>
> Non vorrei essere impreciso e non sono sicuro di riuscire a rispondere
> alla tua domanda (l'ho capita). Credo che Cosimo sia più indicato.
> Tento ma a titolo puramente personale e magari prendendo una
> cantonata. Se per "metodologia" intendi un approccio alla vita e a
> certi momenti della vita, nato dall'esperienza propria e come
> depositario delle esperienze collettive del cerchio, forse sì.
>
> Molto vagamente come una madre che ti spiega com'è meglio parlare ad
> una ragazza, quindi senza nessuna pretesa scientifica.

Commento assolutamente personale: di solito la madre spiega alla
figlia (femmina) :-))
>
> Di vita tout-court, se intendi il modello da seguire o imitare, direi
> no. Se intendi dire che la prima cosa che doveva offrire un maestro
> era la sua esperienza e quindi la sua vita, il suo modo di essere, non
> come modello, ma come mettersi in gioco, allora sì.

Scusa ma la frase "mettersi in gioco" mi è oscura, quantomeno in
questo contesto.

> Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si riesce
> nella propria vita a creare una relazione stabile.

D'altra parte mi sembra di capire che comunque di "sostegno" si
trattava.

> Questa, credo, sia una grande differenza con la psicologia (e forse
> con Scn?), in cui conta il metodo, se ho capito bene, lo strumento e
> la capacità di usarlo. Arkeon, come credo tante discipline o percorsi,
> in questo era diverso. Se vuoi, è difficile fare il maestro di nuoto
> se non sai nuotare - anche se hai studiato al meglio i sistemi di
> insegnamento. Mentre è possibile fare il dentista anche se hai i denti
> cariati. Due approcci e campi diversi.

Vedi Art, c'è una cosa che mi lascia perplesso, ed è il "fenomeno
maestri", che d'altra parte appare indissolubilmente legato all'altra
parola-fenomeno che è "Arkeon".
È, credo inevitabile, pensare a una strutturazione precisa, almeno in
termini gerarchici.
A me personalmente appare che la terminologia riferentesi a "maestro"
sia di chiara matrice orientale e/o "artistica", semprechè non ci sia
un riferimento ai maestri delle scuole elementari, (visti come
passaggio della visione dell'autorità da genitori o parenti "grandi"ad
"altri" al di fuori del mondo fino ad allora conosciuto).
Non nego la mia personale avversione a tale termine, IMHO ultimamente
abusato anche dai media, e spesso me ne chiedo la ragione.
Mah.

>
> CUT
>
> > Capisco, la "forma" spesso determina la "sostanza :-))
>
> Quoto.
>
> > > Secondo me, tu non consideri qualcosa di oggi dimenticato, cioè la
> > > nostra dimensione sociale. La maggioranza, o comunque, un buon numero
> > > di condivisioni era positivo e sentire la presenza del cerchio è
> > > importante per dare forza al momento. Basta vedersi i film americani
> > > per vedere come tanti momenti intimi tendono naturalmente ad essere
> > > sociali. Credo che, con tutte le cautele che dici, in fondo siamo
> > > fatti così perchè da milioni di anni i nostri simili sono stati
> > > spettatori dei nostri drammi - con il pieno rispetto della coppia che
> > > c'era in Arkeon.
>
> > Mmmm, può essere.
> > Credo che IMHO questo tipo di "capre e cavoli" convivano difficilmente
> > al di fuori di una socializzazione di tipo tribale.

> Perchè "capre e cavoli"? Sono d'accordo sull'intimità della coppia,
> cosa peraltro antica almeno in certe culture (es., Ulisse e il letto
> nuziale noto solo a lui e alla sposa), ma la dimensione pubblica è,
> per altri versi, fondamentale. Perchè avvertiamo il bisogno (non
> tutti, ma tanti) di sposarci davanti agli altri? O perchè ci sono le
> premiazioni?

Ho avuto l'occasione una volta di parlare con un ufficiale di stato
civile, e gli ho chiesto che razza di "contratto" fosse il matrimonio.
La risposta mi ha dato, a suo tempo, molto da pensre: parole testuali:
– Il matrimonio è un atto pubblico in cui la forma costituisce
sostanza –
Interessante no?

> CUT
>  > > Ad esempio, sono mai

> > > > stati tenuti dei "follow-up"?
> > > >Capisco che la cosa sarebbe molto
> > > > difficile ..........
>
> > Concordo con Ale, forse impossibile proprio per la "durezza" degli
> > argomenti.
>
> Secondo me, è possibile, invece. Problemi pratici di privacy, ma
> possibile. Non è che RDM, su base non credo statistica, volesse fare
> qualcosa di molto diverso.

Non lo so e non mi esprimo.
Aggiungerei anche che non tutti abbiano la voglia di provare.
Come per le medicine ci vuole "il bugiardino" :-)

> Nello specifico, credo che l'esempio sia diverso. Non penso che
> quell'elemento che ha fatto bene a qualcuno sia quell'elemento che ha
> fatto soffrire gli altri.

E perchè no?

>Penso che gli elementi che hanno fatto
> soffrire alcuni non siano elementi positivi o importanti per gli
> altri. Come dire, per esempio, non era sbagliato il processo penale a
> Scn, ma tenere in carcere la signora incinta sì. L'elemento negativo
> (la carcerazione preventiva applicata in quel caso) si poteva evitare,
> senza inficiare il discorso complessivo.

Prendo atto.
Prendo ancora atto, specialmente della precisazione personale.

> CUT> > Qui devo chiarire. La coppia è il fine, il cerchio è lo strumento.
> > > Condivido nel cerchio se questa cosa è funzionale, ma direi è
> > > l'eccezione. Quindi eventualmente l'autenticità c'entra con il
> > > mettersi al nudo con il partner, il cerchio non c'entra un tubo.
>
> > Una piccola ...contraddizione in termini, IMHO.
>
> Perchè? Forse mi sono spiegato male. Condividere nel cerchio mi serve
> per stare meglio, se mi serve, nella mia vita fuori da Arkeon. Per me,
> come per molti, la coppia e quindi la famiglia è la cosa più
> importante. La relazione nella famiglia dovrebbe, IMHO, essere
> autentica. Se uno nel cerchio non dice delle cose, non è autentico,
> sono sempre stati fatti suoi (ovvio è triste vedere che oggi qualcuno
> spiattella fatti altrui appresi nei cerchi).
>
> Quindi, e questo riguarda Arkeon, il suggerimento era di dirsi la
> verità nella coppia, dirla nel cerchio non aveva un valore in sè.
>
> Siccome qua magari c'è confusione perchè magari uno fa il paragone con
> la religione, altri gruppi, ecc., il cerchio non era un luogo in cui
> qualcuno aveva l'obbligo di confessarsi o dire agli altri alcunchè. Se
> sentiva che gli serviva, gli faceva piacere o ne aveva bisogno, uno
> condivideva, altrimenti no. Anzi, credo che l'invito fosse sempre a
> parlarne a casa propria, salvo che uno sentisse il bisogno di farlo
> nel cerchio.
>
> Anche perchè di condivisioni pallose sui fatti propri ce ne sono
> sempre state troppe....(sicuramente io compreso)

Da quanto leggo di là, mi pare che spesso questi "nviti" e/o
"suggerimenti" fossero almeno rari.
Scusa, ma mi è ancora poco chiaro il cerchio (almeno come tu ne
parli).
Posso fare una ipotesi, vediamo se funziona.
Io mi metto al centro di un cerchio (magari in seiza), di x persone
che posso conoscere oppure no, parlo di me stesso al livello che mi
sento di fare senza alcun tipo di dialogo con NESSUNO.
Secondo le definizioni che ho letto sto "condividendo".

Termino la mia esposizione, magari ringrazio chi ha avuto la pazienza
di ascoltare (se ha ascoltato) e rientro nel cerchio (probabile no?)
aspettando magari che qualcun altro faccia lo stesso.
E NESSUNO dice nulla.

Era questa la condivisione e il cerchio nella fattualità?


> > > > Voi continuate a dire che non si trattava di psicoterapia, e
> > > > probabilmente in senso stretto è vero, ma io continuo a dire che
> > > > quando si va a toccare l'anima delle persone, la loro psiche, il
> > > > coperchio lo puoi aprire, ma dopo a richiuderlo sono cazzi. E quello
> > > > che può uscire da ciò che hai scoperchiato non lo sai, non lo puoi
> > > > sapere nè prevedere.
>
> > Pandora!!!
>
> Dahttp://it.wikipedia.org/wiki/Vaso_di_Pandora:
>
> "Nella mitologia greca, il vaso di Pandora è il leggendario
> contenitore di tutti i mali che si riversarono nel mondo dopo la sua
> apertura."
>
> Ecco io non sono convinto che l'anima delle persone sia il contenitore
> di tutti i mali. Sono convinto anzi, e l'ho visto, che se le dai la
> possibilità di esprimersi, nel modo giusto, dentro quest'anima c'è un
> tesoro.

In effetti al fondo del vaso era rimasto l'uccellino verde della
speranza :-))

> > > Ma è anche vero che c'è questo bisogno che non riguarda la psicologia,
> > > di esplorare e di portare oltre la propria anima. C'è l'infelicità di
> > > tanti, e la voglia di alcuni di cercare un rimedio. C'è la speranza
> > > dell'amore, e l'amore che si frantuma e non si capisce perchè. C'è la
> > > ragazza che passa da uomo a uomo e resta sola, e non sa perchè, ma
> > > confusamente immagina che ci sia un'alternativa e, forse, può
> > > esplorarla. C'è la quarantenne bella e in carriera che tritura
> > > l'universo, che non ha mai avuto tempo per amore e figli, e forse
> > > vorrebbe la possibilità di ascoltarsi per capire se è questo tutto
> > > quello che vuole. C'è il sessantenne che fa il galletto con le
> > > ventenni e forse ancora rimpiange la prima moglie, l'unica che ha
> > > amato. C'è il quindicenne che rischia la vita in motorino perchè
> > > gridare che gli manca il padre è un insulto troppo grosso per la madre
> > > separata. C'è la coppia che litiga tutti i giorni e magari si
> > > lasceranno, ma avessero solo il tempo di capire quanto si amano. Non
> > > parliamo di malati, parliamo di situazioni sufficientemente buone (nel
> > > senso di Winnicott, si capisce). C'è questa umanità che cerca
> > > qualcosa, e riconoscerlo è per me un punto di partenza; quel qualcosa,
> > > che è una vita, nell'amore, più felice e piena (anche se dura),
> > > esiste, e lo so grazie ad Arkeon che era uno dei tanti strumenti per
> > > arrivarci.
>
> > Domande di tutti, almeno di quelli che arrivano a farsele.
>
> Non di tutti, ed è anche giusto che sia così.

Già , è una enciclopedia di domande, e leggere, si sa è fuori moda.

Shen

articolo21

da leggere,
22 giu 2008, 17:19:4822/06/08
a parliamo di Arkeon
On 22 Giu, 00:10, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
> CUT
> > Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si riesce
> > nella propria vita a creare una relazione stabile.
>
> D'altra parte mi sembra di capire che comunque di "sostegno" si
> trattava.

Non certo in senso tecnico o psicologico.

>CUT
>
> Vedi Art, c'è una cosa che mi lascia perplesso, ed è il "fenomeno
> maestri", che d'altra parte appare indissolubilmente legato all'altra
> parola-fenomeno che è "Arkeon".

Non ho fatto i tuoi studi, per cui cosa sia una parola-fenomeno non lo
so. Indissolubilmente legato? Perchè?

> È, credo inevitabile, pensare a una strutturazione precisa, almeno in
> termini gerarchici.

Termini gerarchici? Strutturazione precisa? Inevitabile? Non ti seguo.

> A me personalmente appare che la terminologia riferentesi a "maestro"
> sia di chiara matrice orientale e/o "artistica", semprechè non ci sia
> un riferimento ai maestri delle scuole elementari, (visti come
> passaggio della visione dell'autorità da genitori o parenti "grandi"ad
> "altri" al di fuori del mondo fino ad allora conosciuto).
> Non nego la mia personale avversione a tale termine, IMHO ultimamente
> abusato anche dai media, e spesso me ne chiedo la ragione.
> Mah.

Dei media non so nulla. Ho avuto maestri di sci, di tennis, di musica,
di nuoto. Insomma di maestri ce n'è tanti, anche nel mondo
occidentale.

> CUT
>
> Da quanto leggo di là, mi pare che spesso questi "nviti" e/o
> "suggerimenti" fossero almeno rari.

Troppe cose che non corrispondono ho letto "di là". Comunque, se puoi
riportare qualche pezzo, possiamo parlarne.


>CUT
>
> Scusa, ma mi è ancora poco chiaro il cerchio (almeno come tu ne
> parli).
> Posso fare una ipotesi, vediamo se funziona.
> Io mi metto al centro di un cerchio (magari in seiza), di x persone
> che posso conoscere oppure no, parlo di me stesso al livello che mi
> sento di fare senza alcun tipo di dialogo con NESSUNO.
> Secondo le definizioni che ho letto sto "condividendo".
>
> Termino la mia esposizione, magari ringrazio chi ha avuto la pazienza
> di ascoltare (se ha ascoltato) e rientro nel cerchio (probabile no?)
> aspettando magari che qualcun altro faccia lo stesso.
> E NESSUNO dice nulla.
>
> Era questa la condivisione e il cerchio nella fattualità?

La maggioranza delle condivisioni si facevano dal proprio posto,
seduti seguendo un giro se se aveva voglia di condividere qualcosa. In
alcuni casi si andava al centro, magari coinvolgendo una persona
specifica a cui si voleva dire qualcosa di specifico. A volte finiva
così, a volte c'era un feed-back del maestro, molto raramente di altri
del cerchio.

>CUT

> Già , è una enciclopedia di domande, e leggere, si sa è fuori moda.

Meno fuori moda di quanto si possa pensare.

Io però non ho capito una cosa. Ma tu sei un ex di scientology o di
qualche altro gruppo (non di Arkeon se non ho capito male, vero?)?

shen144

da leggere,
22 giu 2008, 18:00:4922/06/08
a parliamo di Arkeon


On 22 Giu, 23:19, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 22 Giu, 00:10, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
>
> > CUT
> > > Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si riesce
> > > nella propria vita a creare una relazione stabile.
>
> > D'altra parte mi sembra di capire che comunque di "sostegno" si
> > trattava.
>
> Non certo in senso tecnico o psicologico.

In quale senso allora?

> > Vedi Art, c'è una cosa che mi lascia perplesso, ed è il "fenomeno
> > maestri", che d'altra parte appare indissolubilmente legato all'altra
> > parola-fenomeno che è "Arkeon".
>
> Non ho fatto i tuoi studi, per cui cosa sia una parola-fenomeno non lo
> so. Indissolubilmente legato? Perchè?
>
> > È, credo inevitabile, pensare a una strutturazione precisa, almeno in
> > termini gerarchici.
>
> Termini gerarchici? Strutturazione precisa? Inevitabile? Non ti seguo.

Alllora diciamolo così:
da una serie di esperienze, incontri, dialoghi o quant'altro nasce,
nel tempo, un "percorso" così chiaro (per i partecipanti) negli scopi
e nei metodi da meritare una denominazione precisa ( Arkeon), e così
chiara, funzionale e strutturata da prevedere anche una formazione
adatta per creare una rappresentanza di "docenti"– equivale a maestri,
mi pare di capire–.

Niente di strano, solo logica, e senza troppi studi.

> > A me personalmente appare che la terminologia riferentesi a "maestro"
> > sia di chiara matrice orientale e/o "artistica", semprechè non ci sia
> > un riferimento ai maestri delle scuole elementari, (visti come
> > passaggio della visione dell'autorità da genitori o parenti "grandi"ad
> > "altri" al di fuori del mondo fino ad allora conosciuto).
> > Non nego la mia personale avversione a tale termine, IMHO ultimamente
> > abusato anche dai media, e spesso me ne chiedo la ragione.
> > Mah.
>
> Dei media non so nulla. Ho avuto maestri di sci, di tennis, di musica,
> di nuoto. Insomma di maestri ce n'è tanti, anche nel mondo
> occidentale.

vero, io mi riferivo, per i media ad ex., a una trasmissione
televisiva in cui si parlava di un chirurgo, definito dal giornalista
come "maestro" che "trasmetteva" agli allievi la tecnica.
Forse sono "finezze linguistiche", ma le variazioni del linguaggio nel
tempo, per me hanno un senso.
Non le dò per scontate.


> >CUT
>
> > Scusa, ma mi è ancora poco chiaro il cerchio (almeno come tu ne
> > parli).
> > Posso fare una ipotesi, vediamo se funziona.
> > Io mi metto al centro di un cerchio (magari in seiza), di x persone
> > che posso conoscere oppure no, parlo di me stesso al livello che mi
> > sento di fare senza alcun tipo di dialogo con NESSUNO.
> > Secondo le definizioni che ho letto sto "condividendo".
>
> > Termino la mia esposizione, magari ringrazio chi ha avuto la pazienza
> > di ascoltare (se ha ascoltato) e rientro nel cerchio (probabile no?)
> > aspettando magari che qualcun altro faccia lo stesso.
> > E NESSUNO dice nulla.
>
> > Era questa la condivisione e il cerchio nella fattualità?
>
> La maggioranza delle condivisioni si facevano dal proprio posto,
> seduti seguendo un giro se se aveva voglia di condividere qualcosa. In
> alcuni casi si andava al centro, magari coinvolgendo una persona
> specifica a cui si voleva dire qualcosa di specifico. A volte finiva
> così, a volte c'era un feed-back del maestro, molto raramente di altri
> del cerchio.

Afferrato.

> Io però non ho capito una cosa. Ma tu sei un ex di scientology o di
> qualche altro gruppo (non di Arkeon se non ho capito male, vero?)?

L'ho già scritto : non sono un ex nè di Scn, nè di Arkeon.
Se hai letto, come credo, l'altro mio post di risposta ad Alessia, mi
sono interessato per molto tempo professionalmente di "comunicazione"
a livello motivazionale, verbale e visivo indirizzata alla pubblicità
commerciale.

Shen

Stefano74

da leggere,
23 giu 2008, 13:23:5623/06/08
a parliamo di Arkeon


On 20 Giu, 18:39, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Fri, 20 Jun 2008 03:35:27 -0700 (PDT), Stefano74 wrote:
CUT
ATTENZIONE pericolo di fraintendimento!!!
io non credo che un matrimonio possa essere completo solo se
condividiamo tutto. due persone in fotocopia che cambiano solo per gli
organi sessuali, :-(.
anzi: persone più diverse tra me e mia moglie non ci sono.
a me piace la storia, Vasco ed il calcio. a lei piace Amici, i Pooh e
la microbiologia (dico io, ci si può appassionare alle muffe???).
ho provato ad appassionarmi alla sua musica ma dopo che mi ha fatto
sentire il meglio di Pupo, i Cugini di Campagna e Gianni Bella, ho
chiesto il divorzio (:-)). il momento in cui il mio matrimonio mi
stava portando al suicidio è stato con l'opera prima di CIRO
SEBASTIANELLI, "Marta": li le ho spiegato che l'unico modo per poter
vivere insieme 50 anni è che lei mi lasciasse vivere nel XXI secolo.
eppure non c'è persona che non mi conosca meglio.
non c'è cosa che non possa condividere con lei (il fatto che lo faccia
o no, non è fondamentale, tante cose le dimentico)
ti dirò di più: ci sono cose che preferisco discutere con un amico
(magari perchè è un uomo) così come lei discute di alcune cose con le
sue amiche più che con me.

> >> In breve, ci sono persone che hanno tutte le migliori qualità di
> >> questo mondo ma che non potrebbero mai capire un certo tipo di cose in
> >> riferimento al/la proprio/a partner perchè la loro costruzione del
> >> rapporto si basa su fondamenta ben specifiche, e un qualcosa che
> >> magari per me o per te hanno un significato, per loro ne hanno uno
> >> completamente diverso e potrebbe far crollare tutto.
>
> >crollare cosa?
> >il loro rapporto o l'illusione che hanno creato? (ricordi il film
> >INSTINT?)
>
> No, non di certo un'illusione. Credo sia difficile fare coppia per
> molto tempo con una illusione, prima o poi il vero esce. Però credo
> anche che il bello e contemporaneamente il brutto delle relazioni
> preveda anche una certa idealizzazione del partner. Che non è una
> ILLUSIONE, non so come spiegarmi. Anzi, magari ci torniamo su in un
> altro momento perchè temo di essermi andata a ingarbugliare... ;-)
> devo dormirci sopra. :-D
>
> Al-


vediamo se diciamo la stessa cosa?
io riesco a vedere di mia moglie qualcosa che lei non riesce nemmeno a
vedere (e viceversa).
anzi spesso do il meglio di me (e a volte mi sorprendo) perchè lei se
lo aspetta. a volte faccio cose che ritengo normali e lei mi fa
sentire eccezionale (o come se avessi fatto chissà che).
non si tratta di idealizzazione del partner ma di (IMHO) "intravedere
l'anima" o "sentire la grandezza dell'altro".
quella non è illusione.
si chiama amore.

peace and love a tutti

shen144

da leggere,
23 giu 2008, 17:38:1123/06/08
a parliamo di Arkeon


On 23 Giu, 19:23, Stefano74 <sterom...@gmail.com> wrote:
> On 20 Giu, 18:39, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>
>
> > On Fri, 20 Jun 2008 03:35:27 -0700 (PDT), Stefano74 wrote:
> CUT
>
> ATTENZIONE pericolo di fraintendimento!!!
> io non credo che un matrimonio possa essere completo solo se
> condividiamo tutto. due persone in fotocopia che cambiano solo per gli
> organi sessuali, :-(.
> anzi: persone più diverse tra me e mia moglie non ci sono.
> a me piace la storia, Vasco ed il calcio. a lei piace Amici, i Pooh e
> la microbiologia (dico io, ci si può appassionare alle muffe???).
> ho provato ad appassionarmi alla sua musica ma dopo che mi ha fatto
> sentire il meglio di Pupo, i Cugini di Campagna e Gianni Bella, ho
> chiesto il divorzio (:-)). il momento in cui il mio matrimonio mi
> stava portando al suicidio è stato con l'opera prima di CIRO
> SEBASTIANELLI, "Marta": li le ho spiegato che l'unico modo per poter
> vivere insieme 50 anni è che lei mi lasciasse vivere nel XXI secolo.
> eppure non c'è persona che non mi conosca meglio.
> non c'è cosa che non possa condividere con lei (il fatto che lo faccia
> o no, non è fondamentale, tante cose le dimentico)
> ti dirò di più: ci sono cose che preferisco discutere con un amico
> (magari perchè è un uomo) così come lei discute di alcune cose con le
> sue amiche più che con me.
>
CUT
>
> vediamo se diciamo la stessa cosa?
> io riesco a vedere di mia moglie qualcosa che lei non riesce nemmeno a
> vedere (e viceversa).
> anzi spesso do il meglio di me (e a volte mi sorprendo) perchè lei se
> lo aspetta. a volte faccio cose che ritengo normali e lei mi fa
> sentire eccezionale (o come se avessi fatto chissà che).
> non si tratta di idealizzazione del partner ma di (IMHO) "intravedere
> l'anima" o "sentire la grandezza dell'altro".
> quella non è illusione.
> si chiama amore.
>
> peace and love a tutti

Ciao Stef,
ho partecipato e assistito a discussioni chilometriche e appassionate
sull'argomento.

C'è chi sostiene, come te, quella che è stata definita
"complementarietà" altri la "affinità".

Senza voler fare il Salomone, credo che l'accordo sia meno difficile
sulla base di una certa "affinità" di base nei confronti del modo di
percepire il mondo. Io la chiamo "sintonia".
Forse una complementarietà è più "eccitante" o soddisfacente, ma ha un
difetto IMHO; se uno dei due cambia "sintonia", o cambia "marcia" c'è
sempre il rischio di perdere l'incastro.
A volte è, per me, irreversibile.

Alla fine, se sapessimo cosa é l'amore, cancelleremmo molto più della
metà dell'arte e della letteratura, e anche l'"indotto". .–)))


Shen

cosimo

da leggere,
24 giu 2008, 11:56:0824/06/08
a parliamo di Arkeon


On 21 Giu, 00:42, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
> On 20 Giu, 18:39, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>
> Lasciamo qui perdere Arkeon. Io credo che il DOVERE di un padre (ma
> anche di una madre) sia di ascoltare i propri figli. Non c'è partita,
> orto, playstation o altro che tenga. I padri (come le madri) devono
> essere strappati dalla loro tranquillità e dal loro equilibrio per
> ascoltare, consolare e aiutare a rimediare al dolore dei figli.

Caro art21
Quando ho letto queste tue righe mi sono inchiodato. Mi sono sentito a
disagio, se mi passi il termine.
Ho provato a capire se ero d’accordo o se non lo ero, ma presto ho
compreso che per me non era quello il punto.
Il punto era altro.

All’atto di scegliere la mia strada nella vita, ho cominciato a
definire cosa volevo e cosa no, guardando a quelli che ritenevo errori
altrui per non ripeterli.
In quel tempo (molto prossimo, a dire il vero) avrei concordato con
te: ci sono doveri scomodi, di cui ci si deve assumere la
responsabilità.
Oggi non è cambiata la risposta, ma la domanda.
Non “qual è il dovere delle persone?” ma “qual’è la mia scelta?”

Se come figlio posso ascoltare la mia ferita per tutte le volte in cui
mio padre non ha voluto o saputo vedere, come uomo posso provare a
comprendere i motivi delle scelte mio padre, le sue paure e le
difficoltà, che domani potrebbero essere le mie come padre. Se dentro
di me posso scegliere e riconoscere come MIO dovere quello di
ascoltare i figli, nella relazione con l’altro posso SCEGLIERE il
dialogo e l’ascolto (è chiaro che se non c’è altrettanto dall’altra
parte, anzi c’è slealtà e manipolazione, tra di noi dovrò porre dei
limiti o trarre delle conseguenze....ma questo ascolto lo potrò
coltivare dentro di me).
Per essere più chiaro, in quel DOVERE che hai scritto a caratteri
cubitali ho risentito la rabbia con cui misi di fronte a mio padre le
sue indaguatezze (quelle che io giudico tali)..e ho provato il dolore
di vederla come un piccolo muro che si alza e che si sostituisce ai
vecchi muri...l'incapacità di comprendere il mio dolore e la necessità
di sgravarmene trasfromandolo nel suo. Mentre la MIA SCELTA mi porta
anche ad adempiere un MIO DOVERE, la disamina dei DOVERI ALTRUI non fa
che rimproverare le scelte altrui…e io, oltre a non poter giudicare le
scelte altrui, soprattutto non posso cambiarle.

Mi interrogo spesso su come sia stato possibile che una marea di
questo tipo montasse contro arkeon. Non tanto per le accuse di poche
persone che verranno vagliate in tribunale, quanto per l'assenza di
tante persone che si sono dileguate nel silenzio e nel dubbio. E credo
che quanto sto dicendo ne abbia avuto una certa parte.

Ho sentito per un certo tempo nei seminari quest’aria di “giusto e
sbagliato”. E’ una cosa che porta rapidamente al concetto di “male
minore” o di “male necessario”. Questo ha generato il senso di
giudizio o di distanza che alcuni hanno condiviso. I figli che
andavano a casa a fare la ramanzina ai genitori. Come io ho fatto,
tanto per capirci.
Sinceramente non ritrovo questo nelle parole di Vito: ricordo anzi
lucidamente quanto spesso parlava del “padre” o della “madre” come
figure archetipiche, che trovano espressione in ciascuno di noi ma che
non sono il padre e la madre reali. Del comprendere le dinamiche per
superarle, non per rinfacciarle. Ma Persino Gesù (mi si passi il
paragone) parlava di regno celeste e tutti capivano il regno terreno.
Ora che da due anni vedo i frutti del “dialogo secondo winnicott”
sviluppato dalla Tinelli, ancor più mi convinco di come il disagio nel
lavorare su se stessi porti alla crudeltà verso gli altri, perché
siano loro a cambiare.

In fondo, se ci penso bene, anche qui abbiamo scoperto l’acqua calda:
il perdono cristiano cos’altro è, se non questo? Comprendere la
relazione tra la mia ferita e la tua ferita, non dimenticando ma
lasciando a dio il giudizio, perché io ha la trave nel mio occhio di
cui occuparmi.

p.s. sono certo che quanto detto riflette più l’ombra dei miei
comportamenti che il tuo pensiero. Perdonami se ti ho usato come
strumento transazionale. Grazie

articolo21

da leggere,
24 giu 2008, 15:11:2824/06/08
a parliamo di Arkeon
On 24 Giu, 17:56, cosimo <ccampidog...@libero.it> wrote:

Caro Cosimo,
bello il tuo post, dici cose importanti. Sinceramente, però, non credo
che tu abbia compreso quello che volevo dire io.

Per chiarire la premessa del mio post, si riferiva all'obiezione che
Simbolico faceva al fatto che i figli raccontassero, dopo o durante un
seminario di Arkeon, delle verità poco piacevoli ai loro padri e che
questi potevano esserne turbati e non sarebbero potuti più tornare
serenamente alla loro "partita a carte" o quello che è.

C'è molto da dire, non so se riuscirò a commentarti riga per riga.

Concordo con te, se era questo che intendevi, che i padri, le madri,
sono esseri umani come noi, che fanno quello che possono per i loro
figli. Concordo che non si possono inchiodare ai loro doveri.

Non è giusto per loro, perchè il prossimo, genitori compresi, meritano
la comprensione, la carità e il perdono cristiano, per il massimo che
ne siamo capaci.

Non è giusto per i figli, perchè anche di fronte ad un errore dei
genitori, prima o poi devono prendersi la responsabilità della propria
vita e non possono accusare i genitori di tutti i loro mali.

Detto questo credo però ci sia molto altro. Parlo per me. Come padre
voglio migliorarmi. Ho i miei limiti, i miei "orti" e le mie "partite
a carte", ma soprattutto non ho la capacità di essere sempre presente,
sempre accogliente. Però ritengo che sia mio dovere spingermi oltre
questo limite. Ripeto come alzarmi la notte per consolare un incubo,
per me è un dovere andare, ma che fa parte dell'essere padre, che
viene dall'amore. E alzarsi nel mezzo della notte anche solo per un
bicchiere di acqua, magari ripetutamente richeide una dose di amore di
genitori notevole. Specie di inverno, quando ti domandi perchè non va
lei (il mio amore - che in quel momento mi sembra però solo quella
privilegiata che resta sotto le coperte).

Quando ero solo e disperato, quando Arkeon era l'unica salvezza per la
mia vita, mio padre mi ascoltato. Ha ascoltato ogni singola parola che
io gli abbia detto, ogni singola verità. Non finirò mai di
ringraziarlo per questo. E ti assicuro che in fatto di "orti" e
"partite a carte" mio padre è ben fornito. Eppure si è lasciato
strappare, ed è stato contento perchè anche grazie a questo la mia
vita ha avuto un'inversione di rotta. Poi certo bisogna camminare da
soli. Mi auguro e faccio di tutto perchè i miei figli crescano liberi
e solidi per camminare da soli. Ma io ci sarò sempre per accoglierli e
sostenerli (nelle forme consone all'età che hanno).

CUT

> Caro art21
> Quando ho letto queste tue righe mi sono inchiodato. Mi sono sentito a
> disagio, se mi passi il termine.
> Ho provato a capire se ero d’accordo o se non lo ero, ma presto ho
> compreso che per me non era quello il punto.
> Il punto era altro.
>
> All’atto di scegliere la mia strada nella vita, ho cominciato a
> definire cosa volevo e cosa no, guardando a quelli che ritenevo errori
> altrui per non ripeterli.
> In quel tempo (molto prossimo, a dire il vero) avrei concordato con
> te: ci sono doveri scomodi, di cui ci si deve assumere la
> responsabilità.
> Oggi non è cambiata la risposta, ma la domanda.
> Non “qual è il dovere delle persone?” ma “qual’è la mia scelta?”

Però non credo che una cosa escluda l'altra. E' brutta la vita dove i
doveri sono scelti da altri. Ma nel momento che con tutta la mia
libertà e intenzione di scegliere, con tutta la mia felicità e con
tutto il mio amore ho messo al mondo un figlio, lui c'è. Ed è fonte di
grandi gioie e di grandi doveri. E come ho il dovere di nutrirlo e di
pulire il vomito alle 3 di notte cercando di aprire gli occhi per
trovare lenzuola e pigiami puliti, controllandogli la febbre e
calmando il suo pianto, così ho il dovere di nutrire la sua anima. Ho
il dovere di farlo perchè un giorno ho scelto che volevo un figlio.
Che poi lo faccia per scelta e con immenso piacere ne migliora la
qualità ma non esclude il fatto che io lo debba fare per la scelta che
ho fatto di metterlo al mondo e di amarlo infinitamente (cosa che un
po' scegli, ma soprattutto ti accorgi che c'è).

Almeno nella mia esperienza le scelte che cambiano la vita
(matrimonio, figli, lavori importanti) portano amore e gioia, ma
richiedono anche tanta dedizione e tanto sacrificio. Per questo credo
che sia importante fin da subito fare la propria scelta, vivere la
propria vita che sia la propria fin da subito. Perchè il sacrificio e
la dedizione sono un piacere quando sono frutto di una scelta che è
tua, possono essere insopportabili se qualcun altro li ha scelti per
te.

> Se come figlio posso ascoltare la mia ferita per tutte le volte in cui
> mio padre non ha voluto o saputo vedere, come uomo posso provare a
> comprendere i motivi delle scelte mio padre, le sue paure e le
> difficoltà, che domani potrebbero essere le mie come padre.

Verissimo. Però come figlio ho un pianto di solitudine dentro che
vorrei concedermi tra le sue braccia. E come uomo ho un pianto di
comprensione e commozione perchè i suoi limiti sono i miei, quelle che
sono state le sue battaglie sono le mie e mi sento umano come lui. E
come figlio e come uomo ho anche la gratitudine verso di lui per tutte
quelle volte che invece c'è stato, ha voluto e saputo vedere, mi ha
consolato e mi ha dato la forza per trovare dentro di me la capacità
di reagire alle difficoltà.

> Se dentro
> di me posso scegliere e riconoscere come MIO dovere quello di
> ascoltare i figli, nella relazione con l’altro posso SCEGLIERE il
> dialogo e l’ascolto (è chiaro che se non c’è altrettanto dall’altra
> parte, anzi c’è slealtà e manipolazione, tra di noi dovrò porre dei
> limiti o trarre delle conseguenze....ma questo ascolto lo potrò
> coltivare dentro di me).

Quando l'altro è il proprio padre (o comunque una persona che ami)
però credo che si possa provare ad andare oltre. Credo che si possa
provare a gridare quando l'altro non vuole ascoltare, credo insomma
che si possa provare a mettersi a nudo un po' di più perchè c'è
l'amore di un padre verso un figlio. Io vorrei che i miei figli mi
gridassero nell'orecchio se non ascoltassi il loro disagio verso la
vita.

> Per essere più chiaro, in quel DOVERE che hai scritto a caratteri
> cubitali ho risentito la rabbia con cui misi di fronte a mio padre le
> sue indaguatezze (quelle che io giudico tali)..e ho provato il dolore
> di vederla come un piccolo muro che si alza e che si sostituisce ai
> vecchi muri...l'incapacità di comprendere il mio dolore e la necessità
> di sgravarmene trasfromandolo nel suo.

L'ho scritto grande per evidenziarlo, non per rabbia. Ma per dire un
padre verso il figlio ha un tipo di impegno che il figlio verso il
padre non ha. Io credo che i genitori hanno dei doveri verso i figli
che possono rispettare o no ma ce li hanno. Per i figli è diverso.
Loro possono ad un certo punto sparire dalla vita dei propri genitori,
i genitori non possono sparire dalla vita dei figli, non è lo stesso.
Poi se lo fanno, un figlio ne prende atto e, dopo la sua dose di
sofferenza non sta sempre ad accusare, può comprendere i motivi, i
limiti. Ma la ferita dei genitori rispetto ai figli è diversa di
quella dei figli rispetto ai genitori.

> Mentre la MIA SCELTA mi porta
> anche ad adempiere un MIO DOVERE, la disamina dei DOVERI ALTRUI non fa
> che rimproverare le scelte altrui…e io, oltre a non poter giudicare le
> scelte altrui, soprattutto non posso cambiarle.
>
Ed è giusto. Però bisogna chiamare le cose con il proprio nome, prima
di accettarle così come sono.

> Mi interrogo spesso su come sia stato possibile che una marea di
> questo tipo montasse contro arkeon. Non tanto per le accuse di poche
> persone che verranno vagliate in tribunale, quanto per l'assenza di
> tante persone che si sono dileguate nel silenzio e nel dubbio. E credo
> che quanto sto dicendo ne abbia avuto una certa parte.
>

Stupisce sempre anche me.

> Ho sentito per un certo tempo nei seminari quest’aria di “giusto e
> sbagliato”. E’ una cosa che porta rapidamente al concetto di “male
> minore” o di “male necessario”. Questo ha generato il senso di
> giudizio o di distanza che alcuni hanno condiviso. I figli che
> andavano a casa a fare la ramanzina ai genitori. Come io ho fatto,
> tanto per capirci.

Verissimo. Non era quello che intendevo con le mie parole. Però penso
anche, da genitore, che se mio figlio torna a casa sempre a farmi la
ramanzina, posso accoglierla per un po'. Non rinunciare alla verità,
se lui sta sbagliando, ma cercare di comprenderlo sì.

Prima o poi gli passerà e andrà oltre e mi spiegherà il perchè.
Insomma io credo che i genitori spesso non hanno fiducia nei propri
figli, non pensano che a volte si devono misurare con loro stessi,
rompere gli equilibri per poi trovarne di nuovi e comprendere gli
estremi che avevano esplorato.


> Sinceramente non ritrovo questo nelle parole di Vito: ricordo anzi
> lucidamente quanto spesso parlava del “padre” o della “madre” come
> figure archetipiche, che trovano espressione in ciascuno di noi ma che
> non sono il padre e la madre reali. Del comprendere le dinamiche per
> superarle, non per rinfacciarle

E lo penso anche io. Ma penso anche che si arrivi alla comprensione
dopo anche aver rinfacciato.

> Ma Persino Gesù (mi si passi il
> paragone) parlava di regno celeste e tutti capivano il regno terreno.
> Ora che da due anni vedo i frutti del “dialogo secondo winnicott”
> sviluppato dalla Tinelli, ancor più mi convinco di come il disagio nel
> lavorare su se stessi porti alla crudeltà verso gli altri, perché
> siano loro a cambiare.
>
Superstraquoto.

> In fondo, se ci penso bene, anche qui abbiamo scoperto l’acqua calda:
> il perdono cristiano cos’altro è, se non questo? Comprendere la
> relazione tra la mia ferita e la tua ferita, non dimenticando ma
> lasciando a dio il giudizio, perché io ha la trave nel mio occhio di
> cui occuparmi.
>

Anche qui sono d'accordo. Sempre se il perdono non è un "dovere" o un
fatto intellettuale, ma è il risultato del dialogo, della battaglia se
necessario, di esserci rinfacciati le peggio cose, e di aver compreso
che ci amiamo, ma siamo umani e abbiamo una quantità di limiti e di
peccati, di paure e di ferite che a volte ci portano a ferire e a
trattar male proprio le persone che amiamo di più.

> p.s. sono certo che quanto detto riflette più l’ombra dei miei
> comportamenti che il tuo pensiero. Perdonami se ti ho usato come
> strumento transazionale. Grazie

Un po' sì. Ma mi hai fatto piangere e riflettere. Grazie a te.

articolo21

da leggere,
24 giu 2008, 18:08:0824/06/08
a parliamo di Arkeon
On 23 Giu, 00:00, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
> CUT
> L'ho già scritto : non sono un ex nè di Scn, nè di Arkeon.

Almeno non qui. Hai scritto che non sei nè pro, nè contro. Ma di che
gruppo hai fatto parte? C'è qualche motivo per cui non ne parli?

> Se hai letto, come credo, l'altro mio post di risposta ad Alessia, mi
> sono interessato per molto tempo professionalmente di "comunicazione"
> a livello motivazionale, verbale e visivo indirizzata alla pubblicità
> commerciale.

E questo sicuramente è interessante, ma ti chiedevo un'altra cosa.

shen144

da leggere,
25 giu 2008, 11:11:2625/06/08
a parliamo di Arkeon
Ok, fammi la domanda, precisa, please.

Shen

articolo21

da leggere,
25 giu 2008, 18:14:0925/06/08
a parliamo di Arkeon
Ricordo una lunga discussione tra due utenti su un sito che certamente
non conoscerai (02blog) sull'identificazione delle domande. C'era un
certo Talete che proprio le domande non le voleva vedere.

Scusa l'excursus, con piacere mi quoto:

> Io però non ho capito una cosa. Ma tu sei un ex di scientology o di
> qualche altro gruppo (non di Arkeon se non ho capito male, vero?)?

che per chiarezza riformulo così:

Domanda a

hai frequentato in qualsiasi momento della tua vita fino ad oggi un
incontro di uno dei seguenti gruppi?

1. [ ] Arkeon, o qualsiasi seminario condotto da Vito Carlo Moccia o
un maestro da lui iniziato, anche sotto nome diverso da Arkeon

2. [ ] Scientology

3. [ ] altro gruppo che possa essere qualificato o sia stato
qualificato da qualcuno come "psicoterapia folle" nel senso di M.
Singer

4. [ ] altro gruppo che possa essere, o sia stato, qualificato come
setta

5. [ ] nessuna delle precedenti

Domanda b

Nel caso risponda sì alla domanda 3 o 4, sotto quale nome era noto il
gruppo che hai frequentato?

Sempre per continuare il gioco dell'excursus, la risposta per la
domanda a può essere 1, 2, 3, 4 o 5. La domanda b è aperta (scrivi una
risposta pertinente di una o più parole).

Scusa ma te la sei cercata... ;-)

shen144

da leggere,
26 giu 2008, 21:06:2926/06/08
a parliamo di Arkeon


On 26 Giu, 00:14, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:

CUT

Bene Art,
alla n° 1 (anche se formulata in maniera diversa) e alla 2 ho già
risposto.
direi che il mio "caso" (questo mi pare di capire che vuoi sapere, e
perchè sono qui invece che farmi i fatti miei) riguarda piuttosto la
5.
Sai, il mondo è bello perchè avariato :-))))

Breve excursus, a modo mio.
Conosco l' iniziazione e anche, in piccola parte, il Reiki.
Se vuoi apriamo una piccola parentesi sul libro della Stein che credo
conoscerai.

Piuttosto per quanto riguarda le risposte alle domande, io ne ho fatte
a te almeno 4 se ben ricordo, e precisine, tra qui e su Firs.
Mi faresti il piacerino, piccolo piccolo, di rispondere almeno
all'ultima?
"> > > Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si
riesce 
> > > nella propria vita a creare una relazione stabile.
> > D'altra parte mi sembra di capire che comunque di "sostegno" si 
> > trattava.
> Non certo in senso tecnico o psicologico.
In quale senso allora? "

Grazie

Shen


articolo21

da leggere,
27 giu 2008, 04:34:3027/06/08
a parliamo di Arkeon
On 27 Giu, 03:06, shen144 <dess...@gmail.com> wrote:
> On 26 Giu, 00:14, articolo21 <spaghett...@mail.com> wrote:
>
> CUT
>
> Bene Art,
> alla n° 1 (anche se formulata in maniera diversa) e alla 2 ho già
> risposto.
> direi che il mio "caso" (questo mi pare di capire che vuoi sapere, e
> perchè sono qui invece che farmi i fatti miei) riguarda piuttosto la
> 5.
> Sai, il mondo è bello perchè avariato :-))))

Curioso modo di rispondere alle domande. Comunque non importa.

Salutami Talete & Co.

>
> CUT
>
> "> > > Insomma, è difficile sostenere le coppie in crisi se non si
> riesce 
> > > nella propria vita a creare una relazione stabile.> > D'altra parte mi sembra di capire che comunque di "sostegno" si 
> > trattava.
> > Non certo in senso tecnico o psicologico.
>
> In quale senso allora? "

Nel senso che il sostegno umano, che viene dall'esempio prima di
tutto, possono darlo tutti. Non intendo denunciare i miei familiari e
i miei amici per abuso di professione perchè mi hanno "sostenuto".

>
> Grazie

A buon rendere.

shen144

da leggere,
27 giu 2008, 18:25:2627/06/08
a parliamo di Arkeon
Mi dispiace, le tue valutazioni sono completamente errate.
Non ci sarà nessun rendere, nè buono nè cattivo.

Shen
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